Polskie Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - https://entomo.pl/forum/
Teraz jest poniedziałek, 19 lis 2018, 06:54


Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 263 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Carabus arcensis, arvensis a może jeszcze inny?
PostNapisane: wtorek, 16 paź 2018, 09:19 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6278
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
Rafał Celadyn napisał(a):
Wiem juz na pewno że od Bieszczadów do Babiej góry  w pasmach górskich mamy C.auronitens escherii ,jest jeszcze  kwestia co siedzi (jesli faktycznie siedzi) w Sudetach czy w Beskidzie Śląskim, bo to wydaje się ciekawe jeśli chodzi o auronitensa

...dzięki focie z Cieszyna, Darka Kucharskiego w KSibie   :arrow: http://baza.biomap.pl/pl/taxon/genus-ca ... C_8111.jpg moje przypuszczenia że C.a.escherii zatrzymuje sie na lini Wisły potwierdzają się ,więc sądzę że również C.a.eremita  ogranicza sie  do lini Wisły .Ciekawy jest rekord auronitensa z Sudetów http://baza.biomap.pl/pl/taxon/species- ... kroregiony ....ciekawe jak wygląda zwierz z gór po prawej stronie rzeki ...
:papa:
Rafał


Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus arcensis, arvensis a może jeszcze inny?
PostNapisane: wtorek, 16 paź 2018, 11:29 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2772
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Jakiś czas temu rozmawialiśmy o rozmieszczeniu i podgatunkach C. auronitens na forum, np. w tym wątku:
http://www.entomo.pl/forum/viewtopic.php?f=68&t=17978&hilit=carabus+auronitens

Poniżej fotka bieszczadzkiego - a więc pochodzącego z prawej strony Wisły - samca C. auronitens.


Załączniki:
Carabus auronitens_Bieszczady.jpg
Carabus auronitens_Bieszczady.jpg [ 80.95 KiB | Przeglądane 2157 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus arcensis, arvensis a może jeszcze inny?
PostNapisane: wtorek, 16 paź 2018, 11:35 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6278
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
Rafał Celadyn napisał(a):
ciekawe jak wygląda zwierz z gór po prawej stronie rzeki
.
... mój błąd ,patrząc z biegiem to lewa
Wujek Adam napisał(a):
a więc pochodzącego z prawej strony Wisły

wszystko ok to escherii.
Dostałem też info od Pawła że widział okazy auronitensa w Sudetach , to czerwononogie zwierzaki podgatunku nominatywnaego....
:papa:
Rafał
fota:
:arrow:  góra C.a.auronitens
:arrow: dół C.a.escherii


Załączniki:
44574437384_31878de993_z-vert.jpg
44574437384_31878de993_z-vert.jpg [ 155.36 KiB | Przeglądane 2138 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus arcensis, arvensis a może jeszcze inny?
PostNapisane: wtorek, 16 paź 2018, 11:49 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2772
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Rafał Celadyn napisał(a):
(...)
wszystko ok to escherii.
(...)
Rafał

Poważnie?
Na takie dictum odpowiem tegowątkowym cytatem z Lecha:
L. Borowiec napisał(a):
(...)
Nie ma prostej recepty na klasyfikację takich grup na szczeblu infraspecyficznym (a często i specyficznym). Trzeba po prostu włączyć rozum.

Od dłuższego czasu konsekwentnie nie uznaję tego "podgatunku", biorąc pod uwagę zmienność morfologiczną, niestałość cech które niekiedy są "kontrastowe", a niekiedy wcale niekoniecznie, zachodzenie na siebie obszarów występowania tych "podgatunków" tudzież fakt, że można je oba znaleźć zimujące w jednym pniaku.

No, ale o tym wszystkim już rozmawialiśmy.
Kiedy pojawią się jakieś nowe argumenty, możemy porozmawiać znowu.  ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus arcensis, arvensis a może jeszcze inny?
PostNapisane: wtorek, 16 paź 2018, 11:53 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6278
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
Wujek Adam napisał(a):
zachodzenie na siebie obszarów występowania tych "podgatunków" tudzież fakt, że można je oba znaleźć zimujące w jednym pniaku.

Stawiam transporter wódy jak znajdziesz je w jednym pniaku  :mrgreen:
...co do reszty, to juz wspomniałem, że nie rozpatruje kwestii tych "podgatunków" ,ale to, że takie różnie wyglądające formy istnieją i maja swoje areały występowania....
:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus arcensis, arvensis a może jeszcze inny?
PostNapisane: wtorek, 16 paź 2018, 12:06 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2772
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
To najłatwiej i najszybciej zarobiona przez mnie wóda, bowiem znalazłem takie cuda w Bieszczadach jakieś 10 lat temu.  :D

C. auronitens dość zwarcie pokrywa lasy na południu naszego kraju. C. auronitens esheri żyje podobno w górach. Schodząc z gór stopniowo napotykamy okazy, które nabierają coraz więcej cech podgatunku nominatywnego!
Temat trzeba solidnie zbadać, bo porównując okazy znalezione np. pod Giewontem z okazami z Otwocka łatwo damy się oszukać różnicami morfologicznymi, które nieco naciąganie określą nam "podgatunek". Lecz co z osobnikami ze styku areałów? I z tymi - a takie mam! - które mają cechy obu "podgatunków"?
:hi:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus arcensis, arvensis a może jeszcze inny?
PostNapisane: wtorek, 16 paź 2018, 12:10 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6278
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
Wujek Adam napisał(a):
Od dłuższego czasu konsekwentnie nie uznaję tego "podgatunku"

to Twoje prawo jednak funkcjonuje to W CPC,KSibie itd. a jak funkcjonuje to potem wychodza takie chocki-klocki w róznych publikacjach, że podają  te podgatunki w różnych z kosmosu wzietych lokalizacjach....tyle.
:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus arcensis, arvensis a może jeszcze inny?
PostNapisane: wtorek, 16 paź 2018, 12:14 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6278
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...dawaj foty z lokalizacjami ,te z przywoływanego watku nic poza potwierdzeniem moich spostrzeżeń nie wnoszą ....
czarne golenie-to zawsze widać przy odpowiednim świetle ,reszte mozna darować chociaż różnice jak ktos miał do czynienia z obydwoma formami sa ewidentne...
:papa:
Rafał


Ostatnio edytowano wtorek, 16 paź 2018, 12:20 przez Rafał Celadyn, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus arcensis, arvensis a może jeszcze inny?
PostNapisane: wtorek, 16 paź 2018, 12:17 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2772
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
A jak dam foty bez lokalizacji?  :rotfl:
W wolnej chwili coś popstrykam.
I chętnie bym obejrzał okazy z jak największej liczby lokalizacji, zwłaszcza podgórksich.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus arcensis, arvensis a może jeszcze inny?
PostNapisane: wtorek, 16 paź 2018, 12:20 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6278
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
mogą być bez lokalizacji  ;)
:papa:
Rafał
W Dolinkach Krakowskich,OPN-ie ,rezerwacie Kajasówka(bardzo blisko Wisły),w Murckach koło Katowic,Cieszynie -wszędzie jest nominatywny...
Sorry, w Murckach nie spotkałem ,myślałem o Baranowicach koło Żor (to ten okaz z foty powyżej)


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus arcensis, arvensis a może jeszcze inny?
PostNapisane: środa, 17 paź 2018, 18:19 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 28 lut 2012, 09:39
Posty: 1445
Lokalizacja: Zielona Góra
UTM: WT 35
Rafał Celadyn napisał(a):
Ciekawy jest rekord auronitensa z Sudetów http://baza.biomap.pl/pl/taxon/species- ... kroregiony ....ciekawe jak wygląda zwierz z gór po prawej stronie rzeki ...
W załączeniu z Karkonoszy ... kształt i proporcje są ważne?  :hurra


Załączniki:
Carabus_auronitens_9328_Kamienczyk_WS32.jpg
Carabus_auronitens_9328_Kamienczyk_WS32.jpg [ 373.84 KiB | Przeglądane 1954 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus arcensis, arvensis a może jeszcze inny?
PostNapisane: środa, 17 paź 2018, 19:42 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6278
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
rysiaty napisał(a):
kształt i proporcje są ważne?

nieee  :P ,są ważne czarne/czerwone golenie  ;) ,o cechach pisał Paweł w wątku linkowanym przez Adama :wydłuzone odnóża,czułki itd.
zresztą miałem już info od Pawła, że w Sudetach siedzi nominatywny  ;) .
:papa:
Rafał


