Polskie Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - https://entomo.pl/forum/
Teraz jest niedziela, 19 sie 2018, 03:40


Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 140 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: piątek, 13 maja 2011, 21:48 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 sie 2009, 10:56
Posty: 1216
Lokalizacja: Tarnowskie Góry
UTM: CA49
Poprzedni(e) login(y): luczek95
Na stronie http://coleoptera.ksib.pl/ naliczyłem 23 a na http://www.entomo.pl/coleoptera/carabid ... bwatal.htm około 30 ....
Jak to jest?


Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: piątek, 13 maja 2011, 22:27 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 3 mar 2011, 22:58
Posty: 190
Lokalizacja: Jura Krakowsko-Wieluńska
W zależności od źródła występują rozbieżności w zakresie liczby gatunków biegaczy z rodzaju Carabus występujących na terenie Polski. Z posiadanych przeze mnie informacji wynika, że aktualnie w skład krajowej entomofauny zaliczanych jest 28 gatunków z omawianego rodzaju.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: piątek, 13 maja 2011, 22:39 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 17 lis 2010, 21:25
Posty: 557
Lokalizacja: Dębica
http://www.entomo.pl/coleoptera/carabidae/index.php.
pozdrawiam,Andrzej


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: sobota, 14 maja 2011, 07:21 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 6957
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
luczek95 napisał(a):
Na stronie http://coleoptera.ksib.pl/ naliczyłem 23 a na http://www.entomo.pl/coleoptera/carabid ... bwatal.htm około 30 ....
Jak to jest?


Ilość gatunkow zależy w skrocie od dwoch spraw: źródła i podejścia do ich systematyki.

Odpowiedź na pierwsze pytanie:
Źródeł może być wiele i trzeba rozumieć, na czym się opieramy. Jeśli np. bierzemy pierwszy link (ksib) to mamy w rzeczywistości KFP w wersji cyfrowej, czyli Tom 2. Sprawdź z ktorego to jest roku:
http://coleoptera.ksib.pl/index.php?id=ma&l=pl#kfp
Odpowiedź: 1974 r.

Drugi link: http://www.entomo.pl/coleoptera/carabid ... bwatal.htm - to nawet nie jest lista gatunków, tylko przepisany WATAŁA C., 1995. ,,Przegląd Carabidae Polski. Część I. Wstęp oraz plemię Carabini. (Review of Carabidae of Poland. Part I. Introduction and the tribe Carabini.). Acta Univ. Lodensis, Folia Zool. 3, Łódź, 115pp.

czyli rok 1995.

Pozycją drukowaną, ostatnią, jest Fauna Polski - Charakterystyka i wykaz gatunków (2005).
http://www.miiz.waw.pl/index.php?option ... &Itemid=26

W sieci jest wykaz Carabidae (2008) wraz z komentarzami. (M.Stachowiak) zacytowany już przez Andrzeja
 http://www.entomo.pl/coleoptera/carabidae/index.php

Najnowsze informacje o Carabidae (2011) znajdziemy w Checklist Coleoptera of Poland  OnLine http://www.entomo.pl/checklist/ gdzie aktualizacja nastapiła 18.4.2011 r.  (O.Aleksandrowicz i M.Stachowiak) http://www.entomo.pl/checklist/aktualnosci.php

Jeśli wpiszemy w wyszukiwarkę Carabus otrzymamy listę jak poniżej:

1.        Carabidae: Carabus arvensis eremita Fischer von Waldheim, 1823
           Carabidae: Carabus arvensis arvensis Herbst, 1784
2.        Carabidae: Carabus granulatus granulatus Linné, 1758
3.        Carabidae: Carabus menetriesi menetriesi Faldermann in Hummel, 1827
4.        Carabidae: Carabus (Archicarabus) nemoralis O.F. Müller, 1764
5.        Carabidae: Carabus (Chaetocarabus) intricatus intricatus Linné, 1761
6.        Carabidae: Carabus (Chrysocarabus) auronitens escheri Palliardi, 1825
           Carabidae: Carabus (Chrysocarabus) auronitens auronitens Fabricius, 1792
7.        Carabidae: Carabus (Eucarabus) obsoletus obsoletus Sturm, 1815
8.        Carabidae: Carabus (Eucarabus) ulrichii ulrichii Germar, 1824
9.        Carabidae: Carabus (Hemicarabus) nitens Linné, 1758
10.        Carabidae: Carabus (Hygrocarabus) variolosus variolosus Fabricius, 1787
11.        Carabidae: Carabus (Limnocarabus) clathratus clathratus Linné, 1761
12.        Carabidae: Carabus (Megodontus) violaceus germarii Sturm, 1815
           Carabidae: Carabus (Megodontus) violaceus andrzejuscii Fischer von Waldheim, 1823
           Carabidae: Carabus (Megodontus) violaceus violaceus Linné, 1758
13.        Carabidae: Carabus (Mesocarabus) problematicus problematicus Herbst, 1786
14.        Carabidae: Carabus (Morphocarabus) excellens Fabricius, 1798
15.        Carabidae: Carabus (Morphocarabus) scheidleri scheidleri Panzer, 1799
           Carabidae: Carabus (Morphocarabus) scheidleri zawadzkii Kraatz, 1854
16.        Carabidae: Carabus (Oreocarabus) glabratus glabratus Paykull, 1790
17.        Carabidae: Carabus (Oreocarabus) hortensis hortensis Linné, 1758
18.        Carabidae: Carabus (Oreocarabus) linnaei linnaei Duftschmid, 1812
19.        Carabidae: Carabus (Orinocarabus) sylvestris sylvestris Panzer, 1796
           Carabidae: Carabus (Orinocarabus) sylvestris transylvanicus Dejean, 1826
20.        Carabidae: Carabus (Platycarabus) fabricii fabricii Panzer, 1810
21.        Carabidae: Carabus (Platycarabus) irregularis mountandoni Buysson, 1882
           Carabidae: Carabus (Platycarabus) irregularis irregularis Fabricius, 1792
22.        Carabidae: Carabus (Procrustes) coriaceus rugifer Kraatz, 1877
           Carabidae: Carabus (Procrustes) coriaceus coriaceus Linné, 1758
23.        Carabidae: Carabus (Tachypus) auratus Linné, 1761
24.        Carabidae: Carabus (Tachypus) cancellatus Illiger, 1798
25.        Carabidae: Carabus (Tomocarabus) convexus convexus Fabricius, 1775
26.        Carabidae: Carabus (Tomocarabus) marginalis Fabricius, 1794
27.        Carabidae: Carabus (Trachycarabus) besseri Fischer von Waldheim, 1820
28.        Carabidae: Carabus (Trachycarabus) scabriusculus scabriusculus Olivier, 1795


Jak widać, niektóre gatunki są wylistowane razem z podgatunkami, dlatego trzeba sprawdzić, ile jest gatunków.
Checklista jest na bieżąco uaktualniana więc na tym można się oprzeć a w razie wątpliwości spytać autorów Checklisty.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: środa, 21 sty 2015, 15:15 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6142
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
Jacek Kurzawa napisał(a):
Najnowsze informacje o Carabidae (2011) znajdziemy w Checklist Coleoptera of Poland  OnLine http://www.entomo.pl/checklist/ gdzie aktualizacja nastapiła 18.4.2011 r.  (O.Aleksandrowicz i M.Stachowiak) http://www.entomo.pl/checklist/aktualnosci.php

Jeśli wpiszemy w wyszukiwarkę Carabus otrzymamy listę jak poniżej:
Jacek Kurzawa napisał(a):
Carabidae: Carabus (Megodontus) violaceus germarii Sturm, 1815
           Carabidae: Carabus (Megodontus) violaceus andrzejuscii Fischer von Waldheim, 1823
           Carabidae: Carabus (Megodontus) violaceus violaceus Linné, 1758

...czegoś tam szukałem sobie na forum  ;-) i wpadło mi w oko to zestawienie (powyżej) i podgatunek violaceusa pod nazwa germarii,mam takie pytanko :
Skąd się wziął na polskiej checkliście(?)taki podgatunek i jakiej wyszukiwarki trzeba użyć, żeby coś takiego wyskoczyło  ;-) ?
Na włoskim forum C.germarii istnieje jako osobny gatunek w trzech podgatunkach:ssp.germarii,ssp.fiorii i ssp. nessi -co do którego sa opinie ,że nie jest dobrym podgatunkiem(przynajmniej na włoskim forum)...
Skąd w takim razie ten Carabus violaceus germarii wziął sie u nas i czym faktycznie jest???

Nie mam dostepu w tej chwili do CPC, bo gdzieś wpakowałem płytke, więc nie moge sprawdzić jaki jest aktualny stan faktyczny i status tych taksonów...
Wiem ,jak jest z podgatunkami u Carabusów i że wiekszość dyskusji to troche lanie wody ;-)  ale,jakby komus sie chciało to sprawdzić ,albo coś wie ,to proszę bez krempacji  o wypowiedź ...
:papa:
Rafał
..tak żeby coś sie działo  ;-)


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: środa, 21 sty 2015, 16:10 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6142
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...tia , problem wyszukiwarki rozwiązany  :arrow: http://www.entomo.pl/checklist/lista.ph ... a=germarii  ,aktualizacji checklisty widac nie było,  bo C.violaceus germarii stoi tam nadal a podawany jest za Lobl & Smetana 2003- a parę lat minęło ,z tego co kojarzę to synonimika odpowiada(częściowo)  C.germarii ....czy w takim razie ten gatunek(C.germarii) występuje faktycznie w Polsce ?
:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: środa, 21 sty 2015, 22:42 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 14 kwi 2005, 23:45
Posty: 1656
Lokalizacja: Bydgoszcz
Carabus violaceus germarii Sturm w Polsce nie występuje — należy go wykreślić z cytowanej listy (2011). Nie znajduję dostatecznych argumentów dających podstawę do uznania tego podgatunku odrębnym gatunkiem.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: środa, 21 sty 2015, 23:03 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 6957
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Tam był błąd w zapisie w tabeli, który spowodował, że pojawił się napis, że "w Polsce wystepuje", pomimo iż ten takson jest oznaczony jako niewystępujący. Poprawiłem to:
http://www.entomo.pl/checklist/lista.ph ... 0violaceus

Jesli przy podgatunkach nie ma autorów, to znaczy, że nie zostali wpisani w tabeli. Do dzisiaj źle wyswietlało, bo wyswietlany był autor gatunku a nie podgatunku. Po poprawce jest tak jak w załączniku.


Załączniki:
bezautorowssp.jpg
bezautorowssp.jpg [ 31.83 KiB | Przeglądane 9620 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: czwartek, 22 sty 2015, 00:01 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6142
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
M. Stachowiak napisał(a):
Carabus violaceus germarii Sturm w Polsce nie występuje — należy go wykreślić z cytowanej listy (2011). Nie znajduję dostatecznych argumentów dających podstawę do uznania tego podgatunku odrębnym gatunkiem.

