Bibio vestitus - zasięg - studium iNaturalist

Muchówki
Awatar użytkownika
avidal
Posty: 2571
Rejestracja: poniedziałek, 30 maja 2011, 14:59
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Bibio vestitus - zasięg - studium iNaturalist

Post autor: avidal »

Otrzymałem zdjęcie tytułowego gatunku, wykonane pod Warszawą. Była to dla mnie niespodzianka, bo wydawało mi się, że to gatunek nearktyczny. Na wszelki wypadek sprawdziłem. No i nie ma go ani w bazie BioMap, ani na FE. Jeddnak mapa zasięgi z iNat pokazuje wiele rekordów z Europy, w tym z Polski. O co chodzi?
Załączniki
Records.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (34.08 KiB)
Alex_63

Re: Bibio vestitus - zasięg

Post autor: Alex_63 »

Wg danych jakie posiadam to gatunek ten miał mieć co najwyżej zasięg północno-wschodniej Palearktyki (bowiem znany jest z Alaski).
W pracach z 1996-1997 o holarktycznych i środkowo-amerykańskich gatunkach Fitzgerald podaje, że być może tam występuje...
Z nowszych danych, oprócz 3 stwierdzeń podanych w bazie GBIF za Inaturalist (Austria, Niemcy, Portugalia) nic konkretnego nie znalazłem.
Te oznaczenia są dla mnie jednak wątpliwe (przynajmniej dwóch identyfikatorów to nie są fachowcy entomolodzy...).
Na podstawie tam zamieszczonych fotek też nie da się oznaczyć okazów do gatunku...
Alex_63

Re: Bibio vestitus - zasięg

Post autor: Alex_63 »

Sprawdziłem też fotki tego Bibio z Polski.
Po tych zdjęciach to sobie można do rodzaju oznaczyć ale żeby do gatunku?

Wiecie na jakim poziomie wiedzy jest Inaturalist? (chociaż wiele fotografii jest przepięknych i da się z nich oznaczyć np. nawet niejeden gatunek z rodzaju Drosophila )
Ten stan określa poniższe stwierdzenie:
"dzieci potrafią zadać więcej pytań niż rodzice na nie odpowiedzieć"

PS
Gdybym musiał korygować bzdety z tego forum albo sprawdzać sugestie oznaczeń, to bym z głodu padł (bo przestałbym pracować na swe i rodziny utrzymanie)...
Awatar użytkownika
avidal
Posty: 2571
Rejestracja: poniedziałek, 30 maja 2011, 14:59
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Re: Bibio vestitus - zasięg

Post autor: avidal »

Dziękuję za odpowiedź, która jednak nie rozstrzyga jednoznacznie czy B.vestitus w Europie wystepuje, czy jednak nie. W drugim przypadku rysa na wizerunku iNaturalist byłaby ewidentna.
Alex_63

Re: Bibio vestitus - zasięg

Post autor: Alex_63 »

Jeśli chodzi o Polskę to na pewno jest! Co do UK to musiałbym popytać kolegów-autochtonów ale oni się też już dawno nie nadążają z weryfikacją danych (wiem to z Facebooka, bo tam ludzie próbują dane z Inat uwiarygodnić). Te 3 fotki z Europy a cytowane w GBIF są nieoznaczalne (cech gatunkowych nie widać). Dobrze sprawdzać w opisie, kto oznaczył gatunek, względnie kto sugeruje nazwę gatunkową (sugestie to nie oznaczenie).
Wiem to po innych oznaczeniach u muchówek, których ID próbowałem uwiarygadniać ponad rok temu...

pozdrawiam z Wrocka,
Andrzej JW
:rotfl: :rotfl: :rotfl:
Awatar użytkownika
avidal
Posty: 2571
Rejestracja: poniedziałek, 30 maja 2011, 14:59
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Re: Bibio vestitus - zasięg

Post autor: avidal »

Dziękuję, Andrzeju. Zatem zagadką pozostaje, czemu brak tego gatunku w bazie BioMapy i FE. Co ciekawe, brak go równiez w galerii Diptera.info - a to dziwi mnie jeszcze bardziej. A na calym forum tematów o Bibio vestitus jest słownie jeden - i dotyczy obserwacji z Oregonu. Wszystko to jest dla mnie jednak niejasne
Alex_63

Re: Bibio vestitus - zasięg

Post autor: Alex_63 »

