Polskie Forum Entomologiczne

Po wnikliwej analizie literatury na temat anatomii Cerambycidae (i Coleoptera) oraz konsultacji m.in. z Pawłem J. zrobiłem schemat, który przedstawia prawidłową numerację segmentów oraz nazewnictwo pygidium (z propygidium). Mam nadzieję, że będzie dla wielu osób pomocny. Chciałbym też, aby rozwinęła się rzeczowa dyskusja.

Odwłok u chrząszczy (abdomen) składa się z 10 segmentów. Górna część pierwszych segmentów to tergit, dolna to sternit. U chrząszczy dwa pierwsze segmenty i dwa ostatnie są niewidoczne, dlatego pierwszy widoczny sternit jest już trzecim (III). Widoczne są III, IV, V, VI, VII i VIII. Pozostałe dwa (IX i X) są niewidoczne, przekształcone w struktury błoniaste. Proctiger jest dziesiątym segmentem (X) - u samców i u samic.

Pygidium z definicji (*) jest ostatnim widocznym tergitem  - last visible tergit. Po co ta nazwa, skoro można po prostu określć go jako VIII tergit? Dlatego, że jest łatwo okreslić, który jest ostatni, bez liczenia. Okazuje się jednak, że wcale nie jest to takie proste i oczywiste, ponieważ w literaturze spotykamy się w setkach prac z określeniem postpygidium. Postpygidium to jest "jeden za pygidium" Tylko że skoro pygidium jest ostatnie, to za nim nie ma już nic.....  Jednak często jako pygidium określa się w wielu pracach siódmy VII tergit a VIII jest tym "postpygidium".  Tymczasem pygidium jest ostatnie z definicji (VIII tergit), a VII to propygidium. Tak przynajmniej podaje literatura światowa.


(*) Definitions of pygidium:

- pygidium - the last abdominal tergite in insects. (Grimaldi 2005. Evolution_of_the_insects)
- La sternite VIII est retracte avec deux pleurites arques, son tergite (le pygidium) apparent. (Iablokoff-Khnzorian Stepan M., 1980. Segment male....)
- Pygidium. The terminal exposed and sclerotized tergite; this may be tergite 7 or 8. (Glossary in: A Key and Information System for Families and Subfamilies. J. F. Lawrence, A. M. Hastings, M. J. Dallwitz, T. A. Paine and E. J. Zurcher, CSIRO Entomology, Canberra, Australia)

Great!
You could do some image stacking, it will look even better!
Pozdr.
J

Nie jest to do końca tak z tymi sternitami.
To co widzimy zaglądając chrząszczowi pod podwozie to są wentryty (ventrites), czyli widoczne o owada części sternitów.

Tak jak piszesz dwa pierwsze sternity są niewidoczne i tworzą osadzenie dla tylnych nóg (coxal cavity).
Więc pierwszy widoczny segment odwłoka (wentryt) jest trzecim sternitem, jeśli by liczyć to jako kolejny segment 10-segmentowego odwłoka owadów.
Następnie mamy widoczne segmenty odwłoka czyli wentryty, u ryjów jest ich widocznych pięć.
Ogólnie (na przykładzie ryjów):
Sternit 1 - niewidoczny
Sternit 2 - niewidoczny
Sternit 3-7 - wentryty (widoczne segmenty odwłoka)
Sternit 8 - to już część układu płciowego u samic określany jako spiculum ventrale, u samców zredukowany (spiculum relictum)
Sternit 9 - u samców jako spiculum gastrale, u samic...nawet nie wiem, więc chyba nic ważnego    
Sternit 10 - też część "okołopłciowa", akurat u ryjów nie opisywana, ale często wykorzystywana w opisach np Dermestidae

Tak szeroko jest stosowane nazewnictwo "sternite", że zdecydowałem się  nie użyć określenia "ventrite", bo całość mogłaby zostać wręcz przyćmiona przez określenie, które jest u nas rzadko i raczej od niedawna stosowane. I od razu mam prośbę - Miłosz, mógłbyś pokazać róznicę między sternitem i ventritem z jakimś rysunkiem, aby uzupełnić temat.

