Polskie Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - https://entomo.pl/forum/
Teraz jest niedziela, 5 lipca 2020, 15:22


Strefa czasowa: UTC + 1




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 154 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: niedziela, 21 grudnia 2014, 01:29 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8266
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wujek Adam napisał(a):
Kwestia nielotności samic M. (S.) galinae wynika z moich konsultacji z Romkiem Królikiem.
Posiadam w zbiorze zaledwie jeden okaz tego gatunku

Należało dodać taką informację w pracy, bo to jest ważne (źródło, obserwacja, jej pochodzenie). A pytałem, bo nie udaje mi się znaleźć źródła takiej informacji w literaturze, być może dotąd nikt nie osmielił się wysunąć takiej tezy. A udowodnić to dość trudno.... chyba, że rozbiorę zaraz samice i samca i porównam skrzydła. Jeśli samice są nielotne to muszą być wyraźne różnice w budowie skrzydeł (nie mówiąc i innych różnicach, np skrócone przedpiersie, brak mięśni itd).

Oczywiscie nielotność samic dotyczy, wg Waszej pracy, całego rodzaju:

Cytuj:
Biorąc pod uwagę, że samice gatunków z rodzaju Mallosia są nielotne


Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: niedziela, 21 grudnia 2014, 01:39 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 3185
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Otóż decyzje w sprawie tego co należało, a co nie należało, leżą w gestii pierwszego autora pracy, a nie (forumowych) recenzentów.  ;-)

Praca i tak nam się rozrosła, bo w pierwotnej wersji miała dotyczyć jedynie M. (S.) galinae jako nowego gatunku do dla fauny Gruzji.
Oczywiście nęciło nas, aby rozbudować ją i o inne elementy, jednak częściowo udało się nam oprzeć tej pokusie.
I chyba słusznie, bo mogłoby się dziać tak, jak w przypadku mojej pisanej latami, i wciąż nie skończonej publikacji o Ropalopus macropus, która obecnie osiągnęła takie rozmiary, że Jurek Gutowski podśmiewa się, iż wyjdzie ona kiedyś jako księga z moim nazwiskiem w czarnych ramkach.  :D


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: niedziela, 21 grudnia 2014, 01:48 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8266
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Nie no jasne - "należałoby" czytaj - wypadałoby. Taka koleżeńska uwaga. "Przydałoby się" to takie moje pobożne życzenie.
Ja tej pracy nie recenzuję (za późno, może w przyszłości będzie jakaś okazja), tylko się jej bacznie przyglądam i analizuję, zrobić to może każdy i prędzej czy później tak zrobi (cała Europa, jesli rozczyta ten nasz język - trochę tak, jak my rozczytujemy węgierski) i niekoniecznie musi o tym pisać na Forach.

Najlepiej byłoby chyba się jej tak bacznie nie przyglądać a uwagi zachować dla siebie. Niestety, Semnosie już się rozwilżają i wkrótce dowiem się czy samice są nielotne mogą latać a tylko nie są obserwowane w locie.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: niedziela, 21 grudnia 2014, 02:04 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 3185
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Nie no, ja Ci Jacku po raz kolejny w tym wątku bardzo dziękuję za wszystkie Twoje dywagacje, wywody, spostrzeżenia, pytania, starania, analizy i krytykę!  :birra:
Przez lata zaniedbywałem tego rodzaju działalność skupiając się na czymś innym: na publikacjach popularnonaukowych i na innego rodzaju "pracach pisemnych" w postaci ekspertyz, opinii i tym podobnych dokumentów entomologicznych. Teraz zamierzam publikować więcej, i każda uwaga, głównie natury merytorycznej, jest dla mnie bardzo cenna i naprawdę bardzo się cieszę, że moja praca ma jakiś wydźwięk, bo nie ma nic gorszego, niż obojętne wzruszenie ramion.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: niedziela, 21 grudnia 2014, 09:25 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 19 lutego 2006, 20:28
Posty: 3570
Lokalizacja: Podkarpacie
Przysłuchuję się tej dyskusji i odnoszę wrażenie, że część postów zaciemnia jedynie sprawę obu publikacji...
Tak jest w przypadku twierdzenia:
Cytuj:
Jakby nie patrzeć, Ph. humeralis była wykazana z Lagodekhi (Лагодехи) z Georgia (nie lepiej napisać w Gruzji :) ) w 1985 (brak roku) i w 1991 (brak roku) na podstawie 3 okazów (?) z kolekcji Plavilsthikova.
I rzeczywiscie (błąd ortograficzny) dziwi trochę brak Ph.humeralis (brak spacji) z (raczej w) Gruzji w CPC (chociaż dziwić nie może przy tej ilości poprawek, które trzeba było wprowadzić do CPC po 2010 (znowu brak roku)).

W oryginale podawane są dwie lokalizacje dla tych 3 okazów: Kirowabad - dzisiejsze miasto Gandża w Azerbejdżanie oraz Lagodekhi - słynny rezerwat przyrody, bezpośrednio przylegający do Dagestanu (Federacja Rosyjska) i Azerbejdżanu.

Mam proste pytania do znawców tematu - ile okazów z tych trzech złapał sam Pławilścikow (nie będę pisał w transkrypcji, bo zaraz zaczniemy Moskwę pisać jako Moscow), ile w ok. Gandża, a ile w okolicy rezerwatu i po której stronie której granicy - ???

P.S. Przepraszam, ale nie mogłem się oprzeć poprawieniu literówek, błędów interpunkcyjnych i ortograficznych (w sumie siedem w dwóch zdaniach), nie licząc błędu logicznego i wątpliwości merytorycznych :P


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: niedziela, 21 grudnia 2014, 11:55 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8266
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Jarosław Bury napisał(a):
Lagodekhi - słynny rezerwat przyrody, bezpośrednio przylegający do Dagestanu (Federacja Rosyjska) i Azerbejdżanu.

Mam proste pytania do znawców tematu - ile okazów z tych trzech złapał sam Pławilścikow (nie będę pisał w transkrypcji, bo zaraz zaczniemy Moskwę pisać jako Moscow), ile w ok. Gandża, a ile w okolicy rezerwatu i po której stronie której granicy - ???

Czytając Twoje zdanie można odnieść wrażenie, że piszesz o innym rezerwacie Lagodekhi. Chodzi jednak cały czas o miejscowość Lagodekhi a nie rezerwat Lagodekhi w Gruzji, i to jest tu najważniejsze. można się jedynie zastanawiać, czy on leży w Gruzji czy jeszcze poza nią i o co Ci właściwie chodzi. Położenie Lagodekhi i rezerwatu obrazuje załączona mapka
https://www.google.pl/maps/@41.7455382, ... ,10z?hl=pl

Pytanie o "ilośc okazów, które złapał sam Plavilststhikov" (Ph.humeralis). Tego autorzy wspomnianych nie podają i chyba nie ma to najmniejszego znaczenia, czy łowił je On, czy ktoś inny. Nie rozumiem sensu tego pytania, żeby do tego dociekać w tym temacie, nie ma to przecież absolutnie najmniejszego znaczenia.

Doszukiwanie się literówek w tekstach pisanych na Forum, gdzie pisze się wiadomo jak - szybko, to przy tylu tekstach które napisałem wczoraj przy takim nawale prac, to jest po prostu jakaś niedorzeczność.

Podsumowując  - przy takim poziomie (nie)merytorycznym dyskusja nie ma sensu.

Reasumując: mamy Phytoecia humeralis, ktora została z Gruzji już wcześniej wykazana z "Lagodekhi" (1985, 1991) a obecnie nastąpiło tylko potwierdzenie jej występowania (nie jest więc nowy dla Gruzji), jak również to że nie ma nowej rośliny żywicielskiej Prangos ferulacea dla M.galinae, bo znana Prangos alata to ten sam gatunek a nazwy są jedynie synonimami.


Załączniki:
Lagodekhi.jpg
Lagodekhi.jpg [ 80.56 KiB | Przeglądane 15705 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: niedziela, 21 grudnia 2014, 12:10 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 19 lutego 2006, 20:28
Posty: 3570
Lokalizacja: Podkarpacie
Cytuj:
Reasumując: mamy Phytoecia humeralis, ktora została z Gruzji już wcześniej wykazana (1985, 1991) a obecnie nastąpiło tylko potwierdzenie jej występowania (nie jest nowy dla Gruzji)


Jacku - ponawiam proste pytanie - na podstawie ilu okazów (przez kogo złowionych i w jakich lokalizacjach) tak twierdzisz?


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: niedziela, 21 grudnia 2014, 12:23 
...a ja to dotłumaczę, bo może niejasności są niejakie
1. Ważne jest Jacku ile i gdzie, bo jak Jarek wyraźnie pisze -  
"W oryginale podawane są dwie lokalizacje dla tych 3 okazów: Kirowabad - dzisiejsze miasto Gandża w Azerbejdżanie"...a więc dupa zbita - to nie Gruzja. Wali nas.
Druga sprawa - "Lagodekhi - słynny rezerwat przyrody, bezpośrednio przylegający do Dagestanu (Federacja Rosyjska) i Azerbejdżanu".....rezerwat w Gruzji, która to jako taka istnieje od 1991 bodaj roku. Okaz ten został złapany po mojemu PRZED tym rokiem....ok, w Lagodekhi....ale w której części - rosyjskiej, azerskiej czy gruzińskiej (na dzień dzisiejszy)? Stare informacje o Lagodekhi w Gruzji mogą sobie dotyczyć terenów ze współczesnej Gruzji, bądź Rosyjskiej Federacji, albo i z Azerbejdżanu. Na dzień dzisiejszy nigdzie nie ma wspomnianego tego gatunku, jako gatunku z terenu współczesnej Gruzji.

A co do jarkowych wytknięć w pisowni - nie Jacku, to nie tak. To nie Georgia - mamy polski język i piszemy Gruzja - koniec i kropka. Nie będę patrzył przez łindoł czy mój kar stoi na parkingu. To kiepskie szpanerstwo. Dalej - wytknięte braki w podawaniu roków, spacji....a ktoż to taki nam wcześniej nawytykał braku nawiasów itp? Nawias - rzecz ważna, ale ile razy było na forum pyskowane o braku roku, dat, miejsc....zawsze wznoszono sztandary, by zachować naukowość podawania wszelkich danych......no to bądźmy konsekwentni. Jarek bardzo dobrze to wyłuszczył. Tłumaczenie, że to na forum, że to w pośpiechu....mam to samo w szkole - "proszę pana, przecież to nie język polski, to biologia"....szkoła podstawowa. A to że ja walę ortografy - wali mnie to.
I tak na koniec.....dlaczego ja tutaj wyczuwam od początku taką onanistyczną radość z czyichś potknięć? Dlaczego tylko Jacek Kalisiak potrafił pogratulować jak człowiek, kilku zaś tzw. kolegów z psią zajadłością rzuciło się tarmosić na prawo i lewo autorów. Dlaczego nikt nie potrafi po prostu, w przyjacielski sposób zwrócić uwagę w formie prywatnej korespondencji (ktoś o tym już tu wspomniał, chyba Jacek Kalisiak), tylko należy przypierdolić (nie polecam kasować) od razu z grubej rury i nawytykać błędów. Nic to, to następny kroczek mój ku likwidacji mego profilu tutaj.
Pozdrawiam - Jacek z Poland


Ostatnio edytowano niedziela, 21 grudnia 2014, 12:39 przez brakkonta, łącznie edytowano 2 razy

Góra
  
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: niedziela, 21 grudnia 2014, 12:30 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8266
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Jarosław Bury napisał(a):
Jacku - ponawiam proste pytanie - na podstawie ilu okazów (przez kogo złowionych i w jakich lokalizacjach) tak twierdzisz?
A co Wy pracy o Kaukazie nie macie? jest w spisie literatury w Waszej pracy, a dotrzeć do fragmentu o Ph.humeralis nie jest trudno  :?  :wow:
Podawane są 2 okazy z Lagodekhi z kolekcji Plav. Poniżej screen z pracy z tą informacją.
Miejscowość Lagodekhi obecnie leży w Gruzji, nad czym tu dociekać? Pytacie o ilośc okazów? Przecież w pracy jest podane ile jest z  Lagodekhi.
Położenie miejscowości jest chyba oczywiste. O rezerwacie nikt nie pisał, poza Jarkiem, który widać myli miejscowość z rezerwatem, być może po to, by zepchnąć stanowisko w jakieś bliżej nieokreślone miejsce na mapie.
Sorry, to jest nie do ogarnięcia, przecież tu jest wszystko jasne i chyba dla wszystkich?


