Tetrops gilvipes adlbaueri w Polsce [Lilipucik czeremchowy]

Zbiorowy projekt i dyskusja mająca na celu stworzenie Klucza do Kózkowatych, omówienia rodzajów, klucze do poszczególnych gatunków itp.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Tetrops gilvipes adlbaueri w Polsce [Lilipucik czeremchowy]

Post autor: Jacek Kurzawa »

Dzisiaj ukazała się nasza praca o Tetrops gilvipes adlbaueri w Polsce. Jest to ten "trzeci" gatunek Tetropsa przepowiadany od wielu lat, pod kątem ktorego wiele osób w Polsce prowadziło i prowadzi badania.

KURZAWA J., MIŁKOWSKI M., GUTOWSKI J.M. 2020. Nowe dane o taksonomii i rozmieszczeniu Tetrops gilvipes ssp. adlbaueri Lazarev, 2012 oraz Tetrops praeustus (Linnaeus, 1758) (Coleoptera: Cerambycidae). Rocznik Muzeum Górnośląskiego w Bytomiu, Przyroda: 26 pp. 1-20 (online013).

https://muzeum.bytom.pl/?page_id=1709
https://muzeum.bytom.pl/wp-content/uploads/2020/11/Przyroda_26online013.pdf - PDF

http://doi.org/10.5281/zenodo.4293285
https://zenodo.org/record/4293285
Załączniki
Ryc. 4 Narządy kopulacyjne Tetrops gilvipes adlbaueri i T. praeustus s.l..jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (254.89 KiB)
Ryc. 1b. T.praeustus-PL-jk.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (290.16 KiB)
Ryc. 1a T.gilvipes-adlbaueri-PL-jk.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (285.87 KiB)
Ryc. 3. Porównanie cech zewnętrznych Tetrops gilvipes adlbaueri i T. praeustus s.l NOWY_HT.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (491.05 KiB)
Marek Wełnicki
Posty: 362
Rejestracja: poniedziałek, 16 lutego 2004, 14:37
Lokalizacja: Warszawa
Podziękowano: 1 time

Re: Tetrops gilvipes adlbaueri w Polsce

Post autor: Marek Wełnicki »

Gratuluję ciekawej pracy, to kolejne gatunki naszych kózek po Leiopus linnei/nebulosus odróżnialne tylko po aparatach kopulacyjnych.
Mam pytania:
- czy okaz na ryc. 3a to ten sam, co na 3b i 3c?
- to samo pytanie o okazy ze zdjęć 3e, f i g.
- czy aparaty kopulacyjne na ryc. 4 pochodzą z okazów z ryc. 3?
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Tetrops gilvipes adlbaueri w Polsce

Post autor: Jacek Kurzawa »

Marek Wełnicki pisze: Mam pytania:
- czy okaz na ryc. 3a to ten sam, co na 3b i 3c?
3a to holotyp T.g.adlbaueri. 3b i 3c to dwa różne okazy (muszę to sprawdzić, może to być ten sam okaz).
Marek Wełnicki pisze:- to samo pytanie o okazy ze zdjęć 3e, f i g.
Widać wyraźnie, że nie, koniec pokryw jest inaczej zaciemniony u tych okazów. Zdjęcia i okazy do zdjęć były wybierane z długich serii po to, aby zdjęcia pokazywały dobrze te cechy, które chcieliśmy uwidocznić za pomocą zdjęć.
Marek Wełnicki pisze: - czy aparaty kopulacyjne na ryc. 4 pochodzą z okazów z ryc. 3?
TAK i Nie. Ładny kopulator udało się wyjąć z okazu T.praeustus, który do zdjęć się nie nadawał (jest on na poniższym zdjęciu). Zdjęcie punktowania pokryw 3g to TEN SAM okaz, co kopulatory Ryc.4 d,e. I uwaga - kopulator (aedeagus i paramery) należą również do tego samego okazu (załączam zdjęcie okazu, Forum to doskonałe miejsce na prezentacje materiałów i prowadzenie dyskusji). Wybór tego samego okazu w tym przypadku był działaniem zamierzonym, pod kątem dalszych rozważań na temat tego pokomplikowanego problemu.

W całej tej układance wizerunek Tetrops praeustus jest niezmiernie ważny. Wystarczy zajrzeć do pracy opisującej T.peterkai aby zauważyć, że tam kopulator T.praeustus jest inny. Pan M.Slama nie pokazał kopulatorów T.g.mikati ani T.praetermitus. A teraz okaże się, że te wszystkie "T.praeustus" trzeba rozdzielić i zacząć od nowa pisać diagnostykę. Już nad tym pracuję.

Rozdzielenie na dwie grupy bazowało na analizie cech na ponad 200 okazach, wielu seriach i analizie przez 3 osoby. Niektóre serie okazów jako niepewne zostały usunięte ze zbioru. Mając serie okazów dobrze oznaczonych (tj. oznaczonych w sposób nie pozostawiających dla nas wątpliwości co do oznaczenia!) do zdjęć zostały wybrane okazy, które się do tego nadawały. Samych zdjęć wykonałem kilkaset a do pracy kilkanaście różnych, z których wybieraliśmy te najlepiej wyglądające.
Załączniki
ze zbioru J.Gutowskiego.
ze zbioru J.Gutowskiego.
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (184.75 KiB)
Awatar użytkownika
Piotr Tykarski
Posty: 371
Rejestracja: sobota, 26 kwietnia 2008, 01:04
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Tetrops gilvipes adlbaueri w Polsce

Post autor: Piotr Tykarski »

Gratulacje dla Autorów, jednak z dodatkiem łyżki dziegciu. W pracy nie zacytowano źródła podkładu mapowego, użytego do prezentacji danych rozmieszczenia. Podkład udostępniłem na stronie BioMap (https://www.biomap.pl/pl/main/tools), licencja CC-BY-NC tego wymaga, a sposób cytowania jest podany.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Tetrops gilvipes adlbaueri w Polsce

Post autor: Jacek Kurzawa »

Piotr Tykarski pisze:Podkład udostępniłem na stronie BioMap (https://www.biomap.pl/pl/main/tools), licencja CC-BY-NC tego wymaga, a sposób cytowania jest podany.
Piotrze, zaszła z Twojej strony pomyłka. To nie jest podkład z Biomap. Biomap nie jest źródłem żadnego elementu tej mapy. Tu jest wyjaśnienie: viewtopic.php?f=885&t=43858&p=283037#p283037

Mapa została stworzona samodzielnie na podstawie warstw, w programie QGIS (jest o tym w pracy).