Rzeczywiście, sprawa nie jest łatwa do rozstrzygnięcia... Diptera.info też sprawdzałem. Gdyby tam ktoś przynajmniej zasugerował występowanie tego gatunku w Europie, to bym się zastanawiał. Sprawdziłem też Fauna Europaea (ostatnia wiarygodna aktualizacja bazy to 2012/2013). Tam też nic na temat tego taksonu nie ma... Osobiście dane z Europy uważam za nie do zweryfikowania na dzień dzisiejszy.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Bibio vestitus - zasięg

Post autor: Jacek Kurzawa »

avidal pisze:. Jeddak mapa zasięgi z iNat pokazuje wiele rekordów z Europy, w tym z Polski. O co chodzi?
To wszystko mogą być złe oznaczenia, ponieważ podczas dodawania obserwacji iNat automatycznie sugeruje, co to może byc za gatunek. Autor fotografii ma jednak możliwość dodania swojego oznacznienia, ale to jest tylko początek..... I tak na przykład wiele żerdzianek (Monochamus sp.) pojawia się w iNat jako M.scutellatus (Nearktyka), a dopiero w procesie weryfikacji oznaczenia następuje poprawka. Kwestia oznaczania poszczególnych rekordów jest fundamentalna.
Dla przykładu
https://www.inaturalist.org/taxa/372241-Bibio-vestitus
O ile da się oznaczyć na podstawie zdjęcia to sprawa wydaje się jasna, jesli jednak nie - potrzebny jest okaz. To z tego powodu entomolog odławia "próbki:", by móc z nimi dalej pracować. Zdjęcia często są pomocne i wystarczające, ale nie zawsze. Zatem - potrzebne są okazy. I chyba to wszystko, co można w tym temacie zrobić.
Alex_63

Re: Bibio vestitus - zasięg

Post autor: Alex_63 »

no to dogoniłem przysłowiowego "króliczka' :ja wiem:

Dzięki Jacku za bardzo przydatne (dla mnie też) wyjaśnienia!

:okok: :okok: :okok:
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Bibio vestitus - zasięg

Post autor: Jacek Kurzawa »

Cieszę się, jeśli pomogłem. Na iNat jestem kuratorem i chętnie oznaczam Cerambycidae. Praca kuratora polega m.in. na uzupełnianiu i budowaniu drzewa taksonomicznego, z czym wiąże się sporo pracy, ale jest to element tworzenia iNat, dlatego warto było sięw to zaangażować w mojej ocenie.
Na początku z tym systemem walczyłem (!), i byłem dość zagorzałym przeciwnikiem tego rodzaju podejścia do entomologii, bo jest on dla mnie w pewien sposób "nienormalny" (tak jak i FB). Ale jeśli poczuć rolę tego portalu i perspektywę tej zabawy w oznaczanie, to niesie on za sobą wiele korzyści dla ogółu (tzw Community - społeczność) (wartością jest chociażby agregowanie danych faunistycznych i ich mapowanie). Trzeba tylko mieć do tego odpowiedni stosunek. Każdy rekord ma bowiem swojego autora i dane i daje się, lub nie, weryfikować. O ile w pewnych grupach da się oznaczać na podstawie zdjęcia, to w niektórych iNat się po prostu nie sprawdza. To nie jest narzędzie "do wszystkiego".
Awatar użytkownika
avidal
Posty: 2571
Rejestracja: poniedziałek, 30 maja 2011, 14:59
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Re: Bibio vestitus - zasięg

Post autor: avidal »

Z Twoich wyjasnień, Jacku, wynika jasno, że rekordy na iNat trzeba umiec "czytać", czyli odpowiednio interpretować. Stosować metodę ograniczonego zaufania. Tymczasem wiekszość z obserwatorów zostala wprowadzona w błąd, częściowo przez system i nawet tego nie podejrzewa. Takich przypadków jest przypuszczalnie wiecej. Dlatego potrzeba specjalistów-opiekunów, takich jak Ty.
Reasumując - przyjmuję, że Bibio vestitus w Europie nie występuje, a wszystkie rekordy wynikają z błędnej identyfikacji.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Bibio vestitus - zasięg

Post autor: Jacek Kurzawa »

avidal pisze:Reasumując - przyjmuję, że Bibio vestitus w Europie nie występuje, a wszystkie rekordy wynikają z błędnej identyfikacji.
Na ten temat, czy B.v. wystepuje czy nie i gdzie nie wypowiadam się, bo nie wiem, jak to z tym gatunkiem jest.

