Polskie Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - https://entomo.pl/forum/
Teraz jest wtorek, 20 lis 2018, 18:13


Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 38 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Carabus scheidleri Panz.
PostNapisane: wtorek, 14 paź 2014, 14:19 
Online

Dołączył(a): wtorek, 28 lut 2012, 09:39
Posty: 1445
Lokalizacja: Zielona Góra
UTM: WT 35
Ostatnio wpadła mi pracka z terenu, który mnie żywo interesuje. Wymieniono tam Carabus scheidleri Panz.

Czy można tej informacji zaufać? Biorąc pod uwagę lokalizację, a jest to WT19 okolice Łagowa, lubuskie.


Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus scheidleri Panz.
PostNapisane: wtorek, 14 paź 2014, 23:25 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 9 paź 2007, 22:25
Posty: 2684
Lokalizacja: Bydgoszcz
rysiaty napisał(a):
Ostatnio wpadła mi pracka z terenu, który mnie żywo interesuje. Wymieniono tam Carabus scheidleri Panz.

A możesz podać tytuł i autora?
rysiaty napisał(a):
Czy można tej informacji zaufać? Biorąc pod uwagę lokalizację, a jest to WT19 okolice Łagowa, lubuskie.

Moim zdaniem to pomyłka w oznaczeniu.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus scheidleri Panz.
PostNapisane: środa, 15 paź 2014, 00:08 
Online

Dołączył(a): wtorek, 28 lut 2012, 09:39
Posty: 1445
Lokalizacja: Zielona Góra
UTM: WT 35
Bartek Pacuk napisał(a):
A możesz podać tytuł i autora?
Luterek i in. 2002. Obserwacje nad występowaniem chrząszczy (Coleoptera) w Łagowskim Parku Krajobrazowym. Rocznik Akademii Rolniczej w Poznaniu 40: 67-80


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus scheidleri Panz.
PostNapisane: środa, 15 paź 2014, 00:35 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 9 paź 2007, 22:25
Posty: 2684
Lokalizacja: Bydgoszcz
rysiaty napisał(a):
Bartek Pacuk napisał(a):
A możesz podać tytuł i autora?
Luterek i in. 2002. Obserwacje nad występowaniem chrząszczy (Coleoptera) w Łagowskim Parku Krajobrazowym. Rocznik Akademii Rolniczej w Poznaniu 40: 67-80

Nie znam tej pracy, aczkolwiek swoją opinię co do C. scheidleri podtrzymuję.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus scheidleri Panz.
PostNapisane: środa, 15 paź 2014, 08:28 
Online

Dołączył(a): wtorek, 28 lut 2012, 09:39
Posty: 1445
Lokalizacja: Zielona Góra
UTM: WT 35
Dzięki Bartek  :okok: "czułem" podobnie, dlatego zapytałem  :pc: Może ktoś jeszcze może skomentować?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus scheidleri Panz.
PostNapisane: środa, 15 paź 2014, 09:56 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 7086
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Jestem ciekaw argumentacji, dlaczego takie doniesienie C.scheidleri musi zostać odrzucone ponad wszelką wątpliwość bez sprawdzania okazu.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus scheidleri Panz.
PostNapisane: środa, 15 paź 2014, 10:27 
Online

Dołączył(a): wtorek, 28 lut 2012, 09:39
Posty: 1445
Lokalizacja: Zielona Góra
UTM: WT 35
Jacek Kurzawa napisał(a):
ponad wszelką wątpliwość
Ja tam nie roszczę sobie żadnych praw do wydawania takich sądów, ale z drugiej strony jeśli jakiś fakt jest niezgodny z wiedzą ogólną (w tym przypadku znane rozmieszczenie - na południu kraju) to zapala się czerwona lampka! W publikacji nie ma informacji co stało się z odłowionymi okazami. Zakładam, że nie dotrę do okazu (kto się będzie dla mnie - pstrykacza fatygował), może on nawet nie istnieje. Skoro informacja jednak jest opublikowana - to co Jacek proponujesz? Przyjąć ją ponad wszelką wątpliwość?  :mysl:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus scheidleri Panz.
PostNapisane: środa, 15 paź 2014, 11:26 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 9 paź 2007, 22:25
Posty: 2684
Lokalizacja: Bydgoszcz
Jacek Kurzawa napisał(a):
Jestem ciekaw argumentacji, dlaczego takie doniesienie C.scheidleri musi zostać odrzucone ponad wszelką wątpliwość bez sprawdzania okazu.