Załączniki:
Komentarz: bez zachowania proporcji
Carabus auronitens_Bieszczady.jpg
Carabus auronitens_Bieszczady.jpg [ 284.98 KiB | Przeglądane 1915 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus arcensis, arvensis a może jeszcze inny?
PostNapisane: piątek, 19 paź 2018, 20:13 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6278
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...właściwie kończąc temat na forum dotyczący C.a.escherii ,mogę powiedzieć tyle , że w kraju na zachodzie nie przekracza lini Wisły a ja mam dane do Babiej Bóry- włącznie.Najdalsze na północ znane przeze mnie stanowisko to Kalwaria Pacławska gdzie kiedyś zrobiłem fotkę(w załączniku), więc San pewnie "okracza" przez Ukrainę  ,patrząc na mapę drugi raz już raczej nie  ....
Znalazłem Francuską monografię C.auronitens imć pana Maguerre  :arrow: http://r.a.r.e.free.fr/Monographie%20de ... nitens.pdf (mnóstwo fot na końcu !),który widać po publikacjach i książkach trzyma pieczę nad francuską fauną carabidae ...czy to dobrze, czy żle nie mnie to oceniać ale z założonymi rękami nie siedzi  :arrow: https://www.unitheque.com/Auteur/Damien_maguerre.html?? Co do mapy z publikacji to zasięg auronitensa po mojemu troche nieścisły ale koncepcja zblizona do tego co zaobserwowałem ....
Z innej beki poprzeglądałem sobie najnowszy Fragment CPC i to co tam się dzieje w Carabusach min za sprawa autora to moze faktycznie życia nie starczyć żeby ogarnąć ;)  ,dzięki temu trafiłem też na zupełne nowum dwa podgatunki z Rumunii i Słowacji  :-o
auronitens sinaiaensis Maguerre, 2009: 2 E: RO
auronitens szafranskii Maguerre, 2009: 2 E: SK: 2 E: SK ,
Szafrańskiego znalazłem i stwierdzam że chyba chopa trochę poniosło  :arrow: http://insecterra.forumactif.com/t16799 ... uerre-2009 ...normalny escherii na moje oko....to juz te dziwaki ala "beskydsky" czy "cyanipenis" (prawie jak ten z foty Adama ;)itd.  z linkowanej pracy  czymś tam się różnią,no ale dobra...Tyle
:papa:
Rafał
Jak sie dobrze pogrzebie to całkiem fajne prace można znaleźć  ,jakby ktoś znalazł DOI czy jak tam to nazywacie ;)tej pracy z nowymi podgatunkami  to przeszukałbym SCI Hub, ba nawet bym kupił tą pracę i pojechał na giełdę jakby ktoś ją przywiózł  ...


Załączniki:
Bez tytułu.jpg
Bez tytułu.jpg [ 110.5 KiB | Przeglądane 1776 razy ]
Kalwaria  Pacławska.jpg
Kalwaria Pacławska.jpg [ 144.5 KiB | Przeglądane 1776 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus arcensis, arvensis a może jeszcze inny?
PostNapisane: sobota, 20 paź 2018, 12:27 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6278
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...jeszcze z nudów pobawiłem sie programem Grześka i zaznaczyłem moja wizje rozsiedlenia podgatunków auronitensa(zaznaczyłem tylko moje rekordy C.a.escherii) ,niewiadomą sa obszary zaznaczone na czarno i pomarańczowo ,bo nie mam stamtad zadnych danych a C.a.escherii w zasadzie mógłby sie tam pojawić....Nominatywny wykluczam , gdyż CPC nie podaje go nawet z Ukrainy ....
Mógłbym to w sumie opublikować... tylko czy jest sens...?Nie wiem ,nie chciałbym zostać obwołany januszem podgatunków w Polsce...  :mrgreen:  
;)
:papa:
Rafał
edit już widzę błąd...nie pojechałem po klini Wisły czerwonym.... bo nie mam mapy z rzekami i stąd błąd...
zrobie korektę to dodam w nastęnym wpisie...
...pi razy drzwi tak ma być  ;)
:arrow:


Załączniki:
mapa.jpg
mapa.jpg [ 340.61 KiB | Przeglądane 1661 razy ]


Ostatnio edytowano sobota, 20 paź 2018, 12:42 przez Rafał Celadyn, łącznie edytowano 1 raz
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus arcensis, arvensis a może jeszcze inny?
PostNapisane: sobota, 20 paź 2018, 12:38 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 7082
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Te obszary z niewiadomymi to krańce populacji wschodnich, które występują zapewne szerzej na Ukrainie. Tu na Forum masz Kolegę Ruslan Panin (rpanin) z Ukrainy, który mocno siedzi w Carabidae.
Z kolei, jeśli o tym co piszesz nie ma informacji literaturowych a Twoje dociekania wnoszą coś nowego do wiedzy to czemu tego nie pisać? Po prostu pisac, inni to będą później weryfikować a przede wszystkim przysłuży się to do lepszego stanu poznania rozmieszczenia tego gatunku i jego podgatunków.

PS. A ja Ci odpisałem na temat mapki, którą właśnie chwilowo zdjąłeś. Ale to nic, zaraz się pojawi. Przełożę ją.

PS2. Teraz zauważyłem mapkę jeszcze powyżej, gdzie są zaznaczone zasięgi podgatunków. Czyżby już dalej nic nie było? W takim razie ki diabeł? :-)


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus arcensis, arvensis a może jeszcze inny?
PostNapisane: sobota, 20 paź 2018, 12:45 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6278
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...escheri to góral więc nie schodzi z moich obserwacji poniżej 700-800 mn.p.m. wiec po prostu go nie ma na nizinach...nominatywny tez nie lata, więc przekroczenie Wisły moze stanowic dla niego problem....tak myślę...
:papa:
Rafał
mam też podejrzenia ze zasiegi maja jakis związek ze zlodowaceniami w Polsce ...https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... Poland.png
To zlodowacenie południowo-polskie Sanu (4-pomarańczowa kreska ) może ma jakiś związek z zasięgiem escherii...
:arrow: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... Poland.png


Załączniki:
Pleistocene_glaciations_in_Poland.png
Pleistocene_glaciations_in_Poland.png [ 206.13 KiB | Przeglądane 1651 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus arcensis, arvensis a może jeszcze inny?
PostNapisane: sobota, 20 paź 2018, 13:05 
Offline

Dołączył(a): środa, 26 wrz 2018, 02:28
Posty: 43
:mysl:  :mysl:  :mysl:  a co z formą beskydica i szafanskii?

http://r.a.r.e.free.fr/Monographie%20de%20Carabus%20auronitens.pdf
http://nature.skytopic.org/118747116799-c-chrysocarabus-auronitens-ssp-szafranskii-maguerre-2009
http://insecterra.forumactif.com/t10394-c-chrysocarabusauronitens-escheri-n-beskydica
http://nature.skytopic.org/118747120740-chrysocarabus-auronitens-ssp-escheri-n-beskydica-smetana-1949


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus arcensis, arvensis a może jeszcze inny?
PostNapisane: sobota, 20 paź 2018, 13:15 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6278
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...ja włączając rozum  ;) nie przejmuje się tzw formami w linkowanej przeze mnie pracy jest tych form kilkanaście lub więcej a podgatunków  wymienionych jest 7 .Nie wiem jak pan Maguerre traktuje te dwie nowe formy ale w nowym CPC uznaja to jako podgatunki co włączając rozum jest śmieszne   ;). Zresztą tego szafrnskii czy szafranskyi podlinkowałem wyżej -escherii jak byk ...
Co do mapy Maguerre to też nie zastanawiał się za bardzo nad wschodem europy i dojechał z nominatywnym na Ukrainę.
...a jakby tak narysować zasięg  :?
:arrow:


Załączniki:
Pleistocene_glaciations_in_Poland (1).png
Pleistocene_glaciations_in_Poland (1).png [ 175.86 KiB | Przeglądane 1642 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus arcensis, arvensis a może jeszcze inny?
PostNapisane: sobota, 20 paź 2018, 13:54 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6278
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
Rafał Celadyn napisał(a):
a jakby tak narysować zasięg

bez sensu    ;) .
...w każdym razie jakby ktoś miał jakiekolwiek info z pól zaznaczonych na pomarańczowo lub czarno, to mozna sie podzielić ;)
:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus arcensis, arvensis a może jeszcze inny?
PostNapisane: wtorek, 23 paź 2018, 21:50 
Offline

Dołączył(a): poniedziałek, 29 mar 2004, 00:26
Posty: 119
Lokalizacja: Głubczyce
Jeszcze jedna mapka pokazująca rozmieszczenie C.auronitens. Na pewno jest znana, ale wrzucam do obejrzenia.


Załączniki:
C auronitens.jpg
C auronitens.jpg [ 64.11 KiB | Przeglądane 1453 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus arcensis, arvensis a może jeszcze inny?
PostNapisane: środa, 24 paź 2018, 07:23 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6278
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...Mapa z grubsza wygląda dobrze poza tym jednym słoneczkiem w górach...To pewnie właśnie efekt uznawania lub nieuznawania escheri w zamierzchłych czasach i podanie w publikacji zamiast C.auronitens ,C.auronitens auronitens .Skutkuje to występowaniem na mapie kropki gdzie być jej nie powinno...tyle.
A co to za knicha z której jest mapa? Pewnie coś w kosmicznej cenie bo w Pdf-ach które przeglądałem nie widziałem  ;) .
:papa:
Rafał
W łykend może podlinkuję trochę prac dotyczących tematu ,te genetyczne wyglądają dokładnie tak jak przewidział profesor Borowiec w opowieści o traszcze ....z mojej perspektywy to właśnie eschrii broni sie jako podgatunek ,bajzel robi sie przez te francuskie prace ,ten cały beskidicus to zwykły auronitens a szafrański to escheri, a ze gość lubi opisywać każde odchylenie od normy to bajzel jest od Hiszpanii po Polskę  a skutkiem jest zwiekszenie liczby podgatunków w CPC ,co później będzie prostowane korektami do CPC :mrgreen:   i tak się kręci.... ;)


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus arcensis, arvensis a może jeszcze inny?
PostNapisane: środa, 24 paź 2018, 15:22 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 1 lis 2012, 23:10
Posty: 1381
UTM: FB 17
Specjalność: Araneae_Opiliones
Tak mi się w tym wątku nasunęła uwaga, że kolega (W. Czarniawski) mówił mi,  
a może nawet to opublikował, w jakiejś notatce, o stanowisku C. auronitens w
Górze Puławskiej/K Puław , na lewym brzegu Wisły. Coś tam wspominał,
że są  identyczne jak te z gór... Stanowisko dość aktualne, z lat 90 XX wieku
lub w tych okolicach czasowych. IMHO może warto sprawdzić występowanie
tego Carabusa w kontekście podgatunku, gdyż w rejonie Kazimierza jakieś mniej lub
bardziej oderwane stanowiska gatunków górskich bywają stwierdzane.