Załączniki:
Ph.humeralis_LAgodekhi.jpg
Ph.humeralis_LAgodekhi.jpg [ 9.59 KiB | Przeglądane 15694 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: niedziela, 21 grudnia 2014, 12:44 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 19 lutego 2006, 20:28
Posty: 3570
Lokalizacja: Podkarpacie
Tu właśnie widać jak bardzo ogólne są te dane i dla nas nieprecyzyjne - nikt wprost nie napisał, że okazy odłowiono w Gruzji. To dokładnie napisaliśmy w pracy. Ta okolica to dzisiaj ścisłe pogranicze trzech państw. Każdy może wyrobić sobie zdanie sam...


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: niedziela, 21 grudnia 2014, 12:59 
Lagodekhi - może około 2 kilometrów od obydwu granic. Wokoło pustka, to co do cholery miał napisać Pławiszczikow? Sami dobrze wiemy, że podaje się najbliższą miejscowość. A gdzie tam w pracy jest napisane "Gruzja"? Mógł sobie stać szlag wie gdzie, mógł stać po stronie azerskiej, mógł szczać po rosyjskiej, a Lagodekhi było najbliższą mu miejscowością, jaka mu do łba wpadła. Może to i była gruzińska kępa krzaków w której....no dobra, odpuszczę. Gdzie jest kawa na ławę wskazana Gruzja? Pytam, bo podczas wymiany korespondencji z Michaiłem Danilewskim wyszło na wierzch że fakt, że jest to nowy gatunek dla tego kraju. Chciał okazy dowodowe do Swej kolekcji, a niedługo po tych rozmowach  "GG" pojawiło się w CPC6.
Wszystko to gówno. Mnie zastanawia nadal fakt, dlaczego Jacku z taką radością usiłujesz zdyskredytować tę pracę?
Mazep


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: niedziela, 21 grudnia 2014, 13:25 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 19 lutego 2006, 20:28
Posty: 3570
Lokalizacja: Podkarpacie
Jeśli nawet hipotetycznie przyjąć, że się mylimy, to w dobrym towarzystwie - Danilewski (to zapewne skleroza  ;) ) zapomniał co napisał wcześniej, a Özdikmen H. & Turgut S. w pracy z 2010 roku: An overview on the W-Palaearctic subgenus Phytoecia (Helladia) Fairmaire, 1864 with a new subspecies Phytoecia (Helladia) humeralis caneri ssp. n. from Turkey (Coleoptera: Cerambycidae: Lamiinae). Munis Entomology & Zoology 5(2): 317–343, też jakoś do tych wątpliwych danych nie dotarli :mysl:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: niedziela, 21 grudnia 2014, 13:44 
Jarosław Bury napisał(a):
Jeśli nawet przyjąć, że się mylimy, to w dobrym towarzystwie - Danilewski (to zapewne skleroza) zapomniał co napisał wcześniej, a Özdikmen H. & Turgut S.


.....tak jest Panie Jarku, to dobre towarzystwo. A Danilewski, to raczej nie tyle skleroza, co roztrzepanie baaardzo sympatycznego i zaaawsze pomocnego człowieka. Pomocny.....zaznaczam, zawsze i wszędzie. Z wieloma głupocinami do niego pisałem i nigdy mnie nie zbutował, nigdy nie wypunktował :gun: ...co można było uczynić po koleżeńsku, listownie. Nie ma ch :ups: ....no dobra, Żona mi nie pozwala, ale co myślę, to wiadomo, nie ma ciula, zdania nie zmienię, że było to bardzo gówniane i nie mające nic wspólnego z koleżeństwem zarówno w wykonaniu Jacka jak i zaginionego gdzieś Bizona (Lakota mówią że bizon to szlachetne zwierzę).
Jacek z Polandu


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: niedziela, 21 grudnia 2014, 15:47 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8266
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Jacku, staram się trzymać tylko merytorycznej strony dyskusji. To nie jest żadna radość. Lagodekhi znalazł tatanka, ja nie doszukuję się na siłę błędów w tej pracy, tylko wylistowałem te, które rzuciły mi się w oczy. Poza tym piszę o dwóch pracach, o Prangos, nielotności samic Semnosia i jej zasięgu pisałem w poprzednich postach. Na interpretację "Lagodekhi", omówienie wystepowania Ph.humeralis w Gruzji bądź w okolicach, wskazanie wątpliwości i wyszukanie błedów był czas i miejsce w waszej pracy. Teraz, skoro wyszły takie fakty, nie poruszone w Waszej pracy, pojawia się dysksuja. Dyskusja się rozwinęła tutaj więc nie jest to "gówniane i niekoleżeńskie" tylko po prostu część spraw wypłynęła na podstawie dyskusji. A że reagujecie adrenaliną to jest już Wasz problem, jak sobie z tym poradzić. Pisałem, że problemu nie widzę, dane faunistyczne poszły w świat i to jest najważniejsze. Na ocenę tej pracy i intepretację będzie jeszcze dużo czasu.  

W obydwu tych pracach jest wiele nieścisłości i błędów i nie obwiniaj (-cie) mnie za to, że je pokazałem, że są. Milczenie niczego by nie zmieniło, błedy pozostałyby i tak czy inaczej prędzej czy poźniej będą poddane ocenie i weryfikacji. Inni koledzy są fajniejsi, bo ich nie wskazują?

Jacku a tak w ogóle to czy my (ja, Ty) sie nie zajmujemy na co dzień wyszukiwaniem błędów w innych pracach? I czy nie uczymy się na cudzych błędach? To jest po prostu nauka.

pozdrawiam.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: niedziela, 21 grudnia 2014, 15:54 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8266
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
J.M. napisał(a):
Lagodekhi - może około 2 kilometrów od obydwu granic. Wokoło pustka, to co do cholery miał napisać Pławiszczikow? Sami dobrze wiemy, że podaje się najbliższą miejscowość. A gdzie tam w pracy jest napisane "Gruzja"? Mógł sobie stać szlag wie gdzie, mógł stać po stronie azerskiej, mógł szczać po rosyjskiej, a Lagodekhi było najbliższą mu miejscowością, jaka mu do łba wpadła. Może to i była gruzińska kępa krzaków w której....no dobra, odpuszczę. Gdzie jest kawa na ławę wskazana Gruzja? Pytam, bo podczas wymiany korespondencji z Michaiłem Danilewskim wyszło na wierzch że fakt, że jest to nowy gatunek dla tego kraju. Chciał okazy dowodowe do Swej kolekcji, a niedługo po tych rozmowach  "GG" pojawiło się w CPC6.

Jacku, nie rozumiesz sytuacji. Ph.humeralis zasiedla niezej położone tereny otwarte, nie ma raczej  mowy wiec o jej wystepowaniu na pólnoc od Lagodekhi w Rosji. W grę wchodzi tylko teren na wschod i zachód i południe. Tam nie ma żadnych barier dla tego gatunku i tereaz to nie ma sensu zastanawianie sie, gdzie były pojmane dwa okazy z "Lagodekhi". I nawet jesli nikt nigdy wprost nie wykazał jej dla Gruzji to brak takiego oficjalnego wykazania niczego nie zmienia. Macie literaturę, 2 okazy z Lagodekhi. Nie ma żadnych podstaw wykluczyć (!) ten gatunek z fauny Gruzji na podstawie np. wątpliwości. I od tego właśnie jest forum zeby na takie tematy dyskutować  :no:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: niedziela, 21 grudnia 2014, 17:40 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 3185
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Wydaje mi się, że dyskusja zmierza w niewłaściwym kierunku.  :-(

Uwag Jacka K. absolutnie nie traktuję jako czepialstwa, besztania czy flekowania.
Bo w końcu mowa tu o pracach, które są dostępne publicznie, a więc mogą być omawiane publicznie.
Omawiane - czyli niekoniecznie bezkrytycznie wielbione i chwalone  :!:

Zauważyłem, że na forum jakikolwiek głos krytyczny odnośnie publikacji jest przez niektórych odbierany jako bluźnierstwo, chamstwo i niegodny, personalny atak.
Dlaczego???  :?  
I szczególnie dlaczego, kiedy - tak jak w przypadku tego wątku - pojawiają się tu celne uwagi natury merytorycznej!
Pomijając zabawne, nieuzasadnione, autorytatywne, mylące wtręty o zabarwieniu emocjonalnym w stylu: "W obydwu tych pracach jest wiele nieścisłości i błędów (...)" trzeba przyznać, że w takich ja ta dyskusjach pojawia się wiele ciekawych pytań, niebanalnych wniosków i słusznych argumentów. Słusznych, i pewnie przez to kłopotliwych, czy wręcz bolesnych dla niektórych Autorów prac. Mam nadzieję, że nie znaczy to jednak, że przez dyskusję mamy rozumieć jedynie potakiwanie i bicie brawa tylko z tego powodu, że ktoś spłodził jakąś publikację!  :ap:  

Spostrzeżenia i uwagi krytyczne są konieczne dla rozwoju nauki.
Może więc przestaniemy grać obrażone primadonny, a zaczniemy dyskusje w sferze merytorycznej?
Z mojej, semnosiowej strony, pozostała jeszcze kwestia publicznego wyjaśnienia determinacji Ferula spp. Jeżeli w najbliższym czasie nie zrobi tego Darek, to ja się tym zajmę.

A jeśli chodzi o Ph. humeralis:
Po pierwsze: należy bezspornie ustalić, czy rezerwat Lagodekhi leży w całości na terenie Gruzji, czy niekoniecznie?
Po drugie: trzeba wyjaśnić, czy okazy łowione tam w podanych wcześniejszych datach trzeba klasyfikować już jako wstępujące na terenach Gruzji jako państwa, czy jeszcze jako wykazane z terytorium federacji rosyjskiej, czyli rozstrzygnąć kwestie polityczno-administracyjne.