Generalnie w literaturze o Cerambycidae szeroko używane jest inne, moim zdaniem (na tą chwilę), nazewnictwo pygidium, co może być bardzo dziwne. Pygidum wraz z  postpygidium w odniesieniu do VII i VIII tergitu używane jest przez wielu współczesnych specjalistów: Holzschuh, Dauber, Danilevsky, wcześniej Ganglbauer, Mulsant, Villiers.

Załączam rysunek Pawła Jałoszyńskiego (dostępny w pracy z 2013 o Stenichnus).

Jao, first photo is stacking. Second is one shot, it is as additionally. Higher quality of second pictures is unnecessary. It is compromises between time and quality.

U samic IX i X tworzą ovipositor, sprawa jest tu znacznie bardziej skomplkowana, załączam jeden rysynek, ale tu zestawienie dziesięciu może być nie wystarczające.

Segment X to proctiger. Z jego poprawną lokalizacją też bywają częste problemy, wynikające raczej z nieznajomości budowy, bo tu od dawna panuje zgoda co do tego, że proctiger jest X tym segmentem.

W słynnnej pracy o Leiopusach (Wallin, Kvamme Nylander) tegmen został nazwany proctiger - VIII th tergum, co jest oczywistym błędem, przyswajanym beznamiętnie przez tysiące czytelników  

Z tym nazewnictwem jest strasznie zamieszana sprawa, bo właściwie każda rodzina ma swoje "przyzwyczajenia".
W ryjach przyjęło się używać określenia wentryt i jest to moim zdaniem wygodniejsze. Gdyby opisywać to jako sternit z właściwym numerem, jak na zacytowanym rysunku Pawła, to te numery (choć oczywiście prawidłowe) są nieco mylące, no bo gdzie są te 1 i 2 (których nie widać).
Stosując terminologię wentryt od razu numerujemy je od 1 i wiadomo, że wentryt 1 to pierwszy segment odwłoka (tego co widać!).

Dochodzą do tego też oczywiście różnice językowe (angielski vs polski vs łacina), gdzie nie każdy ma właściwy odpowiedniki w innym języku.

Różnic pokazywać nie ma co. Wentryty to poprostu segmenty odwłoka widoczne od spodu. Sternity opisywane są wewnątrz ciała zwykle. Znowu oczywiście odnoszę się do ryjów bo nie siedzę na tyle w innych rodzinach by się jakoś fachowo wypowiadać.
Dochodzi tez problem modyfikacji poszczególnych elementów u różnych rodzin, co stwarza dodatkowe problemy, a jest to tym istotniejsze, że u chrząszczy te struktury są homologiczne i powinny nazywać się tak samo, tak aby np sternit 8 był traktowany tak samo u wszystkich rodzin, niezależnie od tego jak on wygląda.

Dokładnie ta sprawa wewnętrznych struktur była omawiana przez Marka Wanata w Alignment and homology of male terminalia in Curculionoidea and other Coleoptera. Invertebrate Systematics, 21:147-177 (2007)

U muchówek sprawę na szczęście ujednolicono. Używanie terminu wentryt zamiast sternit czy segment to przesada. Nie komplikujmy sprawy ...  
Świat owadów i tak już jest b. złożony   .

Tak, to jest praca cytowana przez Lawrence et all., 2011 w kontekście podstaw budowy końca odwłoka. Nasz Kolega dołożył istotną cegiełkę do poznania budowy ostatnich struktur odwłoka.

Pisząc pierwszego posta w tym wątku zastanawiałem się czy przypadkiem tegmen to nie ostatni segment, ale nie pamiętałem gdzie o tym czytałem i nie byłem pewien

Dzięki za przypomnienie

Wiele rysunków zamieściłem w tym wątku: viewtopic.php?p=194571#p194571
Tegmen to część aparatu kopulacyjnego samca, na której u Cerambycidae osadzone są lateral lobes czyli paramery.