Dlaczego piszesz że "musi" i to "ponad wszelką wątpliwość"? Napisałem przecież "moim zdaniem", a ze zdaniem tym można się zgodzić lub nie. Ja mam wątpliwości, ktoś inny może ich nie mieć i przyjąć tą informację bez zastrzeżeń. Ale czy przyjął byś Jacku bez zastrzeżeń rekord dajmy na to Evodinus clathratus z Łagowa? Różne kwiatki już widziałem w publikacjach jeśli chodzi o oznaczenia Carabidae (zresztą również na forum parę by się znalazło), kilka miałem okazję skonfrontować z okazami dowodowymi, więc wiem jakie są możliwości jeśli chodzi o pomyłki - stąd jestem sceptyczny i w tym wypadku.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus scheidleri Panz.
PostNapisane: środa, 15 paź 2014, 18:14 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2772
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Powolutku!
Współczesne rozmieszczenie Carabus cf sheidleri na terenie naszego kraju jest słabo rozpoznane.
Wiadomo, że niektóre jego populacje (gatunki? podgatunki? odmiany? - sytuacja systematyczna tego biegacza wciąż nie jest jasna i jest on bardzo różnie klasyfikowany) żyją np. w okolicach Wrocławia, inne w Bieszczadach, a jeszcze inne w zupełnie innych, odległych częściach kraju (o tym publicznie rzec więcej nie mogę, jest to bowiem informacja niepublikowana, a nie ja jestem jej autorem, więc się z nią nie wychylę, ponieważ wiadomo, że ten i ów poluje na forum na tego rodzaju doniesienia, by zabłysnąć jako autor nowego rekordu).

Tak czy owak omawiane literaturowe doniesienie warto by było zweryfikować, a priori go nie skreślając.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus scheidleri Panz.
PostNapisane: środa, 15 paź 2014, 19:55 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 7086
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Pytałem o kryteria oceny sytuacji z czystej ciekawości. Rysiaty napisał o swoich kryteriach no i tu można dyskutować dalej np. każdy nowy rekord przesuwający ogólnie znaną granicę wystepowania musi powodować się zapalanie czerwonej lampki ale też nie można go odrzucić tylko dlatego, że nie pasuje do ogólnego stanu wiedzy. Odpowiadając Rysiatemu - proponuję zweryfikować tą informację (dotrzeć do okazu albo do informacji na temat jego odłowienia, lokalizacji czasu itd.), co może wnieść jakieś dodatkowe informacje, na których można będzie oprzeć swoją argumentację.

Bartek, piszesz, że po prostu tak uważasz i już. OK, taka argumentacja, chociaż wygląda na taką, która nie bazuje na żadnych argumentach, też jest jakąś opinią, tyle, że z taką argumentacją nie da się polemizować. Spodziewałem się jakichś argumentów opartych na jakiejś wiedzy na temat. Może jednak są?

Gdyby ktoś opublikował jakikolwiek gatunek Cerambycidae skądkolwiek z Polski nie zakwestionowałbym go od razu tylko szukał możliwych przyczyn wystapienia takiego rekordu: czy to jest zła determinacja, czy zawleczenie, czy fałszerstwo, czy jakieś reliktowe stanowisko itd. No właśnie ta argumentacja jest najciekawsza.
Co do rekordu C.scheidleri - on jest i zostanie na zawsze, pozostanie tylko kwestia interpretacji tego rekordu jako zweryfikowanego lub też nie i wtedy uznanie go (ze względu na jakąś argmuentację, o którą pytam) jako wątpliwy lub po prostu pomyłkowy.

