Polskie Forum Entomologiczne

Poniżej zdjęcia biegacza, którego zaobserwowałem w połowie lipca w okolicach Wyśmierzyc (UTM-DC81).
Klika słów opisu uzupełniającego zdjęcia: długość ciała 32 mm, rzeźba na pokrywach wyraźna, ale zdecydowanie słabsza, niż u C. coriaceus, jakby nieco układająca się w niewyraźne żeberka. Brzegi przedplecza i pokryw z wyraźnym niebieskim połyskiem, ale dużo słabszym i nie tak silnie metalicznym, jak u C. violaceus. No i jaki to jest gatunek?

...faktycznie wygląda jak krzyżówka violaceusa z coriceusem ,na pierwszej focie powiedziałbym violaceus,na drugiej juz takiej pewności nie mam...masz jeszcze jakieś inne foty?Czasem violaceusy sa tak mocno punktowane chociaż ten chyba przebiłby wszystkie normy .Dodaję tegoroczna fote coriaceusa z Ojcowa ,też wąski w pokroju, ale punktowanie wydaje sie jednak mocniejsze...

Rafał

Lepszych fotek nie mam. Ja też widzę u tego gatunku jakby mieszankę cech coriaceusa i violaceusa, przy czym każda cecha jest taka jakby "nie do końca". Pytanie tylko, czy faktycznie biegacze tak łatwo krzyżują się w naturze, że można to widzieć jako jedno z prawdopodobnych wyjaśnień. W tej lokalizacji coriaceus jest pospolity, violaceus też jest nierzadki (poza tym inne pospolite nizinne gatunki - hortensis, nemoralis, arcensis, cancellatus, granulatus), a to stwierdzenia jeszcze bez zakładania glebówek.

...jak dla mnie ,to ten okaz z pierwszej foty, to po prostu przyciemniony violaceus(przedplecze ma typowego violaceusa) z mocniej niz zwykle punktowanymi pokrywami...
krzyżówki zdarzaja się najczęściej w obrębie jednego podrodzaju ,tu chyba było by to nie możliwe...ale wiadomo, że u owadów różne cuda sie zdarzają

Rafał

Dla mnie wygląda na C.coriaceus, a filetowe podbarwienie obrzeża pokryw na kwestie barwy odbitego światła, od bardziej gładkiej powierzchni niż struktura pokryw. O takich hybrydach po krzyżówkach nie słyszałem,ale jak Rafał prawi wszystko jest możliwe i nie wszystko da się racjonalnie wytłumaczyć.

Przemek Zięba pisze:Dla mnie wygląda na C.coriaceus

...a teraz ?
Trochę rozjaśniłem i przejaskrawiłem fotę.

Przemek Zięba pisze:nie wszystko da się racjonalnie wytłumaczyć.

Nie no, cud to jednak raczej nie jest .
Obrzeżenie jest wyraźnie niebieskie, zdecydowanie mocniejsze niż np. u dużo gładszego glabratusa. Sam zaczynam jednak też się skłaniać ku jakiejś aberracji violaceusa patrząc np. na proporcje ciała, tylne kąty przedplecza. Ciekawi mnie, czy ktoś zetknął się kiedykolwiek z podobną formą.

cuda się zdarzają ale to nie cud, co do aberracji to ja podpiszę się, że , wygląda(po rozjaśnieniu lepiej widać) raczej na aberrację chociaż łatwiej o abberację kolorystyczną niż struktury pokryw (urzeźbienia). Niemniej wyszperałem w necie zdjęcie bardzo podobnego C.violaceus
https://www.flickr.com/photos/atlapix/1338416712
- niepodobny? Ten pochodzi ze Skandynawii

Rafał Celadyn pisze:(...)
krzyżówki zdarzaja się najczęściej w obrębie jednego podrodzaju ,tu chyba było by to nie możliwe (...)

No nie tak do końca.
Biegacze to przedziwne chrząszcze. Widywałem (a część posiadam w zbiorze) krzyżówki tak odległych systematycznie gatunków, jak choćby Chrysocarabus rutilans i Macrothorax morbillosus, Więc krzyżówka Prucrustes x Megodontus wcale nie wydaje się wykluczona.

Miałem okazję widzieć na żywca okaz zaprezentowany w tym wątku przez Marka. Faktycznie, zdjęcie nie oddaje w pełni jego dziwności.
Jak dla mnie wykazuje on cechy zarówno C. coraiuceus jak i C. violaceus i wygląda na mix tych dwóch gatunków.

Wujek Adam pisze:Widywałem (a część posiadam w zbiorze) krzyżówki tak odległych systematycznie gatunków, jak choćby Chrysocarabus rutilans i Macrothorax morbillosus

...no to dlaczego jeszcze nie ma fot na forum ...dawaj nacieszymy oczy .