Wciąż ufam, (o święta naiwności!  :D ) że da się to zrobić bez niepotrzebnej awantury o podłożu pozanaukowym.
:hi:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: niedziela, 21 grudnia 2014, 19:27 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8266
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Adam, jestem zaskoczony, chyba się zaczynamy rozumieć.  :?  :shock: Szacunek, w końcu poprawki dotyczą Twojej pracy. Bardzo się cieszę, że jestes otwarty na dyskusję  :ok:   :birra:  
Nie Ferula tylko Prangos   :D  
Wujek Adam napisał(a):
Po pierwsze: należy bezspornie ustalić, czy rezerwat Lagodekhi leży w całości na terenie Gruzji, czy niekoniecznie?
Po drugie: trzeba wyjaśnić, czy okazy łowione tam w podanych wcześniejszych datach trzeba klasyfikować już jako wstępujące na terenach Gruzji jako państwa, czy jeszcze jako wykazane z terytorium federacji rosyjskiej, czyli rozstrzygnąć kwestie polityczno-administracyjne.
:hi:

Nie "rezerwat" bo w pracach Miroshnikova, Danilevskiego czy Lobanova i Murzina, nie ma mowy o rezerwacie. Ktoś w tym wątku rzucił słowo rezerwat. Rezerwat to obszar lesno górski, a Phytoecia humeralis zasiedlać może jedynie obszary otwarte, jak w Vashlovani. Sama miejscówka Lagodekhi otoczona jest zewsząd innymi miejscowościamii, np od zachodu juz w Azerbejdzanie jest duza miejscowość Khalatala i gdyby okazy były łowione bliżej niej (bliżej!) to byłyby etykietowane Khalatala, albo chociaż "Mazimchay". Tu nie ma nawet za bardzo co interpretowac, chyba, że ktoś przedstawi jakiś logiczny wywód albo fakty, które wykażą, że

""2 okazy Ph.humeralis z Lagodekhi in coll Plavilstshikov" nie można zaliczyć do fauny Gruzji". Póki co fakty są takie, nie inne. Tu nawet nie chodzi o granice polityczne. Są okazy, lokalizacja. No chyba że ok. 100 lat temu Lagodekhi znajdowało się w innym miejscu, poza terytorium obecnej Gruzji - to jest możliwe. Należałoby to sprawdzić, wykazać. Ale ja tego nie będę robił, żeby nie odbierać chleba innym.

Jacku, to że Danilevsky nie wymieniał tego gatunku w swoich spisach to jest jego błąd (hmmm, ale czy na pewno to jest błąd?), który Wy powieliliście. Jak widać, nie można we wszystko wierzyc, trzeba wszystko sprawdzać, dlatego tak często jestem tak dociekliwy i pytam np. o źródła informacji, żeby móc ją zweryfikowac. Bo może coś zostało przeoczone. Po raz trzeci piszę, że uważam, że nic wielkiego się stało, bo najważniejsze jest to, że dane faunistyczne o tym gatunku zostały opublikowane. Fakty (data, miejsce) na zawsze pozostaną faktami, a interpretacje bedą się zmieniały.


Załączniki:
LAGODEKHI_.jpg
LAGODEKHI_.jpg [ 98.86 KiB | Przeglądane 15538 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: niedziela, 21 grudnia 2014, 19:50 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 19 lutego 2006, 20:28
Posty: 3570
Lokalizacja: Podkarpacie
Jacku - jest różnica między 100% pewnością, którą Ty reprezentujesz powołując się na dwa słowa w cytowanej przez siebie pracy, a wątpliwościami, które my mamy!
Nadal nie wiesz kto odławiał okazy, gdzie dokładnie były odłowione i kiedy?  
Mimo to jesteś pewien... tyle tylko, że dwa posty wyżej twierdziłeś, wprowadzając wszystkich w błąd, że:
Cytuj:
Jakby nie patrzeć, Ph. humeralis była wykazana z Lagodekhi (Лагодехи) z Georgia w 1985 i w 1991 na podstawie 3 okazów (!) z kolekcji Plavilsthikova.
 

Poniżej sam sobie zaprzeczyłeś, twierdząc z całą pewnością, że chodzi o dwa okazy "z Georgia", przytaczając urywek pracy itd, itp...
Jakoś coraz trudniej mi wierzyć w Twoją 100% pewność w tej sprawie...


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: niedziela, 21 grudnia 2014, 20:28 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8266
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Jarosław Bury napisał(a):
że dwa posty wyżej twierdziłeś, wprowadzając wszystkich w błąd, że:
Cytuj:
Jakby nie patrzeć, Ph. humeralis była wykazana z Lagodekhi (Лагодехи) z Georgia w 1985 i w 1991 na podstawie 3 okazów (!) z kolekcji Plavilsthikova.
  .


Kilka postów (nie dwa) wyżej pisałem o 13:30 o dwóch okazach z LAGODEKHI! viewtopic.php?p=205062#p205062  miałeś to na czerwono.
Podawane są 2 okazy z Lagodekhi z kolekcji Plav.
Pomyliłeś  :no: . Dwa okazy z Lagodekhi a trzy z kolekcji Plav. To jest proste i tu nie trzeba mysleć. Ty się jednak pomyliłeś i zarzucasz mi na tej podstawie pomyłkę. :wlosy:
O trzech okazach w KOLEKCJI PLAV. pisałem wczoraj załączając screen viewtopic.php?p=205048#p205048
Cytuj:
Ph. humeralis była wykazana z Lagodekhi (Лагодехи) z Georgia w 1985 i w 1991 na podstawie 3 okazów z kolekcji Plavilsthikova.

Trudno. Zarzucasz mi wprowadzanie wszystkich w błąd..... (a to raczej Twoja praca ma taki charakter, błedów merytorycznych jest tam sporo). Na rózne posty odpisuję szybko, załaczam screeny z prac, do których pewnie nie dotarłeś, bo nie byłoby tej historii. Załaczyłem screen z tekstem o trzech egzemplarzach "Z Lagodekhi i  Kirovabad" i napisałem o trzech z Lagodekhi (powininem o "trzech - w tym 1 lub 2 - z Lagodekhi"). Oczywiscie nie może być 3 z Lagodekhi, tylko 2 lub jeden. W innej pracy jest podane dokładnie ile okazów i skąd zostało podanych, więc skoro mnie o to zapytałeś to oznacza że nie czytałeś tej pracy! No i to jest pewne, bo gdybyś czytał, to byś wiedział o tych okazach i o tym ile ich jest. Ale Ty teraz wolisz dopatrywać się błędu w moich postach i odpowiedziach, bo w jednym brakowało spacji a w drugim raz napisałem 3 ale gdy spytałeś napisałem 2! (poprawnie, na czerwono. Masz screeny, wszystko co potrzeba. Ale szukasz, jakby tu się "dopieprzyć".). No ale cóż, poziom dyskusji zszedł na psy, nie ma w nim nic o merytorycznej stronie, jest tylko ból.... . Więcej Ci na pytania nie odpowiem, więc jeśli chcesz coś się dowiedzieć więcej na temat "kto łowił" to działaj tak jak dotąd dalej. Po omacku, szybko i byle jak.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: niedziela, 21 grudnia 2014, 20:49 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8266
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Jarosław Bury napisał(a):
Jeśli nawet hipotetycznie przyjąć, że się mylimy, to w dobrym towarzystwie - Danilewski (to zapewne skleroza  ;) ) zapomniał co napisał wcześniej, a Özdikmen H. & Turgut S. w pracy z 2010 roku: An overview on the W-Palaearctic subgenus Phytoecia (Helladia) Fairmaire, 1864 with a new subspecies Phytoecia (Helladia) humeralis caneri ssp. n. from Turkey (Coleoptera: Cerambycidae: Lamiinae). Munis Entomology & Zoology 5(2): 317–343, też jakoś do tych wątpliwych danych nie dotarli :mysl:

Turczyni nie dotarli jeszcze do wielu rzeczy.  Co to za tłumaczenie......  :wlosy:
Jarosław Bury napisał(a):
Danilewski (to zapewne skleroza  ;) ) zapomniał co napisał wcześniej

Przeczytaj to parę razy.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: niedziela, 21 grudnia 2014, 20:55 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 3185
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
A ja jestem zaskoczony Jacku, że Ty jesteś zaskoczony!  :mrgreen:
Od początku dyskusji, która trwa od wspomnienia w tym wątku o publikacji, a nawet dwóch publikacjach, dotyczących Cerambycidae Gruzji dziękuję wszystkim, którzy biorą w niej merytoryczny, konstruktywny udział.
I nie są to podziękowania kpiące, ale autentyczne, bo krytyka pozwala nam wszystkim baczniej przyjrzeć się wielu sprawom i problemom, w tym - co dla mnie istotne - własnym dokonaniom, które mimo najlepszych chęci i intencji zwykle bardzo trudno ocenić obiektywnie.  :okok:

(Pozwala, gdy piszemy nieco rozważniej: masz rację - Prangos, a nie Ferula!!!  :tak: )

Jeżeli zaś chodzi o wciąż nie do końca zrozumiałe i sprecyzowane Lagodekhi, to faktycznie nie jest ono chyba rezerwatem w naszym, krajowym rozumieniu tego terminu?
A zresztą sam już nie wiem...  :laugh:
A czym jest?
I co ważniejsze: gdzie jest???

"Lagodekhi: Nestled at the foot of the Greater Caucasus Mountains, Lagodekhi (Georgian: ლაგოდეხი; Azerbaijani: Laqodex) lies in the heart of Georgian wine country. Lagodekhi is renowned for its natural beauty, nearby waterfalls and most notably the Lagodekhi Nature Reserve, established in 1912 and first noted by Polish botanist Ludwik Młokosiewicz for having a large variety of tree species. Three kilometers east of the town is the border crossing with Azerbaijan's Balakan Province. Lagodekhi is in the Kakheti district of Georgia."
Źródło: http://en.wikipedia.org/wiki/Lagodekhi

Skoro to już wiemy (i akceptujemy?  :D ), możemy rozmawiać dalej o innych sprawach.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: niedziela, 21 grudnia 2014, 21:11 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8266
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Lagodekhi to miasto i prowincja w Gruzji od wieków. Granica z Azerbejdzanem nie ulegała przesunięciom (na podst. wikipedii) i czy to prowincja czy miejscowość, od wieków były gruzińskie, nie azerskie. Teraz  - są okazy Plavilstshikova i etykiety "Lagodekhi". Jak pisałem, jesli ktoś potrafi wykazać, że te okazy nie były łowione w  Gruzji niech pisze. Póki co nie ma innego wyjścia - trzeba przyjąć że te dwa okazy pochodzą z Gruzji. Koniec i kropka.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: niedziela, 21 grudnia 2014, 21:15 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 3185
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Konkludując:

Skoro Lagodekhi (cokolwiek by to było: miasto, rezerwat, obszar chronionej przyrody, czy prowincja) leży w całości na terenie Gruzji, to pozostaje nam jeszcze ustalenie od kiedy Gruzja jest Gruzją w takich granicach (a ściślej: z granicami obejmującymi Lagodekhi)?
Szczególnie trudne to nie jest:

"(...) 31 marca 1991 98,91% Gruzinów opowiedziało się w referendum za niepodległością, która została ogłoszona 9 kwietnia. (...)"
Źródło: http://pl.wikipedia.org/wiki/Gruzja

A więc jeśli okazy Ph. (H.) humeralis były łapane w Lagodekhi przed datą 9 IV 1991, to łowiono je jeszcze w Rosji.
A jeżeli po tej dacie, to już w Gruzji.