Nakieruję może tak - jaka jest historia wystęepowania tego gatunku w Europie? Skąd dotarł dokąd i kiedy? Jakie są bariery? Stare rekordy? Możiwości pomyłek? Z czym? Jaki argmuent jest całkowicie wykluczający jego wystepowanie.. gdzie? itd.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus scheidleri Panz.
PostNapisane: środa, 15 paź 2014, 20:22 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 7086
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
I jeszcze z Forum:
viewtopic.php?p=156989#p156989 - C.scheidleri w opolskim.

viewtopic.php?p=91658#p91658
M. Stachowiak napisał(a):
W świetle informacji zawartych w katalogu Breziny (2008) C. scheidleri preysleri to synonim podgatunku nominatywnego i ten w Polsce nie występuje, natomiast w faunie krajowej C. scheidleri Panz. obecny jest w dwóch podgatunkach: C. scheidleri helleri Ganglb. i C. scheidleri zawadzkii Kraatz; status odrębnego gatunku ma C. excellens F.

Jaki jest zasięg Carabus scheidleri helleri?

Acha, żeby była całkowita jasność - nie zajmuję się i nigdy nie zajmowałem Carabusami, nie znam się na nich i nie zamierzam na ich temat ferować żadnych opinii.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus scheidleri Panz.
PostNapisane: środa, 15 paź 2014, 20:28 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sie 2004, 14:50
Posty: 3121
Lokalizacja: Łódź
Koledzy, po pierwsze przeczytałbym artykuł. Po drugie ..., to bym się zastanowił, jak bym przeczytał. Tu koledzy dyskutują o wiarygodności tego doniesienia, a więc rozważają, czy w tym przypadku należy tą wiadomość uwiarygodnić, dla swoich potrzeb, czy przyjąć za wiarygodną. Nie każdy rekord poddaje się szczególnym dociekaniom, życia by nie starczyło ...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus scheidleri Panz.
PostNapisane: środa, 15 paź 2014, 20:46 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2772
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Pamiętam 2007 rok, kiedy moje odkrycie stanowiska Cucujus cinnaberinus w podwarszawskim Nowym Dworze Mazowieckim niektórym wydawało się niezbyt wiarygodne.  ;-)

Obecne rozmieszczenie przedstawicieli rodzaju Carabus w naszym kraju wymaga wieloletnich, solidnych badań.
Podczas ich trwania - jeżeli takowe kiedyś nastąpią - zapewne natkniemy się na wiele ciekawostek łamiących utarte schematy i niekoniecznie podtrzymujących naszą obecną wiedzę (a raczej: przekonania) w tym temacie.
I wobec powyższego jestem daleki od bezdyskusyjnych stwierdzeń w kwestii tego, gdzie dany gatunek występuje, a gdzie z całą pewnością go nie ma.  ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus scheidleri Panz.
PostNapisane: środa, 15 paź 2014, 21:06 
Online

Dołączył(a): wtorek, 28 lut 2012, 09:39
Posty: 1445
Lokalizacja: Zielona Góra
UTM: WT 35
ok właśnie to też chyba miało wpływ na jakieś tam jednak wątpliwości, znaczy się rekord raczej łamie utarty puki co schemat, natomiast fakt ten nie został w ogóle skomentowany  :coto:

Jacek Kalisiak napisał(a):
Koledzy, po pierwsze przeczytałbym artykuł. Po drugie ..., to bym się zastanowił, jak bym przeczytał
podesłać pdf'ka  :lol:
Jacek Kalisiak napisał(a):
Nie każdy rekord poddaje się szczególnym dociekaniom, życia by nie starczyło ...
Racja, w pracy wymieniono 77 gatunków


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus scheidleri Panz.
PostNapisane: środa, 15 paź 2014, 21:16 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sie 2004, 14:50
Posty: 3121
Lokalizacja: Łódź
Oooops... Chyba zostałem źle zrozumiany. Nie zamierzam publicznie roztrząsać rzetelności czyjejś publikacji, dla samego roztrząsania. Napisałem, że jakąkolwiek dyskusję prowadziłby po rzetelnym zapoznaniu się z faktami, zacząłbym od artykułu i wziął pod uwagę różne możliwe przesłanki. W zależności od nich podjąłbym dalsze kroki. Ale Carabusy to nie moja działka  :P Po prostu chciałem zasugerować, że w artykule musiałoby być coś naprawdę niepokojącego, żebym najpierw nie próbował u źródła. Np. jednoznaczne stwierdzenie, że okazu dowodowego nie ma i parę okoliczności towarzyszących. Inaczej to bardzo luźne dyskusje i można sobie luźno pofantazjować. Ale tak z personaliami ... to chyba jednak należałoby w innej kolejności.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus scheidleri Panz.
PostNapisane: środa, 15 paź 2014, 21:28 
Online