No właśnie dlatego postanowiłem pokazać to na rysunku, do czego dochodziłem przez dość żmudne studiowanie rozmaitych źródeł. Nieoceniony był kontakt osobisty z kilkoma osobami, gdy wpadałem w ślepe zaułki nazewnictwa wg różnych systemów i to co najgorsze, czasem błędnych, chociaż szeroko rozpowszechnionych.

Pisałem:
A pozwolę sobie zacytować Crowsona (1981), który pisze tak (str.60):

.

Określenie "first visible sternites" jest jak najbardziej poprawne. Sternit - nie wentryt. First ventrit to  third sternit (pierwszy wentryt jest trzecim sternitem). Czy powiemy  - "widzę pierwszy wentryt" czy też "widzę trzeci sternit" - to będzie poprawnie i będzie to dotyczyło tego samego.  

Nie jest to jednak tak istotne jak poprawne liczenie sternitów i tergitów, a właściwie sam problem nazewnictwa PYGIDIUM (last visible), któremu poświęciłem dużo uwagi. Wielu badaczy używa tego terminu niezgodnie z jego definicją (last visible). Problem pojawił się, gdy chciałem uzyskać 100% informację, czym jest pygidium np w pracach Holzschuha. Okazuje się to wielkim problemem, bo nigdzie nie ma rysunku. Dobrze, że jest możliwość spytania się M.Danilevskiego czym u niego w pracach jest pygidum, co - po uzyskaniu odpowiedzi - doprowadziło do odkrycia, że pygidium (u wielu kózkarzy) nie jest tym, czym jest pygidium wg definicji. Na problem zwróciłem uwagę A.Lobanovovi w prywatnej korespondencji, która, jak się wczoraj okazało została upubliczniona (trzeba bardzo uważać co się pisze, a nawet jak, bo tam jest masa róznych drobnych ale jednak błędów). W ten sposób dwa systemy nazewnictwa pygidium pojawiły się na stronie zin.ru http://www.zin.ru/Animalia/Coleoptera/rus/lastsegm.htm

Reasumując - pygidium jest to ostatni widoczny tergit bez wzgl. na jego liczenie. "Ostatni" jest zawsze ostatni, nie może więc być terminu postpygidium (!) (za-ostatni) czyli kombinacja: pygidium - postpygidium (mimo, że często stosowana  jest błędna) lecz tylko propygidium - pygidium (przedostatni   i  ostatni). A samo to postpygidium    jest wisienką na torcie w całej układance. Logika i nic więcej.

Problemem jest nie tylko to, że istnieją dwa systemy, z których jeden jest błedny. Jest też problem, czy Rosjanie nie rozumieją właściwie angielskiego czy nie rozumieją problemu czy świadomie manipulują czytelnikiem. Okazało się, że historia z dwoma systemami: "pygidium-postpygidium" oraz "propygidium-pygidium", ma dalszy ciąg, pojawił się jakiś "opór" i niestety błędna interpretacja mojego tekstu: http://www.zin.ru/Animalia/Coleoptera/rus/lastseg2.htm

Pisałem w nim o tym, że termin pygidium ma długa historię, przytoczyłem na to wiele prac i zakończyłem tym, że dopiero pomoc M.Danilevskiego doprowadziła do poznania, czym jest owo pygidium a raczej jak jest ono stosowane w tychże pracach. Taki jest sens mojego zdania:

Tymczasem Danilevsky nie zrozumiał tekstu, albo zrozumiał ale zastosował retorykę złosliwej Moskwy i skomentował to w taki sposób:

Cytuj:

Мы помещаем его без изменений - как яркий пример неадекватности.