:cap:

(Oczywiście z administracyjno-politycznego punktu widzenia!)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: niedziela, 21 grudnia 2014, 21:24 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8266
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wujek Adam napisał(a):
A więc jeśli okazy Ph. (H.) humeralis były łapane w Lagodekhi przed datą 9 IV 1991, to łowiono je jeszcze w Rosji.
A jeżeli po tej dacie, to już w Gruzji.
Ależ skąd. Bez względu na to, pod czyim panowaniem był ten teren to okazy Lagodekhi należy przyporządkować do terenu obecnej Gruzji. Tak więc okazy łowione przed 1991 rokiem w Lagodekhi były łowione w Gruzji, ówczesnej ZSRR (to miałeś na myśli), bądź też w zależności od daty mogło to być Imperium Rosyjskie (1801-1912), Niepodległa Gruzja (1917-1921) czy wcześniej, co mało mozliwe, by wtedy odławiano tam okazy Cerambycidae - Królestwo Kartlii i Kachetii. Lagodheki jest w Gruzji (miejscowość, prowincja).

PS. Takie manewrowanie określeniami może prowadzić właśnie do pomyłek na Checklistach. Tyle są te Checklisty warte  :no:  (a były jak widać głównym źródłem oceny sytuacji przez J.Burego i J.Mazepę).


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: niedziela, 21 grudnia 2014, 21:37 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 3185
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
No więc Jacku wcale nie jestem pewien.  :roll:

Weźmy na warsztat podobną sprawę:
Onegdaj Jacek Hilszczański wykazał Aegomorphus francottei jako nowy gatunek dla Polski, który to zwierz był łapany w Nowej Soli, która to miejscowość leżała na terenie Niemiec w czasach, kiedy ów odłów miał miejsce.
Czy więc A. francottei jest nowym gatunkiem dla Polski, czy raczej dla Niemiec?  :mysl:
... a może dla tych obu krajów naraz?  :mrgreen:

Zależy czym się posługujemy i co mamy na myśli, pisząc o nowym gatunku dla danego kraju?
Nowy gatunek - raczej wiemy co to znaczy.
Ale... nowy dla Gruzji czy dla Polski?
Dla jakiej Gruzji czy Polski??? Geograficznej? Historycznej? Etnicznej? Politycznej? W granicach aktualnych na dzień odłowu? Czy raczej w granicach aktualnych na dzień publikacji? Jeszcze jakiejś innej?
"Biogeograficznej" raczej nie, bo coś takiego nie istnieje!  :P
Ciekawa sprawa...  :gl:  :ap:  :hurra


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: niedziela, 21 grudnia 2014, 21:42 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8266
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wujek Adam napisał(a):
Dla jakiej Gruzji czy Polski??? Geograficznej? Historycznej? Etnicznej? Politycznej? W granicach aktualnych na dzień odłowu? Czy raczej w granicach aktualnych na dzień publikacji? Jeszcze jakiejś innej?
Ciekawa o tyle, że jeśli przesuną się granice to zmienią się Checklisty. Ale tak naprawdę nic się nie zmienia. Aegomorphus z Nowej Soli jest przyporządkowany do tego miejsca a dopiero to miejsce do jakiegoś państwa. Sprawa jest więc dość prosta. Skoro dzisiaj Nowa Sól jest w Polsce, to A.francottei jest gatunkiem nowym dla Polski (bo na jej obecnym terytorium jest miejsce, skąd pochodzi okaz). I tak samo jest właśnie z Lagodekhi.

Pytasz " dla jakiej Gruzji". Odpowiedź - obecnej! Takiej, jaka jest, gdy ukazuje się praca o tytule "Nowy dla Gruzji" (nie dzień odłowu). A jak jutro nie będzie Gruzji to nie będzie błędu.
Ale może ktoś ma odmienne zdanie?  :mysl:  :D


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: niedziela, 21 grudnia 2014, 22:29 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 3185
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
To wydaje się logiczne.
"Katalog fauny polski" zawiera na końcu mapę, w której są zaznaczone nie tylko granice regionów, ale i granice państwa, nie ma więc wątpliwości o co chodzi.
A chodzi zapewne o to: o aktualne granice państwa (jeżeli piszemy w publikacji, że to czy tamto jest nowe dla tego państwa) na dzień pisania publikacji  :idea:

Kombinujemy tak samo w tym względzie.
Nie od rzeczy by było, gdyby nas ktoś poprawił, jeśli w tych kwestiach błądzimy.  ;-)

... i jeszcze ciekawostka:
Gdyby w roku stwierdzenia A. francottei ktoś opisał go jako nowego dla Niemiec, to po zmianie granic trzeba by go wykreślić z listy niemieckich chrząszczy, jeżeli jedyne stanowisko, na którym go znaleziono leżałoby na terenie innego państwa!
Hmmm, wobec tego trzeba przejrzeć sporo doniesień a propos gatunków z Rosji, która dość konkretnie pozmieniała granice!

i ciekawostka druga:
A co terytoriami zależnymi, anektowanymi, spornymi i o niepewnym statucie?
Co z Abchazją, Osetią Południową, a teraz i z Krymem???  :zg:  
Heh, lepiej chyba się zająć krajowymi Cerambycidae...  :laugh:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: niedziela, 21 grudnia 2014, 23:03 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 3185
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Reasumując:

Skoro Phytoecia (Helladia) humeralis nie była nigdzie w literaturze podawana jako gatunek nowy dla Gruzji, to Panowie Jacek i Jarosław mogli ją podać jako nowość dla tego kraju, mimo, że na terenie tego kraju była już odławiana  :!:

... czy wręcz przeciwnie?  :rotfl:  :bit:  :uciekam:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: niedziela, 21 grudnia 2014, 23:49 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8266
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Nie. Moim zdaniem gatunek był znany z Gruzji a został przeoczony i nie umieszczony na róznych Checklistach (prywatnej Danilevskiego, czy w CPC czy też innych, chociaż należy zwrócić uwagę, że na rosyjskiej Checkliscie z 1981 była wykazana z Gruzji  (ściślej z Republik zakaukaskich z  Lagodekhi, które jest w Gruzji). Zostało to wyrażone jako
К Б Т Ю i opisane w tekście na str. 791 (załączałem już screen tego komentarza).

К  - республики 3акавказья и Кавказа - to w tej grupie republik radzieckich jest Gruzja w 1981 * i dodatkowo mamy ten komentarz na 791 stronie, że jest znana z Lagodekhi.

Należało się odnieść do tych Checklist w formie uzupełniania tych czy innych Checklist, natomiast wykazanie gatunku nastąpiło już w 1981 (co najmniej, bo może wcześniej?). Jest to obiektywne i nie zależy od tego, czy ktoś umieścił ten gatunek na Checkliście czy też nie. Również gdyby o tym autorzy nie napisali, że jest nowym gatunkiem dla Gruzji a w rzeczywistości byłaby nim, to kolejni autorzy pisaliby "Wykazana z Gruzji (Bury, Mp, 2014)".

A tak to jest sam tytuł o nowym gatunku i nowej roslinie, która jest znana dla tego gatunku.  :ap: Ale faktem jest i to nie ulega żadnej wątpliwości (piszę o tym już po raz czwarty  :laugh:  :laugh: -  że dotąd, poza tymi skąpymi danymi, ten gatunek nie był tam odławiany i odnotowywany i to wykazanie jest bardzo ważne bez względu na tytuł i w sumie drobne pomyłki, dlatego warto takie rzeczy puszczać do druku  :no:

PS. Oceń taką sytuację - Krym został zaanektowany w tym roku i stał się terytorium Rosji (jeszcze ciekawiej, że może być uznawany przez Rosjan a nie przez Ukrainę. Tu ciekawostka - Horion nie uznawał Polski, przez gardło mu to nie chciało przejść. Pisał Śląsk, Pomorze albo po prawej stronie Odry. Ale żeby uznać Polskę? Zdarzyło mu się tylko kilka razy.) Wracając do Krymu - Rosjanie nie mogą teraz pisać nowy gatunek dla Rosji wykazując go z Krymu bo by się wygłupili. Mogą i pewnie to zrobią - uaktualnić Checklisty gatunków znanych z Rosji. Dlatego biologowie powinni wykazywać w miarę mozliwości z regionów naturalnych a w ostateczności z obszarów sztucznie utworzonych. Krym będzie zawsze Krymem, tak jak Zakaukazie zakaukaziem, góry, rzeki, przełecze nie zmieniają swego położenia. Ale to już inny temat.

* - wtedy jeszcze jako Gruzińska Socjalistyczna Republika Radziecka lub po prostu jako Gruzja
http://pl.wikipedia.org/wiki/Gruzi%C5%8 ... _Radziecka


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: poniedziałek, 22 grudnia 2014, 02:25 
Offline

Dołączył(a): niedziela, 20 maja 2007, 22:18
Posty: 14
Jacek napisał:

„Danilevsky podaje Prangos alata jako roslinę żywicielską M.galinae. I tu miałbym pytanie do Was, jak odróżniacie Prangos alata od Prangos ferulacea? Może jakieś fotki, cechy?”

Nie odróżniamy. Bardzo trafna uwaga - godna kolejnego artykułu. Nie mam jednak pewności, czy pchać się botanikom pod nogi.
Ciekawe jak Danilevsky odróżnił P. alata od P. ferulacea?

Rośliny bardzo trudne do oznaczenia i proszę nie podpuszczaj nas (mnie) nie jestem nalepką na dropsy. Roślina została oznaczona „na spryciarza”- drogą eliminacji. Spróbuj to oznaczenie podważyć. Ja daje za nie głowę!
http://w3.cenn.org/wssl/uploads/files/V ... 20Plan.pdf
patrz załącznik nr 10
ვაშლოვანის დაცული ტერიტორიების მცენარეების საერთო სია
I tam w kręgu naszych zainteresowań pozostają: Ferula szowitsiana DC. (wygląda zupełnie inaczej) i Prangos ferulacea Lindl.
I dalej http://eol.org/pages/5052154/overview
http://www.gbif.org/occurrence/575356344
http://elmer.rbge.org.uk/bgbase/vherb/b ... num=463198
Po drodze w synonimice nic o P. allata
Klucza jakiegoś skośnookiego autora, na podstawie którego zapadł ostateczny werdykt o przynależności gatunkowej rośliny - nie mogę się niestety ponownie doszukać.
Cechy kluczowe i tak każdy może sobie sam na własną rękę odszukać i porównać.
Napisałeś: ” i tutaj - dużo zdjęć i oczywiście synonim - zobaczcie, jakie są różnice w budowie Prangos alata !
http://www.plantarium.ru/page/view/item/30235.html
Na zdjęcia w necie nie patrz bo to jeden wielki bałagan – g… warte (trzy popołudnia i wieczory przeglądałem – to mam własne zdanie). Okaz zielnikowy – to jest to (jak poprawnie oznaczony okaz owada w kolekcji). Chłopaki w Gruzji śmiali się ze zdjęcia suchara Traganka – do czasu kiedy poskutkowało odnalezieniem Xylotrechus sieversi – co rok wcześniej w Armenii się nie udało a roślinę żywicielską deptali.
Adaś, było tak?
Kontynuując badania nad przedmiotową populacją M. galinae ( co Adam zapowiadał) należy się temu przyjrzeć i do tego odnieść i zwrócić uwagę, kto zauważył oczywiście;)

Nie rozpłaczemy się (na pewno ja nie), że ktoś doszukał się błędów/niedopatrzeń w Naszej pracy.