Proces oznaczania każdego rekordu jest pozornie tylko ukończony. W każdym przypadku możesz zanegować poziom Research Grade i oznaczyć to jako Bibio xxxx lub po prostu Bibio (genus) co spowoduje zmiaanę oceny sumy wszystkich oznaczeń.

https://www.inaturalist.org/observation ... _id=372241

Każdy z tych rekordów można poddać pod wątpliwość. nie znam i nie rozumiem sytuacji przy tym gatunku, co jest źle, skoro ze zdjęć nie da się oznaczyć, to pytanie nasuwa się moje takie: na jakiej podstawie uwasz (uważacie), że to nie jest Bibio vestitus.

iNaturalist nie służy do rozstrzygania czy ten gatunek jest w Polsce czy nie, od tego sa okazy. Trzeba je złowić i oznaczyć. A potem odnieść się do tych zdjęć (rekordów) i albo je pooznaczać do poziomu rodzaju, albo potwierdzić w razie możliwości.
avidal pisze:Z Twoich wyjasnień, Jacku, wynika jasno, że rekordy na iNat trzeba umiec "czytać", czyli odpowiednio interpretować. Stosować metodę ograniczonego zaufania. Tymczasem większość z obserwatorów została wprowadzona w błąd, częściowo przez system i nawet tego nie podejrzewa.
Wydawało mi się to oczywiste, ze czytający rozumie gdzie wszedł i co widzi. Od tego są obszerne wyjaśnienia na tym portalu ((tak samo jak w GBIF). Jeśli ktoś narzędzia/portalu nie rozumie to nie powinien go używać jako narzędzia dopóki go nie zrozumie, bo może sobie zrobić krzywdę takim "narzędziem" w ręku. :-) Dlatego na początku bardzo irytowało mnie to narzędzie iNaturalist, bo nie mogłem pojąć, o co tam chodzi.......

Zatem jeśli ktoś został wprowadzony w błąd to jedynie sam przez siebie. Na iNatuarlist odbywa się głosowanie i "oznaczenie" jest wynikiem przyjęcia pewnych zasad, zresztą całkiem ciekawie przemyślanych. Są one opisane w miejscu dostępnym z każdego rekordu - jak każdy z nich został oznaczony np.:
https://www.inaturalist.org/observations/87976824

z prawej strony, niżej "Community Taxon" i klikamy w About

Załączam PDF "About community taxa" do postudiowania (dotyczy tego przypadku Cerambyx cerdo).

W sytuacjach spornych ten system się doskonale sprawdza.
Załączniki
iNat About community taxa.pdf
(151.38 KiB) Pobrany 19 razy
Alex_63

Re: Bibio vestitus - zasięg

Post autor: Alex_63 »

1. te 3 rekordy w GBIF nie ukazują cech istotnych do identyfikacji (kluczowych), podobnie rzecz ma się z polskimi rekordami a i rekordy B. vestitus z USA są, w ponad 90% tylko identyfikowane na zasadzie: "sugestia".
2. Co do regulaminów i instrukcji: nie mam na to czasu ani ochoty (wolę oznaczać to co mnie interesuje, a i innej pracy mam nadto).
3. Wystarczy mi, że identyfikuję niektóre muchówki na portalu Diptera.info i Bugguide.net.
4. To co się dzieje (co zaobserwowałem) co do rodziny Heleomyzidae na iNaturalist wskazuje, że zapał ludzi tam zaangażowanych zgasł (tak jak mój na kilku forach na Facebooku).
5. Jeśli oprogramowanie w bazie sugeruje automatycznie pewne identyfikacje, to stwierdzam, że użyty algorytm jest do ... bani.
6. W takim oprogramowaniu tzw. bazy wiedzy uczelni wyższych słowo entomology tłumaczone jest na język polski jako: "entymologia" (ile takich kwiatków algorytmy mają to nie wiem ale to określę jednym słowem: PORAŻKA).
7. Czas rzetelności naukowej ... mija /minął bezpowrotnie ... (vide oto punkty jednego z czasopism ze starej i nowej listy: nr ISSN: 23??-???8, stare pkt=20, a nowe=100) (niestety z punktów i mnie rozliczają i aby na przysłowiowy "chleb mieć" muszę przynajmniej minimum wyrobić).
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Bibio vestitus - zasięg

Post autor: Jacek Kurzawa »

Pełna zgoda, widać, że się rozumiemy.
Awatar użytkownika
avidal
Posty: 2571
Rejestracja: poniedziałek, 30 maja 2011, 14:59
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Re: Bibio vestitus - zasięg

Post autor: avidal »