Главный вывод Кужавы - термин пигидиум (строго - последний видимый сегмент) относится к разным сегментам у разных усачей (как я уже писал, даже в пределах одного вида!), поэтому надо от него совсем отказаться, а указывать только номер сегмента. А тот факт, что термин постпигидиум использовали и используют многие авторы (Stephens (1829), Gebler (1830), Mulsant (1839, 1844, 1863-64), White (1846), Thomson (1857), Kraatz (1859), Stierlin (1864), Pascoe (1864), Lacordaire (1869), Reitter (1889), Pic (1892), Ganglbauer (1881-84), Aurivilius (1904) and at present Holzschuh, Dauber, Sama, Vitali, Danilevsky and many more), вызывает у него глубокое сожаление!

że prace które podalem wywołują u mnie "głeboki żal" (głeboki sprzeciw, niezrozumienie?). No ale przecież nie to pisałem i nie o to mi chodziło!     Przedstawienie mojego tekstu z komentarzem, jako jaskrawego przykładu niezrozumienia "как яркий пример неадекватности" i to w sytuacji, gdzie komentarz MD jest całkowicie błednie przypisany do tekstu daje duzo do myslenia, czy jakakolwiek dyskusja na ten temat ma dalszy sens. W pierwszym odruchu już nawet napisałem sprostowanie, co do przekręcenia sensu mojego tekstu i jego błędnej interpretacji, ale im dłużej na to patrzę, tym mam wiekszą ochotę zostawić sprawę i nie wchodzić w dyskusje ze stroną, która jej po prostu nie chce rozumieć. Tak czy inaczej sprawa ciekawa. W Rosji jeszcze długo za ostatnim widocznym segmentem będzie postpygidium (wbrew definicji i logice), podczas gdy świat od dłuższego czasu uzywa  terminologii - propygidium (przedostatni) i pygidium (last visible).
(definicja propygidium (Jardine 1914. Dictionary of entomology.): „Propygidium - Penultimate dorsal segment of the abdomen, visible in certain Histeridæ, etc., to which it is  applied. (L. pro, and Gr. pygidium.)".

W końcu mnie to jest naprawdę obojętne, jak bedą sobie w pracach rózni autorzy nazywali ostatnie segmenty odwłoka. To co było ważne zostało zrobione - wiadomo, o co chodzilo kiedyś z pygidium i postpygidium (w używaniu tego postpygidium Rosjanie wiodą prym, a to jest rzeczywiscie termin pozbawiony logiki i niezgodny z definicją pygidium - to ich może boleć, tylko pytanie... po co?) i wiadomo jaki system jest poprawny i dlaczego. Przy okazji okazało się, że dyskusje z Moskwą mogą być całkowicie jałowe, co juz jest niestety raczej smutną informacją.

Niestety postawa Danilewskiego i jemu podobnych jest co najmniej smutna.
Ignorowanie nowoczesnych trendów w tym zakresie, brak chęci do śledzenia zmian czy aktualnych badań, przy jednoczesnym upieraniu się przy swojej "starej szkole" prowadzi do tego, że osoba taka zamyka się w swoim wąskim świecie.
Raczej nie wypłynie na głębsze wody, nie opublikuje swoich rzeczy w czasopismach o szerszym zasięgu, inni specjaliście będą się od takiego uparciucha odsuwać, a z czasem zapewne ignorować jego prace. Ten się zaperzy i stwierdzi, że ma w nosie czasopisma inne niż lokalne, gdzie uważają go za "wybitnego specjalistę" i nie robią żadnych problemów, że już o recenzowaniu "wybitnego specjalisty" nie wspomnę. Zacznie więc publikować opisy swoich gatunków w tych pisemkach lokalnych, których ni jak nie można namierzyć czy zweryfikować, a o typach tez możemy już dawno zapomnieć. Bajzel będzie trwał w najlepsze i się pogłębiał...