Chyba, że:

Jak mogłeś nam je wytknąć! – Phytoecia to taki piękny, delikatny owad!

Analogicznie do uwagi o Bizonie, szlachetnym zwierzęciu i zniknięciu – która nie wiem co miała sugerować?
Boi się, schował się przed strasznym Jackiem, innymi strasznymi, czy jak?

Dziecinada!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: poniedziałek, 22 grudnia 2014, 08:32 
tatanka napisał(a):
schował się przed strasznym Jackiem

...zajebiste, podoba mi się (i to szczerze) - uuu, Straszny Jacek :twisted:  :okok: w każdym razie ja to kupuję :okok: (mam nadzieję, że to o mnie chodziło :ups: )
Mazep


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: poniedziałek, 22 grudnia 2014, 09:40 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8266
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Straszny to było do Ciebie Jacku M. (zaginiony Bizon, szlechetne zwierzę....) he, he he.

Darek, poza tą narracją, która mąci obraz (od tranaganka do końca postu to już mogłeś darować sobie i nam), ważne jest tylko to dlaczego Prangos ferluacea bywa synonimizowana z P.alata i dlaczego oraz to jakie są róznice między nimi, ponieważ P.alata była podawana dla M.galinae podczas opisywania tego gatunku. Rozumiem, że na tą synonimikę w trakcie oznaczania nie trafiłeś a ja trafiłem przy pierwszym linku w który wszedłem żeby sprawdzić, jak to z tymi Prangos jest. Na tą chwilę to mnie to już mało interesuje, podrzuciłm temat. Ważne, że jesteś pewien oznaczenia. Ja tego oznaczenia nie kwestionowałem i nie kwestionuję. Nie o to chodzi. Tylko co, jeśli P.ferulacea to P.alata.... Bywają synonimizowane..... Pytanie, laczego i jaka jest właściwie pozycja taksonomiczna tych gatunków.

I jeszcze jedno - może słusznie stawiasz pytanie, jak Danilevsky odróżnił P.alata od P.ferulacea, bo to może być cenną wskazówką. Może tak jak Ty siedział trzy dni i nie chciał cię pchać botanikom pod nogi. Napisał P.alata, bo tak mu wyszło z jego źródeł a w rzeczywistości może patrzyliście na jeden i ten sam gatunek rośliny! I mnie to interesuje a nie to czy ktoś się pomylił. Tu nie ma pomyłki w oznaczeniach tylko jest problem taksonomiczny. Poprzestanmy jednak na tym, że M.galinae okupuje dwa gatunki Prangos, co zresztą jest bardzo prawdopodobne i tak naprawdę mało istotne. Wszyscy i tak podają "Prangos sp." i Ferula sp." i jest to dość wystarczająca informacja.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: poniedziałek, 22 grudnia 2014, 09:47 
Offline

Dołączył(a): środa, 4 lutego 2004, 13:36
Posty: 1128
Jacek Kurzawa napisał(a):
na rosyjskiej Checkliscie z 1981 była wykazana z Gruzji

Jacku tak gwoli ścisłości - Gruzja ogłosiła niepodległość w roku 1991 - w roku 1981 Gruzja - jako państwo nie istniała, a jedynie twór znany jako Gruzińska SRR. Jeśli już chcesz być tak dokładny.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: poniedziałek, 22 grudnia 2014, 09:50 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8266
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Nie ma pomyłki z mojej strony w datach, dokładniej jednak powininem napisać - wykazany z Gruzińskiej RL (wtedy). W 1981 to rok ukazania się  Checklisty CCCP (nie niepodległości Gruzji)  i tam była podana Ph.humeralis "z (dzisiejszej) Gruzji" - chodzi o tą wzmiankę o okazach z Lagodekhi. Gruzja wtedy nie istniała, tak jest. :okok:
To K - to są Republiki Zakaukaskie.

Datowanie jest w innym poście:
Cytuj:
Tak więc okazy łowione przed 1991 rokiem w Lagodekhi były łowione w Gruzji, ówczesnej ZSRR (to miałeś na myśli), bądź też w zależności od daty mogło to być Imperium Rosyjskie (1801-1912), Niepodległa Gruzja (1917-1921) czy wcześniej, co mało mozliwe, by wtedy odławiano tam okazy Cerambycidae - Królestwo Kartlii i Kachetii. Lagodheki jest w Gruzji (miejscowość, prowincja).


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: poniedziałek, 22 grudnia 2014, 09:53 
Offline

Dołączył(a): niedziela, 20 maja 2007, 22:18
Posty: 14
Jacku M.
Podejście z uśmiechem! To jest to!
Jednak trochę inaczej
Straszny Jacek - myślałem bardziej o Jacku K. Popatrz na wizerunki waszych twarzy.
W ostatnim czasie wywołał mnie do tablicy tyle razy i nie koniecznie w sposób który przyjąłem z uśmiechem, że biorąc sobie to do serca powinienem dawno użyć tępych żyletek. Taka Jacka K. natura.
Ustosunkuje się kiedyś do tego wszystkiego - przyjdzie taki czas.
Przy okazji. W publikacjach naukowych traktujących o naszej ulubionej grupie (i nie tylko) i innych wywodach, w towarzystwie nazw owadów występują nazwy roślin (z których wyhodowano, na których odłowiono, jako nowe rośliny żywicielski itd.). Autorzy tych prac na jakiejś tam podstawie dochodzą do wniosków, że to właśnie te gatunki roślin. Nie przyjęło się jakoś podawać  źródeł na podstawie których autor dokonał ich oznaczenia (ze świeczką szukać). Poprawności tych oznaczeń jakoś nikt nie weryfikuje/docieka a botanikami (jak Jacek K. zauważył) – nie jesteśmy. Do poprawności oznaczenia owada często ktoś się przyczepi, podda w wątpliwość a entomologami jesteśmy i w tym względzie powinniśmy bardziej sobie ufać. Taka ciekawostka

Ps.
"Tylko co, jeśli P.ferulacea to P.alata...." Nie ma nowej rośliny i jest nią P.ferulacea?
WIECEJ UŚMIECHU I SPOKOJU ŻYCZE


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: poniedziałek, 22 grudnia 2014, 09:59 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8266
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
tatanka napisał(a):
Nie ma nowej rośliny i jest nią P.ferulacea?

http://www.theplantlist.org/tpl1.1/record/kew-2404860
No własnie i w zależności od autora raz to będzie P.alata a raz P.ferulacea. Ważne jest nie tyle co piszą, tylko co ten owad konsumuje tak naprawdę, czy jest monofagiem czy nie (alata/ferulacea)  czy monofagiem rodzaju Prangos. Na obecną chwilę oczywiście mamy, że podawane dwa gatunki roślin żywicielskich (o ile to są dwa różne gatunki, bo bywają ze sobą synonimizowane http://www.theplantlist.org/tpl/record/tro-1703090 ).


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: poniedziałek, 22 grudnia 2014, 10:29 
tatanka napisał(a):
Jacku M.....Straszny Jacek - myślałem bardziej o Jacku K. Popatrz na wizerunki waszych twarzy

Darku, wbiłeś mi dzidę w trzustkę :cry: ...a już chciałem się tak podpisywać, bo szczerze mi się podobało. I nadal jestem ten qrwa dobry, ten ze spokojem i yntelygencjom na twarzy :birra:
Pozdrawiam - Mazep :tancze:


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: poniedziałek, 22 grudnia 2014, 10:53 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8266
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Przeglądam linki, które podał Darek.
http://www.gbif.org/species/3633099
Ciekawe, że dla P.alata w GBIF nie ma żadnych rekordów  :mysl:  a dla P.ferulacea jest proponowana synonimika z gatunkami występującymi w Libanie
http://www.gbif.org/species/6026451
http://www.gbif.org/species/3634991
Cytuj:
SYNONYMS

Cachrys goniocarpa Boiss.
Cachrys prangoides Boiss.
Prangos goniocarpa (Boiss.) Zohary


Na stronie Herbarium w Edynburgu nie ma nic o P.alata, czyli nie mają takiego gatunku.   :mysl:  

http://elmer.rbge.org.uk/bgbase/vherb/b ... evherb.cfg

Za to synonimika znów jest bogata:
http://elmer.rbge.org.uk/bgbase/vherb/b ... queryRow=1
Cytuj:
Synonyms:
Laserpitium ferulaceum L.
Cachrys goniocarpa Boiss.
Cachrys prangoides Boiss.
Prangos carinata Gris. ex Degen


To robota dla botaników.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: poniedziałek, 22 grudnia 2014, 14:15 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 3185
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Yyy, taaak, czyli, że dokąd dojechaliśmy?  :roll:
Hmmm, już kojarzę:
Główne tegowątkowe merytoryczne pytania/niepewności/wątpliwości* dotyczące publikacji "Mallosia (Semnosia) galinae Danilevsky, 1990 (Coleoptera: Cerambycidae) – nowy gatunek dla fauny Gruzji odnaleziony na nowej roślinie żywicielskiej" Woźniak et al. 1014 zostały podgarnięte w taki sposób:

1. Cecha diagnostyczna dotycząca dwóch małych, nagich przyśrodkowych plamek na przedpleczu (prothorax with two galbrous calluses) jest cechą gatunkową M. (S.) galinae wg. klucza Danilevsky'ego (sensowność tej cechy to osobna sprawa).
2. Samice M. (S.) galinae nielotne.
3. Nazwa Prangos ferulacea donośnie osobnego gatunku funkcjonuje w taksonomii. Sprawą botaników jest poprawność i zasadność tej nazwy, lecz w świetle posiadanej wiedzy nie jest błędem podawanie jej jako nowej rośliny żywicielskiej dla M. (S.) galinae.