:ok: ,dzieki za wyjaśnienie ...Widać w FE i innych miejscach, że ten nowy podział i podniesienie germarii z rangi podgatunku, do gatunku jednak wiele osób zaakceptowało...Jest jakaś praca na ten temat ,którą można by poczytać ?Bo rozumiem, że skądś  ta "rewolucyjna"  ;-) wizja musiała się wziąć ...Jak patrzę na C.germarii fiori na włoskim forum to przyznam ,że gdybym go zobaczył w polskim lesie, bez zastanowienia powiedziałbym violaceus... :arrow: http://www.entomologiitaliani.net/publi ... t=germarii
:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: czwartek, 22 sty 2015, 01:55 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 14 kwi 2005, 23:45
Posty: 1656
Lokalizacja: Bydgoszcz
Status odrębności gatunkowej C. germarii jest kwestią dyskusyjną. Argumentem przytoczonym przez Arndta i Trautnera w II wydaniu FHL (2004) jest sympatryczne występowanie C. germarii z C. violaceus i przypuszczalnie właśnie przez takie potraktowanie obu taksonów w tym najpopularniejszym kluczu do oznaczania biegaczowatych korzystający z niego uznają ich odrębność. Należy tu jednak zaznaczyć, że wcześniej Włosi uważali C. germarii za odrębny gatunek, ale nie było i nie ma tu jednomyślności. Brezina (2008) uważa germarii za podgatunek C. violaceus i ja ten pogląd podzielam.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: czwartek, 22 sty 2015, 12:59 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6142
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
....  :ok:a więc szkielet całego całego zamieszania w skrócie mamy ogarnięty .Teraz pozostaje kwestia podejścia autorów...
Nie jestem systematykiem ,ale wiem, że podgatunek wyodrębniamy również na podstawie izolacji geograficznej ,przy czym jak przeczytałem przed chwilą, nie jest to warunkiem koniecznym...Dziwne natomiast jest to, że na stosunkowo niewielkim obszarze jakim sa Włochy z teorii prezentowanej przez Brezine wynika, że występują tam aż 4 podgatunki violaceusa(picenus,germarii,fiorii,nessi), pół bidy jakby w tym wszystkim "uczestniczyły" Sardynia i Sycylia, bo wiadomo, na wyspie rózne cuda sie dzieją  ;-) ,ale te wszystkie podgatunki są również(/tylko?) na kontynencie...ciekawe to...
Tak czy inaczej wiemy wiecej  :ok: .
:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: czwartek, 22 sty 2015, 13:42 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 14 kwi 2005, 23:45
Posty: 1656
Lokalizacja: Bydgoszcz
Nie mając wglądu w plik źródłowy (katalog Breziny) znacznie sprawę upraszczasz :-). Ponadto to nie jest teoria, a podsumowanie i interpretacja dostępnych informacji. Zapoznaj się, proszę, z wycinkiem pracy Breziny odnoszącym się do gatunku Carabus violaceus L.


Załączniki:
20 violaceus Linné.docx [19.34 KiB]
Pobrane 62 razy
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: czwartek, 22 sty 2015, 15:19 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6142
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
lux  :ok: ,no widać z grubsza ,że populacje są izolowane...i dotyczy to głównie pasm alpejskich ,nawet pojawił sie z pytajnikiem jeszcze jeden podgatunek  :arrow:
Cytuj:
ssp. liguriensis Breuning, 1934; ?un        NW-Italia:Liguria:Alpi Liguri, Appenine Ligure(Val Bisagno nr.Genova)

Dzięki za oświecenie  :birra: .
Ciekawe ,ciekawe...ciekawe...  :okok:

M. Stachowiak napisał(a):
Ponadto to nie jest teoria, a podsumowanie i interpretacja dostępnych informacji.

...a to już semantyka
;-)

Ps .moze ktoś ma w zbiorach ,któreś z tych podgatunków ,to można by sobie pooglądać...ssp .picenus i violaceus mogę dodać ja  ;-) ,ale reszty poza netem nie widziałem
...nie lękajcie się  :mrgreen:
:papa:
Pozdrawiam
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: czwartek, 22 sty 2015, 19:59 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6142
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
Preparuję sobie i od czasu do czasu zerkam na monitor...aaa ,to jeszcze jedno pytanko  ;-) ,wg. FE (i chyba nie tylko)mamy u nas Carabus (Mesocarabus) problematicus harcyniae Sturm 1815 a w checkliście powyżej stoi  :arrow:
Cytuj:
13.        Carabidae: Carabus (Mesocarabus) problematicus problematicus Herbst, 1786

to też do poprawy, czy pan Brezina uważa inaczej  ;-) ?
:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: czwartek, 22 sty 2015, 20:27 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 14 kwi 2005, 23:45
Posty: 1656
Lokalizacja: Bydgoszcz
Nie, tu jest prawidłowo — C. problematicus hercyniae Sturm jest dobrym podgatunkiem, który również, obok nominatywnego, jest reprezentowany w faunie Polski. Podobnie jak w przypadku wielu innych gatunków z rodzaju Carabus podział C. problematicus na podgatunki jest dyskusyjny, i tak np. wspomniani wcześniej autorzy klucza do biegaczy w II wydaniu FHL (2004) ich nie wyróżniają :-).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: czwartek, 22 sty 2015, 20:34 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 26 maja 2008, 15:34
Posty: 628
Lokalizacja: Katowice
UTM: CA56
A powracając do pytania autora postu, chciałbym zapytać, pewnie Ciebie Mietku, czy wiadomo Ci o współczesnych obserwacjach Carabus besseri i Carabus scabriusculus w Polsce? Niewiele można o nich znaleźć.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: czwartek, 22 sty 2015, 20:38 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6142
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
....hmm,czyli brakuje drugiego podgatunku w checkliście trzymajac się tego podziału ?
Na Carabidae of the world z Polski go nie podają... :arrow: http://carabidae.org/taxa/problematicus ... erbst-1786
ale pojęcia nie mam jakiego podziału tam sie trzymają...?
Strasznie to wszystko zakręcone... ;-)
:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: czwartek, 22 sty 2015, 21:14 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 14 kwi 2005, 23:45
Posty: 1656
Lokalizacja: Bydgoszcz
Tak, muszę uaktualnić checklist, najlepiej z podaniem zasięgów poszczególnych gatunków i podgatunków w Polsce :-).
Do pytania Pawła: Carabus besseri z Polski podano tylko raz, przed II wojną światową, z Roztocza, natomiast C. scabriusculus bywa spotykany również współcześnie (bardzo rzadko) na Wyżynie Lubelskiej — sam obserwowałem go dwa lata temu w okolicach Strzyżowa (ad Hrubieszów).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: czwartek, 22 sty 2015, 23:42 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 26 maja 2008, 15:34
Posty: 628
Lokalizacja: Katowice
UTM: CA56
M. Stachowiak napisał(a):
Tak, muszę uaktualnić checklist, najlepiej z podaniem zasięgów poszczególnych gatunków i podgatunków w Polsce :-).
Do pytania Pawła: Carabus besseri z Polski podano tylko raz, przed II wojną światową, z Roztocza, natomiast C. scabriusculus bywa spotykany również współcześnie (bardzo rzadko) na Wyżynie Lubelskiej — sam obserwowałem go dwa lata temu w okolicach Strzyżowa (ad Hrubieszów).


Dziękuję Mietku za informację, gratuluję też spotkania z C. scabriusculus.  
Co do C. besseri, właśnie tego się obawiałem, szczególnie w kontekście jego ścisłej ochrony gatunkowej.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: piątek, 23 sty 2015, 03:29 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 14 kwi 2005, 23:45
Posty: 1656
Lokalizacja: Bydgoszcz
Tu muszę sprostować sam siebie. Jeżeli przyjmiemy jak powyżej, że Carabus problematicus harcyniae Sturm jest „dobrym” podgatunkiem, to w faunie Polski tylko on jest reprezentowany. Rozmieszczenie podgatunku nominatywnego ograniczone jest do Austrii, płn. Włoch, płd. Czech, Moraw i Słowacji.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: piątek, 23 sty 2015, 14:42 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 1 lis 2012, 23:10
Posty: 1285
UTM: FB 17
Specjalność: Araneae_Opiliones
Carabus scabriusculus  występuje często? na murawach i w zaroślach kserotermicznych na pograniczu
Roztocza Południowego
Biała Góra k/Tomaszowa Lubelskiego [FA 79], Korhynie k/Tomaszowa Lubelskiego, Żurawce k/Tomaszowa Lubelskiego
Machnowska Góra k/Tomaszowa lubelskiego[FA 88].  Pewnie w kilu innych lokalizacjach w pobliżu też .
W okolicy Wierszczycy (Wereszczycy), Jarczowa, Korhyń, Żurawiec trafia się też na miedzach, czy na drogach śródpolnych,
nawet i na polach.

Był to najpospolitszy Carabus (s.l.) w barberach w latach 1993-1999, jak tam sukcesywnie robiłem badania pająków do magisterki i doktoratu. Paręset sztuk C. scabriusculus poszło do kosza od razu, albo później przy okazji kolejnych tzw. porządków.
Nikt w Lublinie nie miał zamiaru się nimi zająć, a sam nie miałem możliwości gromadzenia wszystkiego. Niestety.

Jak ktoś ma ochotę może sprawdzić sam w w/w lokalizacjach,  polecam, choć gatunek bez pułapek Barbera
jest ciężki do namierzenia.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: piątek, 23 sty 2015, 14:48 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 14 kwi 2005, 23:45
Posty: 1656
Lokalizacja: Bydgoszcz
Bardzo ciekawe informacje — takich więcej :-). Przeraża mnie jednak tych kilkaset okazów wyrzuconych do kosza…


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: piątek, 23 sty 2015, 15:11 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 1 lis 2012, 23:10
Posty: 1285
UTM: FB 17
Specjalność: Araneae_Opiliones
Paręset, to dla mnie tak 100-200, kilkaset byłoby dobrze powyżej 300;-).
Było na pewno powyżej 100 sztuk, ile nie wiem, nie liczyłem, ale rzadki nie był,
C. violaceus, C, glabratus, C. arvensis, czy C. cancellatus były znacznie rzadsze.

Po dwa lata badań na stanowisko, kilka powierzchni na każdym, w stylu murawa inicjalna/
murawa normalna /zarośla kserotermiczne (pow. = 10 kubków x 0,25l), co daje 30-40 barberów  
x 2 lata, to się niestety "setki" uzbiera bez problemu.

Na Curculionidae znalazłem chętnych na miejscu, Staphylinide też, Carabidae nikt nie chciał...
Teraz wiem, że przykro, ale co zrobić.

Pewnie niektórzy z tej listy hurtowo wywalają te tysiące pająków z barberówek...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: piątek, 23 sty 2015, 17:00 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6142
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...a to ci wieści... :o ,a jesteś Robert pewien oznaczenia?Od razu mówię, że nie wątpię w tą informacje, ale nie byłbym sobą gdybym nie zapytał  ;-) .W takich miejscówkach o jakich mówisz pojawia się często C.problematicus, a jest na moje oko dosyć podobny(scabri. na oczy nie widziałem , więc mówię tylko o fotkach)...
:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: piątek, 23 sty 2015, 18:32 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 1 lis 2012, 23:10
Posty: 1285
UTM: FB 17
Specjalność: Araneae_Opiliones
Małe, jakieś tylko 15-20 mm, na pewno nie miały fioletowych połysków na przedpleczach,
czy na krawędziach pokryw, co powinien mieć C. problematicus. W dodatku w stosunku
do innych Carabusów miały proporcjonalnie takie jakieś duże (szerokie) przedplecze,
co mi w pamięci utkwiło.
Ewidentnie zresztą był to gatunek muraw, i to  najlepiej takich bardzo
luźnych, gdzie za glebę robił drobny marglisto-wapienny żwir, a roślinność była rzadka.

Oznaczenia tego gatunku nie były zresztą tylko moje. Oznaczał też dr (wtedy) Bernard Staniec
i powinien mieć parę ex. Może coś w gablotach Z.Zoologii UMCS, w Lublinie zostało, o ile
mrzyki nie zjadły....