Rafał

Nie ma sprawy Rafale.
W wolnej chwili po sezonie, czyli jesienią/zimą, założę stosowny wątek.
A tymczasem zmierzmy się z markowym stworem.
Gdyby nie był to gatunek chroniony (C. coriaceus), to badania narządów kopulacyjnych co nieco mogłyby tu podpowiedzieć.

I tak a propos: Jeśliby się okazało, że jest to mix międzygatunkowy, to byłoby to stworzenie podlegające ochronie?

Marek Wełnicki pisze:Ciekawi mnie, czy ktoś zetknął się kiedykolwiek z podobną formą.

kiedyś w dyspucie na forum o podgatunkach C.violaceus dodawałem okaz z wyjatkowo mocnym punktowaniem ale czy aż tak mocnym ciężko powiedzieć...

Rafał

To fakt, że C. violaceus potrafi mieć delikatnie rzeźbione pokrywy. Jednak w okolicy, w której Marek spotkał ten okaz, takowe formy nie występują.
Rzeźba pokryw u omawianego osobnika jest wyraźna, zastanawiająca i nie bardzo pasująca do C. violaceus.
Z kolei budowa przedpecza i obrzeżenie pokryw wskazują właśnie na biegacza fioletowego o ponadprzeciętnych rozmiarach.
Za to długość czułków i okólny pokrój ciała sugerują pokrewieństwo z C. coriaceus...

... a tak w ogóle, to gdy patrzę na to stworzenie, przychodzi mi do głowy jeszcze inny gatunek, mianowicie: Carabus (Morphocarabus) scheidleri.

Nie bardzo rozumiem, o co ten spór? Odróżnienie C. coriaceus od C. violaceus jest bardzo proste. Wystarczy spojrzeć na wargę górną, która u C. coriaceus jest trójpłatowa, a u C. violaceus dwupłatowa. Inną, łatwą do zauważenia cechą jest brak szczeci na scapus (pierwszym członie czułka) u C. coriaceus; u C. violaceus taka szczeć jest obecna. Jest jeszcze sporo innych cech różniących, ale to już Wam zostawiam .

Mietek wszystkich pogodził marku, masz tego biegacza w zbiorach czy nie? Warto by było porobić zdjęcia nadustka, scapusa i wrzucić do wątku

Kształt wargi górnej widać już na zdjęciu poprawionym przez Rafała — warga górna jest trójpłatowa, w związku z czym bezdyskusyjnie jest to Carabus coriaceus . Świadczą o tym także inne cechy, przede wszystkim rzeźba pokryw.

Dziękuję Mietku za wskazanie cech - biegacze nie są moją domeną, w przypadku typowych form to jednak coriaceusa rozróżnia się wśród krajowych gatunków na pierwszy rzut oka. Ten jednak był na tyle dziwny, że zacząłem mieć wątpliwości.
Sformułuję więc moje poprzednie pytanie inaczej: czy ta forma C. coriaceus jest jakaś wyjątkowo dziwna, czy spotykaliście już takie?

Ciekawe jaka krzyżówka powstałaby z takiej pary mieszanej

http://www.entomologiitaliani.net/publi ... 9&size=800

Marek Wełnicki pisze:Dziękuję Mietku za wskazanie cech - biegacze nie są moją domeną, w przypadku typowych form to jednak coriaceusa rozróżnia się wśród krajowych gatunków na pierwszy rzut oka. Ten jednak był na tyle dziwny, że zacząłem mieć wątpliwości.
Sformułuję więc moje poprzednie pytanie inaczej: czy ta forma C. coriaceus jest jakaś wyjątkowo dziwna, czy spotykaliście już takie?

Nie, ta forma to nic nadzwyczajnego. Na wygląd imago znaczący wpływ mają warunki rozwoju larw. Przypuszczam, że tu właśnie mamy do czynienia z takim przypadkiem.

Nie ma to jak porównanie cech kluczowych.
Wargę górną już mamy, a co z pierwszym członem czułka? Czy również ta cecha potwierdza, że jest to C. coriaceus?
I co z innymi cechami kluczowymi? Czy wszystkie są przejrzane i jednoznacznie potwierdzają przynależność gatunkową tego okazu?

Nizinny osobnik C. coriaceus z niebieskim obrzeżeniem pokryw i takim kształtem przedplecza?
Przyznam, że choć skórzastych widziałem setki, to takiego nigdy dotąd nie spotkałem!

Wujek Adam pisze:Nie ma to jak porównanie cech kluczowych.  :D
Wargę górną już mamy, a co z pierwszym członem czułka? Czy również ta cecha potwierdza, że jest to C. coriaceus?
I co z innymi cechami kluczowymi? Czy wszystkie są przejrzane i jednoznacznie potwierdzają przynależność gatunkową tego okazu?

Nizinny osobnik C. coriaceus z niebieskim obrzeżeniem pokryw i takim kształtem przedplecza?  :mysl:
Przyznam, że choć skórzastych widziałem setki, to takiego nigdy dotąd nie spotkałem!

