Cerambyx cerdo i jego podgatunki

Zbiorowy projekt i dyskusja mająca na celu stworzenie Klucza do Kózkowatych, omówienia rodzajów, klucze do poszczególnych gatunków itp.
brakkonta

Cerambyx cerdo i jego podgatunki

Post autor: brakkonta »

Prośba o pomoc :ap:
Otóż potrzebuję cech odróżniających Cerambyx cerdo cerdo od Cerambyx cerdo mirbeckii.
Zawodnik jest z Hiszpanii, z jej północnych regionów.
:read:
González, Vives & Zuzarte twierdzą iż w Hiszpanii jeno mirbecki jes.
Verdugo idzie w zaparte, iż jest to gatunek północnoafrykański jeno, zaś w Iberii jeno nominativus występuje.
No i kaplica :zg: . Myślałem, że oparłszy się na zdaniu tych pierwszych, nie będzie problemu. Jednak zaglądnąłem do drugiej wspomnianej pracy i poległem :gun:

A poległem dlatego, iż Pławilszczikow twierdzi jakoby mirbeckii miał pokrywy okryte szarawym owłosieniem, baaaardzo wyraźnie widocznym.......mój jest łysy, jeno pod binoklem widać nędzne włosiny (już ja jestem mocarniej owłosiony na czerepie). Podobne włosięta ma cerdo spp.cerdo.......
POMOCY :cry:
Mazep
brakkonta

Re: Cerambyx cerdo i jego podgatunki

Post autor: brakkonta »

....widząc brak jakiegokolwiek ruchu w temacie postanowiłem popytać Włochów. I tu moje pytanie - gdzie do licha u Nich jest "nowy wątek" ??? Chcę ruszyć ten temat na Ichniejszym forum, jeno ni diabła nie widzę którędy zacząć temacisko?
Mazep
Awatar użytkownika
Rafał Celadyn
Posty: 7248
Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
UTM: CA-95
Lokalizacja: Młoszowa
Kontakt:

Re: Cerambyx cerdo i jego podgatunki

Post autor: Rafał Celadyn »

Musisz Jacku wejść w aplet :arrow:
Indice » Sezione sistematica » Nuove richieste di determinazione o di conferma
i tam masz mozliwość rozpoczęcia nowego wątku :arrow: nuovo argomento
:wink:
Pozdrawiam
Rafał
brakkonta

Re: Cerambyx cerdo i jego podgatunki

Post autor: brakkonta »

La ringrazio molto per il vostro aiuto Rafaello :ok:
Jacento Mazeppo :birra:
Awatar użytkownika
Rafał Celadyn
Posty: 7248
Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
UTM: CA-95
Lokalizacja: Młoszowa
Kontakt:

Re: Cerambyx cerdo i jego podgatunki

Post autor: Rafał Celadyn »

Bene Jacento! Lei parla e pensa come si conviene a un vero italiano :ok:

Saluti
Rafaelle
:P
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Cerambyx cerdo i jego podgatunki

Post autor: Jacek Kurzawa »

Plavilstchikov podaje cechy za Ganglbauerem 1883, ktory je oczywiscie podaje zgodnie z opisem gatunku podanym przez Lucasa 1842. Cecha jest rzeczywiscie taka (delikatne owłosienie pokryw). Ty zaś piszesz, że nie widzisz wlosków... bo tu jest pies pogrzebany - nie piszesz jaki okaz oglądasz i skąd on jest***. Trzeba rodzielić fakty naukowe (opis, typ) od poglądów (co uważają różni naukowcy, kiedy zmieniają swoje poglądy i dlaczego). A między tym jeszcze są okazy (z locus typicus, z obszarów przyległych, Twoje, inne itd). Tak więc, zajmijmy sie na początek faktami:

wg CPC 2010:
cerdo mirbeckii P. H. Lucas, 1842: 184 (Hamaticherus) N: AG MO TU
tunisicus Pic, 1891b: 18 [DA]

Lucas P. H. 1842: Apercu des especes nouvelles d'insectes qui se trouvent dans nos possessions franyaises du nord de l'Afrique. Annales des Sciences Naturelles (2) 18: 184-188.