Porównywany był do okazów C. problematicus, które były gdzieś w zbiorach w Zakładzie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: sobota, 24 sty 2015, 14:08 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 26 maja 2008, 15:34
Posty: 628
Lokalizacja: Katowice
UTM: CA56
M. Stachowiak napisał(a):
Bardzo ciekawe informacje — takich więcej :-). Przeraża mnie jednak tych kilkaset okazów wyrzuconych do kosza…


Za Mietkiem. Duża szkoda. Taka ilość osobników, pozyskanych z wielu lokalizacji, pozwoliłaby na rzetelną ocenę liczebności i doprecyzowanie preferencji ekologicznych na terenie Polski. Dobrą informacją jest ta, Robercie, że biegacz ten ma się (a dokładniej miał, w latach Twoich badań) całkiem dobrze. Chętnie bym go zobaczył w naturze. Pozdrowienia P ;-)


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: sobota, 24 sty 2015, 16:17 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 1 lis 2012, 23:10
Posty: 1285
UTM: FB 17
Specjalność: Araneae_Opiliones
Bywam tam, nawet ostatnio i powiem, że w ciągu tych 15-20 lat jakie upłynęły, te
stanowiska się niespecjalnie zmieniły, za wyjątkiem Korhyń, które mocno zarosły jałowcami
na znacznej powierzchni. Przypuszczam, że populacja C, scabriusculus ma się tam nie najgorzej
nadal. Paru chrząszczarzy już też "płakało" z tego powodu, że taka seria tych Carabusów poszła
do kosza, ale wówczas nie miałem lokalowych możliwości, aby te setki moczówek gromadzić
z materiałami, takie były realia. A chętnych na miejscu nie było, a jakoś (moja też trochę wina)
niespecjalnie szukałem po Polsce, zajęty własnym problemem badawczym.
Liczba paruset czy nawet kilkuset odłowionych C. scabriusculus wydaje się "masakrą
populacji", ale tak realnie biorąc, podzielona na 4 stanowiska, podzielona na dwa lata na każdym
i podzielona na  2-3 powierzchnie, to w sumie rocznie wychodzi, że, odławiałem po kilka/kilkanaście sztuk
na rok; na pojedynczą powierzchnię badawczą. Nie sądzę, żeby to było szczególnie drastyczne dla tych
populacji.... Więcej szkody może im zrobić oprysk z okoliccznych pól uprawnych, bo czasem jak
"zaciagnie wiatr" to kilka metrów  murawy "

Te stanowiska to tez kopalnia rzadkich ryjkowców; np. Leucosomus pedestris, Liparus coronatus....


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: sobota, 24 sty 2015, 18:44 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 14 gru 2011, 11:29
Posty: 1197
Zdarza się go spotkać i koło Tomaszowa Lubelskiego - Podhucie, Wieprzów etc.
Pawle! Szykuj się na Roztocze! jak Ci mówiłem, sporo tutaj cudów się zdarza!


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: niedziela, 25 sty 2015, 13:00 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 26 maja 2008, 15:34
Posty: 628
Lokalizacja: Katowice
UTM: CA56
Przemek Zięba napisał(a):
Zdarza się go spotkać i koło Tomaszowa Lubelskiego - Podhucie, Wieprzów etc.
Pawle! Szykuj się na Roztocze! jak Ci mówiłem, sporo tutaj cudów się zdarza!


Przemku, ostatecznie mnie przekonałeś. Muszę się zastanowić nad terminem.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: niedziela, 25 sty 2015, 18:49 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 14 gru 2011, 11:29
Posty: 1197
:-) Jak się skontaktujemy to postaram się zorganizować swój wyjazd (nader często bywam w okolicy T.Lubelskiego)  - by służyc za przewodnika przynajmniej przez 1-2 dni

pozdrawiam
p.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: niedziela, 25 sty 2015, 20:36 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2684
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Rozmawiacie o sprawach tyleż ciekawych, co niełatwych.  ;)
Ile w Polsce jest (pod)gatunków biegaczy???  :mysl:
Wszystko zależy od ujęcia systematycznego jakie przyjmiemy.
Wiadomo, że ta grupa chrząszczy jest pod tym względem wyjątkowo skomplikowana, i jak to powiedział Mietek - dyskusyjna.  :tak:
Wg różnych autorów dane taksony są różnie szeregowane. Współcześni Klasycy tematu, jak np. Turin, Deuve, czy Hurka wcale nie są zgodni co do systematycznego podziału i miejsca wielu taksonów, a takie sprawy jak pogdatunkowość, formy, odmiany, aberracje i wariacje wciąż są przez nich przestawiane, konfigurowane i modyfikowane.

Czy na terenie naszego kraju przykładowo mamy dwa podgatunki C. (Ch.) auronitens: ssp. auronitens FABR. i ssp. escheri PALL.?
To zależy, czy przyjmiemy podział na te pogdatunki za zasadny!  :P
Dwukrotnie spotkałem te taksony występujące sympatrycznie, a ponadto cześć okazów było formami pośrednimi, a to daje do myślenia...

W sytuacji, kiedy obszar naszego kraju pod względem zamieszkujących go biegaczy jest niedostatecznie rozpoznany, wobec faktu, że te mało mobilne, generalnie nielotne gatunki mają tendencje do szybkiego różnicowania się, oraz do zasiedlania specyficznych nisz ekologicznych, trudno wyciągać jakieś wiążące, trwałe wnioski.
Dowodem tego są choćby arcyciekawe tegowatkowe posty Roberta Rozwałki udowadniające jak mało wiemy o współczesnym rozsiedleniu niektórych gatunków i jak wiele w tym temacie jest jeszcze do zrobienia!
Aby poważnie mówić o liście gatunkowej (i podgatunkowej) Polski, należy najpierw zrobić kompleksowe badania terenowe i zebrać materiał dokumentacyjno-porównawczy z jak największej liczby stanowisk. Dopiero na tej podstawie będziemy mogli sensowne orzec, z czym właściwie mamy do czynienia  :!:
Na razie opieramy się raczej na pobożnych życzeniach i zgadywankach, tudzież na garści wyrywkowych danych, które tak naprawdę mówią niewiele. A tymczasem w każdym środowisku i siedlisku egzystuje jakiś biegacz, a my dotychczas daliśmy radę zdobyć jedynie znikomy procent informacji na ten temat.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: poniedziałek, 26 sty 2015, 15:16 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 1 lis 2012, 23:10
Posty: 1285
UTM: FB 17
Specjalność: Araneae_Opiliones
Taka refleksja naszła mnie zainspirowana dyskusją...

Patrząc nieco z boku i z rozmów z kolegami entomologami widzę, że
wśród entomologów, problem "podgatunków" jest problemem "palącym"
i kontrowersyjnym...., w efekcie czego jest niezłe zamieszanie z ustalanie
różnych check-list, w których często subiektywizm konkretnego autora listy
odgrywa sporą rolę.

Mam szczęście i się cieszę, bo ten termin, jest mi niemal zupełnie obcy.
Na ok. 800 gat. pająków, w Polsce są z dwa-trzy podgatunki, którym zresztą
trzeba będzie pewnie podnieść formalnie status do rangi gatunkowej. Bywa zresztą
że taki status jest stosowany niejako nieoficjalnie, tylko bez formalnego zrewidowania
i opublikowania tego;-).

Widać też, że nawet w grupach "nośnych", "od dwu wieków badanych",
(np. Carabidae, Cerambycidae, Scarabeidae), gdzie oprócz szeregu "zawodowych
entomologów" są liczni, często bardzo kompetentni amatorzy; stopień zbadania
jest dalej "dziurawy" i spore rejony Polski leżą odłogiem po prostu.

Ostatnia rzecz, to przepływ i wymiana  materiałów pomiędzy różnymi specjalistami;
którego po prostu często nie ma, z różnych zresztą powodów. Przy czym
w dobie Internetu nie jest obecnie problemem znalezienie odpowiedniego specjalisty,
pytanie czy  jedni  zechcą udostępnić materiał innym do opracowania i czy są chętni.

I ta sprawa dotyczy bardziej środowiska "zawodowego" niż amatorów. Wielu koleopterologów
używa samołówek epigeicznych (p. Barbera), ale zwykle "wyciąga swoją działkę", a reszta
ląduje w koszu.  Czasem jednak bywa, że prośby o zagospodarowanie "przyłowu" z barberówek
pozostają bez odpowiedzi, a to wiem z własnego doświadczenia.  I co robić? trzymać, bo możne
jednak za  10 czy 20 lat znajdzie się chętny?- odpowiedź jest prosta.

Pomijam zupełnie kwestię badań "ekologów statystyczo-populacyjnych", którzy operują
taksonami rangi rzędu czy rodziny i wyszukanymi metodami statystycznymi.
Dla nich gatunki są po prostu nieistotne, a materiał po zliczeniu, czy zważeniu,
wyrzucają po prostu z zasady, bo jest nieistotny, liczą się tylko uzyskane współczynniki....;-(

Z pozdrowieniami.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: poniedziałek, 26 sty 2015, 16:34 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 6957
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Bardzo dobre, też mam podobne i chyba każdy z nas może powiedzieć mniej więcej to samo. Dołoże kilka swoich przemyśleń.

Cytuj:
Patrząc nieco z boku i z rozmów z kolegami entomologami widzę, że
wśród entomologów, problem "podgatunków" jest problemem "palącym"
i kontrowersyjnym...., w efekcie czego jest niezłe zamieszanie z ustalaniem
różnych check-list, w których często subiektywizm konkretnego autora listy
odgrywa sporą rolę.

Problem, w tym, że kto chce mieć listę gatunków tworzy sam sobie problem. Wynika on z niezrozumienia sytuacji, gdzie policzenie taksonów jest następstwem przyjęcia jakiegoś stanowiska (taksonomicznego) a takie stanowiska są jedynie propozycjami i hipotezami, ktorych się nie da nigdy nawet zweryfikować, można je przyjmować czasami niemal dowolnie. Chęć policzenia gatunków (taksonów) czy stworzenia jednej listy (grupy, obszaru) stoi w sprzeczności z nauką, chociaż jest siłą napędową. Ale sensu większego to nie ma, jak dla mnie.

Cytuj:
Widać też, że nawet w grupach "nośnych", "od dwu wieków badanych",
(np. Carabidae, Cerambycidae, Scarabeidae), gdzie oprócz szeregu "zawodowych
entomologów" są liczni, często bardzo kompetentni amatorzy; stopień zbadania
jest dalej "dziurawy" i spore rejony Polski leżą odłogiem po prostu.

Badanie a kolekcjonowanie gatunków należących do danej rodziny to są dwie różne sprawy ;-) W Polsce grupy nośne są ekploatowane, ale z ich badaniem to już jest słabo, wbrew pozorom. Często  zupełnie niepopularne grupy są zbadane barddzo dokładnie, czego o popularnych grupach powiedzieć nie można. Dodatkowo utrudnieniem w popularnych grupach jest właśnie to, że jest w nich bardzo dużo materiału, co utrudnia jego przebadanie i uporządkowanie syfu, jaki powstał po wielu latach radosnej twórczości setek „specjalistów-badaczy”.

Cytuj:
Ostatnia rzecz, to przepływ i wymiana  materiałów pomiędzy różnymi specjalistami;
którego po prostu często nie ma, z różnych zresztą powodów. Przy czym
w dobie Internetu nie jest obecnie problemem znalezienie odpowiedniego specjalisty,
pytanie czy  jedni  zechcą udostępnić materiał innym do opracowania i czy są chętni.