Dalsza częśc dyskusji na temat MAP jest wydzielona w osobnym wątku viewtopic.php?f=50&t=43858
Marek Wełnicki
Posty: 362
Rejestracja: poniedziałek, 16 lutego 2004, 14:37
Lokalizacja: Warszawa
Podziękowano: 1 time

Re: Tetrops gilvipes adlbaueri w Polsce

Post autor: Marek Wełnicki »

Oczywiście, w pierwszym pytaniu chodziło mi o okazy z ryc. 3b i c.

W pracy zaznaczono, że pewna determinacja możliwa jest tylko w oparciu o kopulatory, stąd moje wątpliwości dotyczące okazów, z których nie wyizolowano kopulatorów i oznaczono tylko po cechach zewnętrznych. Z pewnością przy dużym opatrzeniu można z dużym prawdopodobieństwem poprawnie przyporządkować okazy, ale jest to chyba nadal prawdopodobieństwo, a nie pewność.
Przy Leiopusach jest z pewnością łatwiej, gdyż można wyizolować kopulator praktycznie bez uszkodzenia okazu.
Choć, jak sądzę, mam spore opatrzenie w Leiopusach, nie podjąłbym się oznaczenia samców tylko na podstawie wyglądu zewnętrznego.
Czy u Tetropsów się mimo wszystko da?
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Tetrops gilvipes adlbaueri w Polsce

Post autor: Jacek Kurzawa »

Marek Wełnicki pisze: stąd moje wątpliwości dotyczące okazów, z których nie wyizolowano kopulatorów i oznaczono tylko po cechach zewnętrznych.
... nie podjąłbym się oznaczenia samców tylko na podstawie wyglądu zewnętrznego.
Czy u Tetropsów się mimo wszystko da?
Marku, nie ma takich okazów w naszej pracy, które były oznaczone tylko na podstawie wyglądu zewnętrznego. Wszystkie okazy były oznaczane na podstawie sprawdzenia wypreparowanego aparatu kopulacyjnego.

W pracy na str. 3 jest:
W dalszej części pracy przedstawiono także nowe stanowiska T. praeustus, uzyskane po weryfikacji materiału na podstawie pewnych cech kluczowych.
Cechy kluczowe podane są w Tabeli 1.: kąt wierzchołka aedeagusa, stopień sklerotyzacji narządów kopulacyjnych, spermateka i proporcje paramerów.

Odpowiadając na Twoje drugie pytanie - z całą pewności - NIE DA SIĘ. To jest główny przekaz. Ogląd po cechach zewnętrznych nie daje podstaw do oznaczenia gatunku. Cechy podane w tabelce w pracy mające charakter pomocniczy nie pozwalają na oznaczanie. Dałbym 50% na zasadzie "na dwoje babka wróżyła".

Cechy pomocnicze są zmienne, co oznacza, że w serii okazów znadją się takie, które nie pasują do innych. Dla przykładu - T.gilvipes adlbaueri ma ("zazwyczaj" - to jest słowo-klucz) owłosienie pokryw leżące, co można z czasem zacząć zauważać lepiej. W dłuższej serii znajdą się jednak pojedyncze okazy ze stojącymi włoskami. Kopulator jednak takim zmiennościom nie podlega.

Wszystkie takie Tetrops praeustus oznaczane na podstawie wyglądu wymagają teraz powtórnego oznaczenia na podstawie kopulatorów. Dlatego w naszej pracy zawarlismy dane o Tetrops praeustus, bo to są pierwsze pewne dane o występowaniu tego gatunku w Polsce. Wszystkie dotychczasowe dane dotyczą jednego z dwóch gatunków i muszą zostać usunięte z danych jako dane o gatunku nieoznaczonym.
Marek Wełnicki
Posty: 362
Rejestracja: poniedziałek, 16 lutego 2004, 14:37
Lokalizacja: Warszawa
Podziękowano: 1 time

Re: Tetrops gilvipes adlbaueri w Polsce

Post autor: Marek Wełnicki »

Dziękuję Jacku za wyjaśnienia.
Reasumując więc - okazy pokazane na ryc. 3 b,c,d,e,f,g miały sprawdzone kopulatory, czy tak?
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Tetrops gilvipes adlbaueri w Polsce

Post autor: Jacek Kurzawa »

Tak. Wszystko to mam pofotografowane, bilbioteka zdjęć jest naprawdę obfita.
Tak z ciekawości, czy jest coś na zdjęciach, co budzi Twoje watpliwości? Warto byłoby o tym napisać. Temat należy do takich, gdzie wszędzie można mieć wątpliwości. Przez to bardzo ciekawy.
Marek Wełnicki
Posty: 362
Rejestracja: poniedziałek, 16 lutego 2004, 14:37
Lokalizacja: Warszawa
Podziękowano: 1 time

Re: Tetrops gilvipes adlbaueri w Polsce

Post autor: Marek Wełnicki »

Nie, tu chodziło mi raczej o spójność całej pracy i wiarygodność podanych w niej informacji, tylko (i aż) tyle. :)
Marek Wełnicki
Posty: 362
Rejestracja: poniedziałek, 16 lutego 2004, 14:37
Lokalizacja: Warszawa
Podziękowano: 1 time

Re: Tetrops gilvipes adlbaueri w Polsce

Post autor: Marek Wełnicki »

Nasuwa mi się jeszcze jedno pytanie - co właściwie opisał Linneusz? O ile dobrze pamiętam z naszej wczorajszej rozmowy, typu Linneuszowskiego nie ma, czy tak? Nie ma wątpliwości, że w Polsce są co najmniej dwa bliźniacze gatunki - gilvipes i praeustus, ale który jest który :) ? Podobną sytuację napotkali Szwedzi przy opisie nowego Leiopus linnei, więc przeprowadzili redeskrypcję typu L. nebulosus. Oczywiście, jak jasno widać z Ich pracy, sytuację mieli dużo łatwiejszą z uwagi na locus typicus dla nebulosusa.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Tetrops gilvipes adlbaueri w Polsce

