ceny...

[Przemek Zięba]

Ponura aura za oknem skłoniła mnie do intensywniejszych surfów po sieci, no i mam pytanie
Rzecz dotyczy kolekcjonerskich okazów chrząszczy egzotycznych
dlaczego parę milimetrów ma mieć takie znaczenie przy określaniu ceny za okaz???
Wziąłem pod uwagę.........
Acanthophorus maculatus, otóż okaz 85 mm można nabyć w cenie 280 złotych, zaś 20 mm ,,krótszy" za 50 złotych....
rozumiem, że tak wielkie okazy sa zapewne trudniejsze w pozyskaniu, ale czy ma to aż tak wielkie znaczenie dla prawdziwego kolekcjonera??? Abstrahuję tutaj od aspektów ,,kupowanych kolekcji" etc....
Interesuje mnie jedynie fenomen cenowy, różnicy cen.....ten sam gatunek, to samo środowisko, podejrzewam że nawet ta sama hodowla, albo te same ręce pozyskiwały, tylko dlaczego taka różnica.....trąci snobizmem by mieć ,,większy okaz" tak mi się wydaje
dokładam, bo właśnie znalazłem ceny Macrodontia cervicornis, no jestem storpedowany....

[Robert Zoralski]

A gdybyś miał do wyboru mniejszy i większy w tej samej cenie to który byś wybrał?

[M. Dworakowski]

ale czy ma to aż tak wielkie znaczenie dla prawdziwego kolekcjonera???

Co rozumiesz przez pojecie prawdziewego? zapełniacza gablot?

[Przemek Zięba]

A gdybyś miał do wyboru mniejszy i większy w tej samej cenie to który byś wybrał?

Mniej uszkodzony

[Przemek Zięba]

ale czy ma to aż tak wielkie znaczenie dla prawdziwego kolekcjonera???

Co rozumiesz przez pojecie prawdziewego? zapełniacza gablot?

Mateuszu kolekcjoner to nie tylko łowca, a kolekcja to nie tylko wymiana
nawet nasze krajowe ,,Tuzy zawodowstwa w entomologii" parę dni temu przyznały że nawet oni kupują, w takim układzie liczy się gatunek , okaz nie konkretna wielkość, bo wielkość to tylko doznanie - co najwyżej spaczonej estetyki - Rozumiem różnice w przypadku odmiennego wybarwienia jakiejś niezwykłej aberracji etc, itp, ale samej wielkości??
Trochę mnie to dziwi...

[Wujek Adam [†]]

Może ja się podejmę wytłumaczenia czegoś w tym temacie...

W sumie ta sprawa nie wydaje się wcale dziwna. Trzeba tylko spojrzeć na nią z właściwej strony:
Samo w sobie kolekcjonerstwo owadów jest czymś innym niż zbiór dajmy na to: dydaktyczny, porównawczy, dokumentacyjny czy naukowy i rządzi się ono swoimi prawami.
Do jednych z tych niepisanych praw należy strona estetyczna zbioru, która bywa różnie pojmowana.
Przystańmy na chwilę choćby nad poruszoną przez Ciebie Przemku sprawą "kompletności" okazów: Przecież z naukowego punktu widzenia nie ma żadnego znaczenia, czy dany osobnik jest zdekompletowany, czy nie! Owszem, jest to istotne tylko w przypadku, gdy stopień jego uszkodzenia uniemożliwia jego poprawną determinację! Lecz gdy Lamia textor w naukowym zbiorze pozbawiony jest jednego czułka, to... rozumiesz?
Podobne - niekompatybilne z naukową stroną zagadnienia - zasady stosują się też do kolekcjonerstwa traktowanego jako cel sam w sobie:
Zbieracze wolą mieć okazałe egzemplarze, co z pewnego punktu widzenia może wydawać się kompletnie irracjonalne. Ale oni tak po prostu lubią. A ponieważ maxymalne rozmiary wśród wielu owadów nie są częste, to siłą rzeczy takie osobniki są bardziej cenione.
I tyle.
Nie ma w tym żadnej magii, czy jakichś niepojętych, zawiłych kombinacji myślowych.
Można się z tego podśmiewać.
Tak jak kolekcjonerzy hołdujący dużym rozmiarom dużych owadów mogą się podśmiewać ze zbieraczy drobnych chrząszczy, którzy ich zadaniem zapełniają gabloty pchłami, czy przecinkami naklejanymi na kartoniki...
A wszystko to zależy jedynie od stanowiska jakie przyjmuje się prowadząc zbiór owadów...
Pozdrowienia!
Wujek Adam

[Przemek Zięba]

W sumie tak, masz rację, w zasadzie moich uśmiechów to nie budzi tylko zdiwienie, jakimi prawami rządzi się rynek handlu owadami.
Oczywiście z punktu determinacji okazu, to czy ma czułek czy brak mu kawałka stopy jest nieistotne, z punktu widzenia zbioru porównawczego w aspekcie estetyki jakieś tam znaczenie ma, ale tylko i wyłącznie estetyczne.