Original description:
Tète finement chagrinée, d'un brun marron, revêtue de poils clairement parsemés, très courts, d'un gris cendré clair, avec les mandibules de celte dernière couleur. Antennes de même couleur que la tête, avec les derniers articles d'un gris cendré clair. Corselet couvert d'un très grand nombre de rugosités , assez marquées, très serrées entre elles, avec les côtés munis chacun dans leur milieu d'un tubercule spiniforme assez fortement prononcé. Élytres très finement chagrinées, d'un brun marron clair, recouvertes de poils très courts, très serrés et formant, vus à l'oeil nu, un duvet d'un gris cendré clair. Ces organes, à leur extrémité, sont fortement tronqués et leur angle suturai est £rmé d'une épine très prononcée. Abdomen, sternum et pattes de même couleur que la têle, lisses, revêtus de poils très courts et très serrés. Celte espèce, à la première vue, a beaucoup d'analogie avec YHamaticlierua héros, mais elle s'en distingue facilement par les rugosités de son corselet , par ses élylres qui sont toujours très finement chagrinées, et surtout par le duvet cendré dont elle est entièrement couverte. Assez commune dans le cercle de la Calle ; le jour on la rencontre sur le tronc des chênes lièges dans les bois des lacs Houheira et Tonga; le soir ou la prend au vol. Fin de juin, juillet et coramenccmcul d'août.

Potem skrótowe opisy Ganglbauera (1883), Plavilstchikova (1840):

Plavilstchikov 1940 p.94
b) С. cerdo mirbecki Luc. Скульптура переднеспинки такая же, как у типичного подвида, но надкрылья в густом сероватом покрове (хорошо заметен). — Ю. Франция, Испания, Корсика, сев. Африка.

Ganglbauer 1883:
C. Mirbeckii Lucas. Die Sculptur wie bei dem typischen cerdo, aber die Flügeldecken mit dichter, grauschimmernder Pubescenz. - Südfrankreich, Spanien, Corsica, Algier.

Villiers_1946. Coléoptéres cérambycides de l'Afrique du Nord.
Éthologie. — Le C. cerdo Mirbecki est propre aux Chênes : Quercus ilex L., Q. suber L., Q. Afares POM., Q. Mirbecki DUR. L'adulte apparaît au milieu de juin et se rencontre jusqu'en septembre sur les troncs des chênes ou sur les fruits tombés dont il se nourrit. On le capture parfois dans les maisons où il est introduit avec le bois de chauffage. Il a également été capturé dans l'Olivier à Oran (COLAS, in litt).

I tu robimy STOP. Tyle teorii, typu sobie nie pooglądamy.

Teraz trzeba przyjrzeć się okazom. Nie wiem co masz za okaz, skąd, pochodzenie i td., zresztą studiowanie jednego okazu to może byc mało.... No ale tu poległeś, a trudno mi nawet polemizować z jakimś okazem X. Możliwosci jest wiele.

Na koniec mozna sie przyjrzec ówczesnym poglądom i moze zamiast je rewidować po prostu je przyjąć. Tak więc wg CPC mamy dwa podgatunki C.cerdo cerdo i C.cerdo mirbeckii a z poglądem tym, niektorzy się zgadzają bardziej, inni mniej.

Nie mam C.cerdo mirbeckii wiec pozostaje mi wierzyć, że okazy z Algierii z regionu Calle (obecnie de Kala, Algieria) łowione na debach korkowych posiadają lekkie szarawe owłosienie pokryw, na podstawie to którego Lucas opisał Hamaticherus mirbeckii.

PS. Napisz, skąd pochodzi okaz (-y). Może jest wytarty..? A może ktoś posiada i mogłby zrobić fotkę owłosienia wspominanego w opisie.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Cerambyx cerdo i jego podgatunki

Post autor: Jacek Kurzawa »

----------------
*** - dopiero po napisaniu postów spostrzegłem, że podajesz, że okaz jest z pólnocnej Hiszpanii.... :gl:

A na włoskim forum podajesz Butrón (NSpain, zatoka biskajska).
https://maps.google.com/maps?q=Butr%C3% ... ia&t=m&z=5

No to sprawa jest raczej jasna - masz C.cerdo cerdo. I dlatego tych włosków nie możesz się dopatrzeć!