Zdarzają się takie, zwłaszcza na ubogich siedliskach .

W takim razie widocznie uparcie przeglądałem siedliska żyźniejsze.

Podczas dwuletnich badań w Mazowieckim Parku Krajobrazowym przez moje ręce przeszła przynajmniej stówka przedstawicieli tego gatunku i żaden z nich nie przypominał tegowątkowo pokazanego osobnika. I wszystkie skórzaste spotykane przez mnie przez ostatnie 30 lat - a było tego naprawdę sporo - w szeroko rozumianych "okolicach Warszawy" (powiedzmy w promieniu 100 km od stolicy) też były bardziej lub mniej klasyczne, ale nie takie, jak tu widoczny.

Masz Mietku w zbiorach coś podobnego?
A może sfotografowałbyś i wrzuciłbyś w ten wątek?

Zobaczę, chociaż biegaczy w zbiorze nie mam zbyt dużo (zajmują za dużo miejsca ). Jak znajdę, zrobię fotkę.
Zwróć uwagę, że to jest samiec, a te zwykle są znacznie smuklejsze od samic, stąd takie wrażenie odmienności. Ponadto ten okaz ma 32 mm. C. violaceus rzadko osiąga 30 mm, a tym bardziej przekracza.

W takim razie wszyscy z nadzieją czekamy na fotkę.

To fakt, że samce C. coriaceus bywają wyszczuplone, nawet jeszcze bardziej niż omawiany okaz. Jednak jakoś nigdy nie dopatrzyłem się u nich wyraźnego, niebieskiego połysku na obrzeżach pokryw i na przedpleczu (które u tego gatunku w swym kształcie nie jest szczególnie zmienne). Jeśli zaś chodzi o wymiary, to małe okazy biegacza skórzastego są charakterystyczne przede wszystkim dla pogórzy i gór, a na nizinach są zwykle wypasione.

Rzecz jasna to wszystko nie świadczy o tym, że mamy tu do czynienia z czymś innym, niż C. coraiceus.
Poczekajmy na powrót Marka z działki i na jego ogląd biegaczowych czułków, tudzież innych istotnych kluczowych cech gatunkowych.

Ale Adam, do czego zmierzasz? Czyżbyś podważał to, że jest to C. coriaceus? W takim razie poczekajmy na Marka i jeżeli ma ten okaz, to informację od niego o braku sety na pierwszym członie czułków. Oprócz tej cechy może jeszcze sprawdzić, czy przy krawędziach bocznych przedplecza brakuje szczeci mediolateralnych (u C. coriaceus ich nie ma). Te potwierdzenia w zupełności wystarczą .

No właśnie do tego zmierzam.

Poczekajmy więc spokojnie na Marka i na jego diagnozę.

W sumie do potwierdzenia poprawności diagnozy wystarczy wspomniany wyżej kształt wargi górnej. Żaden inny biegacz spośród występujących w Polsce nie ma trójpłatowej wargi górnej, ale OK, poczekajmy na Marka

Cechy "mojego" biegacza:
- warga górna trójpłatowa
- szczecinki na pierwszym członie czułka brak
- szczecinek na bocznym brzegu przedplecza nie widzę (co prawda, u samca violaceusa też żadnej nie widzę - może je stracił, u samicy jest jedna szczecinka w pobliżu tylnego kąta przedplecza. Czy o tę chodzi w tej cesze?)
Reasumując - według tych cech jest to coriaceus, koniec i kropka.
Wątpliwości, które nadal mam (postawiłem obok siebie tegoż samca oraz samce violaceusa i standardowego coriaceusa), to:
- kształt przedplecza
- inny habitus, a zwłaszcza proporcje pokryw.
- rzeźbę i niebieski kolor obrzeżenia pokryw (to opisałem poprzednio).
Być może cechy te mieszczą się w granicach zmienności biegacza skórzastego, ale tu brak mi opatrzenia.
Czy w przypadku rodzaju biegacz ma sens wyciągnięcie samczego kopulatora, czy może on cokolwiek tu wnieść?

Tak jak pisałem wcześniej, bez wątpienia jest to C. coriaceus. Pokrój ciała tego okazu mieści się w granicach zmienności (w swoim zbiorze znalazłem dwa podobne okazy, też samce ; w wolnej chwili zrobię fotki i wrzucę na forum).
Chodzi o szczecinki środkowe przy krawędziach bocznych przedplecza, a nie przy kątach tylnych (te są obligatoryjne).
Nie ma sensu wyciągać kopulatora, ale oczywiście możesz to zrobić . Aby cokolwiek z niego odczytać (w sensie porównania z innymi okazami), musiałbyś też wynicować endophallus, lecz i to nie da ci jednoznacznej odpowiedzi (tę już uzyskałeś stwierdzając, że warga górna jest trójpłatowa i scapus bez szczecinki ).