[Jacek Kalisiak]

To chyba jest jeszcze inaczej. Jedynym kryterium jest tu dostępność "towaru", ten rzadszy jest po prostu "droższy". A charakter celu, w jakim chcesz go pozyskać jest nieistotny, tak długo jak długo jego realizacja wymaga pozyskania "towaru" "droższego". Tak, że wplątywanie w to tych subtelnych rozróżnień o "kolekcjonerach", "zbiorach" i "estetyce" jest zbędne.

[Przemek Zięba]

ten rzadszy jest po prostu "droższy".

No ale to sprowadza się do twierdzenia że większy jest rzadszy, a jest to nie do końca prawda. Gdybyśmy dyskutowali o kręgowcach, to mozna by jeszcze przyjąć że większy oznacza starszy, w odniesieniu do bezkręgowców większy oznacza lepiej odżywioną formę larwalną. Nic więcej, a rozmawiamy o okazach w obrębie tego samego gatunku różniących się wielkością, więc nie mówmy o ich rzadkości, ponieważ z systematycznego punktu widzenia nie można Jacku używać określeń że większy okaz jest rzadszy bo to kompletna bzdura.

[Jacek Kalisiak]

Być może powinienem używać tu sformułowań czysto popytowych, ale akurat chciałem podkreślić, że nie jest tu istotne to rozróżnienie "kolekcjonerów" i "amatorów". Ja często szukam potrzebnej mi "formy" w ramach gatunku, wśród morza innych, np. samca.

Przemku, możesz udokumentować przykład, że u Acanthophorus maculatus okazy o maksymalnych rozmiarach są częstsze od tych mniejszych? A gdyby nawet tak było to punk równowagi między popytem a podażą poszczególnych okazów jest osiągany poprzez regulację ceną i presję na pozyskanie pożądanych okazów

[Przemek Zięba]

Przemku, możesz udokumentować przykład, że u Acanthophorus maculatus okazy o maksymalnych rozmiarach są częstsze od tych mniejszych?

Nie nie mogę ale Ty tez nie udowodnisz że większe są rzadsze, można doszukiwać się rzecz jasna uwarunkowań, że więksi giną szybciej, stąd okazy są rzadsze, w odniesieniu do dywagacji natury ogólnobiologicznej miałoby to jakis sens, jako że mniejsze mogą wykazać się lepszym przystosowaniem w biotopie, etc, etc, ale nie przesadzajmy, chodzi o rząd wielkości -10-15 mm.....
Pewnie że jeśli popyt jest na większe to większe powinny być droższe, a może jest inaczej? Może spada cena na mniejsze bo na nie nie ma prawie w ogóle popytu?

To by wszystko tłumaczyło, ale od ,,wycieczek" na łono szeroko pojętej estetyki nie unikniemy w tym przypadku

[Jacek Kalisiak]

Nie koniecznie z tymi wycieczkami. U wielu gatunków tylko te "duże" okazy noszą pewne dobrze wykształcone cechy I dzieje się tak również u gatunków bardzo małych, że są formy z w pełni wykształconymi cechami i bywają one stosunkowo rzadkie.

Natomiast, jeżeli chcesz to postrzegać wyłącznie w kategoriach snobizmu, to używanie przyzwoitych kosmetyków też niektórzy uważają za snobizm, więc z teza, że tyko "głupi kolekcjonerzy" pożądają największych okazów byłbym ostrożny. To przejaskrawienie pochodzi ode mnie! Jest też jakieś powiedzenie o samochodach będących substytutem pewnego organu. Więc może prawda leży gdzieś pośrodku i nie warto się nią zajmować?

Chyba, że bardzo cierpisz z powodu niemożliwości kupienia sobie tego największego

[Przemek Zięba]

Chyba, że bardzo cierpisz z powodu niemożliwości kupienia sobie tego największego

Samochodu Jacku czy chrząszcza????


Mnie to zaciekawiło, a co do kupowania to nie będę kłamał że nigdy nie kupowałem, bo to robiłem i jak mnie najdzie chandra jesienno-zimowa to też sobie coś kupie, bo lubię wydawać pieniądze na przyjemności, no ale w pewnych granicach, akuratnie te chrząszczydła nie są obiektem moich westchnień, chociaż trochę egzotyki bym znalazł. Może w ramach relaksu zamieszczę jakieś zdjęcia bo ja wiem??/

[Jacek Kalisiak]

Zdjęcia chrząszczy, samochodu, czy ....