Jacek Kurzawa pisze: Każdy z tych rekordów można poddać pod wątpliwość. nie znam i nie rozumiem sytuacji przy tym gatunku, co jest źle, skoro ze zdjęć nie da się oznaczyć, to pytanie nasuwa się moje takie: na jakiej podstawie uwasz (uważacie), że to nie jest Bibio vestitus.
Bo poza iNaturalist brak jakichkolwiek przesłanek potwierdzających występowanie gatunku w Europie (co prawda nie wiem o jakich rekordach z Polski wspomina Andrzej). Sam pisałeś o M.scutellatus jako przykładzie sugestywnego oznaczania z automatu. System podpowiedział gatunek i tak zostało. Może zabrakło opiekuna, który potrafiłby oznaczenie skorygować, tak jak Ty to uczyniłeś z żerdzianką.
Nie jestem użytkownikiem iNat i nie znam zasad ani regulaminu. Muszę znać? Mam dostęp do ich bazy i kiedy widzę mapkę z obserwacjami danego gatunku gotów jestem uznać ją za choć w zarysach wiarygodną. Tak się dzieje gdy zaglądam do BioMap, Lepidoptera Mundi czy Heteroptera Grzegorza Gierlasińskiego. Jeśli korzystanie wymaga szczegółowego zagłębiania sie w regulamin i dogłębnej znajomości stosowanych mechanizmów, to coś jest nie tak. Może niech wprowadzą wymóg logowania.
To tylko moje sugestywne odczucia i być może czepiam się bezpodstawnie.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Bibio vestitus - zasięg

Post autor: Jacek Kurzawa »

avidal pisze:
Jacek Kurzawa pisze: Każdy z tych rekordów można poddać pod wątpliwość. nie znam i nie rozumiem sytuacji przy tym gatunku, co jest źle, skoro ze zdjęć nie da się oznaczyć, to pytanie nasuwa się moje takie: na jakiej podstawie uważasz (uważacie), że to nie jest Bibio vestitus.
Bo poza iNaturalist brak jakichkolwiek przesłanek potwierdzających występowanie gatunku w Europie (co prawda nie wiem o jakich rekordach z Polski wspomina Andrzej).
To akurat jest przesłanką, ale nie podstawą oznaczenia. Jak rozumiem, ze zdjęcia gatunek ten jest nieoznaczalny. A to powoduje tym, że te rekordy są niewiarygodne w każdym miejscu, w ktorym dochodzi do oznaczenia na podstawie zdjęcia. Takich miejsc w sieci jest wiele i to nie jest wina iNaturalist.
avidal pisze:Otrzymałem zdjęcie tytułowego gatunku, wykonane pod Warszawą
:? I tu zapaliła mi siężaróweczka... Pytałem - na jakiej podstawie doszło do oznaczenia. Sam piszesz, że to TEN gatunek mając jedynie zdjęcie. To na jakiej podstawie napisałeś, ze to jest B.vestitus? Jeśli jest nieoznaczalny na podstawie zdjęcia, to nie można było tak napisać, że to jest ten gatunek. Ktoś go tak nazwał i nadesłał do Ciebie jak B.vestitus? To zdjęcie było więc fejkiem "jako" B.vestitus, ono nie mogło mieć statusu OZNACZONY..
avidal pisze:Nie jestem użytkownikiem iNat i nie znam zasad ani regulaminu. Muszę znać?
I tu jest kluczowa sprawa i w sumie dość prosta.
Źródła trzeba zawsze weryfikować przed ich użyciem :no: To jest żelazna zasada.
W iNat widać "gołym okiem" każdy rekord i to jak powstały dane. Te zdjęcia zostały oznaczone jedynie do poziomu "Needs ID" co jest chyba zrozumiałe i oczywiste, bez czytania regulaminu ani znajomości systemu ocen.

Czynienie zarzutów, że narzędzie to nie spełnia naszych oczekiwań skwitowałbym do wszystkich tak: każdy z Was może wejść na każdy rekord i oznaczyć go wg własnego uznania. Ja tak wlaśnie zrobiłem i już nie ma w Europie Środkowej Bibio venustus (poza rekordami z GBIF, które tu zoastły zaciągnięte).

Nie ma już na iNaturalist Bibio vestivus w Europie https://www.inaturalist.org/observation ... e_id=97391

Te rekordy https://www.inaturalist.org/observation ... _id=372241
to propozycje, wymagające oznaczenia, ze statusem "Needs ID".