Post autor: Jacek Kurzawa »

Marek Wełnicki pisze:Nasuwa mi się jeszcze jedno pytanie - co właściwie opisał Linneusz? O ile dobrze pamiętam z naszej wczorajszej rozmowy, typu Linneuszowskiego nie ma, czy tak?
Nie, typ T.praeustus Linneusza jest - zachowany w British Museum of Natural History. :ja wiem:
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Tetrops gilvipes adlbaueri w Polsce

Post autor: Jacek Kurzawa »

W 2002 r a więc 18 lat temu napisałem artykuł o tym na łamach entomo.pl Trzeci gatunek z rodzaju Tetrops w Polsce ? https://www.entomo.pl/coleoptera/ceramb ... etrops.php

Jest on w niezmienionej formie. Dzisiaj poprawiłem tam kilka literówek i wymieniłem przyciski Menu na flash, ponieważ od nowego roku flash przestanie być obsługiwany przez przeglądarki.

To jest bardzo ciekawa lektura. Najciekawsze jest w nim to, że wtedy już napisałem prosty "przepis" na odkrycie tego gatunku w Polsce:
Najpewniejszą cechą jest porównanie aparatów kopulacyjnych samców (fragment pracy prof. Starzyka i Lessaera z rysunkami)
i właściwie cały czas było wiadomo o co chodzi. Wystarczyło wydłubać aedeagus, porównać z rysunkami z pracy z 1978, cytowanej potem szeroko (Kózki Kaukazu, 1985, Lazarev, 2012 i wiele innych).
Pisałem też w artykule na temat hodowli: https://www.entomo.pl/coleoptera/ceramb ... dowla5.php
Do jednoznacznego odróżnienia T.gilvipes od T.praeustus należy wypreparować aparaty kopulacyjne (rys-cechy >>) i zabezpieczyć kilka larw, po których z dużą pewnością oznacza się ten gatunek (larwy znacznie różnią się od T.praeustus).
Co nas zatrzymywało?

Dlaczego wtedy tamte okazy Adama Woźniaka nie pozwoliły mi znaleźć tego gatunku T.gilvipes adlbaueri? Bo akurat, jak na złość, te okazy Adama to był właśnie T.praeustus. Do pracy nie załapały się z braku etykiet. Ale muszę przyznać, że kiedykolwiek prosiłem krajowych Kolegów kózkarzy o wsparcie w okazach Adam zawsze przesyłał mi okazy.

To "Okazuje się..." na początku tamtego artykułu to był wynik sygnalizowania tego problemu przez Jerzego Gutowskiego w rozmowach kuluarowych już w latach dziewięćdziesiątych i trzeba przyznać, że dzięki temu Tetropsy były zbierane i przyczyniło się to w dużym stopniu do tego, że teraz mieliśmy (JMGutowski) sporą ilość informacji dzięki osobom, które przekazały swoje materiały do badań.
Schmidt 1958 pisał o Tetrops gilvipes i podawał dla niego roślinę żywicielską (za Demeltem) - czeremcha i tarnina a także leszczyna (a więc łęgi!):
Schmidt (1958:56) pisze:T. gilvipes wurde auf Prunus-Arten gefunden. (GIULIANI: Reineclaude. DEMELT: Prunus padus und spinosa). Nach LUIGIONI, Cerambyc. Lazio 1927, p. 71—72 häufig auf Haselgesträuch, während praeusta dort auf Weißdorn und Obstgehölzen vorkommt.
I do tego ten rozerwany zasięg taksonu z jego brakiem w środkowej Europie był nie do przyjęcia....

A skoro już jesteśmy przy tym - mam prośbę do tych osób, ktore kiedykolwiek spotkają lub juz mają dziwne okazy Tetropsa. W związku z przygotowywaną dalszą pracą nad Tetropsami - jeśli macie jakieś dziwne, szczególnie gdy są ciemne lub bardzo jasne - proszę o kontakt (jk@entomo.pl).

Pokryję koszty przesyłek, warunki do ustalenia.
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Tetrops gilvipes adlbaueri w Polsce

Post autor: Wujek Adam [†] »

Praca ciekawa. :okok:
Zabrakło mi w niej jednego:
W wielu miejscach o Tetrops gilvipes adlbaueri i Tetrops praeustus mówi się jako o "gatunkach siostrzanych", czy też bardzo blisko spokrewnionych.
Tymczasem z układu systematycznego wynikałoby raczej, że taksonami najbliższymi T. gilvipes adlbaueri nie jest T. praeustus, lecz pozostałe 5 podgatunków z gatunku gilvipes: nominatywny, efetovi, mikati, murzini i niger. W pracy zabrakło porównania T. gilvipes adlbaueri z tymi taksonami oraz omówienia, dlaczego krajowy podgatunek jest oznaczony i przyporządkowany właśnie tak, a nie inaczej? Brak także zestawienia T. gilvipes adlbaueri z T. peterkai oraz T. praetermitus.

Heh, te nieszczęsne lilipuciki!
Ile jeszcze pracy i zmartwień przysporzą? :D
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Tetrops gilvipes adlbaueri w Polsce

Post autor: Jacek Kurzawa »