Ciekaw jestem, czy są jeszcze inne krytyczne uwagi do rzeczonej publikacji?
Bardzo chętnie z takowymi się zapoznam i się do nich odniosę.
:hi:

_________________________
* - niepotrzebne skreślić


Ostatnio edytowano poniedziałek, 22 grudnia 2014, 14:25 przez Wujek Adam, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: poniedziałek, 22 grudnia 2014, 14:24 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8266
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Tak, dokładnie. I jeszcze to, że wystepowanie w Gruzji potwierdza jest potwierdzeniem wystepowania M.galinae na Bozdag w zach. Azerbejdzanie, o czym pisał Danilevsky (1990). Wszystko jest dobrze i klarownie.  :D

PS. Wykasowałem dalszą cześć postu, nie ma sensu pisanie o logice  czy błedach. Widzę coś to widzę, zostawię dla siebie.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: poniedziałek, 22 grudnia 2014, 15:06 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8266
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Bardzo dobrze, że napisaliście o niestałości cechy kluczowej M.galinae "prothorax with two glabrous calluses" wg Danilevsky (1990) na podstawie okazów Romana Królika. Ta cecha, jak już pisałem, nadaje się słabo jako cecha kluczowa i tylko pod warunkiem uzupełnienia jej informacją, że czasami te kropki mogą być zanikające.  :okok: Ciekawe, że PT też bywają bez kropek a klucz ani opis tej zmienności nie uwzględnił.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: poniedziałek, 22 grudnia 2014, 15:19 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 3185
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
W ogóle te kropki (duże punkty, plamki, wzgórki? - jak zwał, tak zwał) na przedtułowiach u Phytoeciini to ciekawa sprawa: raz są, kiedy indziej ich nie ma, bywają w zaniku i przybierają różne kształty.  :?
Na pewno nie są to dobre cechy, na podstawie których można wyróżniać gatunki czy podgatunki, w czym się człowiek utwierdza w miarę zdobywania kolejnego materiału porównawczego.
Może ktoś kiedyś na poważnie zmierzy się z tym zagadnieniem?  :mysl:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: poniedziałek, 22 grudnia 2014, 15:37 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 3 marca 2011, 21:58
Posty: 190
Lokalizacja: Jura Krakowsko-Wieluńska
..."Pławiszczikow"..
..."Pławilścikow"... :?:

Ponownie pozwolę sobie na uwagę w zakresie transliteracji i transkrypcji słowiańskich alfabetów cyrylickich:

Плавильщиков - forma nazwiska w języku rosyjskim,
Pławilszczikow - forma nazwiska w języku polskim,
Plavilschikov - forma nazwisko w języku angielskim.

Dodatkowo spotkać się można z jeszcze jedną formą wymienionego nazwiska - Plavilshikov.

Ponadto pozwolę sobie wypowiedzieć się w kwestii statusu, czyli występowaniu lub braku konkretnego gatunku na terytorium danego państwa.
W odniesieniu do naszego kraju istnieje "Wykaz Chrząszczy Polski", czyli Checklist of Coleoptera of Poland.
W bazie danych Coleoptera Poloniae znajdują się informacje o rozmieszczeniu poszczególnych gatunków chrząszczy.
Zwraca uwagę fakt, że wiele danych pochodzi nawet z XIX wieku, a podawane stanowiska są określane wysoce nieprecyzyjnie np. Polska (sic!), Galicja, Śląsk, Karpaty etc.
W odniesieniu do państw powstałych po rozpadzie Związku Radzieckiego, sytuacja jest podobna, a nawet bardziej skomplikowana.
W związku z powyższym gatunki wykazane na terytorium ZSRR do 26 grudnia 1991 roku, zamieszczone były na "Checkliscie" radzieckiej.
Po wymienionej dacie mamy natomiast do czynienia z poszczególnym wykazami krajowymi, a więc min.in. rosyjskim i gruzińskim.
Określenie "республики 3акавказья и Кавказа" można oczywiście odnosić także do terytorium współczesnej Gruzji, ale z oczywistych względów niekoniecznie, a na pewno niewyłącznie.
W polskim nazewnictwie geograficznym termin - Zakaukazie (Kaukaz Południowy) odnosi się do trzech państw: Armenii, Azerbejdżanu i Gruzji.
Dlatego też moim subiektywnym zdaniem prawidłowym jest uznanie omawianej kózki za - nowy gatunek dla fauny Gruzji.. :tak: .

Pozdrawiam - Jacek Alderski.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: poniedziałek, 22 grudnia 2014, 19:03 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8266
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
To już ostatni mój post.

Podaję linki z wykazaniem Phytoecia humeralis z Gruzji.  :hi:  

http://cerambycidae.net/russia_sr.pdf
Cytuj:
humeralis Waltl, 1838
ssp. humeralis Waltl, 1838 A: AB GG

Załącznik:
Ph.humeralis_GG.jpg
Ph.humeralis_GG.jpg [ 35.25 KiB | Przeglądane 15131 razy ]


http://cerambycidae.net/ussr.pdf
Cytuj:
humeralis (Waltl, 1838) C BTI
ssp. humeralis (Waltl, 1838) C BTI


(C – Caucasus (Republics of Transcaucasia and territories of North Caucasus from Krasnodar Region to Daghestan)
Załącznik:
Ph.humeralis_C_ussr.jpg
Ph.humeralis_C_ussr.jpg [ 39.2 KiB | Przeglądane 15131 razy ]


Remarks: http://cerambycidae.net/ussr_remarks.pdf

No ale te strony bywają traktowane jako nie-publikacja.

Poza tym, oczywiście została podana z Lagodekhi w 1981 i w 1985. Opinia Danilevskiego na ten temat jest następująca:
"Sure, the record for Lagodekhi must be regarded as a record for Georgia" (M.Danilevsky, pers. comm. 22.12.2014).


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: poniedziałek, 22 grudnia 2014, 19:28 
Offline

Dołączył(a): piątek, 24 września 2004, 20:59
Posty: 1285
Lokalizacja: Świecko
UTM: VT79
A ja mam pytanie.
Czy omawiany gatunek został wyhodowany z Prangos ferulacea czy tylko na nim obserwowany i odławiany?
pozdrawiam Wojtek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: poniedziałek, 22 grudnia 2014, 19:56 
Offline

Dołączył(a): niedziela, 20 maja 2007, 22:18
Posty: 14
To właśnie miałem na myśli pisząc:

"Ale chyba sam autor książki o tym nie pamiętał i w CPC na swojej stronie dopiero w ostatnich poprawkach zaliczył ten Gatunek do fauny Gruzji, mimo, że na liście „ dla Rosji i Południowych Republik” był od dawna (wykazany dla Gruzji)."

Może nie dość precyzyjnie :-(

Umknęło w ferworze "walki"

D.H


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: poniedziałek, 22 grudnia 2014, 20:03 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 3185
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
wojtas napisał(a):
A ja mam pytanie.
Czy omawiany gatunek został wyhodowany z Prangos ferulacea czy tylko na nim obserwowany i odławiany?
pozdrawiam Wojtek

Aby to wiedzieć wystarczy przeczytać publikację, która jest załączona w PDF-ie do któregoś posta z pierwszej strony niniejszego wątku.  ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: poniedziałek, 22 grudnia 2014, 21:32 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8266
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Jacek Kurzawa napisał(a):
To już ostatni mój post.

No ale te strony bywają jako nie-publikacja.


Dopytam jako uzupełnienie mojego ostatniego, bo ta sprawa nie daje mi spokoju. Jak widać, w pracy Bury J, Mp J. (2014) doniesienie z Gruzji na stronie cerambycidae.net zostało potraktowane jako niepublikowany rekord, wzmiankowany na stronie.
Cytuj:
Phytoecia (Helladia) humeralis (Waltl, 1838) nie była wymieniana w żadnej
z dotychczasowych prac dotyczących Cerambycidae Gruzji. Jeden niepublikowany
rekord dotyczący tego gatunku jest wzmiankowany
przez Danilevsky’ ego (2014b)
na stronie internetowej http://www.cerambycidae.net [According to M. Lazarev (personal
message, 2011) a specimen of Ph. humeralis from Eldari (Georgia) in preserved in
Zoological Institute (St.-Petersburg) without exact collecting data], bez dodatkowych
szczegółów dotyczących tego znaleziska (Danilevsky – inf. ustna).

Informacja Danilevskiego  o informacji od Lazareva została potraktowana jak została, czyli jak niepublikowany rekord. OK.

Nie daje mi spokoju jedna rzecz - czy informacje z tej strony uważać za publikowane czy też nie. Z jednej strony wydaje się jasne, że "nie" a drugiej widzę, że niemal w każdej pracy nie tylko strona (np. Checklist) ale treści na niej zawarte są cytowane w różnych pracach o Cerambycidae, przytoczę kilka z brzegu (cytacje w pracach odnoszą się do cerambycidae.net):

W roku 1998 znaleziono pojedynczy okaz omawianego gatunku na Ukrainie, w miejscowości Charków (Danilevsky 2009). (Kruszelnicki, 2011)

The European fauna has 19 species of Cortodera Mulsant, 1863 of which five occur in Romania (Danilevsky, 2010; Panin & Săvulescu, 1961) (Dascalu, 2010)

Introduction
Dorcadion Dalman, 1817 is a large genus which represents about 21% of the European cerambycid fauna, increasing to 40% if all species of
Iberodorcadion Breuning, 1943 (regarded by some authors as a Dorcadion subgenus) and all subspecies are included (data derived from Danilevsky 2009).
(Sama, Dascalu, Pesarini, 2010).

Cytują ją praktycznie niemal wszyscy, sam autor życzy sobie aby ją cytować w okreslony sposób:
http://cerambycidae.net/
Cytuj:
M.L. Danilevsky is responsible for all texts.
The content of the site could be used for any publications with corresponding references.<br>
The references to the current site for publications could be as: Danilevsky, 2015. http://www.cerambycidae.net


Wygląda tak, że wszyscy się z nią liczą. Dlaczego zatem teraz informacja o Ph.humeralis zawarta na tej stronie (linki podałem w poprzednim poście) nie jest traktowana teraz jako opublikowana? W sieci jest od początku 2012 roku, i wszystkie strony są na swoich miejscach, treści są archiwizowane. Wszysycy ją normalnie ją cytują, a teraz, w tym wypadku, autorzy uznali, że tej informacji nie należy cytować (jakoś inaczej, niż wszyscy dotąd).

Sam już nie wiem naprawdę co o tym sądzić. Ta strona http://www.cerambycidae.net  wymyka się definicjom i stwarza same kłopoty......


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: poniedziałek, 22 grudnia 2014, 23:55 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 19 lutego 2006, 20:28
Posty: 3570
Lokalizacja: Podkarpacie
Jacku! Tak zupełnie na marginesie, bo nie ma to dla mnie żadnego znaczenia, naszą pracę powinno się cytować: Bury, Mp (2014): Dane o występowaniu Phytoecia (Helladia) humeralis (Waltl, 1838) (Coleoptera: Cerambycidae) w Gruzji.

Już kilka razy pisząc o tej pracy odwróciłeś kolejność nazwisk i ktoś może odnieść mylne wrażenie, że napisaliśmy co najmniej dwie prace o Helladii w tym roku. Co prawda z Jackiem dobrze nam się pisze, ale po innych pracach można się będzie nieźle przejechać dopiero po ich opublikowaniu  ;)

Pozdrawiam wszystkich życząc Wesołych Świąt i Szczęśliwego Nowego - 2015 - Roku!


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: poniedziałek, 22 grudnia 2014, 23:57 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8266
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Racja, przepraszam już poprawiam. Źle zapisałem sobie pdfa a potem już pisałem na podstawie niego, choć miałem wątpliwości, ale co spojrzałem to miałem odwrotnie w tytule pliku.
pozdrawiam!

PS. nie mam nic przeciwko poprawieniu literówek i in. w Twojej pracy przed jej opublikowaniem, dla sportu i dla idei. Jak pisałem, idzie mi to dość sprawnie. Cudze błedy widzi się szybciej niż swoje.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: poniedziałek, 22 grudnia 2014, 23:57 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8266
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
I żeby nie było, że piszę tylko po angielsku (na włoskim Forum)
http://www.entomologiitaliani.net/publi ... 50#p328250

Pod wpływem sugestii Pierpaolo Rapuzzi że to może nie być wcale M.galinae przyjrzałem się uważnie. Rzeczywiscie, coś ma się na rzeczy, bo wszystkie M.galinae jakie posiadam (zdjęcia) posiadają uplamienie bardziej skąpe, bardziej porozrywane i zanikające przed nasadą pokryw. Tymczasem okaz Adama jest uplamiony niemal do tarczki, co jest istotne, plamy są łączone, szerokie. Zrobiłem zestawienie kilku samic M.scovitzi. Trzeba też pamiętać o gatunku devexula opisanym przez Holzschuha jako M.scovitzi devexula 1989. Tez ta grupa. Zatem okaz Adama bedzie albo nowym podgatunkiem M.scovitzi lub M.mirabilis (skłaniałbym się ku mirabilis, ale może galinae n.ssp. bo te czułki to nie tylko obrączki ale też ich kształt..... ) albo nawet n.sp.