Dołączył(a): wtorek, 28 lut 2012, 09:39
Posty: 1445
Lokalizacja: Zielona Góra
UTM: WT 35
ok nie chodziło mi za bardzo o analizowanie (rzetelności?) samej publikacji, czy też autorów. Po prostu rekord wydał mi się ciekawy i chciałbym go zacytować w podsumowaniu wiedzy o gatunkach chronionych parku, a że sam w rodzinie nie siedzę to chciałem zasięgnąć języka u zorientowanych kolegów  :smiech: Ale racja może należało się trochę bardziej wysilić i u źródła popytać  :gl:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus scheidleri Panz.
PostNapisane: środa, 15 paź 2014, 22:11 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 14 kwi 2005, 23:45
Posty: 1664
Lokalizacja: Bydgoszcz
Prawdopodobieństwo stałego występowania C. scheidleri na tym stanowisko jest bliskie zera. Przypuszczalnie gatunek ten wykazano na podstawie mylnego oznaczenia. Dla upewnienia się proponuję skontaktować się z autorami i poprosić przynajmniej o fotkę okazu dowodowego (jeżeli takim dysponują).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus scheidleri Panz.
PostNapisane: środa, 15 paź 2014, 22:47 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 7086
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
M. Stachowiak napisał(a):
Prawdopodobieństwo stałego występowania C. scheidleri na tym stanowisko jest bliskie zera. Przypuszczalnie gatunek ten wykazano na podstawie mylnego oznaczenia.

No  właśnie - dlaczego?  :D  Przesunęłoby to jego granicę występowania? Czy są jakieś okoliczności, dla których w tamtym rejonie nie mógłby ten gatunek występować np jakieś bariery geograficzne, biologiczne i in.?


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus scheidleri Panz.
PostNapisane: czwartek, 16 paź 2014, 00:04 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 14 kwi 2005, 23:45
Posty: 1664
Lokalizacja: Bydgoszcz
Zbyt daleko od najdalej wysuniętych na północ znanych stanowisk (Wrocław, Bory Dolnośląskie). Brak możliwości zawleczenia np. z wodami powodziowymi.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus scheidleri Panz.
PostNapisane: czwartek, 16 paź 2014, 00:16 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 7086
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
A jaka jest dynamika zasięgów w rodzaju Carabus? W Cerambycidae jest bardzo duża, gatunki potrafią się posuwać nawet kilkadzisiesiąt km rocznie. Carabusy są (raczej?) nielotami więc o ile to możliwe, szłoby im się znacznie wolniej. Czy na podstawie znanych zasięgów Carabusów można wykluczać ich wystepowanie poza granicami areału?


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus scheidleri Panz.
PostNapisane: czwartek, 16 paź 2014, 02:41 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 9 paź 2007, 22:25
Posty: 2684
Lokalizacja: Bydgoszcz
Wujek Adam napisał(a):
Tak czy owak omawiane literaturowe doniesienie warto by było zweryfikować, a priori go nie skreślając.

Masz rację, nie napisałem tego wyraźnie, ale tak by należało zrobić, jeśli to możliwe. Ale moim zdaniem weryfikacja dała by właśnie taki efekt – pomyłka w oznaczeniu. Byłbym szczerze zdziwiony, gdyby się okazało inaczej.
Jacek Kurzawa napisał(a):
Bartek, piszesz, że po prostu tak uważasz i już. OK, taka argumentacja, chociaż wygląda na taką, która nie bazuje na żadnych argumentach, też jest jakąś opinią, tyle, że z taką argumentacją nie da się polemizować. Spodziewałem się jakichś argumentów opartych na jakiejś wiedzy na temat. Może jednak są?