O rozmieszczeniu C.cerdo mirbeckii pisał Sama (2002):

The status and real distribution of C. cerdo mirbecki Lucas, 1842, which should replace C. cerdo cerdo in the whole Iberian Peninsula (Vives, 2000), is unclear. I have examined "true" C. cerdo mirbecki from Tunisia, Algeria and southern Morocco (High Atlas: Tizi n'Test); specimens from central Morocco (La Mamora near Rabat) as well as those from Spain which I have seen are indistinguishable from C. cerdo cerdo from central and western Europe.

serdecznie pozdrawiam! :birra:


Przepraszam, że przytaczam opisy w tylu różnych językach (eng. germ, fr, rus), ale są to opisy oryginalne, a mając tekst można skorzystać z Translatorów :pc:
brakkonta

Re: Cerambyx cerdo i jego podgatunki

Post autor: brakkonta »

Dzięki za wszelakie powyższości. Ja własnie obawiałem się tego północnego miejsca połowu. Gdyby to jeszcze było południe Hiszpanii, no to można by było się czegoś doszukiwać. A ta północ.....będę musiał skontaktować się z darczyńcą okazu i spytać na jakiej podstawie oznaczył go jako mirbeckii?
Najgorszym jest to, iż doczytałem się gdzieś (na daną chwilę nie jestem w stanie powiedzieć gdzie, bo po prostu nie pamiętam, a nie chce mi się tzw. gównego kompiutra odpalać), że cerdo cerdo występuje w Europie środkowej i dalej ku wschodowi, zaś mirbeckii zasiedla właśnie Hiszpanię......całą powierzchnię półwyspu.....i to mnie sponiewierało.
Mazep
brakkonta

Re: Cerambyx cerdo i jego podgatunki

Post autor: brakkonta »

Pierpaolo Rapuzzi definitywnie rozwiał moje wątpliwości
http://www.entomologiitaliani.net/publi ... 74#p225074
....i tak to jest z prezentami. Miałem dostać mirbeckii, tak był oznaczony, jeno coś mnie tknęło i zaglądnąłem do Pławilszczikowa - tu kicha :cry:

Mazep
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Cerambyx cerdo i jego podgatunki

Post autor: Jacek Kurzawa »

Aż mnie zdziwiło, że po podaniu przeze mnie wszystkich źródeł i moim oznaczeniu jeszcze miałeś jakiekolwiek wątpliwości w tej kwestii :shock:
bo ja bez oglądania Twojego okazu nie miałem żadnych.

Po to masz to wszystko podane, żeby to jeszcze zweryfikować samodzielnie :!:

PS. Generalnie w komentarzu SAMY (2002) wszystko masz, reszta to raczej pokazanie metody, jaką należy sprawdzać tego typu wątpliwości, mogłoby tego nie być.
brakkonta

Re: Cerambyx cerdo i jego podgatunki

Post autor: brakkonta »

Jacek Kurzawa pisze:Aż mnie zdziwiło, że po podaniu przeze mnie wszystkich źródeł i moim oznaczeniu jeszcze miałeś jakiekolwiek wątpliwości w tej kwestii  :shock:  
a to dlatego, że przeczytałem coś takiego:
La subespecie nominal es de amplia distribución euroa-siática, en la Península Ibérica sólo se encuentra la ssp. mirbeckii (Lucas, 1842) que está presente en la mayoría de los robledales y encimares. Presente en el archipiélago de las Baleares.
César Fco. González Peña, Eduard Vives i Noguera & Antonio José de Sousa Zuzarte
“Nuevo catálogo de los Cerambycidae (Coleoptera) de la Península Ibérica, islas Baleares e islas atlánticas: Canarias, Açores y Madeira”


Cytowane przez Ciebie prace znam, jednak trafiwszy na wspomnianą powyżej pracę zasiałem w sobie niepewność. Dlatego potrzebowałem pewnika.
Mazep
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Cerambyx cerdo i jego podgatunki

Post autor: Jacek Kurzawa »

I teraz już masz pewność? Przeciez przytaczasz pracę, w której własnie C.cerdo mirbeckii jst wykazany z Hiszpanii. Jacku, napisz to na włoskim Forum, że Hiszpanie wykazują C.cerdo mirbeckii z wielu stanowisk z Hiszpanii, i jest tak napisane w tej pracy z 2007 roku. Ktoś się myli - Pierpaolo, z poglądami Samy włacznie (i ja), albo Hiszpanie. Tu ciekawe, dlaczego paru ludzi uważa, że w Hiszpanii mają ten podgatunek (praca z 2007!). Jeszcze ciekawsze, że C.cerdo cerdo wg Hiszpanów, na całym połwyspie iberyjskim... brak.