Oczywiscie przepływ materiału to kolejny problem. W kózkach przepływu materiału po prostu nie ma, każdy je zbiera i zycie by oddał prędzej, niż pozbył się kózki z wyprawy, choćby nawet sam zajmował się mszycami czy pluskwiakami. Przez to materiały z innych grup trafiają w ręce specjalistów bez większych problemów, co sprzyja ich badaniom ale już takie kózki czy żuki nie!  Podobnie jest z innymi grupami gdzie z racji popularności mają one wartość handlową. Takie zbadać jest trudniej, bo na każdy okaz jest pięciu chętnych (łapacz, kolega kolekcjonera, opisywacz, rewident, kolega kolegi, kierowca itd. i 50 forumowiczów. :-)))) Tak było jest i niestety będzie, szczególnie u nas, gdzie istnieje walka (może nawet wojna, dla niektórych na śmierć i życie, bo tak można postrzegać czasem kariery naukowe w dzisiejszych czasach). Dlatego temat udostępniania materiału i jego przepływu do badań to bardzo.... trudny temat i niewiele się tu zmieni – w popularnych grupach.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: poniedziałek, 26 sty 2015, 17:26 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6142
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
Jacek Kurzawa napisał(a):
Problem, w tym, że kto chce mieć listę gatunków tworzy sam sobie problem. Wynika on z niezrozumienia sytuacji, gdzie policzenie taksonów jest następstwem przyjęcia jakiegoś stanowiska (taksonomicznego) a takie stanowiska są jedynie propozycjami i hipotezami, ktorych się nie da nigdy nawet zweryfikować, można je przyjmować czasami niemal dowolnie. Chęć policzenia gatunków (taksonów) czy stworzenia jednej listy (grupy, obszaru) stoi w sprzeczności z nauką, chociaż jest siłą napędową. Ale sensu większego to nie ma, jak dla mnie.

Ja problemu żadnego nie mam- dla jasności  ;-) po prostu sprowokowałem dyskusję ...
Co do sensu, to Paweł Jałoszyński, przy okazji podobnej dysputy bardzo ładnie temat wyłożył, a wytłuszczony fragment odpowiada częściowo, czy to ma jakiś sens...Akurat ostatnio przysiadłem przy biegaczach (lubię ta grupę) i parę rzeczy mnie zainteresowało-ot tak .Co do tych podgatunków, też mam swoje prywatne zdanie-zupełnie nieistotne ,ale sądzę jak kilka innych osób , że  w niektórych przypadkach, to tylko formy ekologiczne i zwykła zmienność wewnątrz populacyjna...Złożę może dzisiaj naszego violaceusa z buczyny niedaleko mojej chaty i porównamy go z germarii fiorii włochów...fakt ,że od innych violaceusów z tej buczyny troche się  różni ...ale czy to powód ,żeby tworzyć nowy podgatunek...raczej nie....
:hi:
Rafał
Wywód Pawła J. ;-)
Cytuj:
Ustanowienie taksonu, niech to bedzie jakis podgatunek czy gatunek, to tylko hipoteza. Hipoteza ta dotyczy wyroznialnej pozycji pewnej grupy osobnikow sposrod wszystkich innych organizmow. Innymi slowy, autor ustanawiajacy nowy takson stawia hipoteze, ze jest to grupa osobnikow posiadajaca cechy odrozniajace je od innych organizmow, a rownoczesnie laczace te osobniki w jakis zbior (i to dotyczy zarowno pierwszych etapow podejscia kladystycznego, jak i calosci fenetycznego). W opisie oryginalnym, w diagnozie, autor musi ta hipoteze uprawdopodobnic, podajac te cechy i wykazujac, ze inne organizmy ich nie posiadaja, lub nie posiadaja w takiej samej kombinacji. Opis nowego taksonu, jak postawienie kazdej innej hipotezy, to dopiero poczatek pracy. Hipoteza podlega weryfikacji i w miare gromadzenia wiedzy moze zostac odrzucona. Duza liczba znanych obecnie taksonow znajduje sie na etapie takiej weryfikacji. Nie nalezy sie wiec dziwic, ze status wielu taksonow pozostaje niejasny.

Natomiast od strony praktycznej, opisywanie taksonow o randze nizszej niz gatunek jest zwroceniem uwagi na pewne aspekty zmiennosci, ktore tak czy inaczej musza kiedys zostac zbadane. Czy bedziemy ta zmiennosc badac zaczynajac calkowicie od zera, czy tez za punkt wyjscia wezmiemy wczesniejsze hipotezy (czyli np. dotychczasowy podzial podgatunkowy biegaczy) to jest tylko roznica metodyczna. Te wszystkie wczesniejsze hipotezy (czyli prace wczesniejszych autorow) sa o tyle cenne, ze pewien zakres badanej zmiennosci juz zostal opisany i mozna go wlaczyc do nowych rozwazan. Sygnalizowane przez wielu entomologow problemy z oznaczeniem takiego czy innego taksonu sa bardzo dobrym startem do powaznej weryfikacji dotychczasowych pogladow. Ale ta weryfikacja tak czy inaczej musi sie odbywac na drodze badania okazow, co wymaga sporej pracy. Wiec na rozstrzygniecie pewnych kontrowersji trzeba poczekac, az ktos to zrobi. Do tego czasu wszelkie dawniejsze nazwy, chocby byly bardzo problematyczne, musza sie pojawiac w katalogach. Nie oznacza to, ze autorzy tych katalogow podzielaja wczesniejsze poglady i je potwierdzaja; po prostu dokumentuja historie wszystkich nazw w tym wycinku systematyki, ktory jest obiektem pracy. Tutaj widze zrodlo niektorych (powtarzajacych sie) problemow w forumowych dyskusjach - stosunkowo malo osob posiada wiedze na temat calosci literatury przedmiotu i buduje swoje poglady i argumenty na podstawie wycinka bibliografii, czesto wlasnie odwolujac sie do prac o charakterze wykazow, zamiast do rewizji taksonomicznych.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: poniedziałek, 26 sty 2015, 23:05 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6142
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...jako ciekawostkę dodaję rzeźbę pokryw :
1 -standardowy C.violaceus wyglądający jak w ikonografii  :arrow: http://www.colpolon.biol.uni.wroc.pl/ca ... laceus.htm
2-niestandardowy(fotkę dodam jutro) ,habitusem zbliżony do C.violaceus fiorii,czy jak kto woli C.germarii fiorii
Obydwie foty sa w samej  skali ,jedynie światło jest ciutkę inaczej , co wynika z innego ustawienia owadów.
:papa:
Rafał


Załączniki:
1.JPG
1.JPG [ 109.77 KiB | Przeglądane 8405 razy ]
2.JPG
2.JPG [ 127.13 KiB | Przeglądane 8405 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: poniedziałek, 26 sty 2015, 23:57 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6142
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
..dodaję mojego C.violaceus, C.violaceus picenus z Toskani i C v.germarii Ruslana Panina ,włoskiego mozna obejrzeć w tym linku  :arrow: http://www.entomologiitaliani.net/publi ... s+germarii
:papa:
Rafał


Załączniki:
Komentarz: C.violaceus
v.jpg
v.jpg [ 123.89 KiB | Przeglądane 8377 razy ]
Carabus Megodontus violaceus germarii 7005.jpg
Carabus Megodontus violaceus germarii 7005.jpg [ 137.27 KiB | Przeglądane 8377 razy ]
C.v picenus.jpg
C.v picenus.jpg [ 129.98 KiB | Przeglądane 8377 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: wtorek, 27 sty 2015, 00:01 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 26 maja 2008, 15:34
Posty: 628
Lokalizacja: Katowice
UTM: CA56
Rafał Celadyn napisał(a):
...jako ciekawostkę dodaję rzeźbę pokryw :
1 -standardowy C.violaceus wyglądający jak w ikonografii  :arrow: http://www.colpolon.biol.uni.wroc.pl/ca ... laceus.htm
2-niestandardowy(fotkę dodam jutro) ,habitusem zbliżony do C.violaceus fiorii,czy jak kto woli C.germarii fiorii
Obydwie foty sa w samej  skali ,jedynie światło jest ciutkę inaczej , co wynika z innego ustawienia owadów.
:papa:
Rafał


Tak Rafale. W Lesie Murckowskim też jest kilka form C. violaceus, różniących się tym i owym.
Na pewno, na to i owo składają się różnice w:
- rzeźbie pokryw, tj. na Twoich zdjęciach,
- kolorystyce, w obrębie subpopulacji zajmujących odmienne mikrosiedliska (klasyczne fioletowo-, różowo-, niebieskotęczowe obrzeża pokryw albo niebieskie, bądź prawie błękitne. Trafiają się też owady całkiem matowe, bez połysku i kolorów na obrzeżach pokryw),
- kształcie i wielkości (owady z subpopulacji terenów podmokłych są w Katowicach mniejsze, szczuplejsze i bez połysku).
Szukałem, czytałem i... odpuściłem.
Zmienność fenotypowa > dużo czynników.
To tak jak z tymi C. cancellatus, które w odpowiednich warunkach tworzą zamiast brązowych lub zielonobrązowych, formy niebiesko-błękitne, fioletowe, stalowe lub nawet smoliście czarne.
Piękne zdjęcia  :ok:

Wujek Adam napisał(a):
Czy na terenie naszego kraju przykładowo mamy dwa podgatunki C. (Ch.) auronitens: ssp. auronitens FABR. i ssp. escheri PALL.?
To zależy, czy przyjmiemy podział na te pogdatunki za zasadny!  :P
Dwukrotnie spotkałem te taksony występujące sympatrycznie, a ponadto cześć okazów było formami pośrednimi, a to daje do myślenia...


Jako, że temat podgatunków C. auronitens pojawia się na forum po raz kolejny, załączam zdjęcia z terenu, które w sposób bardziej obiektywny, niż w przypadku zdjęć owadów na szpilkach (upływ czasu bardzo wpływa na kolorystykę okazu), pokazują pewne różnice.

Swoją drogą chętnie zobaczyłbym Adamie fotografie wspomnianych przez Ciebie form pośrednich.
Nie trafiłem na takie, choć widziałem jeśli nie tysiące, to z pewnością setki osobników tego gatunku w wielu miejscach Polski.
Moje obserwacje są następujące: fenotyp przypisywany C. auronitens ssp. escheri spotykałem tylko w górach (od Beskidu Śląskiego do Bieszczad). Gatunek nominatywny na wyżynach i nizinach. Jedynie w Karkonoszach uwolniłem z pułapek kilka klasycznych osobników C. auronitens ssp. auronitens (obserwacje na wysokościach, na jakich C. escheri występuje np. w Beskidach czy Bieszczadach).

Jeśli natomiast chodzi o niebieskawe zabarwienie niektórych osobników C. auronitens ssp. escheri, bo nie wszystkich, jestem niemal pewien, ze wynika ono z ekspozycji na słońce. Starsze osobniki mogą być bardziej na nie eksponowane, tym bardziej, że osobniki wysokogórskich populacji częściej wykazują aktywność dzienną.
To tyle, chętnie usłyszę Wasze zdanie.


Załączniki:
C. auronitens ssp. auronitens 01.jpg
C. auronitens ssp. auronitens 01.jpg [ 120.17 KiB | Przeglądane 8375 razy ]
C. auronitens ssp. auronitens 02.jpg
C. auronitens ssp. auronitens 02.jpg [ 107.8 KiB | Przeglądane 8375 razy ]
C. auronitens ssp. escheri 01.jpg
C. auronitens ssp. escheri 01.jpg [ 123.08 KiB | Przeglądane 8375 razy ]
C. auronitens ssp. escheri 02 a.jpg
C. auronitens ssp. escheri 02 a.jpg [ 124.17 KiB | Przeglądane 8375 razy ]
C. auronitens ssp. escheri 02 b.jpg
C. auronitens ssp. escheri 02 b.jpg [ 115.2 KiB | Przeglądane 8375 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: wtorek, 27 sty 2015, 00:15 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6142
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...
Delog napisał(a):
Piękne zdjęcia  

...Twoje Pawciu w takim razie niech będą przepiękne  :ok: ...zresztą wiesz- ładne zwierzaki to i fotki ładne  :birra:
:hi:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: wtorek, 27 sty 2015, 08:40 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 1 lis 2012, 23:10
Posty: 1285
UTM: FB 17
Specjalność: Araneae_Opiliones
Od kilku lat łażąc po Bieszczadach, C. auronitens spotykam regularnie. Potwierdzam,okazy
z populacji spotykanej wysoko, na połoninach, w buczynach krzywulcowych, itp. są często
z takim błękitnoniebieskim czy ciemmnogranatowym połyskiem, te w dolinach zaś zielonkawe czy
zielonkawozłote. Ale specjalnie się nad tym nie zastanawiałem i nie jest sztywna reguła.
Ale mi to wygląda jedynie na zmienność morfologiczną związaną z wysokością n.p.m.
a  nie podgatunek, zresztą czasem obie formy siedzą obok siebie pod tym samym kawałkiem
kory czy kamieniem.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: wtorek, 27 sty 2015, 11:54 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 26 maja 2008, 15:34
Posty: 628
Lokalizacja: Katowice
UTM: CA56
Robert Rozwałka napisał(a):
Ale mi to wygląda jedynie na zmienność morfologiczną związaną z wysokością n.p.m.
a  nie podgatunek, zresztą czasem obie formy siedzą obok siebie pod tym samym kawałkiem
kory czy kamieniem.