Argumenty podałem, ale powtórzę jeszcze raz: „Różne kwiatki już widziałem w publikacjach jeśli chodzi o oznaczenia Carabidae (zresztą również na forum parę by się znalazło), kilka miałem okazję skonfrontować z okazami dowodowymi, więc wiem jakie są możliwości jeśli chodzi o pomyłki - stąd jestem sceptyczny i w tym wypadku”. Być może są inne, lepsze, z którymi łatwiej polemizować, ale takie przedstawiłem na podstawie własnych doświadczeń dotyczących Carabidae.
Jacek Kurzawa napisał(a):
Gdyby ktoś opublikował jakikolwiek gatunek Cerambycidae skądkolwiek z Polski nie zakwestionowałbym go od razu tylko szukał możliwych przyczyn wystapienia takiego rekordu: czy to jest zła determinacja, czy zawleczenie, czy fałszerstwo, czy jakieś reliktowe stanowisko itd. No właśnie ta argumentacja jest najciekawsza.

No więc jak już pisałem – możliwą przyczyną wystąpienia takiego rekordu jest wg. mnie błędna determinacja okazu. Nie doprecyzowałem wprawdzie, że warto by to doniesienie zweryfikować, ale spodziewany przeze mnie wynik byłby właśnie taki, jak napisałem wyżej.
Jacek Kalisiak napisał(a):
Koledzy, po pierwsze przeczytałbym artykuł. Po drugie ..., to bym się zastanowił, jak bym przeczytał. Tu koledzy dyskutują o wiarygodności tego doniesienia, a więc rozważają, czy w tym przypadku należy tą wiadomość uwiarygodnić, dla swoich potrzeb, czy przyjąć za wiarygodną.

Tu masz Jacku rację, z artykułem rzeczywiście należało by się jednak zapoznać. Obojętnie jaki byłby tego efekt. Przyjęcie tej informacji za wiarygodną uważam za niesłuszne.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus scheidleri Panz.
PostNapisane: czwartek, 16 paź 2014, 09:16 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 7 lis 2004, 16:56
Posty: 310
Lokalizacja: Zamość
Specjalność: Odonata
Bartek Pacuk napisał(a):
Jacek Kalisiak napisał(a):
Koledzy, po pierwsze przeczytałbym artykuł. Po drugie ..., to bym się zastanowił, jak bym przeczytał. Tu koledzy dyskutują o wiarygodności tego doniesienia, a więc rozważają, czy w tym przypadku należy tą wiadomość uwiarygodnić, dla swoich potrzeb, czy przyjąć za wiarygodną.

Tu masz Jacku rację, z artykułem rzeczywiście należało by się jednak zapoznać. Obojętnie jaki byłby tego efekt. Przyjęcie tej informacji za wiarygodną uważam za niesłuszne.

Ornitolodzy przewidzieli takie sytuacje i powołali Polską Komisję Faunistyczną Sekcji Ornitologicznej PTZOOL:
http://komisjafaunistyczna.pl/
Podobnie zrobili chiropterolodzy i powołali Chiropterologiczną Komisję Faunistyczną przy Porozumieniu dla Ochrony Nietoperzy:
http://nietoperze.pl/chiropterologiczna ... nietoperzy
Zanim rzadki gatunek nie zostanie uznany przez Komisję - nie istnieje. Czy nie jest to bezpieczniejsze rozwiązanie?

Gdzie jest Polska Komisja Faunistyczna Sekcji Coleopterologicznej np. przy PTEnt?

I w takiej sytuacji zastanawiacie się gdzie podał, kto podał, gdzie okazy dowodowe, czemu nie opublikował w coleopterologicznym periodyku?
I bezwład trwa do chwili, gdy ktoś dotrze do okazów dowodowych i opublikuje, że to np. błędne oznaczenie, ale do tego czasu niezweryfikowana informacja opublikowana w jakimś np. lokalnym czasopiśmie funkcjonuje i jest powielana.

Chyba, że chodzi o to, żeby taki bałagan trwał dalej.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus scheidleri Panz.
PostNapisane: czwartek, 16 paź 2014, 09:37 
Online

Dołączył(a): wtorek, 28 lut 2012, 09:39
Posty: 1445
Lokalizacja: Zielona Góra
UTM: WT 35
Tyle, że jeden chiropterolog ogarnia wszystkie 25 krajowych gatunków nietoperzy*, jeden ornitolog ogarnia wszystkie 450 krajowych gatunków ptaków*, a czy istnieje koleopterologa, któryby ogarnął wszystkie 6000 gatunków chrząszczy  :? Do komisji potrzebnych byłoby kilku  :hurra

Jednak bezkręgi to insza inszość ...