A z kolei na prawym brzegu Wisły (rejon Kazimierza Dolnego s.l.) tego gatunku brak, bo miałem
tam w różnych miejscach i latach barbery o go nie było.... choć jest po drugiej stronie Wisły
parę km dalej.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus arcensis, arvensis a może jeszcze inny?
PostNapisane: środa, 24 paź 2018, 16:04 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6278
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
Robert Rozwałka napisał(a):
Tak mi się w tym wątku nasunęła uwaga, że kolega (W. Czarniawski) mówił mi,  
a może nawet to opublikował, w jakiejś notatce, o stanowisku C. auronitens w
Górze Puławskiej/K Puław , na lewym brzegu Wisły. Coś tam wspominał,
że są  identyczne jak te z gór...

...wspomnienia są wspomnieniami  ;) a to co ktoś uważa za identyczne to też śliski temat co widać nawet po tych dyskusjach na forum...
...tam escherii w ogóle nie ma prawa bytu ,bo wysokości chyba nawet nie dochodzą do 200m n.p.m ...
Robert Rozwałka napisał(a):
A z kolei na prawym brzegu Wisły (rejon Kazimierza Dolnego s.l.) tego gatunku brak, bo miałem
tam w różnych miejscach i latach barbery o go nie było

U siebie też nie mam go we wszystkich miejscówkach w których wydawałoby sie że może być ,to normalne .
:papa:
Rafał
C.a.escherii to podgatunek występujacy na łuku karpackim  i podejrzewam, że znika  już przy warstwicach poniżej 700 m.n.p ,to akurat dywagacja, bo zauważyłem że  ssp"beskidica " podaje gość z "ca." 600 m.n.p. ...pomijam że w opisie ssp.escherii sa czarne golenie  a ten ma czerwone  :arrow: http://nature.skytopic.org/118747120740 ... etana-1949 -no ale to taki szczegół ;)
...nic... czekam, aż ktoś mi da fotkę escherii z Kujaw  i wtedy bezwzględnie jadę z transporterem wódki do Warszawy.... na sankach i w zaprzęgu z reniferów   :mrgreen:
;)
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus arcensis, arvensis a może jeszcze inny?
PostNapisane: środa, 24 paź 2018, 16:27 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6278
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...Jeszcze tak mi się przypomniało, że faktycznie okazy auronitensa, które widywałem bardzo blisko Wisły po lewej stronie(rez. Kajasówka) są troche węższe w pokroju i wydłuzone ,ale zawsze maja mniej lub bardziej zaczerwienione golenie ,w skrócie wyglądaja tak jak ta słynna forma/podgatunek z linku powyżej...


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus arcensis, arvensis a może jeszcze inny?
PostNapisane: środa, 24 paź 2018, 17:31 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6278
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
ulep z "nowym podgatunkiem" C.(Chrysocarabus)auronitens escheri] n.beskydica  :gl:
:arrow:


Załączniki:
Carabus auronitens_Bieszczady.jpg
Carabus auronitens_Bieszczady.jpg [ 329.86 KiB | Przeglądane 1259 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus arcensis, arvensis a może jeszcze inny?
PostNapisane: środa, 24 paź 2018, 19:02 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6278
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...kontynuując ;) ,normalny człowiek 8)  powiedziałby że fota na dole przedstawia parkę C.auronitens escherii ,ale dla pana Maguerre
to  samiec Carabus auronitens escherii f. cyaneipenis i samiczka C.(Chrysocarabus) auronitens ssp. szafranskii, Maguerre 2009 ....no.... to tyle co do nowych podgatunków w CPC  ;) ,dodam że loc typ to Nova Sedlica  więc jak ktoś  sie z Biesów zapuścił na Słowacką stronę może być szczęśliwcem który dostąpił spotkania z tym podgatunkiem.....
:papa:  
Rafał


Załączniki:
Carabus auronitens_Bieszczady.jpg
Carabus auronitens_Bieszczady.jpg [ 199.34 KiB | Przeglądane 1228 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus arcensis, arvensis a może jeszcze inny?
PostNapisane: środa, 24 paź 2018, 22:30 
Offline

Dołączył(a): poniedziałek, 29 mar 2004, 00:26
Posty: 119
Lokalizacja: Głubczyce
Wydaje mi się, że na tej mapce jeżeli chodzi o Polskę zaznaczony jest C. auronitens escheri w górach, natomiast te "słoneczko odnosi się do niżyny, lewej strony Wisły gdzie wg. autora występuje C. auronitens auronitens. C. auronitens kształtował się już w trzeciorzędzie i rozprzestrzeniał się tworząc nowe podgatunki. Osobniki z czarnymi nogami powędrowały na północ i zachód Francji, natomiast osobniki z czerwonymi udami w zachodnią część Francji i dalej do pozostałych krajów Europy gdzie występuje dzisiaj. Mam gdzieś całą pracę, tylko muszę poszukać. Pod ręką mam jeszcze mapkę z rozprzestrzenianiem się C. auronitens wraz z jego pochodzeniem. Wrzucę w najbliższym czasie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus arcensis, arvensis a może jeszcze inny?
PostNapisane: czwartek, 25 paź 2018, 07:17 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6278
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
Kafelan napisał(a):
Mam gdzieś całą pracę.

...chętnie przeczytam bo niewiele zrozumiałem z tego skrótu ;).
natomiast tu  :arrow: https://www.researchgate.net/publicatio ... hic_Models
Jest bardzo ciekawa pracka o genetycznej analizie populacji C.auronitens  podparta teorią lini Holdhausa -warto przeczytać ,szkoda tylko że nie uwzględniono populacji karpackich ale jakby jakiś młody naukowiec  ;) miał ochotę to mogłyby wyjść ciekawe rzeczy bo łuk karpacki wg lini Holdhausa był refugium (nuntakiem?) co oznaczało by całkowitą izolację C.a.escherii od C.a.auronitens....
no chyba że źle rozumuję...
:papa:
Rafał


Załączniki:
linia holdhausa.png
linia holdhausa.png [ 146.05 KiB | Przeglądane 1121 razy ]
linia holdhausa I.jpg
linia holdhausa I.jpg [ 73.38 KiB | Przeglądane 1119 razy ]
Numbers-of-private-alleles-in-C-auronitens-samples-investigated-at-four-allozyme-loci.png
Numbers-of-private-alleles-in-C-auronitens-samples-investigated-at-four-allozyme-loci.png [ 95.28 KiB | Przeglądane 1118 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus arcensis, arvensis a może jeszcze inny?
PostNapisane: czwartek, 25 paź 2018, 08:41 
Offline

Dołączył(a): poniedziałek, 29 mar 2004, 00:26
Posty: 119
Lokalizacja: Głubczyce
Znalazłem  tutaj https://docplayer.fr/83994497-Coleopter ... -1792.html  ale jest też chyba do ściągnięcia z rosyjskiej strony.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus arcensis, arvensis a może jeszcze inny?
PostNapisane: czwartek, 25 paź 2018, 09:12 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6278
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
:ok: dzięki ,wieczorem przejrzę  dokładniej ,ale juz jest ciekawie na mapie czerwono czarnych goleni...to gdzie w tym wszystkim jest czarno-tibialny ;)  escherii z łuku karpackiego...???
:papa:
Rafał


Załączniki:
tibias.png
tibias.png [ 369.36 KiB | Przeglądane 1088 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus arcensis, arvensis a może jeszcze inny?
PostNapisane: czwartek, 25 paź 2018, 09:48 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 1 lis 2012, 23:10
Posty: 1381
UTM: FB 17
Specjalność: Araneae_Opiliones
Wygląda, jakby to było tylko zachodnia "populacja" czy "refugium", które powstało
gdzieś w Pd Francji i Masywie Centralnym? przy nasuwaniu się na Europę I zlodowacenia
(w Polsce zwanego południowopolskim), gdzie takson wyjściowy się wycofał, a następnie
wracał na północ z przerwami a być może wtórnymi, krócej izolowanymi "refugiami", np.
w Bretanii, powstałymi przy okazji następnych zlodowaceń.  C.a.escherii jest prawdopodobnie
potomkiem drugiego centrum, które ukształtowało się w okresie I zlodowacenia w rejonie
Karpat Południowych. Stąd taki a nie inny jego zasięg. Taki rozpad na dwa "centra refugialne"
tj. zachodnie i południowowschodnie jest logiczny, gdyż wówczas centrum Europy to Alpy
i zachodnia część Karpat, gdzie było po prostu zbyt zimno z uwagi na ukształtowanie terenu
i panujący tam klimat. Tak sobie analizuję i teoretyzuję tylko :smiech: na podstawie w/w map.
Inna sprawa, że autorzy ostatniej mapy jak widać nie pofatygowali się o jakikolwiek materiał
z Karpat s.l.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus arcensis, arvensis a może jeszcze inny?
PostNapisane: czwartek, 25 paź 2018, 09:51 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6278
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
Robert Rozwałka napisał(a):
Tak sobie analizuję i teoretyzuję tylko