Owady ze zdjęć różnią się dość znacznie. Podgatunek nominatywny jest zdecydowanie mniejszy, nawet do 1 cm od C. auronitens ssp. escheri. Inny jest pokrój ciała obu podgatunków, inne proporcje. Escheri ma dłuższe i silniejsze kończyny. Czerwone są tylko uda. U C. auronitens ssp. auronitens czerwone są uda i golenie. To tylko kilka cech, niekoniecznie z klucza.

Rafał Celadyn napisał(a):
...
Delog napisał(a):
Piękne zdjęcia  

...Twoje Pawciu w takim razie niech będą przepiękne  :ok: ...zresztą wiesz- ładne zwierzaki to i fotki ładne  :birra:
:hi:
Rafał


dokumentacja, prawie ;-)


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: wtorek, 27 sty 2015, 13:39 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 1 lis 2012, 23:10
Posty: 1285
UTM: FB 17
Specjalność: Araneae_Opiliones
Pas, nie będę się upierał przy mojej hipotezie odnośnie zmienności C. auronitens.
Ta różnica sięgająca ca 1 cm to raczej skrajne dane, jak się je widzi czasem nawet
razem, to tak dużej różnicy wielkości nie widać. Faktycznie po Twojej uwadze,
dopiero zwróciłem uwagę na kolor goleni widoczny na zdjęciach. Dzięki.

A czy jest jakaś różnica w  budowie aparatu kopulacyjnego? obu podgatunków
bo to byłaby dobra cecha izolacyjna, przemawiająca za odrębnym statusem
taksonomicznym lub ewentualne dane genetyczne?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: wtorek, 27 sty 2015, 14:09 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2684
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Delog napisał(a):
Owady ze zdjęć różnią się dość znacznie. Podgatunek nominatywny jest zdecydowanie mniejszy, nawet do 1 cm od C. auronitens ssp. escheri. Inny jest pokrój ciała obu podgatunków, inne proporcje. Escheri ma dłuższe i silniejsze kończyny. Czerwone są tylko uda. U C. auronitens ssp. auronitens czerwone są uda i golenie. To tylko kilka cech, niekoniecznie z klucza.

Nim przejdziemy do dalszej części dyskusji czy mógłbyś napisać Pawle na jakiej podstawie oznaczasz krajowe podgatunki C. auronitens?
W sensie: konkretnie jakimi cechami (kluczowymi?) się kierujesz?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: wtorek, 27 sty 2015, 14:36 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6142
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
Robert Rozwałka napisał(a):
A czy jest jakaś różnica w  budowie aparatu kopulacyjnego?

...dodaję rysunek z Klucza C.Watały ,poza różnicami ,o których pisał Paweł są jakieś różnice w punktowaniu pokryw i wiadomo...w kształcie penisa  ;-)
:papa:
Rafał
:arrow:


Załączniki:
Komentarz: z lewej ssp.auronitens ,z prawej ssp.escherii
bez tytułu.JPG
bez tytułu.JPG [ 29.15 KiB | Przeglądane 8189 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: wtorek, 27 sty 2015, 14:46 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2684
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
A samice da się po czymś odróżnić?  :D

Kształty ciała u biegaczy to śliski temat, który wyślizgany staje się tym bardziej, im więcej osobników oglądamy.  :P

I jeszcze a propos wielkości C. auronitens: nie zgadzam się z wyrażonym tu poglądem, że "(...) Podgatunek nominatywny jest zdecydowanie mniejszy, nawet do 1 cm od C. auronitens ssp. escheri (...)".


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: wtorek, 27 sty 2015, 14:52 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6142
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
Wujek Adam napisał(a):
A samice da się po czymś odróżnić?  

Pewnie się da .... 8) ,klucz mówi o różnicach w punktowaniu pokryw i pokroju, jako cesze różnicującej podgatunki...dla mnie jeśli chodzi o przedplecze sprawa jest dosyć czytelna...a najlepiej sprawdzającą się cechą w terenie sa golenie...w kluczu   o nich nie wspomina się , ale pewnie w oryginalnym opisie było cos o tym, bo często ta cecha powraca...
:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: wtorek, 27 sty 2015, 15:15 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 1 lis 2012, 23:10
Posty: 1285
UTM: FB 17
Specjalność: Araneae_Opiliones
I sprawa jasna, skoro penisy się różnią to taksony są różne.
A pozostałe morfocechy tylko potwierdzają że są to taksony odrębne.
I niech się tylko specjaliści od Carabidae zastanawiają, czy to podgatunek czy
odrębny gatunek i skąd się biorą formy pośrednie;-).  
Wiosna blisko, weekend majowy w Bieszczadach, będzie okazja popatrzeć
na C. auronitens innym okiem, jak się obudzi pod kamieniem czy w próchnie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: wtorek, 27 sty 2015, 15:46 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 26 maja 2008, 15:34
Posty: 628
Lokalizacja: Katowice
UTM: CA56
Wujek Adam napisał(a):
Nim przejdziemy do dalszej części dyskusji czy mógłbyś napisać Pawle na jakiej podstawie oznaczasz krajowe podgatunki C. auronitens?
W sensie: konkretnie jakimi cechami (kluczowymi?) się kierujesz?


Rafał Celadyn napisał(a):
Wujek Adam napisał(a):
A samice da się po czymś odróżnić?  

Pewnie się da .... 8) ,klucz mówi o różnicach w punktowaniu pokryw i pokroju, jako cesze różnicującej podgatunki...dla mnie jeśli chodzi o przedplecze sprawa jest dosyć czytelna...a najlepiej sprawdzającą się cechą w terenie sa golenie...w kluczu   o nich nie wspomina się , ale pewnie w oryginalnym opisie było cos o tym, bo często ta cecha powraca...
:papa:
Rafał


Dysponuję tylko cytowanym przez Rafała Watałą i kobyłą Turina (The Genus Carabus in Europe. A Synthesis). Wg tej drugiej ssp. escheri charakteryzuje się bardziej wydłużonym ciałem, węższym przedpleczem, mniej "jajowatymi" pokrywami, zwężonymi u podstawy. Wydaje mi się, że ta ostatnia cecha jest bardzo dobra także w rozróżnianiu samic. Pozostaje też sprawa goleni. Turin pisze o ich czerowno-żółtym zabarwieniu tylko w przypadku ssp. auronitens. Kolejną ważną cechą opisaną w kobyle, łatwą do wychwycenia po opatrzeniu, jest długość czułków, dłuższych u ssp. escheri (u samców mogą sięgać nawet do połowy pokryw). Widać ją i na moich zdjęciach i na fotce niebieskiego escheri, zamieszczonej w innym wątku przez Adama

viewtopic.php?f=68&t=2684&hilit=carabus+escheri

Podgatunek ssp. auronitens ma czułki krótsze. To tyle. Jeśli chcecie, mogę nawrzucać tu kopę innych zdjęć obu podgatunków (bardziej dokumentacyjne, z góry itp.).

Jeśli zaś chodzi Adamie o wielkości, z tym 1cm to może był skrajny przykład, tak jak już zauważył Robert (napisałem, że "nawet do 1 cm"), ale wszystkie ssp. escheri, które widziałem (w obrębie płci oczywiście) przewyższały wielkością podgatunek ssp. auronitens. Z resztą większość spotykanych przeze mnie samców tego pierwszego też przekraczała wielkością rozmiar samic ssp. auronitens.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: wtorek, 27 sty 2015, 16:24 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2684
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Robert Rozwałka napisał(a):
I sprawa jasna, skoro penisy się różnią to taksony są różne.
(...)

Ekhm, że jak???  :D

Nie upraszczajmy tematu w ten sposób.
Różnienie się bądź nie różnienie narządów kopulacyjnych oraz stopień tych różnic jeszcze o niczym definitywnie nie przesądza.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: wtorek, 27 sty 2015, 16:30 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 25 maja 2004, 13:36
Posty: 853
"I sprawa jasna, skoro penisy się różnią to taksony są różne"

I to wcale nie jest takie oczywiste. W takich grupach jak Carabus czy Timarcha (tzn. tworzącymi na ogół nielotne, wyspowe populacje) specjacja i generalnie ewolucja przebiega z licznymi perturbacjami, które owocują różnymi polimorfizmami. Dlatego liczba taksonów w tych grupach jest trudna do określenia np. w rodzaju Timarcha w zależności od przyjęcia punktu widzenia katalogi podają od ok. 35 do 150 "gatunków". W Carabidae i w rodzaju Carabus pracuje sporo amatorów, a u takich badaczy dominuje myślenie typologiczne (w Cermbycidae jest jeszcze gorzej). Nadaje się nadmierną wagę różnicom morfologicznym, bez wnikania skąd te różnice się biorą. Akurat w tych grupach dryft genetyczny jest głównym motorem zmian i różnorodność morfologiczna może mieć charakter mozaikowy i losowy, ale w sensie genetycznym to mogą być bardzo zwarte i jednolite taksony. Spora część zmian ma charakter nie selekcyjny, a więc tak naprawdę nie świadczy o powstawaniu nowego gatunku. Nadawanie odrębnych nazw każdej takiej mozaikowej odchyłce morfologicznej z ewolucyjnego punktu widzenia jest nadgorliwością, a amatorzy zwykle mają małe szanse na falsyfikowanie swojej radosnej twórczości metodami laboratoryjnymi.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: wtorek, 27 sty 2015, 16:40 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2684
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Dziękuje Ci Pawle za wyjaśnienia.  :okok:

Sprawa nie wydaje się trudna, jeżeli chodzi o okazy typowe należące do tych podgatunków.
Jednak przestaje to być jasne, proste i zrozumiałe, jeżeli przyjrzymy się większej liczbie okazów, spośród których część wykazuje cechy zarówno jednego, jak i drugiego taksonu.
Postaram się to pokazać na zdjęciach, które wkrótce zrobię.

Jeżeli zaś chodzi o wielkość, to największe okazy C. auronitens jakie posiadam w zbiorze (samice: 29 i 2 exx. po 28 mm każda) pochodzą z warszawskiego Lasu Natolińskiego, i należą - wg. przyjmowanej tu nomenklatury - do podgatunku nominatywnego.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: środa, 28 sty 2015, 20:52 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 26 maja 2008, 15:34
Posty: 628
Lokalizacja: Katowice
UTM: CA56
Wiesz Lechu jak zmotywować do zabawy  ;-) .
Brak chyba prac analizujących zmienność genetyczną podgatunków C. auronitens a w szczególności tych naszych. Znalazłem jednak publikację, której przeniesienie na C. auronitens (i oba podgatunki krajowe) uczyniłoby bieżącą dyskusję bardziej merytoryczną. Swoją drogą, nie wiem dlaczego taka praca jeszcze nie powstała. Koszty nie byłyby zbyt wysokie.

http://zookeys.pensoft.net/articles.php?id=2363
doi: 10.3897/zookeys.100.1546

Praca poświęcona jest kilkunastu populacjom C. violaceus w Niemczech. Liniowa odległość skrajnych populacji wynosiła 30 km. Analizowano jednocześnie trzy cechy, mianowicie: rzeźbę pokryw, kształt fiutka i markery genetyczne. Na podstawie rzeźby pokryw przyporządkowano owady do dwóch podgatunków 1) C. violaceus ssp. violaceus, 2) C. violaceus ssp. purpurascens, których osobniki dominowały w skrajnie od siebie oddalonych populacjach (1-w północnych, 2- w południowych populacjach). Odległość genetyczna pomiędzy populacjami korelowała z odległością fizyczną (km). Pomiędzy skrajnymi populacjami (strefa hybrydowa) występowały osobniki z cechami pośrednimi w obrębie rzeźby pokryw, i kształtu oraz wielkości penisa. Przy czym cechy genitaliów różnicowały tylko skrajne populacje, natomiast w populacjach „hybrydowych” były bardzo zmienne i nie stanowiły wartości pośrednich. Różnice w budowie kopulatorów nie zapobiegały rzecz jasna przepływowi genów.