Dziękuję za uwagi.
Wujek Adam pisze:Zabrakło mi w niej jednego
:okok:
Wujek Adam pisze:Tymczasem z układu systematycznego wynikałoby raczej, że taksonami najbliższymi T. gilvipes adlbaueri nie jest T. praeustus, lecz pozostałe 5 podgatunków z gatunku gilvipes: nominatywny, efetovi, mikati, murzini i niger. W pracy zabrakło porównania T. gilvipes adlbaueri z tymi taksonami oraz omówienia, dlaczego krajowy podgatunek jest oznaczony i przyporządkowany właśnie tak, a nie inaczej?
Tak, to ciekawostka, że bliźniaczym taksonem jest inny podgatunek. No tak to jest. W pracy jest podane:
Cechy determinacyjne określono na podstawie badań serii okazów T. gilvipes uzyskanych drogą hodowli, porównując je z pozostałymi podgatunkami T. gilvipes (patrz materiał porównawczy zaprezentowany w rozdziale „Materiał i metody”)
Co ciekawe, Maxim Lazarev w swojej rewizji 2012 nie zrobił redeskrypcji, kiedy miał ku temu możliwość a nawet pewien obowiązek. Nie znajdziesz w tamtej pracy zdjęcia kopulatorów. Wszystko bazuje tam na naszej rodzimej publikacji dotyczącej T.starkii, gdzie T.gilvipes załapał się tam przypadkiem!
Zrobiłem wiele zdjęć kopulatorów wszystkich podgatunków T.gilvipes i mam pełny ogląd sytuacji, który uprawniał mnie jak i wspólautorów (wspólautorzy zrobili to również ze swoimi okazami, oczywiście) do zaszeregowania okazów T.gilvipes adlbaueri jako T.gilvipes. Ze względu na cel pracy nie mogliśmy wszystkiego pokazać. I tak praca rozrosła się w trakcie pisania na 20 stron.

Trzeba jednak podkreslic, że nie przepisywalismy cech z innych prac (co łatwo sprawdzić), lecz wiele cech ustalilsmy samodzielnie i je zdefiniowalismy z krytyczną ich analizą. Zauważ, że nikt nigdy nie sprawadzał spermatek w tym rodzaju.

Istotą naszej pracy jest to, że są po raz pierwszy podane zostały cechy różnicujące T.gilvipes adlbaueri do T.praeustus, czego do tej pory nikt nie zrobił. W konsekwencji tej pracy za chwilę pojawią się nowe rekordy T.gilvipes adlbaueri z wielu krajów Europy.
Wujek Adam pisze:Brak także zestawienia T. gilvipes adlbaueri z T.  peterkai oraz T.  praetermitus
To było zadaniem autorów opisów tych gatunków, aby zestawili te swoje nowe taksony z pokrewnymi istniejącymi taksonami podczas opisu. A czy zestawili ? Trudno odnieść się do tych taksonów, mając tak skąpe opisy, brak wzmianki o T.gilvipes adlbaueri jest w obydwu pracach. Zarzut skierowany pod adresem naszej pracy jest trochę nie na miejscu ;-)
Ponadto gatunki opublikowano, gdy nasza praca już była praktycznie gotowa i są one na szczęście dla tej pracy poza problemem. Zdążyliśmy jedynie dodać te gatunki do pracy i dołożyć literaturę. W tym tempie opisywania gatunków można nie ukończyc każdej pracy, bo podczas jej pisania coś może zostać napisane. Na temat Tetropsa już zostały napisane kolejne prace (są w druku) a za chwilę pojawia się kolejne o T.gilvipes adlbaueri z innych krajów.

Wspólnie z M.Danilevskim znaleźliśmy wczoraj błąd w CPC2020 (w Tetrops gilvipes), który będzie ujawniony w najbliższym remarksie.

Reasumując. Problem Tetropsów jest tak zawiły i zabałaganiony, że w jednej pracy nie da się wszystkiego napisać. Trzeba to robić partiami. Zrobiliśmy pierwszy krok i wreszcie został przełamany impas w tym temacie, chociaż problem znany był ponad 20 lat i jak pisałem w 2002 - instrukcja na gatunek była już napisana tutaj https://www.entomo.pl/coleoptera/ceramb ... etrops.php i tutaj https://www.entomo.pl/coleoptera/ceramb ... dowla5.php
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Tetrops gilvipes adlbaueri w Polsce

Post autor: Wujek Adam [†] »

Dziękuje za wyjaśnienia.

Piszesz, że:
Jacek Kurzawa pisze:Cechy determinacyjne określono na podstawie badań serii okazów T. gilvipes uzyskanych drogą hodowli, porównując je z pozostałymi podgatunkami T. gilvipes (patrz materiał porównawczy zaprezentowany w rozdziale „Materiał i metody”)
A jednak nie jest to do końca prawdą, ponieważ w Waszej pracy nie ma nic na temat badania okazów T. gilvipes ssp. mikati i ssp. murzini. Skąd więc wniosek, że opisywany przez Was takson na pewno nie należy do któregoś z tych dwóch podgatunków? Względnie: czy te podgatunki są na pewno "dobre"? Czy nie sądzisz, że nie badając tych taksonów pozbawiliście się możliwości powiedzenia czegokolwiek sensownego na ich temat? O ilości - a więc miarodajności i transparentności - materiału z ssp. efetovi i ssp. niger nawet nie wspominając...

Czas pokaże jak do tematu podejdą inni autorzy?
Oczyma wyobraźni już widzę 876 europejskich gatunków z rodzaju Tetrops, w 98162 podgatunkach! :mrgreen:

Wybacz ten niewinny żarcik, ale jakoś bardziej przekonuje mnie łączenie niż rozdrabnianie i powrót do takich pojęć jak: rasa geograficzna, aberracja czy forma.
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Tetrops gilvipes adlbaueri w Polsce

Post autor: Wujek Adam [†] »

I coś jeszcze:
Wujek Adam pisze:Tymczasem z układu systematycznego wynikałoby raczej, że taksonami najbliższymi T. gilvipes adlbaueri nie jest T. praeustus, lecz pozostałe 5 podgatunków z gatunku gilvipes: nominatywny, efetovi, mikati, murzini i niger. W pracy zabrakło porównania T. gilvipes adlbaueri z tymi taksonami oraz omówienia, dlaczego krajowy podgatunek jest oznaczony i przyporządkowany właśnie tak, a nie inaczej?
Jacek Kurzawa pisze: Tak, to ciekawostka, że bliźniaczym taksonem jest inny podgatunek. No tak to jest. (...)