...ja też i dokładnie mam takie samo odczucie jak Twoje ....no pasowałoby spakować nóżki escherii do wirówki ...-mogłoby być ciekawie....
:papa:
Rafał
dodaję jeszcze link do podejścia taksonomicznego wschodnio-europejskiego  :arrow: http://carabidae.org/gallery?taxon=4496


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus arcensis, arvensis a może jeszcze inny?
PostNapisane: czwartek, 25 paź 2018, 10:14 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6278
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...nie zdążyłem  ;)  jeszcze apropos kolorów u auronitensa  :arrow: https://www.researchgate.net/publicatio ... _Carabidae


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus arcensis, arvensis a może jeszcze inny?
PostNapisane: czwartek, 25 paź 2018, 11:38 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 1 lis 2012, 23:10
Posty: 1381
UTM: FB 17
Specjalność: Araneae_Opiliones
No właśnie C.a. escherii ma endophallus "na szczycie?" niczym wielbłąd jednogarbny,
dwa inne zilustrowane - to baktrian :smiech: , mimo pewnych różnic, akurat pasujących na
różnice w podgatunkach. Ciekawe jak podgatunek nominatywny.... :mysl:
Jak na mój gust to dwa zdecydowanie różne gatunki byłyby. Ale mam "spaczony"
pogląd na budowę aparatu kopulacyjnego i jego rolę w taksonomii, z uwagi
na pająki czy kosarze, gdzie budowa narządów rozrodczych jest zwykle główną
cechą różnicującą, a przynajmniej braną pod uwagę przy oznaczaniu.
Genetyka aż się prosi, tak jak piszesz. Powodzenia w rozwiązaniu problemu, bo
wydaje się bardzo interesujący i wart dogłębnego zbadania i sprawdzenia też innych
taksonów w obrębie C. auronitens pod kątem aparatu kopulacyjnego i jego zmienności
w powiązaniu z danymi morfologicznymi i molekularnymi...
Gdzieś jest zilustrowany endophallus  podgatunku nominatywnego i to z pewnej lokalizacji?
najlepiej z centrum występowania. A jako ignorant w Carabidae się spytam a co z samicami?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus arcensis, arvensis a może jeszcze inny?
PostNapisane: czwartek, 25 paź 2018, 12:10 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6278
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...z samicami pewnie to samo co z samcami ,akurat różnice zewnętrzne i w rozsiedleniu poszczególnych form są ogarnięte w literaturze(lepiej lub gorzej ;) ) ,np. ten cały cupreonitens to biorąc pod uwagę ostatnia pracę  to po prostu forma barwna ,festivus jest tożsamy genetycznie z nominatywnym (nawet wyglada na formę  barwną -chociaż przepiękną ;))...w ogóle to poza  kraussi i escherii wszystkie te "podgatunki" są z Francji ...Myślę, że jakby ten bałagan poukładać to okazałoby się że mamy do czynienia z C.escherii escherii i C.auronitens auronitens a reszta moznaby rozpatrywać jako formy czy podgatunki...no ale to trzeba udowodnić ;).
:papa:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus arcensis, arvensis a może jeszcze inny?
PostNapisane: czwartek, 25 paź 2018, 12:21 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6278
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
Poza wszystkim jakby ktoś miał praktyczne info dotyczące (nie napiszę że dmuchania :mrgreen: ) pompowania endofalusów pastą do zębów czy akrylem  to chętnie sie pobawię ,na razie stanęło na tym że nie mam odpowiedniej igły i strzykawki  ;) -gdzie mogę się zaopatrzyć w takie cuda ?
:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus arcensis, arvensis a może jeszcze inny?
PostNapisane: czwartek, 25 paź 2018, 14:39 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 1 lis 2012, 23:10
Posty: 1381
UTM: FB 17
Specjalność: Araneae_Opiliones
Tak w nawiązaniu do tej dyskusji nasunęło mi się jeszcze jedno skojarzenie,
tak podparte przypadkami z własnego podwórka.
Carabus auronitens jest gatunkiem "tak oczywistym" i powszechnym, że dokładne
"rozbieranie go morfologiczne" od czasu Fabriciusza było zapewne zdaniem badaczy "zbędne",
że się wyrażę. Owszem poopisywano ileś tam morfoform/podgatunków, jedni je
uznawali inni kwestionowali, a wielu sobie nimi głowy nie zawracało, pakując wszystko
do worka "zmienność indywidualna" w obrębie jednego gatunku.
A tak naprawdę nikt się jakoś zapewne specjalnie nad problemem nie pochylał (pomijając
radosne dzielenie na jeszcze więcej "form barwnych"), lub robił to fragmentarycznie -
jak na przykładzie cytowanej mapy z postu Rafała...

W pająkach też były do znane niektóre "gatunki powszechne i oczywiste", tak że
bez mikroskopu się je oznaczało, albo prawie bez tego... No i okazało się że
Enoplognatha ovata to E. ovata i E. latimana w E. Środkowej + kolejne 2 w południowej
z Pardosa lugubris mamy 4 gatunki w Europie i Kaukaz swoje coś dorzuci jeszcze...
Xysticus cristatus to X.audax i X. ferrugineus....
Palliduphantes pallidus to również P. alutacius....
....
I to bez genetyki, wystarczyło czasem przyjrzeć się bliżej morfologii + trochę
poczytać "zapomnianych synonimów i opisów", a okazało się że są dobre,
stałe cechy, że idą za nimi różnice środowiskowe, fenologiczne, behawioralne, itd...
Ale były to tak "oczywiste gatunki" że zwykle nikomu się wcześniej nie chciało, a wielu
badaczy kwestionowało sens "grzebania" w tym wszystkim bo to szukanie dziury w całym.

Oczywiście to nie reguła, są i sytuacje takie, że zmienność jest tylko zmiennością,
a nawet pewne wyraźne cechy w morfologii zewnętrznej ciała, okazują się tylko
polimorfizmem związanym z układem homo/heterozygotycznym (Araneus spp. Agalenatea redii,
Oedothorax gibbosus i "O. tuberosus"....

Kluczem do sukcesu tutaj jest dobrze zdiagnozowany i zlokalizowany oraz liczniejszy
materiał porównawczy,
bo np. krótkie serie czy jakieś populacje brzeżne mogą dać
mylne wyniki. A już widywałem kwestionowanie dobrych gatunków "przez Amerykanów"
bo dostali z Europy po prostu źle oznaczone próbki...

A tak w ogóle to zaraz "skopią nas" spece do biegaczy :ses  czas wrócić do obserwacji wątku...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Carabus arcensis, arvensis a może jeszcze inny?
PostNapisane: czwartek, 25 paź 2018, 16:01 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6278
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
;) ,myślę że za wiele juz tu nie wymyślimy ,ale jakiś zaczątek dyskusji jest....mam w planie jeszcze monologo-dyskusje ;) :
:arrow: C.violaceus andrzejusci
:arrow: C.arvensis eremita
 :arrow: C.cancellatus - to może być ciekawe ;)
no i podgatunki scheidlerii ...
Tak więc można zbierać po necie literaturę i może coś ciekawego sie wspólnie podczas dyskusji wymyśli...zima idzie...
Na koniec prośba do Jacka, albo kogokolwiek z moderatorów, żeby dokleić tą część dyskusji dotycząca auronitensa do tego watku viewtopic.php?f=68&t=17978 (tak dla porządku na forum :P )  i będzie można kontynuować wałkowanie  eremity ...
...no nic na razie puszczam reny samopas a sanki wstawiam do piwnicy....transporter-się zastanowię  ;)
run!!!! https://www.youtube.com/watch?v=JAD06YP2AyE
:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Carabus arcensis, arvensis a może jeszcze inny?
PostNapisane: czwartek, 25 paź 2018, 16:16 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 7082
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Rafał Celadyn napisał(a):
Na koniec prośba do Jacka, albo kogokolwiek z moderatorów, żeby dokleić tą część dyskusji dotycząca auronitensa do tego watku viewtopic.php?f=68&t=17978 (tak dla porządku na forum :P )  i będzie można kontynuować wałkowanie  eremity ...

Zrobione, wymyśliłem nawet nowy tytuł: "Problemy taksonomiczne w rodzaju Carabus - podgatunki". ale tu też można podgarnąć, proszę o propozcyję (może na PW, bedzie mniej śmieci w wątku).