Poniżej cytat z pracy dotyczący determinacji w obrębie rodzaju Carabus na podstawie budowy genitaliów:
The existence of a hybrid zone without strong selection pressure (since we found no deviations from Hardy-Weinberg equilibrium after correcting for multiple tests) despite strong differences in the shape of the aedeagus of both forms has consequences for taxonomy within the genus Carabus: differences in the male genitalia (especially those of the external shape of the aedeagus tip) do not prevent excessive gene flow and should thus not be used as a character to establish species’ status of forms (cf. Assmann et al. 2008). Moreover, the a priori assumption of species-specificity of the genitalia (especially of the external shape of the aedeagus) prevents the detection of species with genitalia differentiated at the subspecies or population levels (Huber 2003). Therefore the establishment of species within the genus Carabus should not exclusively be based on differences in the external shape of male genitalia but include other characters such as DNA sequences.

Zarówno ta praca, jak i kilka innych (odsyłam do bibliografii powyższej publikacji). potwierdzają silną heterogenność lokalnych populacji leśnych przedstawicieli rodzaju Carabus. Główną zakładaną przyczyną zmienności genetycznej lokalnych subpopulacji jest ich izolacja, wynikająca z wycinania w przeszłości lasów i zaniku naturalnych korytarzy ekologicznych, umożliwiających migrację osobników i genów. Ponieważ C. auronitens pokonuje relatywnie duży dystans w relatywnie krótkim czasie, uważa się, że jego współczesne europejskie metapopulacje (Niemcy, Belgia – tam prowadzono badania) są stosunkowo młode i są konsekwencją odtworzenia korytarzy ekologicznych, łączących zasiedlane refugia siedliskowe.

Jak to mogło wyglądać w przypadku C. auronitens ssp. auronitens i C. auronitens ssp.escheri w Polsce? Nie mam pojęcia. Nie zmienia to jednak faktu, że chętnie obejrzę zdjęcia form pośrednich, obiecane przez Adama  ;-) .


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: środa, 28 sty 2015, 21:23 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2684
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Mówisz - i masz, Pawle!  :birra:
... chociaż tak nie do końca: zdjęcia to tylko zdjęcia (robiłem je wczoraj w jednakowych warunkach sprzętwo-oświetleniowych, i choć nie oddają okazów tak, jakbym chciał, to są przynajmniej korespondencyjne względem siebie).

Wszystkie 3 pokazane samice pochodzą z terenu naszego kraju.
Do jakiego podgatunku byś je zaliczył i na jakiej podstawie?

Pierwszy z nich ma wyraźnie dłuższe od pozostałych czułki.
Drugi ma smuklejszą sylwetkę.
A trzeci czarne nogi.
;-)


Załączniki:
C. auronitens_01.jpg
C. auronitens_01.jpg [ 114.27 KiB | Przeglądane 7963 razy ]
C. auronitens_02.jpg
C. auronitens_02.jpg [ 123.29 KiB | Przeglądane 7963 razy ]
C. auronitens_03.jpg
C. auronitens_03.jpg [ 127.27 KiB | Przeglądane 7963 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: środa, 28 sty 2015, 21:30 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6142
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...trochę pomogę  ;-),


Załączniki:
C. auronitens_01.jpg
C. auronitens_01.jpg [ 129.98 KiB | Przeglądane 7954 razy ]
C. auronitens_02.jpg
C. auronitens_02.jpg [ 134.97 KiB | Przeglądane 7954 razy ]
C. auronitens_03.jpg
C. auronitens_03.jpg [ 140.77 KiB | Przeglądane 7954 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: środa, 28 sty 2015, 21:34 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2684
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Kwestia ustawień monitora, Rafale.
Rozjaśnione przez Ciebie zdjęcia na moim ekranie aż kłują w oczy bladością i grubo przesadzonym rozjaśnieniem.  :D
Nieważne zresztą.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: środa, 28 sty 2015, 21:40 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6142
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...tylko podkręciłem oświetlenie...to że w jakimś świetle czegoś nie widzimy to nie znaczy , że tego nie ma  ;-) .
To nie dla mnie zagadka, ale przedplecza sa zdecydowanie identyczne ....jutro postaram się też trochę wysilić i porównamy podgatunki na dużym formacie.Ten trzeci faktycznie ma mocno zaczernione golenie,ale Paweł pisał , że jest w Turinie wzmianka o zaczerwienieniu ich, więc troche czarnego nic nie zmienia dla wizji podgatunku....ciekawe byłyby okazy z dolin, w których na wyższych piętrach górskich występuje ssp.escherii...może ktoś ma takie okazy ? Nie zmienia to faktu ,że w Dolinkach Krakowskich , czy na Kajasówce są tylko ssp.auronitens...escherii ani śladu...
:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: środa, 28 sty 2015, 22:29 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 6957
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wujek Adam napisał(a):
Kwestia ustawień monitora, Rafale.
Rozjaśnione przez Ciebie zdjęcia na moim ekranie aż kłują w oczy bladością i grubo przesadzonym rozjaśnieniem.  :D
Nieważne zresztą.

Skalibruj sobie monitor
https://www.google.pl/search?q=kalibrac ... 24&dpr=0.9

np tu http://www.obiektywni.pl/czytelnia/artykul-204-2.php

Nie jest to łatwe, ale się opłaca.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: czwartek, 29 sty 2015, 00:12 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 26 maja 2008, 15:34
Posty: 628
Lokalizacja: Katowice
UTM: CA56
Wujek Adam napisał(a):
Mówisz - i masz, Pawle!  :birra:
... chociaż tak nie do końca: zdjęcia to tylko zdjęcia (robiłem je wczoraj w jednakowych warunkach sprzętwo-oświetleniowych, i choć nie oddają okazów tak, jakbym chciał, to są przynajmniej korespondencyjne względem siebie).

Wszystkie 3 pokazane samice pochodzą z terenu naszego kraju.
Do jakiego podgatunku byś je zaliczył i na jakiej podstawie?

Pierwszy z nich ma wyraźnie dłuższe od pozostałych czułki.
Drugi ma smuklejszą sylwetkę.
A trzeci czarne nogi.
;-)


:birra: Patrzę sobie na nie i cieszę się, że mam możliwość obrócenia monitora o 90 stopni, ale i to niewiele mi daje.
Trochę miksu w tym wszystkim, ale po kolei...

ad 1. Czułki są podwinięte w dwójce i trójce > trudno więc je porównać
ad 2. jeśli chodzi o sylwetkę, tylko pierwszy osobnik ma ją zbliżoną, moim skromnym zdaniem, do ssp. escheri. Pozostałe dwa przypominają gatunek nominatywny. Ubarwieniem pokryw i przedplecza nie sugeruję się zupełnie, bo trup dojrzewa, lub jak kto woli, zmienia się (warunki przetrzymywania przed preparowaniem, insolacja, temperatura, wilgotność, upływ czasu i inne > każdy kto siedzi w temacie, ten wie).
ad 3. Po korekcie Rafała :birra: widać, że i ostatnia samica ma podbarwione czerwienią golenie. Czasem też i tak bywa, że czerwone z upływem lat lub dekad czernieją, a o tym jakie były na początku się nie pamięta... Popieram, Adam powinieneś zrobić coś z monitorem. Najprostszym rozwiązaniem będzie obniżenie jasności do max 40%, no i zwracanie uwagi na to, co w cieniach. Obecnie jest tak, że widzisz zdjęcia innych jako blade i prześwietlone (utrata cieni), inni Twoje jako za ciemne (utrata świateł i półcieni).

Praca, którą cytowałem powyżej jakoś przemówiła mi do rozsądku (szczególnie fragment dyskusji poświęcony marginalnemu znaczeniu budowy kopulatorów w determinacji u Carabus sp.). W jej kontekście trudno o interpretację danych tylko na podstawie anatomii. Poza genetyką, istotna jest znajomość rzeźby terenu, jego szeroko pojętej ekologii i "historii ekologicznej" > zagospodarowania przestrzennego w przeszłości (lokalizacja zbiorowisk roślinnych, leśnych, wiedza na temat zmian antropomorficznych na przestrzeni wieków). Przede wszystkim uświadomiłem sobie, że pomimo wieluset obserwacji tego gatunku, posiadam zdjęcia owadów kilku-kilkunastu morfologicznie zwartych populacji z terenu Katowic (w promieniu 60 km w linii prostej) i z podobnej liczby subpopulacji równie spójnych z okolic Babiej Góry (w promieniu 40 km w linii prostej). Nie fotografowałem go w innych częściach Polski, bo nie widziałem takiej potrzeby. Nie mam do końca punktu odniesienia i ta cała gadka o systematyce i cechach kluczowych (bardzo mi obca, bo w entomologii interesuje mnie przede wszystkim behawioryzm), przestaje do mnie trafiać, tym bardziej, że zawodowo zajmuję się genetyką. Z drugiej strony różnice pomiędzy osobnikami spotykanymi w terenie są na tyle duże, że chciałbym dowiedzieć się z czego one wynikają. Również temat auronitens vs escheri wychodzi na forum po raz kolejny.
Pozostaje poczekać na badania.

Napisz Adamie lokalizację owadów ze zdjęć
P


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: czwartek, 29 sty 2015, 02:11 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 14 kwi 2005, 23:45
Posty: 1656
Lokalizacja: Bydgoszcz
Z biegaczami jest tak, że niektóre gatunki są bardzo zmienne pod względem morfologii, a inne nie. Opisano (i ciągle się opisuje) wiele taksonów infraspecyficznych, których wartość systematyczna jest, delikatnie mówiąc, wątpliwa. Ogarnięcie tego galimatiasu nazw bez wnikliwych studiów porównawczych opartych na obszernym materiale jest bardzo trudne i karabidolodzy niechętnie się tego podejmują, bowiem wyniki ich prac zwykle i tak są pomijane (tu dużą rolę odgrywają względy komercyjne). Jak jest naprawdę? Wydaje mi się, że dostatecznej odpowiedzi na to pytanie udzielił Lech, a bardzo dobrą ilustracją jest praca wskazana przez Pawła i jego komentarz. W świetle dotychczasowej wiedzy oprócz izolacji geograficznej istotnymi czynnikami wpływającymi na zmienność lokalnych populacji są warunki środowiskowe, w tym mikroklimatyczne. Te ostatnie dotyczą przede wszystkim form górskich, wśród nich Carabus auronitens, C. sylvaticus, C. obsoletus i C. irregularis. Czy np. C. auronitens escheri, C. irregularis mountandoni lub C. sylvaticus transversalis można przypisać status podgatunków lub nawet odrębnych gatunków? Sprawa jest otwarta i bez wnikliwych badań tego tu nie rozstrzygniemy. Dlaczego w Polsce takich badań w ostatnim półwieczu nie prowadzono? Odpowiedź jest wręcz banalna — przede wszystkim ze względu na regulacje prawne (ochrona gatunkowa). Uzyskanie pozwoleń na odłów biegaczy i prowadzenie nad nimi badań było i ciągle jest dość trudne, obwarowane licznymi ograniczeniami. Po co użerać się z urzędnikami i udowadniać, że nie jest się wielbłądem, kiedy można spokojnie realizować inne tematy, bez ekwilibrystyki związanej ze zdobyciem stosownych pozwoleń?
W świetle dotychczasowych rozważań należy zapytać, w jaki sposób opisywać obserwowaną zmienność? Czy jak dotąd, wbrew zaleceniom KNZ, wyróżniać setki odmian, aberracji, form, nacji etc., czy podobnie jak to uczynili autorzy przytoczonej pracy ująć problem kompleksowo korzystając z metod statystycznych, genetycznych, morfometrycznych, biochemicznych, filogeograficznych i innych? Osobiście jestem za drugim rozwiązaniem.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: czwartek, 29 sty 2015, 02:38 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 6957
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Delog napisał(a):
Poniżej cytat z pracy dotyczący determinacji w obrębie rodzaju Carabus na podstawie budowy genitaliów:
The existence of a hybrid zone without strong selection pressure (since we found no deviations from Hardy-Weinberg equilibrium after correcting for multiple tests) despite strong differences in the shape of the aedeagus of both forms has consequences for taxonomy within the genus Carabus: differences in the male genitalia (especially those of the external shape of the aedeagus tip) do not prevent excessive gene flow and should thus not be used as a character to establish species’ status of forms (cf. Assmann et al. 2008). Moreover, the a priori assumption of species-specificity of the genitalia (especially of the external shape of the aedeagus) prevents the detection of species with genitalia differentiated at the subspecies or population levels (Huber 2003). Therefore the establishment of species within the genus Carabus should not exclusively be based on differences in the external shape of male genitalia but include other characters such as DNA sequences.