Że jak???
Gdyby najbliższym krewnym taksonu adlbaueri był praeustus, to logiczną kombinacją byłoby: Tetrops praeustus adlbaueri. Tak jednak nie jest (a przynajmniej Wy nie hołdujecie takiej koncepcji). Rozumiem, że Wasze porównanie/zestawienie ma za zadanie odróżnienie dwóch występujących sympatrycznie w Polsce taksonów. Pozostaje jednak niedosyt w kwestii rozróżnialności pozostałych podgatunków T. gilvipes i czająca się za rogiem kwestia czy aby na pewno tylko ssp. adlbaueri występuje w naszym kraju, czy może inne podgatunki także? :-)
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Tetrops gilvipes adlbaueri w Polsce

Post autor: Jacek Kurzawa »

Wujek Adam pisze:nie jest to do końca prawdą, ponieważ w Waszej pracy nie ma nic na temat badania okazów T. gilvipes ssp. mikati i ssp. murzini. Skąd więc wniosek, że opisywany przez Was takson na pewno nie należy do któregoś z tych dwóch podgatunków?
Nie pisaliśmy, że badaliśmy "wszystkie ssp.". A nie ma nic na temat badania okazów ww. podgatunków z oczywistych względów - nie mieliśmy ich w swoich zbiorach, więc ich nie badaliśmy.
T.gilvipes mikati jest taksonem słabo poznanym, ale różniącym się od T.gilvieps adlbaueri. Okazy T.g.mikati były pierwotnie oznaczone przez Slamę jako T.gilvipes adlbaueri, ale później zdecydował, że to jest odrębny takson, opisał go i podał różnice (Slama 2019). Wszystkie nasze badane okazy oznaczyliśmy jako T.gilvieps adlbaueri, uwzględniając informacje z tej pracy również.
T.gilvipes murzini jest cały czarny, występuje we wschodnim areale gatunku i jego występowanie w Polsce należy wykluczyć. "Niestety", żaden z naszych okazów do tego podgatunku nie należy :D
O ilości - a więc miarodajności i transparentności - materiału z ssp. efetovi i ssp. niger nawet nie wspominając...
No widzisz, wychodzi takie czepialstwo. Ilość materialu pomocniczego była dla nas wystarczająca. T.gilvipes niger posiada pokrywy całe czarne lub brązowe, a T.g.efetovi opisany jest endemitem z Krymu. Pewnie przeoczyłeś taki drobiazg w swoich rozważaniach, ale obydwa te podgatunki mają całkowicie żółte nogi, co powoduje, że całkowicie do T.gilvipes adlbaueri nie pasują.

Mam nadzieję, że na wszystkie Twoje wątpliwości uzyskałeś satysfakcjonującą odpowiedź.

Widzę że pojawił się jeszcze jeden post.
Wujek Adam pisze:Gdyby najbliższym krewnym taksonu adlbaueri był praeustus, to logiczną kombinacją byłoby: Tetrops praeustus adlbaueri. Tak jednak nie jest (a przynajmniej Wy nie hołdujecie takiej koncepcji).
Nazwijmy ją, że to jest Twoja koncepcja. Każda koncepcja ma swoją logikę i prawo do bytu, trzeba ją tylko umieć udowodnić. Dopóki się tego nie zrobi, trzeba stosować się do przyjętych i uznanych koncepcji.
Pozostaje jednak niedosyt w kwestii rozróżnialności pozostałych podgatunków T. gilvipes i czająca się za rogiem kwestia czy aby na pewno tylko ssp. adlbaueri występuje w naszym kraju, czy może inne podgatunki także? :-)
Trzeba zacząć od preparatyki swoich okazów i ich oznaczania. Do tej pory okazy leżały tak jak leżą i czy nadal "uśmiechają się" do Ciebie jako T.praeustus? Jak tam idzie preparatyka i użyteczność podanych przez nas cech?
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Tetrops gilvipes adlbaueri w Polsce

Post autor: Wujek Adam [†] »

Heh, nie doceniasz mojego parcia na poznawanie Prawd! :mrgreen:

Co by nie powiedzieć, swoje zdanie porządnie umotywowaliście. W Waszej pracy człek nie doszuka się naukawych opinii w stylu: Taksony najprawdopodobniej różnią się pod względem genetycznym. ;)
Zobaczymy czego dokonali deskryptorzy T. peterkai i T. praetermitus i jak to się będzie miało do Waszej publikacji? :mysl:

Errata:
Piszemy na raz i uzupełniamy swe posty.
Pora na moje uzupełnienie:
To nie jest "moja koncepcja" lecz logiczny wniosek. Przyuważ konstrukcję zdania: "Gdyby ---> to".
Zdania, które traci sens w oderwaniu od zdania następnego.

Nieważne zresztą. :P
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Tetrops gilvipes adlbaueri w Polsce

Post autor: Wujek Adam [†] »

Dalsze zgryzy (nie zapowiada się, abym prędko poszedł spać :laugh: )

Ssp. nominatywny, efetovi, mikati, murzini i niger - nogi żółte.
Ssp. adlbaueri - nogi dwubarwne.
T. praeustus - nogi dwubarwne.
Morfologicznych cech kluczowych / pozwalających na rozróżnienie tych taksonów zasadniczo brak.
Czy nie zastanawialiście się na jakiej właściwie podstawie ssp. adlbaueri został przypisany do podgatunku gilvipes, a nie do gatunku praeustus? :smiech:

Tak sobie niezobowiązująco głośno myślę. :lol:
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Tetrops gilvipes adlbaueri w Polsce

Post autor: Jacek Kurzawa »

Wujek Adam pisze:Czy nie zastanawialiście się ...
Tak. Zrobił to M.Lazarev opisując takson adlbaueri na podstawie budowy kopulatora, o czym w swojej rewizji napisał (str 947).
L. Borowiec
Posty: 970
Rejestracja: wtorek, 25 maja 2004, 13:36

Re: Tetrops gilvipes adlbaueri w Polsce

Post autor: L. Borowiec »

A ja mam pytania. Jaka jest idea w istnieniu tych podgatunków? Czy ten gatunek T. gilvipes ma zasięg o charakterze oddzielnych wysp, czy ciągły? A jak ciągły, to czy zauważa się ciągłość morfologiczną? A jeżeli taka jest to co ze strefami przejściowymi, jakie morfotypy tam występują? A jeżeli takiej ciągłości nie ma, to dlaczego funkcjonują te taksony jako podgatunki, a nie gatunki? Czy na te zdjęcia kopulatorów wybrano okazy wyraźnie uwypuklające różnice? Czy na seriach te różnice też są aż tak wyraźne.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Tetrops gilvipes adlbaueri w Polsce

Post autor: Jacek Kurzawa »