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Problemy taksonomiczne w rodzaju Carabus - podgatunki
PostNapisane: czwartek, 25 paź 2018, 19:18 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2772
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Temat jest zaiste ciekawy!
Jeszcze trochę i poczytamy w nim o taksonie "escherii" w randze gatunku... oczywiście bez oglądania okazów, bo i po co, skoro można przerzucać się rewelacjami literaturowymi nierzadko płodzonymi w oderwaniu od rzeczywistości - czytaj: właśnie bez oglądu okazów z całego areału rozsiedlenia.

W ogóle wiemy o czym mówimy a propos Carabus auronitens?  :hurra
Przygotowując się do częstochowskiej giełdy wpadła mi w ręce jedna i druga gablotka z tym gatunkiem. Wyciągnąłem z niej na chybił-trafił kilka okazów i stwierdziłem, że czarne golenie nie są czymś niezwykłym.
... czarne/przyczernione - zależy od oświetlenia, w każdym razie o takiej samej kolorystyce i odcieniu, jaki mają "typowe ssp. escherii" pochodzące np. z naszych Bieszczadów.
Poniżej kilka fotek dla miłośników Carabide.
Oznaczy ktoś na ich podstawie podgatunki?  :laugh:
I wisienka na torcie: zdjęcie C.auronitens_04 przedstawiające czarnogoleniową samicę C. auronitens "escherii" (widoczną też na fotce C.auronites_01 - okaz trzeci lewej w dolnym rządku i na fotce C.auronitens_03 - okaz trzeci od lewej) pochodzącą... z terenu Warszawy.  :wine:


Załączniki:
C.auronitens_01.JPG
C.auronitens_01.JPG [ 122.81 KiB | Przeglądane 880 razy ]
C.auronitens_02.jpg
C.auronitens_02.jpg [ 103.82 KiB | Przeglądane 880 razy ]
C.auronitens_03.jpg
C.auronitens_03.jpg [ 106.67 KiB | Przeglądane 880 razy ]
C.auronitens_04.jpg
C.auronitens_04.jpg [ 86.64 KiB | Przeglądane 880 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Problemy taksonomiczne w rodzaju Carabus - podgatunki
PostNapisane: czwartek, 25 paź 2018, 19:35 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6278
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
Wujek Adam napisał(a):
czarne/przyczernione - zależy od oświetlenia, w każdym razie o takiej samej kolorystyce i odcieniu, jaki mają "typowe ssp. escherii" pochodzące np. z naszych Bieszczadów.

...jesteś niereformowalny,nie chodzi o czarne/ przyczernione tylko o czerwone /zaczerwienione u podgatunku nominatywnego...
u C.a.escherii golenie są czarne nieważne w jakim świetle a u Twojej samiczki są czerwone po rozjaśnieniu foty ,a jak trzaśniesz z fleszem to sam to zobaczysz...
that's all....
renifery dalej sie pasą...
:papa:
Rafał


Załączniki:
C.auronitens_04 (1).jpg
C.auronitens_04 (1).jpg [ 150.84 KiB | Przeglądane 872 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Problemy taksonomiczne w rodzaju Carabus - podgatunki
PostNapisane: czwartek, 25 paź 2018, 19:39 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6278
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
Co do tych "podgatunków" to fota C.auronitens 2 wygląda na festivus...czyli właściwie "nominatywny" ;)
...w każdym razie nie ma nigdzie na Twoich fotach escherii


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Problemy taksonomiczne w rodzaju Carabus - podgatunki
PostNapisane: czwartek, 25 paź 2018, 20:06 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6278
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
Rafał Celadyn napisał(a):
w każdym razie nie ma nigdzie na Twoich fotach escherii

no chyba ze na tym zdjęciu trzaśniętym z perspektywy tyłka...


Załączniki:
C.auronitens_03.jpg
C.auronitens_03.jpg [ 134.88 KiB | Przeglądane 857 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Problemy taksonomiczne w rodzaju Carabus - podgatunki
PostNapisane: czwartek, 25 paź 2018, 20:10 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2772
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Natenczas nie mam sił, chęci i możliwości pstrykania kolejnych auronitensowych fotek.
W którymś momencie to jednak zrobię, a po Twojej obróbce graficznej Rafale zapewne nie tylko "C. escherii ssp. escherii var. escherii", ale także C. coriaceus będzie miał jaskrawo czerwone golenie!  :rotfl:

A co do "podgatunków" które pokazałem, to jedynie okaz o którym rozmawiamy pochodzi z terenów Polski, reszta to zachód Europy.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Problemy taksonomiczne w rodzaju Carabus - podgatunki
PostNapisane: czwartek, 25 paź 2018, 20:15 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2772
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Rafał Celadyn napisał(a):
Rafał Celadyn napisał(a):
w każdym razie nie ma nigdzie na Twoich fotach escherii

no chyba ze na tym zdjęciu trzaśniętym z perspektywy tyłka...

Znaczy się, wg Ciebie który to niby ten "escherii"???


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Problemy taksonomiczne w rodzaju Carabus - podgatunki
PostNapisane: czwartek, 25 paź 2018, 20:16 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6278
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
zrób normalna fotę to ci powiem, bo z tej niewiele sie da wycisnąć - na co zwróciłem uwagę...
ale to pewnie będzie "farinesi" i może coś jeszcze "kraussi "?  -to tylko strzały ale może celne...


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Problemy taksonomiczne w rodzaju Carabus - podgatunki
PostNapisane: czwartek, 25 paź 2018, 20:24 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2772
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
A któremu konkretnie okazowi mam zrobić tą normalną fotę?

A można wiedzieć na co, oprócz kolorystyki odnóży, zwróciłeś uwagę?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Problemy taksonomiczne w rodzaju Carabus - podgatunki
PostNapisane: czwartek, 25 paź 2018, 20:30 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6278
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
Wujek Adam napisał(a):
a po Twojej obróbce graficznej Rafale zapewne nie tylko "C. escherii ssp. escherii var. escherii", ale także C. coriaceus będzie miał jaskrawo czerwone golenie!  

serio, nie widzisz czerwonych goleni u tego okazu,nie widzisz że on nawet nie przypomina escherii? serio?
No to nawet diabeł cie nie przekona ...parafrazując naszego sławnego wodza  : "nikt nie będzie mi mówił, że czarne jest czarne a czerwone jest czerwone"   ;)
:papa:
Rafał
:arrow: https://www.youtube.com/watch?v=dsqC6HRS8Lc

Wujek Adam napisał(a):
A któremu konkretnie okazowi mam zrobić tą normalną fotę?

zrób wszystkim z góry .


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Problemy taksonomiczne w rodzaju Carabus - podgatunki
PostNapisane: czwartek, 25 paź 2018, 20:51 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2772
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Zadałem sobie trud i policzyłem zgromadzone w mym zbiorze C. auronitens. Mam ich 45 exx. (i pewnie ze drugie tyle niespreparowanych). Okazy pochodzą w dużej mierze z Francji, choć nie tylko, mam też sporo okazów krajowych z różnych stanowisk.
Z czasem może przefotografuję ciekawsze.

Kłopot polega na tym, że bardzo łatwo jest rozpatrywać i porównywać okazy, zwłaszcza singlowe lub z krótkich serii, z wybranych, oddalonych od siebie stanowisk. Ciekawe jednak jakie wnioski nasunęłyby się z solidnych badań, opartych np. na okazach zebranych od szczytu górskiego do jego podnóży?
Wydaje mi się, że na gruntowne orzekanie czegokolwiek w tym temacie nie ma solidnych podstaw, przede wszystkim dlatego, że brak jest reprezentatywnego materiału, a dywagując na ten temat postępujemy tak samo, jak autorzy krytykowanych prac, którzy nie wzięli tego i owego pod uwagę, lecz bezproblemowo wyciągnęli daleko idące wnioski.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Problemy taksonomiczne w rodzaju Carabus - podgatunki
PostNapisane: czwartek, 25 paź 2018, 20:51 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 7082
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Adam, zrób takiemu, co ma czarne tibia (goleń, czasami nazywane piszczelem) a czerwone udo (femur) - jak na zdjęciu.
Okaz niestety przeleżał kilka lat w prowizorycznej gablocie na szafie, kiedy jeszcze byłem małym chłopcem i złapał dużo kurzu. Nie mam potrzeby teraz mycia go, raczej mam potrzebę się go pozbyć, jak i wiele innych Carabusów z moich kilku gablot (to info dla tych, co lubią Carabusy).


Załączniki:
auronitens_escheri_Mikow.JPG
auronitens_escheri_Mikow.JPG [ 73.31 KiB | Przeglądane 813 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Problemy taksonomiczne w rodzaju Carabus - podgatunki
PostNapisane: czwartek, 25 paź 2018, 21:02 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6278
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...wszystko sie zgadza ,mnie  chodzi tylko o to ,że próbuję  pokazać że okazy z Karpat  to forma escherii i dam sobie za to łeb uciąć :mrgreen:  ,nie ma w dolinach górskich nic innego,nie ma sytuacji że na Babiej górze od 900 do 1700 et jest escherii a w Widłach w Zawoi nominatywny,jeśli jest to zawsze to jest escheri...podobnie w Ojcowie jak na Złotej górze jest nominatywny to w Sąspówce nie będzie escherii ;) ,to taki przygłupawy przykład, żeby to zobrazować....
:papa:
Rafał
edit
...najlepiej widać czerwień na przednich goleniach i to wystarczy...