Dla M.galinae trzeba znaleźć inne cechy poza obrączkowaniem czułków, a że cecha "kluczowa" (dwa spoty na przedpleczu) też nie jest kluczowa, to jest tu sporo roboty, jak się chciałoby to zrobić dobrze. A trzeba tylko tak o tym mysleć....

Temat zrobił się ciekawy, dzięki uwadze Pierpaolo, który nakierował myślenie na inny tor. Uważam, że z tego będzie nowy takson. Te czułki są M.galinae. A że Mallosie są zmienne to jest duży problem.

M.scovitzi (1-3), M.mirabilis devexula HT male (5)


Załączniki:
Semnosia-scovitzi-X-devexula.jpg
Semnosia-scovitzi-X-devexula.jpg [ 237.86 KiB | Przeglądane 15013 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: wtorek, 23 grudnia 2014, 05:24 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 3185
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Kiedy zapadła decyzja o wspólnej publikacji, w zespole autorskim głośno obśmialiśmy się z sugestii, że któryś z południowych lub wschodnich Tuzów Entomologii natychmiastowo opisałby nowy gatunek, albo przynajmniej podgatunek, gdyby to znalezisko przypadło jemu.  :D
W sumie jednak nie ma tu nic do "śmiacia", bo izolacja związana z nielotnością samic sprzyja różnicowaniu.
Niemniej trzeba zaznaczyć, że natenczas znany jest nauce jedynie 1 okaz tego stworzenia z tego stanowiska.
Okaz stworzenia, które z natury jest morfologicznie niejednolite.
Jak dla mnie to zbyt mało, aby formułować obecnie bardzo modne, zaambarasowane, daleko idące, kategoryczne wnioski mające niby świadczyć o tym, że mamy do czynienia z nowym gatunkiem lub podgatunkiem.

Sprawa jest otwarta.
Lokalizacja stanowiska jest podana do publicznej wiadomości w pracy.
Nikt więc nikomu nie zabrania pozyskania dłuższej serii tej Semnosii i dalszego głowienia się co z nią zrobić.  ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: wtorek, 23 grudnia 2014, 07:51 
O jasna cholera. Cham i żółb jestem, ćwok i wschodni kmiot :wlosy:  
Zapomniałem w całym tym bajzlu  :ups:
Otóż chciałem serdecznie podziękować za ujęcie w pracy o Mallosi mej skromnej osoby wszystkim Autorom - Adamowi Woźniakowi, Lechowi Kruszelnickiemu, Darkowi Hofmańskiemu oraz Marcinowi Walczakakowi  :wine:
Zadyma wokoło prac plazmą złości położyła mi się na rogówkach mych krótkowzrocznych ślepi. Wiosna za oknem dopełniła wszystkiego i zburaczenie wkradło sie w duszę mą.
Jesze raz dziękuję i kłaniam sie przedświątecznie.
Mazep


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: wtorek, 23 grudnia 2014, 09:41 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 3185
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Mazepusie!
Pierwsza strona niniejszego wątku dowodzi, jak w trudzie, znoju i pocie czoła dochodziliśmy co to za gatunek?
Gdyby nie Ty, nie widomo jak by się to potoczyło!
Zdjęcie Semnosii "wisiało" w tym wątku już od 21 maja i pozostawało bez echa, a Tyś pierwszy zaczął grzebać w jej determinacji.
I to na wieki dla potomnych jest w publikacji utrwalone.  :birra:

Dzięki raz jeszcze.
I korzystając z okazji życzę Tobie, i wszystkim czytającym te słowa, wszelkiej entomopomyślnoci w nadchodzącym 2015 roku!
:hi:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: wtorek, 23 grudnia 2014, 10:27 
tak i ja się do życzeń przyłączę i spokoju po pierwsze życzę Wszystkim i sobie. Robale to dla nas przyjemność, odskocznia od codzienności, jakże kretyńskiej w tym durnym kraju. Tak więc robale są normalne i my normalnymi śród nich ostańmy. Pax vobiscum kurwa mać (no bo nie byłbym sobą bez takiej koloraturki :hurra )!!
Mazep :okok:
Adamie - przeceniasz bolszo mój wkład. A do tego widać, że cholera wie co łon za jeden robak, tak i poczekajmy. Może co się z tego urodzi inszego.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: wtorek, 23 grudnia 2014, 11:03 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8266
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Błędu nie ma w oznaczeniu - wg klucza i wg obecnej wiedzy jest i musi być M.galinae. Jesli kiedyś wyjaśni się sprawa i okaże się, że to jest po prostu takson o innej nazwie niż galinae to uaktualni się informację (w rewizji), że zostałą wykazana z Vashlovani w 2014 przez Was i tyle. Tu jest potrzebna własnie rewizja obecnej wiedzy a tego z jednym okazem raczej się nie da zrobić. Spokojnie więc rozsiądzcie się w fotelach, napijcie piwka i poczujcie sukces, bo temat już został rozpoczęty i macie co robić dalej. Przy okazji jest nauka, nauka i dyskusje. Nerwy były niepotrzebne, bo rozmawiamy o elementach pracy i róznych możliwościach. Jacku, przeczytaj sobie spokojnie dyskusję i zobacz że nie atakuję Ciebie personalnie tylko błędy i niedociągnięcia w pracy, które były. Poza Ph.humeralis tu jest jeszcze o M.galinae a Ty wszystko chyba bierzesz do siebie. Złapcie dystans, w przyszłym roku okazów i Wesołych Świąt!


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014 g
PostNapisane: wtorek, 23 grudnia 2014, 21:48 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
Posty: 4183
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
Jacek Kurzawa napisał(a):
...Skoro paratyp posiada przedplecze bez dwóch punktów to trudno to uznać za jakąkolwiek cechę determinacyjną. To cecha, którą Danilevsky umieścił w opisie (nie determinacyjna) i szkoda, że nie odniósł się do zmiennosci tej cechy, skoro materiał typowy zawierał okolo 100 exx.!
Cechą są głównie dwubarwne czułki - tak jest w kluczu Danilevskiego (1990)...

Przeczytałem wątek z ciekawością, muszę jednak wtrącić pewną uwagę dotyczącą okazów typowych. Dopóki istnieje holotyp (a jak sądzę tak jest), paratypy są zwykłymi okazami bez większej wartości, ot, jak każdy inny okaz. Po to wyznacza się holotyp, żeby stanowił nośnik cech gatunkowych. Wzorcem pozostaje zawsze holotyp. Wartość paratypów wzrasta w momencie zaginięcia, uszkodzenia, zniszczenia holotypu lub holotyp opisuje kilka gatunków (nieprawdopodobne ale zdarzało się, zwłaszcza w Coleoptera), wtedy spośród paratypów wyznaczany jest nowy wzorzec - lektotyp i to on stanowi wtedy nośnik cech. Lektotyp można wyznaczyć również w sytuacji gdy holotyp nie został wskazany w opisie gatunku. Czyni się to w pracy rewizyjnej.

Temat ciekawy, jeśli miałbym cokolwiek sugerować to porównanie z holotypem i opisem gatunku. W zależności od efektów dalsze działania. Jak niejednokrotnie wspominali na tym forum znawcy chrząszczy, kózki są dość zabagnione taksonomicznie i zalecana jest daleko idąca ostrożność w definiowaniu wniosków, zwłaszcza jeśli występują różnice między holotypem i paratypami a opis gatunku jest niezbyt dokładny. Zawsze wtedy rozstrzygają cechy holotypu.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: czwartek, 25 grudnia 2014, 17:49 
Jacek Kurzawa napisał(a):
...Helladia zawiera 19 gatunków oprócz niej (poprawka z 17 na 19)

...no nie Jacku (myślałem, że po naszej telefonicznej rozmowie to sprostujesz), żeby jednak błędy nie szły w świat, to podrodzaj Helladia Fairmaire, 1864 zawiera nie 19, nie 17 jeno 20 gatunków:
adelpha Ganglbauer, 1886
alziari Sama, 1992
ariannae Pesarini & Sabbadini, 2011
armeniaca Frivaldszky, 1878
demelti Sama, 2003
diademata Faldermann, 1837
fatima Ganglbauer, 1884
ferrugata Ganglbauer, 1884
flavescens Brullé, 1832
humeralis caneri Özdikmen & Turgut, 2010
humeralis humeralis Waltl, 1838
imperialis dorud Sama, Rapuzzi & Rejzek, 2007
imperialis imperialis Sama & Rejzek, 2001
insignata Chevrolat, 1854
millefolii Adams, 1817
orbicollis Reiche & Saulcy, 1858
paulusi bludanica Sama, 2000
paulusi paulusi Holzschuh, 1971
plasoni Ganglbauer, 1884
pontica Ganglbauer, 1884
praetextata nigricollis Pic, 1891
praetextata praetextata Steven, 1817
pretiosa nigroapicalis Breuning, 1944
pretiosa pretiosa Faldermann, 1837
testaceovittata testaceovittata Pic, 1934
testaceovittata natali Lobanov, 1994
:tancze:
......być może i Twa droga myślenia była dobra, bo "zawiera oprócz niej 19"...oprócz tej humeralis...a jeśli oprócz tej jednej zawiera 19, to z nią 20....i to byłoby dobrze, jednak potem piszesz "(poprawka z 17 na 19)"...no i tu już jest byk. No ale cóż - errare humanum est, a est 20 gatunków w podrodzaju Helladia.
Mazep :papa:


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: piątek, 26 grudnia 2014, 08:23 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8266
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Jest 20 a "oprócz niej" jak pisaliście jest 19.
Cytuj:
Phytoecia (Helladia) humeralis (Waltl, 1838) należy do podrodzaju Helladia
Fairmaire, 1864, cechującego się zachodnio - palearktycznym typem rozsiedlenia
i obejmującego oprócz niej 17 gatunków.

Poprawka była z liczby  17 na 19 w tekście Waszej pracy (pominęliście 2 gatunki). Przy wypisywaniu błędów odjąłem 1 od liczby gatunków powtórnie i dlatego na Forum napisałem 18. Tu się pomyliłem, bo pisałem w pośpiechu. Ważne jest, że lista gatunków podrodzaju Helladia jest dostępna i takie błędy nie powinny Wam  się zdarzyć. Jak widzisz turczyni są mocno niedoinformowani, o czym Jarek po prostu nie wiedział, jak i o tym, skąd wziąć poprawną listę gatunków.