Potem jeszcze piszesz:
Delog napisał(a):
Praca, którą cytowałem powyżej jakoś przemówiła mi do rozsądku (szczególnie fragment dyskusji poświęcony marginalnemu znaczeniu budowy kopulatorów w determinacji u Carabus sp.).


Świetna praca, przeczytałem z dużą uwagą. Chciałbym zwrócić uwagę i doprecyzować, że ta "budowa genitaliów" odnosi się wg autorów do zewnetrznego kształtu aedagusa, którą traktują jako cechę nieprzydatną. Tymczasem inna cecha budowy genitaliów  - endophallus (woreczek widoczny po napompowaniu[wynicowanie woreczka kopulacyjnego]) jest wg autorów doskonała do diagnozowania:


Cytuj:
The strong differentiation of the endophallus in some species of the subgenus
Ohomopterus demonstrates that (1) copulatory pieces can reduce cross-breeding and
(2) the fitness costs of interspecific matings are high in the given species (e.g. Sota and
Kubota 1998). In these cases the shape of the endophallus and its appendages, not the
external shape of the aedeagus, are an excellent character to delineate species within
the genus Carabus.
Moreover, morphological characters to differentiate Carabus species
should be clear without ambiguity as is the longitudinal striation in C. v. purpurascens
in comparison to the smooth elytra of the nominate form


Oni wręcz podkreślają to, że "In these cases the shape of the endophallus and its appendages, not the external shape of the aedeagus, are an excellent character to delineate species within
the genus Carabus."

To taka drobna uwaga, żeby tak od razu nie odrzucać badań kopulatorów u Carabusów. Kształt endophallusa wraz z jego ozdobami jest bardzo cennym narzędziem w diagnostyce Carabusów. I nie tylko Carabusów ;-)

pozdrawiam!

PS Więcej o preparatyce endophallusów http://www.entomo.pl/forum/viewtopic.php?f=843&t=23017


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: czwartek, 29 sty 2015, 02:47 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 14 kwi 2005, 23:45
Posty: 1656
Lokalizacja: Bydgoszcz
Tak, to prawda, że cechy związane z budową endophallusa w wielu przypadkach pozwalają na jednoznaczne rozstrzygnięcia, ale nie jest to regułą. Poza tym dużą trudność metodyczną sprawia wynicowanie i utrzymanie woreczka wewnętrznego „w stanie wzwodu”, nie wspominając o powtarzalności i porównywalności wyników takiego zabiegu.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: czwartek, 29 sty 2015, 11:05 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 25 maja 2004, 13:36
Posty: 853
W rodzaju Carabus (i u wielu innych Carabidae) tubularna część prącia w czasie kopulacji praktycznie nie wnika do narządów samicy. Jest tam wtryskiwany endophallus w stanie erekcji. Dlatego jest mała presja ewolucyjna na różnicowanie części tubularnej, a duża endophallusów. Podobną sytuację mam u Cassidinae co powoduje, że w tarczykach praktycznie nie wykorzystuje się penisów do determinacji (choć są ciekawe wyjątki). Tak samo jest w rodzaju Timarcha, wielu Bruchidae itd. Mając to na uwadze próbowałem swojego czasu z pomocą moich magistrantów sprawdzić możliwości jakie daje studiowanie endophallusów. Podpatrzyłem fajną technikę u Francuzów (przybliżyłem ją w artykuliku metodycznym w WE: Borowiec L.1983. Interesująca technika badania woreczków kopulacyjnych w aparacie genitalnym chrząszczy . Wiad. ent., 3: 151-154) i zrobiliśmy próby na kilku różnych grupach chrząszczy, również na paru pospolitych gatunkach Carabus (wtedy było łatwiej o pozwolenia, a dysponowaliśmy sporymi materiałami z barberów). Niestety, tak jak pisze Mietek, trudno było o powtarzalność wyniku. Nie bardzo można było stwierdzić, czy obserwowane różnice wynikały z lokalnej zmienności czy błędu metodyki, łatwo tworzyły się też artefakty. Nie znam praktycznie żadnej pracy na dużym materiale z dużego zasięgu geograficznego, która by dokonała rzetelnej oceny zmienności endophallusa w rodzaju Carabus, ale w pracach opisowych wielu autorów podaje zdjęcia czy rysunki endophallusa, również kiedy opisuje nowe taksony infraspecyficzne. Tylko problem pozostaje ten sam jak z morfologią zewnętrzną. Samo obserwowanie różnicy nie jest równoznaczne z tezą, że ta różnica ma znaczenie taksonomiczne (a tym bardziej ewolucyjne), bo jakiś zakres zmienności istnieje również w zakresie budowy genitaliów. Kiedy pracowałem jeszcze na Bruchidae miałem możliwość obserwowania zmienności endophallusów w rodzaju Caryedon, który ma ekstremalnie rozwinięte skleryty na powierzchni endophallusa i w obrębie serii wyhodowanych od jednej samicy samców stwierdzałem dość istotne różnice. Skłoniło mnie to nawet do synonimizacji paru gatunków.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: czwartek, 29 sty 2015, 11:37 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 26 maja 2008, 15:34
Posty: 628
Lokalizacja: Katowice
UTM: CA56
Jacek Kurzawa napisał(a):
Oni wręcz podkreślają to, że "In these cases the shape of the endophallus and its appendages, not the external shape of the aedeagus, are an excellent character to delineate species within
the genus Carabus."

To taka drobna uwaga, żeby tak od razu nie odrzucać badań kopulatorów u Carabusów. Kształt endophallusa wraz z jego ozdobami jest bardzo cennym narzędziem w diagnostyce Carabusów. I nie tylko Carabusów ;-)


Hej Jacku. Nie pisałem o endophallus, bo nie był parametrem badanym w cytowanej pracy. Pewnie z powodów opisanych przez Mietka i Lecha. Dziękuję za sprostowanie.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: czwartek, 29 sty 2015, 11:45 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 6957
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
A rzeczywiscie, słuszna uwaga.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: czwartek, 29 sty 2015, 12:13 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 14 kwi 2005, 23:45
Posty: 1656
Lokalizacja: Bydgoszcz
Problem polega na tym, że w pełni wynicować woreczek wewnętrzny udaje się maksymalnie w 50% podejmowanych prób, a przy tym nie do końca wiadomo, czy to już, czy jeszcze trochę. Oczywiście bezpośrednio rzutuje to na efekt końcowy, który jest trudny do przewidzenia, a tym bardziej porównywania. Wynicowywanie endophallusów jest bardzo czasochłonne i wymaga dużo cierpliwości oraz precyzji. Pół biedy, gdy pracujemy z dużymi okazami, np. takimi jak biegacze, ale co zrobić z maluchami? Poza tym aedeagusy u Carabidae różnią się budową i nie u wszystkich (np. u gatunków z plemienia Nebriini) rurka tubularna penisa jest zesklerotyzowana na stronie grzbietowej, co dodatkowo utrudnienia preparowanie. U dużej części biegaczowatych (np. u gatunków z rodzaju Amara) endophallus jest strukturą błoniastą bez dodatkowej armatury. Fakt, struktury te na ogół różnią się szczegółami mikrorzeźby, ale podczas preparowania nader często ulegają uszkodzeniu. Póki co, na masową skalę tej metody stosować się nie da.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: czwartek, 29 sty 2015, 19:34 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2684
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Hmmm, tiaaa, czyli, że na czym stanęliśmy?  :mysl:
To ile w końcu jest tych (pod)gatunków biegaczy w Polsce?  :mrgreen:

Pokazując 3 exx. C. auronitens zastosowałem drobny wybieg:
Celowo wybrałem taki, a nie inny materiał, pomijając naprawdę problematyczne okazy z Bieszczadów. Wszystkie 3 przedstawione prze ze mnie na fotkach w tym wątku biegacze zielonozłote pochodzą Polski środkowej: 1 - Rogów k. Koluszek, 2 i 3 - Podkowa Leśna k. Warszawy. Tak więc żaden z nich nie ma prawa należeć do typowo podgórskiego/górskiego ssp. escheri.  :P

I co by beznadziejnie nie zagrzebać się w bieaczowych fallusach proponuję rozrywkę w takim właśnie stylu:
Gdzieś powyżej w tym wątku przejawił się motyw podgatunkowości Carabus problematicus na naszym terenie.
Prezentuję więc zdjęcia 5 exx. (obrobione-rozjaśnione dzięki uprzejmości Rafała Celadyna, Rafale -  :birra:  :birra:  :birra:  :birra:  :birra:  ) okazów z tego gatunku. Każdy z nich pochodzi z innej europejskiej lokalizacji.
Czy bez odrealnionych, meganaukowych dywagacji ktokolwiek potrafi oznaczyć te stworzenia do rangi podgatunku?  :cap:
Czy będzie to zgadywanka? A może determinacja w oparciu o rzeczywiste cechy wymienione w poważnych pracach naukowych?
Cóż więc tu widzimy? Podgatunek nominatywne? Ssp. harcyniae? Jeszcze coś innego?
:rotfl:


Załączniki:
C.problematicus_01.jpg
C.problematicus_01.jpg [ 136.14 KiB | Przeglądane 7649 razy ]
C.problematicus_02.jpg
C.problematicus_02.jpg [ 118.82 KiB | Przeglądane 7649 razy ]
C.problematicus_03.jpg
C.problematicus_03.jpg [ 120.99 KiB | Przeglądane 7649 razy ]
C.problematicus_04.jpg
C.problematicus_04.jpg [ 110.99 KiB | Przeglądane 7649 razy ]
C.problematicus_05.jpg
C.problematicus_05.jpg [ 112.08 KiB | Przeglądane 7649 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: czwartek, 29 sty 2015, 19:46 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 6957
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wujek Adam napisał(a):
Czy bez odrealnionych, meganaukowych dywagacji ktokolwiek potrafi oznaczyć te stworzenia do rangi podgatunku?  :cap:
Czy będzie to zgadywanka? A może determinacja w oparciu o rzeczywiste cechy wymienione w poważnych pracach naukowych?
Cóż więc tu widzimy? Podgatunek nominatywne? Ssp. harcyniae? Jeszcze coś innego?
:rotfl:

A co byś zaproponował, którą z wymienionych metod (lub inną) należałoby zastosować?