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Problemy taksonomiczne w rodzaju Carabus - podgatunki
PostNapisane: czwartek, 25 paź 2018, 21:09 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2772
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Z czasem to zrobię (to do Jacka), choć pierwszeństwo ma u mnie fotografowanie kózek.  ;-)

Nie chodzi o oczywiste okazy z Bieszczad czy z Babiej Góry!
Rozchodzi się o to, czy ktoś przyglądał się populacjom ze styku areałów, bo wiadomo, że C. auronitens jest szeroko rozsiedlony, i zapewne jest wiele rejonów, w którym jego "podgatunki" nie tylko się spotykają, lecz ich siedliska zachodzą na siebie.
... nie wspominając już o tym, że biegacze często są znoszone z gór przez wody powodziowe/roztopowe na niziny. I co dzieje się wtedy z takim "ssp. escherii"??? Wymiera bezpotomnie? Krzyżuje się z podgatunkiem nominatywnym?
C. auronitens jest niby pospolity, lecz pewnych zagadnień nikt jeszcze nie zgłębił.
A bez zgłębienia lądujemy na płyciznach.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Problemy taksonomiczne w rodzaju Carabus - podgatunki
PostNapisane: czwartek, 25 paź 2018, 21:37 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2772
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Rafał Celadyn napisał(a):
(...) okazy z Karpat  to forma escherii (...)

I tego się trzymajmy!!!
Escherii to nie żaden gatunek czy podgatunek, lecz forma.  :tak:

"Babia Góra od 900 do 1700 metrów."
A jaki "podgatunek" występuje tam na wysokości od 500 do 900 m. n.p.m. w lesie, który jednym ciągiem wspina się na zbocze górskie przekraczając wysokość 900 m?  ;)

Wyobraźmy sobie obszary leśne położone między Babią Górą a Ojcowem.
Jaki podgatunek je zamieszkuje?
Gdzie kończy się areał wstępowania "ssp. escherii" a zaczyna domena podgatunku nominatywnego?
Czy da się wyznaczyć taką granice, czy może jednak jest tak, że owej granicy po prostu nie ma?  :mysl:
... a nie ma jej dlatego, że forma escherii na pewnych obszarach współistnieje i współżyje z innymi formami C. auroniutens.


Ostatnio edytowano czwartek, 25 paź 2018, 21:49 przez Wujek Adam, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Problemy taksonomiczne w rodzaju Carabus - podgatunki
PostNapisane: czwartek, 25 paź 2018, 21:42 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6278
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
Cytuj:
Rozchodzi się o to, czy ktoś przyglądał się populacjom ze styku areałów, bo wiadomo, że C. auronitens jest szeroko rozsiedlony, i zapewne jest wiele rejonów, w którym jego "podgatunki" nie tylko się spotykają, lecz ich siedliska zachodzą na siebie

może tam gdzie francuzi "stworzyli" swoje podgatunki, w Polsce nic na siebie nie zachodzi i nic się nie styka-jak nie jesteś w stanie w to uwierzyć to trudno ...
Pokazuję na mapie poniżej najbardziej zbliżone stanowiska tych form jakie znalazłem to ok 44 kmów ...to jak splunięcie tylko rozdziela je Wisła...Ten nowy podgatunek francuza "escherii beskdika" podają z Hornej Orawy ,ma czerwone nogi, więc nominatywny, od Babiej Góry to rzut beretem, przy czym dokładnej lokalizacji nie znam....
:papa:
Rafał
Wujek Adam napisał(a):
A jaki "podgatunek" występuje tam na wysokości od 500 do 900 m. n.p.m. w lesie, który jednym ciągiem wspina się na zbocze górskie przekraczając wysokość 900 m?  

jak spłynie- to escherii zresztą w pasmach górskich gdzie jest strefa alpejska(tatry) to pewnie mógłby i siedzieć poniżej poziomu morza jakby takie  coś istniało  ;) .
No i jest jeszcze Cieszyn to też kawałek od Babiej a też siedzi nominatywny...


Załączniki:
ca.jpg
ca.jpg [ 244.76 KiB | Przeglądane 786 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Problemy taksonomiczne w rodzaju Carabus - podgatunki
PostNapisane: czwartek, 25 paź 2018, 22:00 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2772
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Co to ma być ta czerwona kreska na mapie? Linia Wisły?  :rotfl:
Mam uwierzyć, że biegacze żyjące w tym samym kompleksie leśnym w jego zachodniej części, w pobliżu Suchej Beskidzkiej, należą do innego podgatunku, niż te, które żyją parę kilometrów dalej na wschód, w okolicach Skomielna?
A co z osobnikami z Osielca? Twoja czerwona krecha dzieli go na pół, czyli po jednej stronie miasteczka mamy jeden podgatunek, a po sąsiedzku drugi?
Nie wiem co na to Francuzi, lecz nawet oni pewnie wiedzą, Cienka czerwona linia Jamesa Jonesa jest metaforycznym traktatem pacyfistycznym, a nie naukową rozprawą dotyczącym rozsiedlenia biegaczowatych.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Problemy taksonomiczne w rodzaju Carabus - podgatunki
PostNapisane: czwartek, 25 paź 2018, 22:03 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6278
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
:mrgreen: czerwona krecha to zaznaczona odległość tych dwóch miejscówek  :arrow: rez kajasówka-Toporzysko...
ide spać ,a Ty moze poczytaj watek od poczatku ,bo już któryś raz wałkuję to samo.
:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Problemy taksonomiczne w rodzaju Carabus - podgatunki
PostNapisane: czwartek, 25 paź 2018, 22:12 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2772
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
A co się dzieje między tymi dwiema miejscówkami?
Brak C. auronitens?

Tego jeszcze nie wałkowaliśmy: próbujesz w tym wątku powiedzieć, że rejon występowania taksonu escherii to izolowany obszar otoczony barierą, w której brak C. auronitens?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Problemy taksonomiczne w rodzaju Carabus - podgatunki
PostNapisane: czwartek, 25 paź 2018, 22:17 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6278
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...wałkowaliśmy ....escherii poza pasmami górskimi z piętrem alpejskim nie schodzi poniżej pewnej wysokości...wiec go nie ma na pewnych obszarach, nominatywny z jakichś przyczyn nie przekracza lini Wisły ,może nie ma korytarzy ekologicznych moze rzeka jest za głęboka ,może nie ma takiej potrzeby żeby pchać się w bądź co bądź chłodniejsze środowisko górskie...nie wiem...


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Problemy taksonomiczne w rodzaju Carabus - podgatunki
PostNapisane: czwartek, 25 paź 2018, 22:22 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2772
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
To są podejrzenia i dywagacje, czy fakty?
Innymi słowy: badał to ktoś i udowodnił?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Problemy taksonomiczne w rodzaju Carabus - podgatunki
PostNapisane: czwartek, 25 paź 2018, 22:33 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6278
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
....co rozumiesz przez udowodnienie?Chcesz się ze mną przespacerować te 44 kmy i przeszukać je wspólnie ?  :mrgreen: Myślisz, że mówię to sobie, bo coś tam przeczytałem ?Otóż przerobiłem ten teren i to moje obserwacje ,dla ciebie może to nic nie znaczyć i mozesz sobie w to wierzyć i nie wierzyć ,to twoje prawo.
Wujek Adam napisał(a):
badał to ktoś i udowodnił?

ja  :mrgreen:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Problemy taksonomiczne w rodzaju Carabus - podgatunki
PostNapisane: czwartek, 25 paź 2018, 22:39 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 7082
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Ciekawi mnie w tym to, że – jak Rafał, napisałeś – tam gdzie jest auronitens nie ma escheri i odwrotnie. Z góry przepraszam, jeśli coś źle napiszę, nie siedzę w Carabusach, ale przyszła mi do głowy pewna myśl. Mając w pamięci to, że escheri jest gatunkiem karpackim i miał tam swoje refugium, zastanawia mnie dlaczego nie wyszedł szerzej i nie wmieszał się z auronitensem. I dlaczego auronitens nie polazł w góry po powrocie na ten obszar. Wyglądałoby na to (to hipoteza), że one są całkiem rozdzielone być może czymś, co warunkuje ich byt na nizinach i w górach. Niedawno czytałem (Mayr), że dwa gatunki bliźniacze (pod wzgl. upodobań) tak konkurują ze sobą o niszę, że jeden z nich musi wypaść. Ciekaw jestem, czy one (auronitens i escheri) nie stoją ze sobą w silnej opozycji i np. na poziomie larw jeden z nich zawsze przegrywa. I to byłoby bliskie do Twojej hipotezy, że escheri i auronitens to mogą być dwa całkiem różne gatunki. To można próbować udowadniać na wiele sposobów. Ale to tylko snucie hipotez, różnie to może być, trzeba najpierw poczytać, ja tego nie robiłem, przyznaję się.