I w ten sposób problem Bibio vestitus wkrótce zniknie z iNaturalist. I tak można ze wszystkim, jesli się poświęci trochę czasu i dołoży wlasną cegiełkę do poprawy narzędzia, które służy innym. Taki cel nam powinien przyświeca, gdy dzielimy się informacjami w sieci.
Alex_63

Re: Bibio vestitus - zasięg

Post autor: Alex_63 »

avidal pisze:(co prawda nie wiem o jakich rekordach z Polski wspomina Andrzej).
.. Tych rekordów już nie dzisiaj nie ma na Inat (ktoś poprawił dane lub je usunął)

:D :) :laugh:
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Bibio vestitus - zasięg

Post autor: Jacek Kurzawa »

Tak, to ja. Pisałem, że to może zrobić każdy użytkownik a sama obecność takich lewych oznaczeń nie jest żadnym problemem, bo można goi szybko rozwiązać :-)

Bibio vestitus Europa, iNat- https://www.inaturalist.org/taxa/372241-Bibio-vestitus
Alex_63 pisze:
avidal pisze:(co prawda nie wiem o jakich rekordach z Polski wspomina Andrzej).
.. Tych rekordów już nie  dzisiaj nie ma na Inat (ktoś poprawił dane lub je usunął)
Te rekordy z GBIF są widoczne na iNat - one są "z zewnątrz, tylko trzeba je umieć sobie przełączyć, w mapce na górze.
Pozostałe rekordy - z iNat nie zniknęły (!) tylko zmieniły swoje oznaczenie z Bibio vestitus (status Needs ID) na Bibio (Needs ID). I w ten sposób nie ma fejkowych rekordów.
Załączniki
GBIF Bibio vestitus.png
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (591.66 KiB)
Awatar użytkownika
avidal
Posty: 2571
Rejestracja: poniedziałek, 30 maja 2011, 14:59
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Re: Bibio vestitus - zasięg

Post autor: avidal »

Ok - zastanaiwałem sie , czy to przypadkiem nie sa jakies doniesienia spoza iNat. Byłby to jakiś argument za wystepowaniem tego lenia w Polsce.
Jacku - dzięki za wszystkie wyjaśnienia. Najbardziej oczekiwałem odpowiedzi o występowaniu gatunku w Europie i w Polsce - i ją otrzymałem.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Bibio vestitus - zasięg

Post autor: Jacek Kurzawa »

avidal pisze:Ok - zastanaiwałem sie , czy to przypadkiem nie sa jakies doniesienia spoza iNat.
Są. z GBIF. Patrz post wyżej, w międzyczasie go uzupełniłem o mapkę.

Można je też obejrzeć w GBIF bezpośrednio - https://www.gbif.org/species/4298143
dokładniej:
https://tinyurl.com/2p8dpt6h

A ponieważ jak widać, są to rekordy zaciągnięte z GBIF to sytuacja staje się jasna.

Te rekordy już spadły do poziomu rodzaju Bibio:
https://www.inaturalist.org/observations/70283111
https://www.inaturalist.org/observations/75163322
https://www.inaturalist.org/observations/79787368

Serwer iNat po synchronizacji z GBIF (obustronnie) wyczyści te dane z GBIF i znikną w iNat.
Reasumując - to działa, tylko metoda jest inna niż dotychczasowe.
Lucka
Posty: 71
Rejestracja: czwartek, 18 listopada 2021, 19:07
Gender: women
UTM: lubuskie

Re: Bibio vestitus - zasięg - studium iNaturalist

Post autor: Lucka »

Dobra robota Jacku :brawo:
Tak przy okazji prostowania rzekomego występowania gatunków - niedawno pytałam o Kesselimyia chandleri w Polsce , bo jestem tylko amatorem , nie entomologiem. Otrzymałam zgodną odpowiedź kilkorga z Was że nie występuje - ale na ... Photo Albums > Platypezidae > Kesselimyia chandleri (male) (1) Warsaw PL, October 2008, see thread: http://www.diptera.info/forum/viewthrea ... d_id=16525
Last update: 18.01.10 09:58
Added by: mwkozlowski :?
Mimo że napisałam - że moim zdaniem to jest złe oznaczenie - reakcji żadnej :-?
Bo przecież żeby z takiego ujęcia oznaczyć Kesselimyia chandleri trzeba być jasnowidzem.
No ale cóż ;) - tak wygląda "starcie" amatora z profesorem :wlosy: ( nie ma ikonki samobójcy ;))
Sumując - nie każdy ma taką siłę przebicia jak Ty :) :okok:
Pozdrawiam
Lucyna
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Bibio vestitus - zasięg - studium iNaturalist

Post autor: Jacek Kurzawa »

Lucka pisze: nie ma ikonki samobójcy
Tak trzymać! :uscisk:
Róbmy swoje.
Alex_63

Re: Bibio vestitus - zasięg - studium iNaturalist

Post autor: Alex_63 »