* właściwie to muszą ogarnąć wszystkie pealearktyczne gatunki a w przypadku ptaków jeszcze szerzej i jest to spokojnie możliwe


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus scheidleri Panz.
PostNapisane: czwartek, 16 paź 2014, 13:08 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6282
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
Wiacek napisał(a):
gdzie jest Polska Komisja Faunistyczna Sekcji Coleopterologicznej np. przy PTEnt?

...to nie moja sprawa ,ale każda publikacja ma jakiegoś recenzenta...pomylić się rzecz ludzka...IMO jeśli to poszło w świat ,to recenzent dał d...y (mam takie samo zdanie jak przedmówcy-błąd)
:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus scheidleri Panz.
PostNapisane: czwartek, 16 paź 2014, 17:11 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 7 lis 2004, 16:56
Posty: 310
Lokalizacja: Zamość
Specjalność: Odonata
rysiaty napisał(a):
a czy istnieje koleopterologa, któryby ogarnął wszystkie 6000 gatunków chrząszczy  :? Do komisji potrzebnych byłoby kilku

A dlaczego kilku? Kilku to jest u ornitologów.
Ilość według potrzeb. Są zapewne znający się na kilkunastu rodzinach (110 rodzin Coleoptera w Polsce). Nawet jakby miało być ich 20.

6000 gatunków, ale nie wszystkimi gatunkami muszą się zajmować - głównie chodzi o rzadkie i trudne do oznaczenia gatunki.

Chodzi głównie o to, aby osoba zainteresowana weryfikacją stwierdzenia nie zastanawiała się gdzie znaleźć okaz dowodowy, bo musiałby o to zadbać osoba wnoszący o uznanie obserwacji.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus scheidleri Panz.
PostNapisane: niedziela, 14 lut 2016, 01:11 
Online

Dołączył(a): wtorek, 28 lut 2012, 09:39
Posty: 1445
Lokalizacja: Zielona Góra
UTM: WT 35
Mazur M.A., Berlik Ł. 2015. Występowanie Carabus (Morphocarabus) scheidleri scheidleri Panzer, 1799 na wyspie Bolko w Opolu. Naturae Journal 48: 1-5.
Cytuj:
Wykazywany również z Łagowskiego Parku Krajobrazowego (lubuskie) (Luterek i in. 2002), jednak informacja ta jest wątpliwa ze względu na ogólny zasięg gatunku (M. Stachowiak, informacja ustna).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus scheidleri Panz.
PostNapisane: niedziela, 14 lut 2016, 11:53 
Offline

Dołączył(a): sobota, 25 sty 2014, 14:50
Posty: 223
UTM: CB71
Specjalność: Coleoptera, Carabidae
Padło pytanie o dynamikę rodzaju Carabus. Nawet w warunkach ciągłości biotopu, biegacze mogą rozszerzać swój zasięg maksymalnie 100 metrów rocznie! W dzisiejszej rzeczywistości biegacze zmniejszają areał a nie zwiększają. Co do występowania tego gatunku poza dotychczasowymi stanowiskami, to niemal niemożliwe. Moim zdaniem pomyłka determinacyjna jak byk ! To trzeba sprawdzić.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus scheidleri Panz.
PostNapisane: poniedziałek, 15 lut 2016, 00:33 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 26 sty 2006, 12:33
Posty: 2571
Lokalizacja: Kędzierzyn-Koźle/Opole
UTM: CA08
Poprzedni(e) login(y): Curculio
Specjalność: Curculionoidea
inne zainteresowania: Muzyka metalowa, fantastyka, gry planszowe
Jest jakaś praca mówiąca o tych 100 metrach?


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus scheidleri Panz.
PostNapisane: poniedziałek, 15 lut 2016, 06:26 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2772
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Też chciałem zapytać o ten metraż - skąd ta informacja?   :?

Dodatkowo zainteresowało mnie poniżej cytowane zdanie.
Ten wniosek ma jakąś naukową podstawę? Czy tyczy się on wszystkich biegaczy?  :mysl:

carabus1 napisał(a):
(...) W dzisiejszej rzeczywistości biegacze zmniejszają areał a nie zwiększają. (...)