Załączam fragment tej pracy.
Załączniki
Cerambyx cerdo from publicacoes_NuevoCatalogoCerambycidaeColeopteraPeninsulaIbericaislasBalearesislasCanariasAzoresMadeira.pdf
(191.22 KiB) Pobrany 37 razy
Awatar użytkownika
Rafał Celadyn
Posty: 7248
Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
UTM: CA-95
Lokalizacja: Młoszowa
Kontakt:

Re: Cerambyx cerdo i jego podgatunki

Post autor: Rafał Celadyn »

Jacek Kurzawa pisze:Tu ciekawe, dlaczego paru ludzi uważa, że w Hiszpanii mają ten podgatunek (praca z 2007!). Jeszcze ciekawsze, że C.cerdo cerdo wg Hiszpanów, na całym połwyspie iberyjskim... brak.
...przecież to proste Jacku :idea: ,paru Hiszpanów mam problemy ze zrozumieniem cech kluczowych w kilku językach europejskich (tak jak ja),a translator google widocznie im namieszał i zrobił sie bałagan ... :P
:wink:

Pozdrawiam
Rafał
translated by tłumacz google french :arrow: polisz 8)
:arrow:
Szef drobno shagreened, a kasztanowy, pokryte włoskami rozproszonych wyraźnie bardzo krótki, jasny szary siwy, z żuwaczki tej ostatniej kolorze. Anteny w kolorze głowy, z najnowszych artykułów jasno szarym szary. Gorsetu pokryte wielu chropowatości, bardzo silne, szczelne razem z bokami zaopatrzone w ich środku guzka spiniform dość silnie wyraźny. Elytra bardzo drobno shagreened, ciemne brązowe, pokryte włosem krótkim, szczelne i formowania, co widać gołym okiem, w dół jasny szary Ashy. Podmioty te, na ich koniec, a oni są bardzo skrócone kąt suturai PLN rmed bardzo wyraźny kręgosłup. Brzuch, mostka i nogi same kolory, jak tete gładka, pokryta bardzo krótkimi włosami i napięty. Gatunek Celtic, na pierwszy rzut oka, ma wiele wspólnego z bohaterem YHamaticlierua, ale jest łatwo odróżnić od chropowatości jego gorsetowe, jego élylres które są zawsze subtelnie shagreened, zwłaszcza w dół przez popiołu w pełni pokryte. Dość często w kręgu Calle, dzień występuje na bagażniku dębów korkowych w lasach i nad jeziorami Houheira Tonga wieczorem lub odbywa lot. Koniec czerwca, lipca i sierpnia coramenccmcul.
:ok:
brakkonta

Re: Cerambyx cerdo i jego podgatunki

Post autor: brakkonta »

jaja do spodu z tą translacją :hp:
Moje zdanie jest takie - cerdo mirbecki to północnoafrykański gatunek :okok: , jak twierdzi Pierpaolo - powinien być tak w ogóle gatunkiem :mysl: ...nie mnie tu dywagować.
Wspomniana praca zasiała we mnie niepokój, jednak zdanie Rapuzzi'ego jest mi święte, Szczepan je poparł (a to też dla mnie świętość) i tyle.
Jednak co by zamieszać zrobię jak radzi Jacek K. - wyślę tego pedeefa na włoskie forum i zobaczymy cóż oni na to?
Pozdrowiska - Mazep
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Cerambyx cerdo i jego podgatunki

Post autor: Jacek Kurzawa »

Tak czytam swoje posty i zauważam, że w żadnym miejscu jasno nie wyraziłem swojego poglądu, chociaż przytaczałem teksty, z których jasno dla mnie wynika, że mirbeckii opisany z Algierii jest taksonem dobrym i rozmieszczonym tylko na kontynencie afrykańskim.

Tak więc żeby nie pozostawić miejsca na domniemania napiszę, że oczywiscie od początku uważam, że mirbeckii jest taksonem rozmieszczonym w płn.Afryce, dobrze różniącym się od C.cerdo cerdo i posiadającym nieco inną niszę ekologiczną. Poglądy Samy (2002) są dla mnie jak najbardziej trafne a Hiszpanie są w jakimś błędzie traktując wszystkie C.cerdo spotykane na płw.iberyjskim jako C.c.mirbeckii.
brakkonta

Re: Cerambyx cerdo i jego podgatunki

Post autor: brakkonta »

...a bo Hiszpanie to by tak chcieli mieć od razu wszystko :smiech:
Wrzuciłem pedeefa do włoskiego forum - zobaczymy co Oni z tym jeszcze zrobią? Co by nie było - będę teraz na giełdach miał baczenie na mirbeckii.
Mazep
ODPOWIEDZ

Wróć do „Klucze do oznaczania kózkowatych”