Coraz częściej mam wrażenie, że w przypadku kózek już lepiej zajmować się jakimiś tropikami niż palearktycznym bagienkiem

Gdyby nie było kontrowersji interpretacyjnych to nauka trudniej poruszała by się do przodu. W zamierzchłych czasach ziemia była płaska i to był powszechnie prezentowany pogląd - co jak wiemy okazało się nieprawdą. W czasach Darwina też rysowano go jako małpę bo z teorią ewolucji powszechnie się nie zgadzano. Na siłę nic nie da się zrobić, jeśli MD chce sobie to inaczej interpretować to nie ma przecież problemu, trzeba tylko o tym wiedzieć, żeby przy porównaniach wiedzieć o co chodzi. Oczywiście z tych różnych interpretacji wynika bałagan systematyczny i ogólny w kózkach, którego jak na razie nikt nie uporządkował. A przecież można zrobić pracę "The Cerambycidae morphology" i rozgryźć te tematy, wyjaśnić nazewnictwo i dać wzorce dla wszystkich kózkarzy. Tylko kto ma to zrobić ? Skoro jest pęd do opisywania gatunków, form, podgatunków, byle prędzej, byle więcej... to nie ma szans. Wszystko przed wami - kózkarzami. Trzymam kciuki.

Ogólna morfologia chrząszczy bardzo dobrze opisana jest w opracowani Lawrence J. F., Ślipiński A., 2013, Australian Beetles. Vol. 1: Morphology, Classification and Keys, CSIRO Publishing, 560 p.
Podgląd stron ze wstępem i opisem morfologii dostępny jest tu: https://books.google.pl/books?id=0YEHAQ ... es&f=false

A tu książka, którą każdy entomolog powinien mieć w swojej bibliotece:
http://93.174.95.27/ads.php?md5=514ede6 ... 4ae5592289
Beutel R. G., Friedrich F., Si-Qin Ge, Xing-Ke Yang, 2014, Insect Morphology and Phylogeny, Walter de Gruyter GmbH, Berlin/Boston, 516 p.

Dzieki. Nawet dokładne studiowanie tych książek może nie dać odpowiedzi wprost na problem, czy stosować termin propygidium czy postpygidium, ponieważ nie poświęcono w nich (tych dwóch podanych przez Mietka) miejsca na omówienie pygidium. Zresztą dla zdrowo myślącego człowieka nie ma i nie powinno być tu żadnego problemu. Definicja pygidum jest jasna i oczywista a skoro coś jest "ostatnie" to koniec i  kropka. Dlatego takie sprawy można próbować zgłębiać w korespondencjach prywatnych czy forumowych bo z formalnego punktu widzenia nie ma tu nawet miejsca na dyskusje. Stosowanie terminu propygidium jest logiczne i jest w użyciu w najnowszych (i nie tylko) książkach o morfologii owadów. Ciekawe jest tylko to, że przez tak wiele lat używano terminu postpygidium bezkrytycznie i nikt nie zadał sobie chyba pytania, skąd to się wzięło i dlaczego jest taki termin w użyciu. To jest ciekawostka, którą warto znać i rozumieć.

Miłosz, jak na pewno zauważyłeś, wątek ten jest umieszczony w dziale „Dla początkujących”. Podając linki do publikacji wskazanych we wcześniejszych postach właśnie początkujących miałem na uwadze.
Piśmiennictwo odnoszące się do morfologii chrząszczy jest bardzo bogate. Trzeba go tylko poszukać. Jest w nim wyjaśnione, co i jak, chociaż oczywiście pojawiają się rozbieżności w interpretacji niektórych pojęć i stosowanej terminologii, ale to właśnie one stanowią swoisty smaczek entomologii

Ta odpowiedź chyba do mnie? Akurat ten dział dla tego wątku jest lekkim nieporozumieniem, po prostu nie ma za bardzo gdzie tego wątku upchnąć. Aby dokopać się w literaturze fachowej do terminu propygidium trzeba się trochę nagimnastykować i jest to raczej poza zasięgiem początkującego Kowalskiego, którego zapewne tak dokładna terminologia nie będzie interesować.

I tu się z Tobą zgadzam

Zdjęcia poglądowe są w tym wątku viewtopic.php?f=54&t=35220&p=236938#p236938