A za to z ostatnim zdaniem zgadzam się w pełni.  ;-)

carabus1 napisał(a):
To trzeba sprawdzić.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus scheidleri Panz.
PostNapisane: poniedziałek, 15 lut 2016, 20:58 
Offline

Dołączył(a): sobota, 25 sty 2014, 14:50
Posty: 223
UTM: CB71
Specjalność: Coleoptera, Carabidae
To są podstawy wiedzy o biologii rodzaju Carabus. Odsyłam do Imury albo Browninga.
Niby jak mają podejmować ekspansję terenową ? Ogranicza je zajmowany biotop, brak im skrzydeł(z reguły).
Ta mała mobilność i wyspowe rozsiedlenie zaowocowały mnogością gatunków i podgatunków.
Oczywiście niektóre gatunki, mniej wymagające, są szeroko rozsiedlone. Carabus scheidleri do nich nie należy.
Moje własne obserwacje z ostatnich 30 lat pozwalają mi stwierdzić, że zasięgi lokalnych populacji stale zmniejszają się.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus scheidleri Panz.
PostNapisane: poniedziałek, 15 lut 2016, 23:46 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 1 lis 2012, 23:10
Posty: 1382
UTM: FB 17
Specjalność: Araneae_Opiliones
Zaciekawiły mnie te stwierdzenia o "maksymalnie 100 metrów rocznie" i budzą moją
nieufność...., choć zajmuję się też nielatającymi stawonogami.
Ograniczenie ciągłości biotopu wcale nie jest tak ograniczające jak się niektórym teoretykom wydaje;-)
A  rodzaj Carabus to i 100 metrów potrafi bez wysiłku przedreptać w godzinę
tak patrząc czasem jak  zachowuje się w terenie....

W dostatku trzeba brać pod uwagę także potencjalne losowe lub przypadkowe zawleczenia....

Prosiłbym o podanie konkretnych prac i tytułów, przekopywanie się przez cały dorobek
ogólnie wymienionych Imury i Browninga mnie przerasta.

Nie kategoryzowałbym też że "zasięg lokalnych populacji się kurczy".  To może być
i fluktuacja  dłużej okresowa, a może i artefakt wynikający z intensyfikacji badań czy
różnej metodyki. Weź też pod uwagę, że "30 lat temu" to był zupełnie inny biotop,
więc nic się nie kurczy, tylko ewoluuje i przechodzi w kolejne stadium, a zasiedlające je gatunki też
się zmieniają.
Owszem, zasięgi pewnych gatunków bezkręgowców się kurczą, co najlepiej udokumentowano
chyba na niektórych motylach, ale inne z kolei są w ekspansji. Przywiązujemy nadmierną wagę
do "stałości składu gatunkowego", podczas gdy w rzeczywistości zmienia się on w szerokich
granicach na przestrzeni czasu, tylko że my mamy często zbyt mało danych, a wyciągamy
często zbyt daleko idące wnioski.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus scheidleri Panz.
PostNapisane: wtorek, 16 lut 2016, 09:39 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2772
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Zgadzam się w pełni z Robertem.  :birra:
I przy okazji także proszę o wskazanie tytułów publikacji, w których jest mowa o 100 metrowej możliwości dyspersyjnej biegaczy, tudzież o tym, że areały przedstawicieli tego rodzaju ulegają kurczeniu się.

Biegacze to doskonali piechurzy. Co prawda ukształtowanie terenu i różne naturalne lub antropogeniczne przeszkody znacznie utrudniają, bądź nawet uniemożliwiają im zdobywanie nowych siedlisk, ale z drugiej strony nie jest tak źle: wiele gatunków w sezonie lubi wieczorami i nocami polować na drogach, które przy okazji wykorzystują tak jak my: do łatwego, wygodnego i szybkiego podróżowania.

Nie generalizowałbym, że areały wszystkich prawie 40 krajowych gatunków z rodzaju biegacz kurczą się. Dotyczy to być może niektórych Carabus spp., ale innych pewnie wręcz przeciwnie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus scheidleri Panz.
PostNapisane: wtorek, 16 lut 2016, 10:05 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 26 sty 2006, 12:33
Posty: 2571
Lokalizacja: Kędzierzyn-Koźle/Opole
UTM: CA08
Poprzedni(e) login(y): Curculio
Specjalność: Curculionoidea
inne zainteresowania: Muzyka metalowa, fantastyka, gry planszowe
Ekologia uczy pokory.