Oznaczenie tego gatunku (K. chandleri) po tamtej fotce, to tylko była sugestia Michala Tkoca (dipterologa oznaczającego wtedy muchówki z tej rodziny) (tak wynika z dyskusji zamieszczonej w tym wątku na Diptera.info). Identyfikacji do tej pory nie potwierdzono ani nie opublikowano tego stwierdzenia...
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Bibio vestitus - zasięg - studium iNaturalist

Post autor: Jacek Kurzawa »

Alex_63 pisze:Oznaczenie tego gatunku (K. chandleri) po tamtej fotce, to tylko była sugestia Michala Tkoca (dipterologa oznaczającego wtedy muchówki z tej rodziny) (tak wynika z dyskusji zamieszczonej w tym wątku na Diptera.info). Identyfikacji do tej pory nie potwierdzono ani nie opublikowano tego stwierdzenia...
A nawet
Kesselimyia chandleri :1. in Poland this species does not occur. 2. the details of the foreheads and wings are not visible. In my opinion, this is a wrong identifications.
co jest podsumowaniem tej dyskusji chyba w dobrym kierunku ?
Poszło to w stronę odrzucenia identydfikacji a nie potwierdzenia? To dość subtelna, ale istotna różnica.
Niech ktoś to spróbuje udowodnić jaki to jest gatunek. W iNaturalist jest podobnie, tyle, że na Forum nigdy to oznaczenie nie nastąpi (w oparciu o fotkę) a na iNaturalist owszem.
Alex_63 pisze: ani nie opublikowano tego stwierdzenia...
Instynkt samozachowawczy zadziałał w dobrym kierunku. :okok:
Alex_63

Re: Bibio vestitus - zasięg - studium iNaturalist

Post autor: Alex_63 »

Szkoda się rozdrabniać i dzielić włos na czworo.
Jak ktoś chce dociekać, co to jest, to mogę przesłać pracę opisową. W Google Books dostępny jest, w książce: The Flat-Footed Flies: (Diptera: Opetiidae and Platypezidae) of Europe. Fauna entomologica Scandinavica, v. 36., klucz do oznaczania tego gatunku - czyli do rodzaju Kesselimyia, bo jest to takson monotypowy). Osobiście, bez okazu w ręku oznaczyłbym jako: samiec, rodzina: Platypezidae, gen. et sp. indet. No i problem jest w tym, że ta fotka została umieszczona w galerii przedstawicieli Platypezidae, jako Kesselimyia chandleri z Polski...

PS
Dipterolodzy to przedstawiciele zamierającej gałęzi entomologii ... na świecie...
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Bibio vestitus - zasięg - studium iNaturalist

Post autor: Jacek Kurzawa »

Alex_63 pisze:Dipterolodzy to przedstawiciele zamierającej gałęzi entomologii ... na świecie...
A marzeniem naszym z Bogusławem Soszyńskim w rozmowach było skierowanie ruchu entomologicznego w stronę Diptera, ponieważ są one pod wieloma względami ciekawsze i lepsze do uprawiania przygody życia zwanej entomologią.
Łatwiej się je łowi, transportuje i preparuje niż motyle, jest ich więcej grup, przez co każdy miałby więcej przestrzeni niezaoranej dla siebie, jest więcej gatunków do wykazania jako np Nowy dla Polski, dobrze się je przechowuje, nie zabierają zbyt dużo miejsca z powodu raczej niewielkich rozmiarów, są dostępne niemal cały rok, dobrze się je oznacza (np. klucz do Syrphidae w wielu miejscach jest o wiele bardziej zrozumiały niż do kózkowatych, cechy są zerojedynkowa i oczywiste np oczy owłosione nogi żółte, czułki na brązowe, żyłka wygięta itd. są to w sumie proste cechy do opanowania dla 10-latka.

Dlatego kontynuując ideę odbudowania polskiej dipterologii namawiam wszystkich bardzo mocno na zainteresowanie się grupą Diptera jako nizwykle ciekawej grupy owadów.
rysiaty
Posty: 2016
Rejestracja: wtorek, 28 lutego 2012, 08:39
UTM: WT35
Lokalizacja: Zielona Góra

Re: Bibio vestitus - zasięg - studium iNaturalist

Post autor: rysiaty »

Alex_63 pisze:Dipterolodzy to przedstawiciele zamierającej gałęzi entomologii ... na świecie...
To może trzeba coś zrobić żeby się zreprodukować :tancze:
Justyna
Posty: 526
Rejestracja: środa, 15 maja 2013, 10:48
Gender: women
Specjalność: pszczoły
Podziękowano: 1 time