L. Borowiec pisze:A ja mam pytania. Jaka jest idea w istnieniu tych podgatunków? Czy ten gatunek T. gilvipes ma zasięg o charakterze oddzielnych wysp, czy ciągły? A jak ciągły, to czy zauważa się ciągłość morfologiczną? A jeżeli taka jest to co ze strefami przejściowymi, jakie morfotypy tam występują? A jeżeli takiej ciągłości nie ma, to dlaczego funkcjonują te taksony jako podgatunki, a nie gatunki?
Wszystkie odpowiedzi na te pytania powinny znaleźć się w rewizji, dlatego nie poruszaliśmy tych kwestii przedwcześnie. Również z kilku innych powodów, głównie z braku dostatecznej wiedzy na temat rozmieszczenia T.gilvipes adlbaueri. W sumie takson jest słabo znany i słabo opisany. Co jest na Ukrainie, nie wiadomo, brak danych. Wystepowanie podgatunków w areale zachodnim ma charakter rozerwany, ale danych jest mało, bo T.g.adlbaueri jest zaszyty w T.praeustus. Braki w materiale utrudniają możliwość dobrego oglądu (T.gilvipes niger jest rzadkością), mikati znany jest z kilku exxx, tak samo było z adlbaueri. Opisy tych gatunków są słabe, o kopulatorach, larawch itd nic nie wiadomo. Trudno na ten temat wyrazić opinię nie znając podstawowych faktów. Nie chcielismy wchodzić w żadne hipotezy i snuć przypuszczeń. Profil tej pracy raczej nas dyscyplinował do trzymania się tematu. Równie dobrze mozna byłoby postawić tezę, że adlbaueri jest gatunkiem, ale jak pisałem, na takie tezy było nam w tej pracy nie po drodze. Jednym słowem - sami zadajemy sobie te same pytania i nie znamy na nie odpowiedzi.
Czy na te zdjęcia kopulatorów wybrano okazy wyraźnie uwypuklające różnice? Czy na seriach te różnice też są aż tak wyraźne.
Jest pewna zmienność kopulatorów, która nie została na zdjęciach pokazana. Wybrane zostały kopulatory wyglądające dobrze pod kątem cech, aby zilustrować różnice. Tak samo jest z cechami zewnątrznymi, ktore są do oznaczania może i nieprzydatne, ale do orientowania się z czym możemy mieć do czynienia mogą być użyteczne. Zdarzają się kopulatory "trudniejsze w ocenie". W przypadku kopulatorów wygladających na pośrednie (mieszczące się w zakresie 75-80°, niepewne pod względem kształtu) zalecałbym posiłkowanie się innym okazem z serii, co w przypadku osobników uzyskanych drogą hodowli da pewność. I to jest wersja pod warunkiem, że tych taksonów nie jest więcej niż dwa. Badanie serii okazów (już 2-3) daje dobre 100% wyniki, pojedynczemu okazowi z zasady już nie ufam. Kózki są tak nieobliczalne, że zawsze trafia się jakiś dziwaczny w każdej serii u każdego niemal gatunku Cerambycidae i jest to niestety pewną normą. Każdy zna takie okazy, ktore do niczego kompletnie nie pasują.
Tyle na ten temat wiemy teraz, w sumie to jest bardzo niepełna wiedza, dokładniejsze badania mają nam pokazać, jak jest w rzeczywistości.
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Tetrops gilvipes adlbaueri w Polsce

Post autor: Wujek Adam [†] »

A więc na obecny moment wyłania się taki obraz tetropsowej sytuacji:

- wg najnowszych koncepcji w Europie mamy 5 gatunków z rodzaju Tetrops, z czego jeden z nich, T. gilvipes, jest bardzo szeroko rozprzestrzeniony i reprezentowany w 5 podgatunkach;
- kluczowe różnice pomiędzy "gatunkami siostrzanymi" (T. praeustus vs. T. gilvipes, z chwilowym pominięciem T. peterkai i T. praetermitus, pracy nie czytałem, więc się nie wypowiem) zasadzają się na odmiennej budowie samczych narządów kopulacycjnych, przy czym różnice te są statystyczne;
- niewiele wiadomo o faktycznym rozsiedleniu tych taksonów, o ich bionomii, behawiorze, preferencjach siedliskowych i wielu innych kluczowych kwestiach, na podstawie których można wyrokować o faktycznym stopniu pokrewieństwa rzeczonych taksonów;
- brak (o ile mi wiadomo) badań genetycznych Tetrops spp.

W tej sytuacji stawianie kategorycznych hipotez wydaje mi się, hm, odważne. ;-)
Na podobne problemy napotkałem borykając się z czerwono ubarwionymi osobnikami Anisorus quercus z Peloponezu (zwłaszcza w kwestii statystycznych różnic kopulatorów). I szczerze mówiąc utknąłem. :P Utknąłem, a może powinienem być odważniejszy? :D
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Tetrops gilvipes adlbaueri w Polsce

Post autor: Jacek Kurzawa »

Oj nie tak, kilka spraw wymaga uzupełnienia:
z czego jeden z nich, T. gilvipes, jest bardzo szeroko rozprzestrzeniony
T.praeustus również.
na odmiennej budowie samczych narządów kopulacycjnych, przy czym różnice te są statystyczne
nie, to nie są statystyczne róznice lecz mierzalne, cecha jest zerojedynkowa.
W tej sytuacji stawianie kategorycznych hipotez wydaje mi się, hm, odważne.
Tak, dlatego ich nie stawiamy.
Zamiast dokładać się do bałaganu taksonomicznego i na szybko zmieniac status adlbaueri staramy się wypracować narzędzia i poprzez publikację dać impuls do lepszego poznania rozmieszczenia i biologii tych gatunkow.
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Tetrops gilvipes adlbaueri w Polsce

Post autor: Wujek Adam [†] »