Stwierdzenie "populacje się kurczą", "biegacz biega max na 100 metrów" itp.
To takie samo gadanie, jak "wczoraj było chłodniej" bez patrzenia na termometr.

Badania, analizy, liczby, modele, wykresy, statystyka... To jest nauka i dochodzenie faktów.

Wszystko poza tym to co najwyżej gadanie przy piwie  :birra:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus scheidleri Panz.
PostNapisane: wtorek, 16 lut 2016, 17:36 
Offline

Dołączył(a): sobota, 25 sty 2014, 14:50
Posty: 223
UTM: CB71
Specjalność: Coleoptera, Carabidae
Zastanawiam się czy warto ciągnąć dalej dyskusję. Biegaczy w Polsce jest z biedą 28 gatunków a nie 40 ! Powtórzę jeszcze raz: najpierw podstawy.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus scheidleri Panz.
PostNapisane: wtorek, 16 lut 2016, 17:49 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6282
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
carabus1 napisał(a):
Zastanawiam się czy warto ciągnąć dalej dyskusję
...nie ma co sie zastanawiać.Rodzaj Carabus to zawsze gorący temat (mozna sobie pogrzebać na forum, co się działo w takich dyskusjach  8) ).Ja też gdzieś, kiedyś coś słyszałem o tych "100 m",ale potraktowałem to bardzo luźno.W literaturze rożni(e) ludzie piszą i zawsze mozna podyskutować o takich tematach....
Z takich teorii,które ostatnio sprawdzam to C.irregularis z Ojcowa,albo C.intricatus potrzebujacy przemrożenia....genitaliów, aby populacja dobrze się miała...no ,nic mi sie nie zgadza  :mrgreen:.
Podyskutować zawsze warto  :ok:
:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus scheidleri Panz.
PostNapisane: wtorek, 16 lut 2016, 19:00 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 10 sie 2007, 19:02
Posty: 1317
Lokalizacja: Warszawa
inne zainteresowania: WOT
carabus1 napisał(a):
Zastanawiam się czy warto ciągnąć dalej dyskusję. Biegaczy w Polsce jest z biedą 28 gatunków a nie 40 ! Powtórzę jeszcze raz: najpierw podstawy.

To ja jeszcze zapytam
"Biegaczy w Polsce jest z biedą 28 gatunków a nie 40"
Na jakiej podstawie tak twierdzisz, ile lat prowadzisz badania? :?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus scheidleri Panz.
PostNapisane: wtorek, 16 lut 2016, 19:33 
Offline

Dołączył(a): sobota, 25 sty 2014, 14:50
Posty: 223
UTM: CB71
Specjalność: Coleoptera, Carabidae
Proponuję, zadaj sobie trud, zobacz tylko Coleoptera Poloniae, wykaz gatunków rodzaju Carabus. Jest tam C. alpestris, C. montivagus, C. palliardi i inne efekty strzałów z d.  Czytaj też odnośne uwagi o nieprawdopodobieństwie takich rekordów.
Tematem zajmuję się od bardzo, bardzo dawna. Wystarczająco długo, aby nie wierzyć w baje o np. C. sibiricus w Polsce.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus scheidleri Panz.
PostNapisane: wtorek, 16 lut 2016, 20:27 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2772
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
carabus1 napisał(a):
Zastanawiam się czy warto ciągnąć dalej dyskusję. Biegaczy w Polsce jest z biedą 28 gatunków a nie 40 ! Powtórzę jeszcze raz: najpierw podstawy.

Uprzejmie zapytaliśmy o wskazanie konkretnej literatury po tytułach, celem weryfikacji pewnych przedstawionych tu poglądów.
Jeżeli nie da się tego zrobić, to faktycznie dalsza dyskusja jest niecelowa.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 38 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Przemek Zięba i 57 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  

Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

Na skróty: Motyle i Chrząszcze - Strona Główna | Checklist Coleoptera of Poland 2014 On-Line | Mapa | Sympozja PTE 2017 | Sklepy Entomologiczne | Linki | Cerambycidae | Buprestidae | Carabidae | Chrząszcze wodne | Chemia owadów | efotogaleria |

 

Platformę hostingową zapewnia TITTLE.pl