I do Adama. Patrz na sytuację szerzej, od trzeciorzędu. Występowanie gatunków na obszarach i specjacja to są procesy dynamiczne i bardzo skomplikowane. Dwie odrębne populacje mogą sięwymieszać na pewnych areałach i skutki tego mogą być rozmaite – od krzyżowek do sympatrycznego występowania. To trochę jak z Chinczykami którzy zamieszkali w Polsce. Oni są Polakami, bo tak mają w dowodzie, ale genetycznie są z Chin. Gorzej z ich potomstwem, które po kilku pokoleniach przeniesie się do Szwecji. A my tu mamy bardzo stare migracje liczone w milionach lat, z pewnością w tysiącach, nie w kilku pokoleniach. W tym czasie różne bariery mogły zanikać lub/i tworzyć się, gatunki okresowo mogły zasiedlać i z nich wypadać. Spójrz na to trochę bardziej w ten sposób.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Problemy taksonomiczne w rodzaju Carabus - podgatunki
PostNapisane: czwartek, 25 paź 2018, 22:49 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6278
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
Jacek Kurzawa napisał(a):
Mając w pamięci to, że escheri jest gatunkiem karpackim i miał tam swoje refugium, zastanawia mnie dlaczego nie wyszedł szerzej i nie wmieszał się z auronitensem.

Może jeszcze minęło za mało czasu....

...może to refugium południowo wschodnie i obszar wokół niego ocieplał sie wolniej(linia holdhausa) to są tysiące lat ...
Też się nad tym zastanawiałem...to już dywagacje ale sądzę że cały czas sprawa rozbija się o czynniki klimatyczne (góry -chłodniej ,niziny cieplej) więc jeden sie nie pcha dalej niż mozna- bo byłoby mu zimno a drugi nie schodzi- bo za  ciepło ...to tak upraszczając ale wiadomo że każdy gatunek dąży do optymalnych warunków dla swojego potomstwa ,więc może być tak że larwom jednego i drugiego brakuje jakichś czynników w środowisku....
:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Problemy taksonomiczne w rodzaju Carabus - podgatunki
PostNapisane: piątek, 26 paź 2018, 02:44 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2772
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Wielkim szacunkiem darzę tak zwanego "czuja naukowego", czyli jakieś nie udowodnione jeszcze przekonanie, czy tam przeświadczenie.
Sprawa jest niejasna, intrygująca i niezbadana, a Rafał podąża w bardzo ciekawym kierunku!
W ogóle mnie nie obchodzi stawianie tych kwestii w kategoriach racji, w znaczeniu: racje mam ja, albo Ty. Staram się tu raczej występować w roli advocatus diaboli, dawać asumpt i przedstawiać nie tyle kontrargumenty, co przeoczone, względnie teoretyczne perspektywy.
Vulgo: w każdym momencie służę nie tylko z deka irytującym komentarzem, ale i zgromadzonymi przeze mnie informacjami/notatkami, a przede wszystkim okazami, które pomogą potwierdzić/obalić daną hipotezę.
I jeszcze bardziej po polsku: co prawda stoję na pewnym stanowisku a propos (pod)gatunkowości C. auronitens escherii, ale nie ma to absolutnie żadnego znaczenia w kontekście pomocy jaką mogę zaoferować komuś, kto zechce baczniej przyjrzeć się temu tematowi. Tak więc Rafale jeśli kiedyś zechcesz zająć się tym zagadnieniem poważniej, moje mniej lub bardziej mądre uwagi i przemyślenia, a także - a może zwłaszcza - zgromadzone dane i okazy dowodowe są do Twojej dyspozycji.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Problemy taksonomiczne w rodzaju Carabus - podgatunki
PostNapisane: piątek, 26 paź 2018, 07:34 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6278
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...spoko ;)  ja wszystko rozumiem ,zrozum też że nie jestem naukowcem i udowodnienie pewnych rzeczy jak "genetyczna rozkminka" sa poza moim zasiegiem....ja znam teren i wiem co gdzie łazi -tak jak Ty,  i to że zasiegi tych form(przynajmniej na razie) się nie pokrywają, jest dla mnie tak pewne jak to , że dzisiaj jeszcze wstałem  ;) ... czasem mnie coś zaciekawi  i zaczynam czytać ,przemyślenia piszę sobie na forum i tyle...
:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Problemy taksonomiczne w rodzaju Carabus - podgatunki
PostNapisane: piątek, 26 paź 2018, 07:43 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6278
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...poza wszystkim popatrz na endofalus escherii http://carabidae.org/gallery?taxon=4496 i innych form ,szczerze to sam się pogubiłem w pewnym momencie  o co chodzi... no bo skoro genitalia się różnią ,morfologicznie sie różnią,a genetycznie moze być to samo to jak właściwie rozróżniać gatunki?  :mrgreen:-Włączyć rozum  ;)
:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Problemy taksonomiczne w rodzaju Carabus - podgatunki
PostNapisane: piątek, 26 paź 2018, 09:02 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 8 kwi 2005, 18:22
Posty: 602
Lokalizacja: Rząska
UTM: DA15
Rafale,

A jak ma się sprawa z Górami Słonnymi. Na początku wieku robiłem tam badania do magisterki i zebrałem ponad 100 sztuk auronitensa. Nie oznaczałem do podgatunku więc nie pamiętam jaki to był. Zachowało mi się jedno kiepskie zdjęcie malutkie (czasy gdy musiałem kilkanaście zdjęć zmieści na dyskietkę) więc nie wiem czy coś z niego wyciągniesz. Chodzi mi o to, że jakby nie było mówimy o Karpatach, a okazy były zbierane na wysokościach od 440 - 650 mnpm.

Okazy powinny być w ZE IZ UJ, ale była przeprowadzka na Ruczaj więc pewnie wszystko szlag trafił.

Pozdrawiam


Załączniki:
car_080.jpg
car_080.jpg [ 6.6 KiB | Przeglądane 631 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Problemy taksonomiczne w rodzaju Carabus - podgatunki
PostNapisane: piątek, 26 paź 2018, 09:08 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6278
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...to jest nitens ;) ,chętnie przygarnę parę sztuk  :P jest praca T.Olbrychta z Podkarpacia i jedyne stanowiska jakie podaje (a przetrzepał to chyba dokładnie  ;)) to:
Cytuj:
Carabus auronitens F.
Długość ciała 18-28 mm.
Szeroko rozprzestrzeniony gatunek europejski znany od Pirenejów po Karpaty. Zasiedla
lasy róŜnych typów całego kraju, w Tatrach i Bieszczadach spotykany takŜe powyŜej
górnej granicy lasu [9].
Stanowiska na terenie Podkarpacia: Barwinek (EV47), Jabłonki (FV06), Pawłokoma
(EA91), Wetlina (FV04)

:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Problemy taksonomiczne w rodzaju Carabus - podgatunki
PostNapisane: piątek, 26 paź 2018, 09:11 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 14 kwi 2005, 23:45
Posty: 1664
Lokalizacja: Bydgoszcz
Dominika+Jurek Radwańscy napisał(a):
Zachowało mi się jedno kiepskie zdjęcie malutkie (czasy gdy musiałem kilkanaście zdjęć zmieści na dyskietkę) więc nie wiem czy coś z niego wyciągniesz.

Przecież to jest Carabus nitens, a nie C. auronitens :-).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Problemy taksonomiczne w rodzaju Carabus - podgatunki
PostNapisane: piątek, 26 paź 2018, 09:21 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 8 kwi 2005, 18:22
Posty: 602
Lokalizacja: Rząska
UTM: DA15
Rafale,

Wydaje mi się, że nie jest to nitens. Zdjęcie jest do.. i może przekłamywać. Materiał był sprawdzany przez dr Skalskiego i prof. Pawłowskiego i myślę, że ja mógłbym się pomylić ale tych Panów nie podejrzewam. Z tego co pamiętam, to okazy były większe od obsoletusa, który też licznie występował a nitens wymiarami bardziej pod linnei podchodzi.

Tak jak pisałem cały materiał w ZE IZ UJ. Można prosić P. Knutelskiego o udostępnienie jeśli jeszcze ów materiał istnieje.