Chwileczkę!
Kiedy napisałem, że różnice w budowie narządów kopulacycjnych T. gilvipes adlbaueri i T. praeustus są statystyczne, Ty Jacku odpisałeś:
Jacek Kurzawa pisze: nie, to nie są statystyczne róznice lecz mierzalne, cecha jest zerojedynkowa.
Ale dwa posty wyżej, kilka godzin wcześniej, stwierdziłeś:
Jacek Kurzawa pisze:Jest pewna zmienność kopulatorów, która nie została na zdjęciach pokazana. Wybrane zostały kopulatory wyglądające dobrze pod kątem cech, aby zilustrować różnice. Tak samo jest z cechami zewnątrznymi, ktore są do oznaczania może i nieprzydatne, ale do orientowania się z czym możemy mieć do czynienia mogą być użyteczne. Zdarzają się kopulatory "trudniejsze w ocenie". W przypadku kopulatorów wygladających na pośrednie (mieszczące się w zakresie 75-80°, niepewne pod względem kształtu) zalecałbym posiłkowanie się innym okazem z serii, co w przypadku osobników uzyskanych drogą hodowli da pewność. I to jest wersja pod warunkiem, że tych taksonów nie jest więcej niż dwa. Badanie serii okazów (już 2-3) daje dobre 100% wyniki, pojedynczemu okazowi z zasady już nie ufam. (...)
Nie sądzisz, że te dwie Twoje opinie się wykluczają?

Mamy więc niby dwa odrębne taksony różniące się kopulatorowo, ale skoro pojedynczemu okazowi nie można ufać, bo jego kopulator może być "pośredni", to dochodzimy do arcydziwnego wniosku, że oznaczalne są... tylko serie okazów uśrednione statystycznie pod względem budowy kopulatorów! :hurra

I jeszcze ciekawostka, na którą zwrócił uwagę Tomek Kwapniewski: kwestia zesklerotyzowania narządów kopulacycjnych. Z jego preparacyjnej praktyki wynika, że ta sklerotyzacja wygląda zupełnie inaczej u okazów świeżych uzyskanych drogą hodowli, a inaczej u osobników odłowionych w naturze, które żyły już czas jakiś. Vulgo ---> sklerotyzacja tych organów postępuje w miarę trwania życia owada (osobną sprawą jest, czy to prawidło ma zastosowanie do wszystkich gatunków?), więc opieranie się na porównywaniu "młodych" i "starych" kopulatorów może być nie tylko dyskusyjne, ale też niemiarodajne, lub wręcz mylące :!:
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Tetrops gilvipes adlbaueri w Polsce

Post autor: Jacek Kurzawa »

Adam, ja napisałem, że "ja nie ufam pojedynczemu okazowi i wolę obejrzeć ich więcej", ale nie z powodów statystycznych, jesli wiesz o czym piszę, lecz dla nabrania pewności w problemie, który badam, więc każdą cechę "ważę".
Statystyczne wartości są wtedy, kiedy po uzyskaniu wyniku z pomiarow statystycznych podejmuje się decyzje.
Ta moja uwaga forumowa jest dzieleniem się sposobem podejscia do oznaczania w przypadku pojedynczych okazów i to tylko w wypadku, gdy pojawią się wątpliwości, bo o takich przypadkach pisałem. Reasumując. Mamy okaz, sprawdzamy kopulator - jeśli nie ma wątpliwości, koniec procedury. Jeśli wątpliwość jest - pomagamy sobie się kolejnym okazem. Nic na siłę. Statystyka tu nie ma zastosowania.

Kwestia sklerotyzacji kopulatorów jest nam doskonale znana i ten aspekt był dyskutowany i brany oczywiscie pod uwagę. Opisy cech przedstawiliśmy w wyniku badania kilkudziesięciu okazów z każdego gatunku i znamy przebieg zmiennosci barwy kopulatorów u obydwu gatunków. Natomiast gdyby ktoś chciał opisywac nowy takson w oparciu o jeden okaz wówczas taka cecha nie moglaby być brana za bardzo pod uwagę, szczególnie w przypadku jasnego aedeagusa. Zachęcam do samodzielnego sprawdzenia tej cechy i podzielenia się wynikami wlasnych obserwacji.
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Tetrops gilvipes adlbaueri w Polsce

Post autor: Wujek Adam [†] »

W takim razie nie pozostaje mi nic innego, jak w długie zimowe wieczory przysiąść nad zgromadzonymi okazami Tetrops ssp. i sprawdzić na nich Wasze narzędzie. :tak:

No i przestudiować Skořepa '20 oraz Slama '20, które to prace właśnie ściągnąłem z netu.
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Tetrops gilvipes adlbaueri w Polsce

Post autor: Wujek Adam [†] »

Ufff, przebrnąłem przez zadaną samemu sobie pracę domową. :ap:

Świeże spostrzeżenia (zasługujące może na osobny wątek, ale jednak w ścisłym powiązaniu z pracą Kurzawa et al 2020):

1.
M. Slama zaprezentował "starą kózkarską szkołę" (to nie komplement), w której oparł się na morfologii, a nawet morfometrii, całkowicie ignorując takie kwestie jak badanie narządów kopulacyjnych, o genetyce nawet nie wspominając. Jego hm >gatunek< to lokalna, terytorialnie ograniczona populacja charakteryzująca się nieco innymi proporcjami ciała i odmienną od T. praeustus budową ostatniego segmentu czułków.

2.
L. Skořepa oparł się także na morfologii, sięgnął jednak także do kopulatorów (genetyki, podobnie jak reszta, nie tknął). W swych opisach zaprezentował za to przeświadczenie, że T. gilvipes ma czarne pokrywy skrzydłowe i jednolicie żółte odnóża. Autor najwyraźniej nie słyszał o podgatunkach tego gatunku, w tym w szczególności o T. gilvipes adlbaueri. Jego >gatunek< ma grubsze czułki i dłuższe pokrywy niż T. praeustus oraz - uwaga! - samcze narządy kopulacyjne n.sp. różnią się od narządów T. praeustus.

Zarówno Slama i Skořepa w swych badaniach sięgnęli po to, co mieli pod ręką. W kontrapunkcie jako in + należy policzyć naszym krajowym Autorom zaglądniecie do szerszego i różnorodniejszego materiału badawczo-porównawczego, W znajomości literatury przedmiotowej Kurzawa et al także biją na głowę południowych kolegów.