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: czwartek, 29 sty 2015, 20:03 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2684
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Ja nie proponuję Jacku, tylko pytam.

Dyskusje o endofalusach i zasadności/skuteczności metod preparacyjnych narządów kopulacyjnych Carabusów są bardzo ciekawe. Szkoda by było jednak, aby wśród nich zaginęło najistotniejsze, tzn. temat wątku i związana z nim determinacja biegaczy.
A w tym względzie pojawiły się tu różne sugestie i propozycje, m. in. w sprawie podgatunkowości Carabus problematicus. Wracam więc do źródła i pokazuje 5 exx. niniejszego biegacza z propozycją oznaczenia go co do podgatunku przez tych wszystkich, którzy uważają, że się na tym znają.
I co by nie zaprzątać sobie głowy fallusami, wklejam zdjęcia samych samic.  ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: czwartek, 29 sty 2015, 21:53 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 26 maja 2008, 15:34
Posty: 628
Lokalizacja: Katowice
UTM: CA56
Wujek Adam napisał(a):
...żaden z nich nie ma prawa należeć do typowo podgórskiego/górskiego ssp. escheri.  :P


Takie było, prawdę mówiąc, moje pierwsze wrażenie.
Rozmyte zbyt długim szukaniem dziury w całym.
;-)
I chyba tyle.

Na temat C. problematicus niech się wypowiedzą opatrzeni. Ale tak jak w przypadku C. auronitens, jest to wróżenie z fusów przy braku dodatkowych danych.

:uciekam:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: czwartek, 29 sty 2015, 22:07 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6142
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...mnie zastanawia jeśli chodzi o problematicusa ,ta dziwna sytuacja, że podgatunek nominatywny podawany jest z bardzo niewielkiego areału   :arrow: http://carabidae.org/taxa/problematicus ... erbst-1786 (Austria, Italy, Slovakia, Switzerland) ,a ssp.hercyniae zasiedla duzo większy obszar: http://carabidae.org/taxa/problematicus ... sturm-1815 Belgium, Czech, Denmark, Finland, France, Great Britain, Germany, Netherlands, Norway, Poland, Russia (N of Russian plains), Sweden, Switzerland...i takie pytanie przyszło mi do głowy...Czy to moze wynikać z tego, że ssp. problematicus został opisany wcześniej ,a w wyniku późniejszego opisania formy/podgatunku ssp. hercyniae , ta właściwie "nominatywna"(forma) ,robi w literaturze za podgatunek?Nie wiem, czy wszyscy rozumieja o co mi chodzi..ale jeśli tak ,to czy można zmienić status takiego podgatunku?
Co do tych Carabusów pierwsze cztery na obecny stan mojej wiedzy opisałbym jako ssp.hercyniae, ten ostatni bardzo dziwny mutant...
:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: czwartek, 29 sty 2015, 22:34 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 6957
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Dobrze kombinujesz
Rafał Celadyn napisał(a):
Czy to moze wynikać z tego, że ssp. problematicus został opisany wcześniej ,a w wyniku późniejszego opisania formy/podgatunku ssp. hercyniae , ta właściwie "nominatywna"(forma) ,robi w literaturze za podgatunek?Nie wiem, czy wszyscy rozumieja o co mi chodzi..ale jeśli tak ,to czy można zmienić status takiego podgatunku?

ale nie ma żadnego powodu, żeby jeden z dwu podgatunków uważać za ważniejszy. Ten opisany pierwszy staje się w momencie opisania (uznania) czy pojawienia się kolejnego podgatunku podgatunkiem nominatywnym bez względu na areał i inne okoliczności a ten drugi takson (podgatunek) ma inną nazwę. Poźniejsze przetasowania nazewnicze wynikają ze stosowania zasad ICZN. Logika podpowiada czasami inaczej :-)


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: czwartek, 29 sty 2015, 22:37 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6142
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
Jacek Kurzawa napisał(a):
Logika podpowiada czasami inaczej

...no właśnie...bo to sytuacja o tyle ciekawa, co dziwna...a jednak może sie wydarzyć...ciekawe..
:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: środa, 4 lut 2015, 12:07 
Offline

Dołączył(a): poniedziałek, 20 gru 2004, 15:58
Posty: 383
Lokalizacja: Wrocław
Robert Rozwałka napisał(a):
Paręset sztuk C. scabriusculus poszło do kosza od razu, albo później przy okazji kolejnych tzw. porządków.
Nikt w Lublinie nie miał zamiaru się nimi zająć, a sam nie miałem możliwości gromadzenia wszystkiego. Niestety.
M. Stachowiak napisał(a):
Bardzo ciekawe informacje — takich więcej :-). Przeraża mnie jednak tych kilkaset okazów wyrzuconych do kosza…


Nie tylko w Lublinie takie karygodne praktyki miały miejsce w tamtych latach. Pamiętam opowieści kolegów po powrocie z Łomnej o leżącej na podwórku hałdzie TYSIĘCY sztuk Carabus scheidleri zawadzkii :szok:  :szok:  :szok:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: środa, 4 lut 2015, 14:54 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 14 kwi 2005, 23:45
Posty: 1656
Lokalizacja: Bydgoszcz
Hmmm, pomijając sam fakt odłowienia i zniszczenia materiałów (i to chronionych prawem gatunków), jesteś pewny, że to był C. scheidleri zawadzkii? Pytam o to, bo w przyszłym roku będzie realizowany kolejny cykl monitoringu właśnie tego gatunku, a ja mam go koordynować.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: środa, 4 lut 2015, 15:02 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 1 lis 2012, 23:10
Posty: 1285
UTM: FB 17
Specjalność: Araneae_Opiliones
Szanowni Koledzy,

Rozumiem trochę Wasz żal, nad zmarnowanym bezpowrotnie materiałem i nad "karygodnymi
praktykami", ale zadam pytanie:

Ile pająków i kosarzy lądowało i nadal ląduje w koszu, przy okazji badań "entomofauny epigeicznej",
przy pomocy pułapek Barbera, itp. samołówek???
Podejrzewam, że parę osób udzielających się  w tym wątku ma "na sumieniu" kilka albo i
więcej tysięcy pająków wysłanych do kosza, i też tam mogły być "rarytasy" nad którymi
bym ręce załamywał, jak do tego mogło dojść...  

Wyrzucanie zbędnego materiału to wg mnie, nie jest  "lubelska" czy związana z IZ PAN praktyka,
to jest praktyka ogólna, która była, ale jest również nadal stosowana!
Wiem z doświadczenia, że jeśli nie nawiąże się personalnej współpracy pomiędzy paroma osobami
i nie skompletuje jakiegoś "zespołu" zagospodarowującego większość odławianego materiału,
to wszystko  "co nie jest moją działką idzie do kosza". Tylko wbrew pozorom wcale nie tak łatwo
o taką współpracę, bo często druga strona nie jest po prostu zainteresowana.

A instytucje muzealne, czy to PAN-owskie czy uczelniane, czy inne,  nie są zbytnio zainteresowane
odbiorem i gromadzeniem materiału nieprzesegregowanego i niespreparowanego.;-(


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: środa, 4 lut 2015, 15:04 
Offline

Dołączył(a): poniedziałek, 20 gru 2004, 15:58
Posty: 383
Lokalizacja: Wrocław
Na własne oczy tego nie widziałem ale takie oznaczenie podał kolega...
Materiał pochodził z Bieszczad więc jest to prawdopodobne.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: środa, 4 lut 2015, 15:11 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 14 kwi 2005, 23:45
Posty: 1656
Lokalizacja: Bydgoszcz
Uderz w stół, a nożyce się odezwą ;-). Robert, przecież nikt tu Cię nie gani i to, o czym piszesz rzeczywiście jest powszechną praktyką. Masz rację, że dobrze by było tworzyć grupy, które by wykorzystały odławiane materiały, ale nie jest to łatwe. Dobrą praktyką jednak powinno być publiczne ogłoszenie, np. na tym forum, że ma się do przekazania (zagospodarowania) zbędne materiały i taki zgłaszam tu postulat :-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: środa, 4 lut 2015, 15:25 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 1 lis 2012, 23:10
Posty: 1285
UTM: FB 17
Specjalność: Araneae_Opiliones
Nie odnosiłem tego specjalnie do siebie, Chciałem tylko zwrócić uwagę na problem;-).
Masz może rację, że teraz w dobie internetu i Forum łatwiej o zaaranżowanie zespołu;
przynajmniej w teorii.

A tak w temacie "monitoringu Carabus scheidleri zawadzkii", o którym się pochwaliłeś...
Mam pytanie czy będą stosowane jakieś samołówki epigeiczne? bo jeśli tak, to jestem
chętny na cały "ośmionogi przyłów", z wyjątkiem Acarina oczywiście.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: środa, 4 lut 2015, 15:32 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 14 kwi 2005, 23:45
Posty: 1656
Lokalizacja: Bydgoszcz
Monitoring w terenie będą realizować „eksperci lokalni” i do mnie, jako koordynatora, materiały w sensie odłowionych owadów nie będą spływać — tu będzie można dogadać się z poszczególnymi ekspertami. Podstawową metodą odłowu oczywiście będą pułapki, ale żywołowne, a nie z płynem konserwującym. Zresztą metodykę będę jeszcze dopracowywał na bazie doświadczeń z poprzedniego cyklu.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: środa, 4 lut 2015, 15:55 
Offline

Dołączył(a): poniedziałek, 20 gru 2004, 15:58
Posty: 383
Lokalizacja: Wrocław
Robert Rozwałka napisał(a):

Ile pająków i kosarzy lądowało i nadal ląduje w koszu, przy okazji badań "entomofauny epigeicznej",
przy pomocy pułapek Barbera, itp. samołówek???
Podejrzewam, że parę osób udzielających się  w tym wątku ma "na sumieniu" kilka albo i
więcej tysięcy pająków wysłanych do kosza, i też tam mogły być "rarytasy" nad którymi
bym ręce załamywał, jak do tego mogło dojść...  




Te karygodne praktyki powinny być w cudzysłowie!
Barberów nie używam ale pewnie niejeden pająk poległ w przesiewkach...
Wszystko to z braku wiedzy z jakim ośmionogiem mamy do czynienia.
Jedyny znany mi z "imienia i nazwiska" który przeniósł się do krainy wiecznych łowów częściowo z mojej winy to Chaetopelma gracile czyli obecnie Chaetopelma olivaceum. Piszę częściowo bo ja po znalezieniu go tylko obfociłem ale kolega postanowił zapakować nięszczęśnika do alkoholu...

Mietek ma rację: kooperacja :!:  :!:  :!:
Co się stało to się nie odstanie. Bardziej od tych setek C. scabriusculus które przed laty wpadły do barberów martwi mnie brak w nich C. besseri :!: Wygląda na to że w Polsce go nie ma, chociaż łapią go regularnie zaraz za Lwowem :cry:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ile gatunków Carabus występuje w Polsce ?
PostNapisane: środa, 4 lut 2015, 16:02 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 14 kwi 2005, 23:45
Posty: 1656
Lokalizacja: Bydgoszcz
Tak, ale od obecnej granicy Polski do Lwowa jest jednak kawałek :-). Oprócz C. besseri jest tam wiele innych interesujących gatunków, które do nas nie docierają.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 140 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 13 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  

Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

Na skróty: Motyle i Chrząszcze - Strona Główna | Checklist Coleoptera of Poland 2014 On-Line | Mapa | Sympozja PTE 2017 | Sklepy Entomologiczne | Linki | Cerambycidae | Buprestidae | Carabidae | Chrząszcze wodne | Chemia owadów |

Linki zewnętrzne: Rejestracja domen, hosting, budowa stron www TITTLE.pl | efotogaleria | hotel-operation.com