Re: Bibio vestitus - zasięg - studium iNaturalist

Post autor: Justyna »

Jacek Kurzawa pisze: cechy są zerojedynkowa i oczywiste np oczy owłosione nogi żółte, czułki na brązowe, żyłka wygięta itd. są to w sumie proste cechy do opanowania dla 10-latka.
Zmieniam specjalizację :D
...tylko czy w praktyce nie okaże się, że te zerojedynkowe cechy wcale takie zerojedynkowe nie są :D (jak u pszczół -scenki rodzajowe typu "długie włoski na twarzy" lub "brak włosków" a nasz okaz ma włoski, ale krótkie ;) )
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Bibio vestitus - zasięg - studium iNaturalist

Post autor: Jacek Kurzawa »

Justyna pisze: ...tylko czy w praktyce nie okaże się, że te zerojedynkowe cechy wcale takie zerojedynkowe nie są :D (jak u pszczół -scenki rodzajowe typu "długie włoski na twarzy" lub "brak włosków" a nasz okaz ma włoski, ale krótkie ;) )
Trzeci gatunek albo cecha do pooprawy. Na tym to polega, że klucze się tworzy i nie są one wyrocznią.
Alex_63

Re: Bibio vestitus - zasięg - studium iNaturalist

Post autor: Alex_63 »

rysiaty pisze:
Alex_63 pisze:Dipterolodzy to przedstawiciele zamierającej gałęzi entomologii ... na świecie...
To może trzeba coś zrobić żeby się zreprodukować  :tancze:
Dobre :tak:
Za stary jestem na 500+...
mam jak mam: zamiast być entomologiem "jedna leczy dusze (psychoterapeuta) a druga za niedługo ciała"...
Alex_63

Re: Bibio vestitus - zasięg - studium iNaturalist

Post autor: Alex_63 »

Justyna pisze:
Jacek Kurzawa pisze: cechy są zerojedynkowa i oczywiste np oczy owłosione nogi żółte, czułki na brązowe, żyłka wygięta itd. są to w sumie proste cechy do opanowania dla 10-latka.
Zmieniam specjalizację :D
...tylko czy w praktyce nie okaże się, że te zerojedynkowe cechy wcale takie zerojedynkowe nie są :D (jak u pszczół -scenki rodzajowe typu "długie włoski na twarzy" lub "brak włosków" a nasz okaz ma włoski, ale krótkie ;) )
Jest coś takiego jak zmienność i to u muchówek też występuje a czasami i... aberracje... :smiech: .
Trzeba czasami wielu lat, aby "widzieć cechy w lot" . Uzbrój się zatem w cierpliwość i nie szpanuj, dużo czytaj na te tematy, weryfikuj wiedzę.
3mam kciuki!
Justyna
Posty: 526
Rejestracja: środa, 15 maja 2013, 10:48
Gender: women
Specjalność: pszczoły
Podziękowano: 1 time

Re: Bibio vestitus - zasięg - studium iNaturalist

Post autor: Justyna »

Jacek Kurzawa pisze:Na tym to polega, że klucze się tworzy i nie są one wyrocznią.
Alex_63 pisze:Jest coś takiego jak zmienność i to u muchówek też występuje a czasami i... aberracje... :smiech: .
Ano właśnie ;) Coś mi się zbyt piękne wydawało, żeby te muchy takie proste były. Znaczy, nie wiem, może po prostu nie doceniam dzieci (bądź jestem wyjątkowo mało pojętna) i przeciętny dziesięciolatek lepiej by sobie radził z oznaczaniem ode mnie :) Ale co miałam na myśli, to że jakoś często w teorii coś jest superproste, a w praktyce się okazuje, że wcale nie :)
Alex_63 pisze:nie szpanuj
:?
Alex_63 pisze:3mam kciuki!
A dziękuję, przyda się :D
Ostatnio zmieniony czwartek, 9 grudnia 2021, 12:57 przez Justyna, łącznie zmieniany 1 raz.
rysiaty
Posty: 2016
Rejestracja: wtorek, 28 lutego 2012, 08:39
UTM: WT35
Lokalizacja: Zielona Góra

Re: Bibio vestitus - zasięg - studium iNaturalist

Post autor: rysiaty »