3.
W Wielkim Finale naszego The Clash of the Tetropses Tytans przejdźmy do porządku dziennego nad różnicami (lub ich brakiem) morfologicznymi, a porównajmy coś, co porównać da się: przyjrzyjmy się narządom kopulacyjnym w wersji Skořepa 2020 i w wersji Kurzawa et al 2020. :wlosy:
Już na pierwszy rzut oka widać ogromne różnice w budowie aedeagusów T. praeustus w obu pracach! Aedeagus pokazywany przez Skorepę należący według niego do T. preustus (Fig. 2c) przypomina ten narząd należący do T. gilvipes adlbaueri zobrazowany w pracy krajowej (Ryc. 4a), za to kopulator z tej drugiej pracy (Ryc. 4d), przyporządkowany jako narząd T. praeustus, kształtem nie przypomina niczego, co możemy obejrzeć w pracy Skořepy!
Może więc porównania paramerów wyjdą nam lepiej? Tym razem, o ile te narządy należące do T. gilvipes w obu pracach wyglądają na tożsame, o tyle paramery T. praeustus wg Kurzawa et al (Fig. 4e) są takie same jak... paramery nowego gatunku, czyli T. peteraki, z pracy Skořepy (Fig. 3b), przy czym skořepowe paramery należące ponoć do T. praeustus (Fig 3c) nie przypomina jakichkolwiek paramerów z publikacji Jacka i Kolegów.

***

Wniosek?
Hm, totalna rewizja Tetrops spp.
... albo pisanie kolejnych publikacji w tym temacie, by dać solidne, żmudne i niewdzięczne zajęcie rewidentom na baaardzo wieeele lat. :rotfl:

Tortur tetropsowych ciąg dalszy:

Skoro Kurzawa et all 2020 znali prace Slama 2020 i Skořepa 2020, dlaczego w ich publikacji brak jest jakiegokolwiek odniesienia do nowo opisanych gatunków?
Dlaczego nasi krajowi Autorzy nie porównali narządów kopulacyjnych T. gilvipes adlbaueri z kolejnym "siostrzanym gatunkiem" T. peteraki?
Drugie pytanie jest retoryczne, takiego porównania dokonałem w poscie powyżej. :D
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Tetrops gilvipes adlbaueri w Polsce

Post autor: Jacek Kurzawa »

Wujek Adam pisze:Ufff, przebrnąłem przez zadaną samemu sobie pracę domową.  :ap:
:okok: Szybko Ci poszło :brawo:
Mnie z tym schodzi wiele godzin (dziennie/codziennie - taki "etacik") i praca posuwa się niestety bardzo powoli :-( W tej chwili również wykonuję bardzo "ważne czynności" przygotowujące okazy do Atlasu Danilevskiego, który ukaże się ponoć już wkrótce (Mongolia).
Wujek Adam pisze: Skoro Kurzawa et all 2020 znali prace Slama 2020 i Skořepa 2020, dlaczego w ich publikacji brak jest jakiegokolwiek odniesienia do nowo opisanych gatunków?
Dlaczego nasi krajowi Autorzy nie porównali narządów kopulacyjnych T. gilvipes adlbaueri z kolejnym "siostrzanym gatunkiem" T. peterkai?
Drugie pytanie jest retoryczne, takiego porównania dokonałem w poscie powyżej.  :D
Na to pytanie już odpowiadałem. Celem tej pracy było wykazanie nowego gatunku dla fauny Polski w odniesieniu do tego już istniejącego w Polsce T.praeustus. Ponadto nasza praca była już gotowa czyli na kilka dni przed wysłaniem do druku pojawily sięte opisy i nie było sensu jej modyfikować całej pracy o gatunki nowo opisane i to jeszcze tak enigmatyczny sposób, gdzie kopulatory albo budzą ogromne wątpliwości albo ich nie ma. Obydwa te taksony zresztą są całkowicie inne od T.gilvipes adlbaueri (jak również T.g.mikati) w związku z czym mogliśmy o nich nie wspominać bez straty dla jakości pracy a może nawet z zyskiem, bo bałagan w tej grupie jest przerażający i nie warto go powiększać Okazy trzeba zbadać, temat nowych taksonów musi zostać rozpoznany. Widać, że jak się wczytasz to zauważasz ilość błędów róznych w pracach. Stworzylem sobie nawet plik pod nazwą "Lista pomyłek".

Na temat prac o nowych gatunkach T.praetermitus i T.peterkai nie bedę się wypowiadał teraz na Forum, gdyż na ten temat należy wypowiedzieć się w publikacji.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Tetrops gilvipes adlbaueri w Polsce [Lilipucik czeremchowy]

Post autor: Jacek Kurzawa »

Ten nowy gatunek dla Polski nie ma jeszcze swojej nazwy, a w pracy jej nie zaproponowaliśmy. Dlatego zaproponujemy dla niego nazwę teraz:
Lilipucik czeremchowy (Tetrops gilvipes adlbaueri)

a dla jego krewniaka nazwa już rozpowszechniona to Naśliwiec lilipucik (T.praeustus). Nazwa nadawana była w sytuacji, gdy gatunek był jeden. Obecnie lepszą dla niego byłaby nazwa:

Lilipucik naśliwiec (Tetrops praeustus)
a dla gatunku jesionowego:
Lilipucik jesionowy (Tetrops starkii)

Proponowanie polskich nazw wernakularnych nie wymaga publikacji, lecz jedynie ich przyjęcia się do obiegu. W tej sytuacji jest dobra okazja, aby wprowadzić do obiegu takie nazwy.

Polskie nazwy kózkowatych: https://www.entomo.pl/coleoptera/ceramb ... stwern.php
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Tetrops gilvipes adlbaueri w Polsce [Lilipucik czeremchowy]

Post autor: Jacek Kurzawa »

To zdjęcie z pracy https://entomo.pl/forum/viewtopic.php?p=283027#p283027
w oryginalnej rozdzielczości może być użyteczne. Lekko skompresowane.
a - Holotyp Tetrops gilvipes adlbaueri (Czechy) (fot. M.A. Lazarev);
b,c,d - T. gilvipes adlbaueri (Polska);
e,f,g - T. praeustus s.l. (Polska);

widok z góry (a,b,e), widok z boku (c,f),
punktowanie nasadowej części pokryw (d,g)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Klucze do oznaczania kózkowatych”