Pozdrawiam


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Problemy taksonomiczne w rodzaju Carabus - podgatunki
PostNapisane: piątek, 26 paź 2018, 09:24 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 8 kwi 2005, 18:22
Posty: 602
Lokalizacja: Rząska
UTM: DA15
Jeszcze jest tak, że zdjęcie przez przypadek znalazło się w folderze z tymi biegaczami, i nie dotyczy tego o czym piszę. Wtedy przepraszam za zamieszanie.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Problemy taksonomiczne w rodzaju Carabus - podgatunki
PostNapisane: piątek, 26 paź 2018, 09:29 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6278
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...cóz ja ci mogę powiedzieć nawet najwieksi sie czasem mylą ;) ,pamiętam magisterkę felka[*] na takim użytku ekologicznym w Trzebini
"Podbuczyna" .Felo był zapalonym motylarzem a kazali mu zrobić na AR Kraków magisterkę z biegaczy....chłop poprosił mnie zebym mu wyciągał biegacze z pułapek a on akurat dla profesora Buszko ganiał po Polsce i zbierał dane do Atlasu rozmieszczenia motyli.Akurat wrócił z Tatr gdzie drapnał jakiegoś biegacza(C.sylvestris) popatrzył na zielone arvensisy z podbuczyny i uznał, że to C.sylvestris,no i w magisterce jest C.sylvestris z Trzebini ,nikt nawet nie mrugnął okiem na ta rewelację  ;) .
To jest nitens ;) .
:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Problemy taksonomiczne w rodzaju Carabus - podgatunki
PostNapisane: piątek, 26 paź 2018, 09:42 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 8 kwi 2005, 18:22
Posty: 602
Lokalizacja: Rząska
UTM: DA15
Możliwe, że na zdjęciu jest nitens (pewnie na pewno) tylko że tak jak napisałem może ono nie dotyczyć tej pracy, a znalazło się w folderze przez przypadek (Mój błąd) . Tak to jest gdy zagląda się w foldery nie ruszane przez 15 lat. Wydaje też mi się, że mając ponad sto sztuk danego gatunku, specjalista od grupy by takiego byka nie walnął. Rozumiem jeden okaz wyjątkowo duży nitensa oznaczony jednym spojrzeniem. Ale tak długa seria okazów wielkość powinna mieć rozkład przynajmniej w pobliżu tych 15 mm a nie dwudziestu paru. No chyba, że w Górach Słonnych C. nitens występuje w znacznie większych rozmiarach, a to też byłoby ciekawe  :mrgreen:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Problemy taksonomiczne w rodzaju Carabus - podgatunki
PostNapisane: piątek, 26 paź 2018, 09:53 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6278
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...Góry Słonne mieszczą się w zasięgu zaznaczonym przeze mnie i jak sie tam kręciłem przelotnie to wyglądało że escheri może tam być ze względu na ciągłość pasm górskich  zresztą Kalwaria Pacławska jest dalej na północ...a tam fociłem escherii
:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Problemy taksonomiczne w rodzaju Carabus - podgatunki
PostNapisane: piątek, 26 paź 2018, 10:33 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6278
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...juz sie łapnałem na tym ,że odruchowo napisałem sylvestris a teraz to transylvanicus... i juz jest temat do rozkminy  :mrgreen: dawniej były dwa podgatunki sylvestrisa w Polsce a teraz są dwa gatunki....ciekawe co na to advocatus diaboli  :mrgreen: uznaje czy nie uznaje? ;)
:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Problemy taksonomiczne w rodzaju Carabus - podgatunki
PostNapisane: piątek, 26 paź 2018, 10:55 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6278
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...jeszcze zanim pójdę na próbę  i udam na zasłuzonego browarka ....to transylwania kojarzy mi sie Rumunią wampirami i karpatami...to może escherii wylazł z tego samego refugium południowo wschodniego (zakładając, że coś takiego istnieje)a nie południowo -zachodniego i stąd ta separacja.....jak ktoś ma czas to może to sprawdzić ;)
Spływam.
:papa:
Rafał
https://www.youtube.com/watch?v=IVPxAgy7lBA


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Problemy taksonomiczne w rodzaju Carabus - podgatunki
PostNapisane: piątek, 26 paź 2018, 12:08 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2772
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Rafał Celadyn napisał(a):
...juz sie łapnałem na tym ,że odruchowo napisałem sylvestris a teraz to transylvanicus... i juz jest temat do rozkminy  :mrgreen: dawniej były dwa podgatunki sylvestrisa w Polsce a teraz są dwa gatunki....ciekawe co na to advocatus diaboli  :mrgreen: uznaje czy nie uznaje? ;)
:papa:
Rafał

:D
Przyznam się bez bicia, że biegacze pasjonowały mnie przez długi czas, ale od kilku lat zwracam na nie znacznie mniejszą uwagę. Nie śledzę zbyt pilnie wszelkich związanych z nimi rewelacji i dzięki Tobie dowiaduję się teraz, że sylvestris i transylvanicus zostały rozdzielone i oba są w randze gatunku. Podrzucisz namiary na jakąś prackę na ten temat? Bardzo chętnie się zapoznam!

A tegowątkowe zamieszanie z C. nitens jest frapujące!
Na załączonej powyżej fotce niewątpliwie jest właśnie ten gatunek. Ciekawe, czy chodzi o zaplatanie się zdjęcia w niewłaściwym folderze, czy może jednak wśród stada C. auronitens trafiła się "czarna owca" bez "auro"?  ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Problemy taksonomiczne w rodzaju Carabus - podgatunki
PostNapisane: piątek, 26 paź 2018, 12:27 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6278
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
Wujek Adam napisał(a):
Podrzucisz namiary na jakąś prackę na ten temat? Bardzo chętnie się zapoznam!

Też kojarzę to tylko z uwag Mieczysława jak kiedyś rozmawialiśmy i z CPC ,sam chętnie bym coś przeczytał ,dlatego zarzuciłem wędkę , może ktoś coś znajdzie ;)
naprawdę już ,mnie nie ma
https://www.youtube.com/watch?v=Wj93hSiVmZI
:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Problemy taksonomiczne w rodzaju Carabus - podgatunki
PostNapisane: piątek, 26 paź 2018, 14:03 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 8 kwi 2005, 18:22
Posty: 602
Lokalizacja: Rząska
UTM: DA15
Witam,

Muszę się pokajać, w folderze są zdjęcia nie moich chrząszczy, poza datą powstania nic ich z moim nie łączy, zdjęcie było ściągnięte z netu:
https://www.zin.ru/animalia/coleoptera/rus/carab.htm

Jestem natomiast pewien, że w tamtym okresie 2002 - 2004 robiłem zdjęcia też tych preparowanych przeze mnie. Trzeba je znaleźć (jeśli gdzieś się zachowały). Toby wiele wyjaśniło.

Pozdrawiam


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Problemy taksonomiczne w rodzaju Carabus - podgatunki
PostNapisane: piątek, 26 paź 2018, 15:38 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 25 maja 2004, 13:36
Posty: 867
Trochę się bawię czytając ten wątek, ale mam parę uwag teoretyczno-metodycznych. Jak pisał Mayr "to takson tworzy cechy, a nie cechy tworzą takson". Mówiąc inaczej zmienność jest cechą powszechną wszystkich organizmów i to zmienność na wszystkich poziomach, od molekularnego do organizmalnego. Moment, w którym całą różnicę w tym morzu zmienności uznamy za impuls do opisania nowego taksonu szczebla gatunkowego (czyli gatunku lub podgatunku) jest momentem stawiania hipotezy naukowej. Hipoteza powinna być dobra tzn. na tyle falsyfikowalna żeby dać potem możliwość postawienia tezy, że opisaliśmy rzeczywiście dobry takson tego szczebla. Na razie mamy zestaw faktów: różnice w kolorze nóg, parapatryczne występowanie (tzn. prawie sympatryczne, ale z wąską strefą graniczną bez tego taksonu (jednego czy drugiego), brak form pośrednich i różnice w endophallusach. Dwie z tych sytuacji to twarde fakty (kolor nóg i brak form pośrednich), pozostałe dwie to fakty miękkie. Nie ma materiałów z tej wąskiej linii granicznej, być może w wyniku słabej eksploracji tego obszaru. Trzeba by zrobić rekonesans i przeszukać ten obszar, żeby ten fakt zrobił się twardy. Różnice w endophallusach na bazie innych prac poświęconych zmienności tych struktur wskazują, że istnieje pewien zakres zmienności. Nie znam się na Carabidae, ale zajmowałem się zmiennością endophallusów u Bruchidae (a maję te struktury imponujące) i wiem, że jest duży rozrzut zmienności. Widziałem też prace na Carabidae, gdzie pokazywano zmienność endophallus różnych populacji w górach Azji Środkowej. W rodzaju Timarcha (Chrysomelidae) też są takie przypadki, na dodatek jest tam polimorfizm chromosomowy i formy o różnej liczbie chromosomów mają problem z krzyżowaniem, więc zachowują się jak dobre gatunki biologiczne. W tej grupie jednak taksonomia idzie w odwrotnym kierunku niż w Carabus czy Cerambycidae i po sekwencjonowaniu długich sekwencji jądrowych raczej się likwiduje te podgatunki, a nawet gatunki uznając, że losowy rozkład zmienności kilku cech nie upoważnia do tworzenia nowych taksonów. Timarcha żyją w górach lub na pustyniach, nie maja skrzydeł i populacje z natury swojej są praktycznie allopatryczne. Na razie hipotezę o dwóch podgatunkach Carabus auronitens w Polsce uważam za słabą, ale wartą dalszych badań.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Problemy taksonomiczne w rodzaju Carabus - podgatunki
PostNapisane: poniedziałek, 5 lis 2018, 18:30 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2772
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Szukając czegoś innego, wśród zgromadzonego niepreparowanego, nabytego, pozakrajowego materiału natrafiłem na ciekawą seryjkę C. auronitens.
Pokazane poniżej 5 exx. pochodzi z jednego stanowiska.
Pod względem kolorystyki goleni warto przyjrzeć się szczególnie samcowi, a także dwóm samicom po prawej.
:D


Załączniki:
C.auronitens_05.jpg
C.auronitens_05.jpg [ 214.52 KiB | Przeglądane 260 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 263 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 25 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  

Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

Na skróty: Motyle i Chrząszcze - Strona Główna | Checklist Coleoptera of Poland 2014 On-Line | Mapa | Sympozja PTE 2017 | Sklepy Entomologiczne | Linki | Cerambycidae | Buprestidae | Carabidae | Chrząszcze wodne | Chemia owadów | efotogaleria |

 

Platformę hostingową zapewnia TITTLE.pl