Alex_63 pisze:
rysiaty pisze:
Alex_63 pisze:Dipterolodzy to przedstawiciele zamierającej gałęzi entomologii ... na świecie...
To może trzeba coś zrobić żeby się zreprodukować :tancze:
Dobre :tak:
Za stary jestem na 500+...
mam jak mam: zamiast być entomologiem "jedna leczy dusze (psychoterapeuta) a druga za niedługo ciała"...
chodziło mi o podjęcie działań, które rozbudzą zainteresowanie muchami. Kilka dobrych przykładów mamy:
https://wazki.pl/
http://www.heteroptera.us.edu.pl
https://orthoptera.entomo.pl/
Justyna
Posty: 526
Rejestracja: środa, 15 maja 2013, 10:48
Gender: women
Specjalność: pszczoły
Podziękowano: 1 time

Re: Bibio vestitus - zasięg - studium iNaturalist

Post autor: Justyna »

Wiem, co to znaczy, ale nie wiem, co takiego robię i czego mam konkretnie zaprzestać :P Ale drążenie tego zagadnienia to może już za duży offtop z mojej strony ;)
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Bibio vestitus - zasięg - studium iNaturalist

Post autor: Jacek Kurzawa »

Justyna pisze:
Jacek Kurzawa pisze:Na tym to polega, że klucze się tworzy i nie są one wyrocznią.
Alex_63 pisze:Jest coś takiego jak zmienność i to u muchówek też występuje a czasami i... aberracje... :smiech: .
Ano właśnie ;) Coś mi się zbyt piękne wydawało, żeby te muchy takie proste były.
Nie są trudne. Problemy pojawiają się zawsze i na tym polega nauka. Wynikają one głównie ze słabego stanu zbadania. I to jest jednym z powodów, dla ktorych Diptera są interesujące, bo można w nich zrobić wiele nowego.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Bibio vestitus - zasięg - studium iNaturalist

Post autor: Jacek Kurzawa »

Zajrzałem na iNat https://www.inaturalist.org/taxa/372241-Bibio-vestitus
Dyskusja była w grudniu 2021. Wtedy to iNat podpowiadał w oznaczeniu "Biobi vestitus" czego skutkiem było wykazywanie tego nearktyczngo gatunku z Europy.
Minął cały rok 2022, mamy maj 2023.
Rekordów tego gatunku z Europy brak a zatem iNaturalist "nauczył się" - na podstawie rozmieszczenia gatunku, żeby nie sugerować takich oznaczeń dla obserwacji w Europie.
Ciekawostka warta odnotowania. Stała się przy tym rzecz bardzo istotna - z GBIF zniknęły te błędne rekordy, które były jeszcze 3 grudnia 2021 https://www.entomo.pl/forum/viewtopic.p ... 83#p290583
rysiaty
Posty: 2016
Rejestracja: wtorek, 28 lutego 2012, 08:39
UTM: WT35
Lokalizacja: Zielona Góra

Re: Bibio vestitus - zasięg - studium iNaturalist

Post autor: rysiaty »

Jacek Kurzawa pisze:Stała się przy tym rzecz bardzo istotna - z GBIF zniknęły te błędne rekordy
czyli też znikną zapewne rekordy, które użytkownicy sami usuną
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Bibio vestitus - zasięg - studium iNaturalist

Post autor: Jacek Kurzawa »

Tak, to stwarza ciekawą sytuację. Dotąd rekord był stały, na papierze. Dzisiaj jest stwierdzenie, są źródła, ale te źródła mogą znikać. Rzeczywistość jest bardzo dynamiczna.
Stare dane w sumie też podlegały weryfikacji, tyle że proces "odkręcania" błędnych danych trwał latami i był często niewykonalny. jak się jakaś zła, błędna informacja zaplątała, to może się ciągnąć smrodem do końca świata, często będąc ciągle aktualną informacją. Mogę podać dobry przykład - dla Exocentrus stierlini zostały podane ponad sto lat temu błędnie rośliny żywicielskie co było skutkiem ewidentej pomyłki przy oznaczaniu owadów dorosłych. Rośliny te jednak już na stałe będą wymieniane jako żywicielskie dla Ex.stierlini, bo... były podawane, jest literatura. W tej sprawie kontaktowałem się z autorami, nic się nie da zrobić, to tak musi być - http://titan.gbif.fr/sel_plantes1.php?numplantes=10471

GBIF nie jest też żadną wyrocznią, ani lepszą ani gorszą. Jest kolejnym systemem i próbą powiażania wszystkiego. Jest takim śmietnikiem, że i tak zawsze trzeba każdy rekord sprawdzać i weryfikować, jeśli poważnie podchodzi się do informacji. Ale to jest oczywiście moja opinia, prywatna :-)
ODPOWIEDZ

Wróć do „DIPTERA”