PS. O tym błędzie Ozdikmena w tej cytowanej pracy pisałem na Forum i właśnie gatunku H.ariannae nie było ani w tej pracy ani w CPC. Zapraszam do ponownej lektury:
viewtopic.php?p=157266#p157266


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: piątek, 26 grudnia 2014, 15:02 
Offline

Dołączył(a): niedziela, 20 maja 2007, 22:18
Posty: 14
Zagadka topolowej martwicy rozwiązana.
GG: Tbilisi env. 10 V 2014, Populus sp.
Ex. l. 26 XII 2014
Czekamy na dziewicę.


Załączniki:
E.sanguineus.jpg
E.sanguineus.jpg [ 134.98 KiB | Przeglądane 14413 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: sobota, 27 grudnia 2014, 11:27 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 3185
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
tatanka napisał(a):
Zagadka topolowej martwicy rozwiązana.
GG: Tbilisi env. 10 V 2014, Populus sp.
Ex. l. 26 XII 2014
Czekamy na dziewicę.

Zagdaka - jak zagadka!
Niektórzy od razu obstawiali, że tak właśnie będzie!  ;-)

Gratulacje!  :birra:
Mam nadzieję, że zarówno żerowiska, jak i larwy Enoploderes sanguineus są należycie udokumentowane i obfotografowane?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: niedziela, 28 grudnia 2014, 02:51 
Offline
Administrator

Dołączył(a): środa, 4 lutego 2004, 03:41
Posty: 1533
Lokalizacja: Tomaszów Maz.
Dyskusja o roślinie M.galinae została wydzielona w osobny wątek viewtopic.php?f=862&t=30053


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: poniedziałek, 20 lipca 2015, 16:17 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 3185
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
... a dyskusja o gruzińskich kózkach trwa!  :D

Dzisiaj w hodowlarce doczekałem się kolejnego zwierza z okolic Borjomi.
Patrzę tak na niego, patrzę i się zastanawiam czy to na pewno "klasyczna" Mesosa (Aplocnemia) nebulosa nebulosa FABRICIUS, 1781, czy może np. Mesosa (Aplocnemia) obscuricornis PIC, 1894  :mysl: , która z tych okolic wykluczona nie jest!
Literatury na ten temat nie mam, w internecie znalazłem niewiele, pozostaje więc to dla mnie niewyjaśnioną ciekawostką.  ;-)


Załączniki:
Komentarz: Larwa: Dviri ad Borjomi, 02 V 2014, imago: 20 VII 2015
Mesosa_Gruzja.jpg
Mesosa_Gruzja.jpg [ 321.54 KiB | Przeglądane 13191 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: niedziela, 3 stycznia 2016, 21:16 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8266
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
viewtopic.php?p=204990#p204990

obrazek oryg - download/file.php?id=95061&mode=view

Adam, to jest Cortodera pumila pumila. Dałeś mi okaz do oznaczenia, a że na Forum jest też zdjęcie (inny okaz) to przyda się może kilku osobom ta informacja.


Załączniki:
45_Cortodera pumila pumila..JPG
45_Cortodera pumila pumila..JPG [ 54.36 KiB | Przeglądane 12403 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: niedziela, 10 stycznia 2016, 00:39 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 3185
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Dopiero teraz wpadłem na ten post.
Dziękuję Jacku.  :birra:

I przy okazji:
W uzupełnieniach Danilevsky'ego do CPC z dn. 01. 12. 2015 względem tego gatunku Cortodery stoi coś takiego:

"(...)
pumila pumila Ganglbauer, 1882: 710 E: ST A: AB AR GG
(...)
pumila tournieri Pic, 1895d: 75 A: AR GG TR
(...)"

Nie śledzę zbyt pilnie wiecznych przetasowań i zawirowań w systematyce i taksonomii tego rodzaju.
Czy mógłbyś przybliżyć nieco temat i wyjaśnić różnicę między tymi podgatunkami?

Ps.
Jeśli jesteś chętny na oznaczanie innych gatunków z rodzaju Cortodera łowionych w Armenii i w Gruzji, to z przyjemnością przy pierwszej okazji przekażę Ci nieco materiału.  :D


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: niedziela, 10 stycznia 2016, 01:00 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8266
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Ostatnio mocno przegryzłem się przez kilka trudnych tematów w Cortoderach i bardzo chętnie pooznaczam Cortodery każdemu, kto ma taką potrzebę. Generalnie większość już "czaję" i daję radę oznaczać "od ręki". U C.torunieri - szew pokryw ciemny, ale epipleury już żółte, czyli generalnie jaśniejsze niż C.pumila pumila. Reasumując - C.pumila z Gruzji z ciemnym szwem. Tyle, że poza tą cechę jest jeszcze zmienność i one różnie mogą wyglądać. Załączam typową.


Załączniki:
C.pumila_pumila.jpg
C.pumila_pumila.jpg [ 64.19 KiB | Przeglądane 12253 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: niedziela, 10 stycznia 2016, 01:58 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 3185
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Hm, oznaczanie Cortoder, czyli grupy gatunków (i podgatunków) wyjątkowo zmiennych i niejednolitych pod względem ubarwienia, po... ich ubarwieniu, to dla mnie surrealizm.  ;-)
Mniejsza o to.
Przy okazji chętnie pokaże Ci Jacku parę Cortoder z Armenii, ciekaw jestem co o nich powiesz?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: niedziela, 10 stycznia 2016, 02:03 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8266
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Dołączyłem zdjęcie Cortodery w poprzednim wątku. jak widać C.pumila jest bardzo zmienna, może być zarówno przyciemniana jak i jednolicie jasna. kształt teżbywa zmienny, od krepych samic do szczupłych samców.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: niedziela, 10 stycznia 2016, 02:13 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 3185
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Yyyy, bo się deczko pogubiłem!  :-?
To w sumie na czym opierają się cechy diagnostyczne podgatunków u C. pumila?  :roll:

A czy mógłbyś Jacku rzucić okiem na Cortodery z tego wątku:
http://www.entomo.pl/forum/viewtopic.php?f=16&t=25165
(Fotki podpisane: "Cortodera colchica", "Cortodera kaphanica_samiec-01" i "Cortodera kaphanica_samica-01")
i - jeżeli coś w ogóle da się na podstawie tych zdjęć powiedzieć - orzec, czy Twoim zdaniem są one oznaczone prawidłowo?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: niedziela, 10 stycznia 2016, 02:28 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8266
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wyglądają dobrze, C.colchica z pewnością, ale tej C.kaphanica nie mam i chciałbym móc obejrzeć jej cechy.  Trzeba to sprawdzac, lokalizacje, okazy, serie, wszystko....  :mysl:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: niedziela, 10 stycznia 2016, 03:04 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8266
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wujek Adam napisał(a):
To w sumie na czym opierają się cechy diagnostyczne podgatunków u C. pumila?  :roll:

Danilevsky opisał to w swojej książce, strona 161-162.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: niedziela, 10 stycznia 2016, 03:14 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 3185
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Jacek Kurzawa napisał(a):
Wujek Adam napisał(a):
To w sumie na czym opierają się cechy diagnostyczne podgatunków u C. pumila?  :roll:

Danilevsky opisał to w swojej książce, strona 161-162.

Ekhm, pytanie nie brzmiało: "gdzie to jest opisane?", lecz: na czym te cechy polegają?  ;-)

Albo w nadchodzącym tygodniu zajmę się obfotografowywaniem swych licznie zgromadzonych, nie do końca pewnie zdeterminowanych Cortoder i wklejaniem ich podobizn w specjalnie stworzony cortoderowy wątek, albo spakuje je w ogromne pudło i wyślę Ci je Jacku, abyś miał się nad czym głowić w długie, zimowe wieczory...  :mrgreen:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: niedziela, 10 stycznia 2016, 15:16 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8266
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wujek Adam napisał(a):
Jacek Kurzawa napisał(a):
Danilevsky opisał to w swojej książce, strona 161-162.

Ekhm, pytanie nie brzmiało: "gdzie to jest opisane?", lecz: na czym te cechy polegają?  ;-)
To jest taka odpowiedź akademicka. Uważam, że podanie miejsca do informacji źrodłowej jest znacznie lepsze niż pisanie tego samego po swojemu. Generalnie jest tak, że informacje są, tylko nie wiadomo gdzie i często, jak nie najczęsciej, większym problemem jest ustalenie tego, gdzie jest źródło niż dotarcie do źródła.

Oczywiscie można się bawić w tłumaczenie tego co napisał Danilevsky, ale to byłoby dla mnie zadanie zbyt czasochłonne. Może ktoś inny mógłby przetłumaczyć tekst. Z innej strony - wgłebianie się w zawiłości w podgatunkach C.pumila wykracza moim zdaniem poza ramy Forum. jest to na tyle pogmatwane, że samo myslenie o tym jest trudne a pisanie do jednej osoby swoich przemysleń na podstawie przemysleń innych to nie dla mnie na tą chwilę (aczkolwiek prywatnie chętnie poświęce czas na dyskusje, jesli ktoś chciałby tylko ten temat studiować dalej). Z kolei co ja o tym myslę, postaram się zawrzeć w pracy, którą właśnie (dokładnie teraz) przygotowuję, więc akurat do publikowania na Forum się też nie nadaje :-)

Zwrócę tylko uwagę na C.pumila meltemae. Opisana została na podstawie 10 exx i jako cecha diagnostyczna podana jest - wąski ciemny szew pokryw. Tymczasem jak udowadnia Danilevsky właśnie ten takson jest zmienny i często okazy mają jednolicie żółte pokrywy, bez ciemnego szwu. I jak tu wierzyć lakonicznemu opisowi z 2012 (tam nie ma opisu, bo umiejscowienie go w kluczu opisem nie jest). Gdyby ktoś chciał zobaczyc, jak wygląda przygłupawy opis podgatunku to jest tutaj >>> http://www.munisentzool.org/yayin/vol7/ ... 46-748.pdf

I własciwie można zrobić mały konkursik, czy ktoś potrafi wskazać bardziej debilny opis nowego taksonu kózki z ostatnich 5 lat ? (w konkursie na podium pewnie znajdą się prace tegoż autora, ktory permanentnie opisuje nowe taksony w rodzju Dorcadion myląc płcie u holotypów).


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Gruzja 2014
PostNapisane: niedziela, 15 maja 2016, 21:44 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8266
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wujek Adam napisał(a):
Phytoecia manicata odnajdowaliśmy częściej i liczniej

Okazy dotarły szczęśliwie, seria 10 exx. To Phytoecia pubescens.

Wujek Adam napisał(a):
Jeśli jesteś chętny na oznaczanie innych gatunków z rodzaju Cortodera łowionych w Armenii i w Gruzji, to z przyjemnością przy pierwszej okazji przekażę Ci nieco materiału.  :D

Oznaczone. Z Gruzji i Armenii to głównie C.alpina armeniaca, alpina alpina, alpina umbripennis, C.pumila, C.omophloides (TR), C.ruthena rossica i kilka innych taksonów europejskich. Wracają do Ciebie w środę a za kilka okazów dziękuję!


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 154 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  

Reklama: Ubezpieczenia Bełchatów - UNILINK



Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

Na skróty: Motyle i Chrząszcze - Strona Główna | Checklist Coleoptera of Poland 2014 On-Line | Mapa | Linki | Cerambycidae | Buprestidae | Carabidae | Chrząszcze wodne | Chemia owadów | efotogaleria | SKLEP |

 

Platformę hostingową zapewnia TITTLE.pl