No to jak chodzi o chęć kupna i łapanie punktu równowagi między rozrzutnością, a wielkością, to rozumiemy twoje rozterki

[Delog]

No ale to sprowadza się do twierdzenia że większy jest rzadszy, a jest to nie do końca prawda

[L. Borowiec]

W przypadku chrząszczy rozrzut wielkości nie musi być zgodny z rozkładem normalnym. U gatunków będących pod presją doboru płciowego szala może się przesunąć w kierunku osobników o większych wymiarach ciałach.
Presja ze strony kupujących na posiadanie większych okazów oczywiście istnieje. Dlatego na fermach chrząszczy w przypadku niektórych grup, które dają się masowo hodować (niektóre Dynastinae, Cetoniinae, jelonki itd.) dodaje się do pokarmu odżywki, aby uzyskać jak największe (i tym samym najdroższe) osobniki. A więc działa tu prawo popytu i podaży.
Dla zbioru naukowego istotne jest aby mieć reprezentację całej zmienności gatunku, a więc okazy od najmniejszych do największych, ale pochodzące z natury. „Podrasowane” osobniki nie muszą już budzić takiego zainteresowania.
Musimy się pogodzić z tym, że w kolekcjonerstwie owadów (ale i innych biologicznych hobby) motywy zbieractwa mogą być bardzo różne. U azjatów np. ten element biologiczny nie musi odgrywać tak emocjonalnej roli jak w kulturze europejskiej. Ich może fascynować sama forma stąd oni często zbierają okazy mocno odbiegające od normy, a nawet wywierają presję na handlarzy aby dostarczali różne dziwolągi. Mogą to być szczególnie duże okazy, ale również różne potworności, teratologie itd. Nie ma sprawy jak się to sprowadza do krzaczków bonzai. Gorzej gdy przyjdzie im hodować koty w butelce lub manipulować w genach, aby uzyskać zaskakującą formę. Ale im przecież nie przeszkadzało krępować stóp kobietom, bo ktoś kiedyś uznał taką formę za najbardziej pożądaną.

[Jacek Kalisiak]

U gatunków będących pod presją doboru płciowego szala może się przesunąć w kierunku osobników o większych wymiarach ciałach.

Czyżby zdanie:

U gatunków będących pod presją doboru płciowego szala może się przesunąć w kierunku osobników o mniejszych wymiarach ciałach.

było fałszywe?

Ponadto, czy wśród tych największych osobników nadal nie występują te naj-naj większe?

[L. Borowiec]

To zdanie może być fałszywe. U takich gatunków częściej następuje podział osobników na bardzo duże i bardzo małe, a zanika kasta średnich. Ci malutcy stosują strategię oszukiwania, gdyż starają się upodobnić do samic, unikać rytualnych pojedynków i znienacka kopulować z samicami. Taki model ewolucji makro i mikro kast jest dobrze opisany u dużych tarczyków z Ameryki Południowej z rodzaju Acromis (tu jest zdjęcie typowego samca i malucha udającego samicę; zdjęcie nie uwzględnia różnicy w wielkości, ale ten po prawej jest prawie dwukrotnie mniejszy: http://culex.biol.uni.wroc.pl/cassidae/ ... rsafig.htm).
Podobne zjawisko jest znane u Clytrinae, gdzie podział na monstrualne samce i mikrosamce przy braku średniaków jest znany w rodzajach Lachnaia czy Labidostomis. To się da łatwo wytłumaczyć na drodze teorii strategii ewolucyjnie stabilnej. Średniacy tracą w każdym przypadku, bo duże samce je rozpoznają jako konkurentów atakują i wygrywają walki, a części małych samców udaje się oszukać i wielkich i średniaków i dojść do kopulacji bez walk.

[Jacek Kalisiak]

To odpowiedź powinna chyba być: zdanie może być prawdziwe!
Podobne strategie obserwuje się w rodzaju Onthophagus, gdzie duże samce stróżują przy wylotach kanałów i toczą walki, a małe samce wykopują tunele boczne i tą droga dostają się do samicy. Nie pamiętam czy przy tej okazji był opisywany rozkład wielkości samców / rogów samców w populacji.
Co ciekawe u tego samego gatunku (O.taurus) opisywano konkurencję pomiędzy wielkością rogów na głowie, a wielkością kopulatora. Obserwowano zależność mniejsze rogi - większy aparat kopulacyjny.

[Pawel Jaloszynski]

Nie pamiętam czy przy tej okazji był opisywany rozkład wielkości samców / rogów samców w populacji.

Na pewno znasz prace grupy Emlena na temat ewolucji rogow u Onthophagusow, ale moze ktos inny bedzie chcial sobie przejrzec, bo naprawde warto poznac ten temat nieco bardziej doglebnie:

http://dbs.umt.edu/research_labs/emlenl ... ations.htm

Pawel

[Jacek Kalisiak]

Te badania kontynuował Moczek, a teraz włączyli się Parzer i Pizzo.
http://www.bio.indiana.edu/~moczeklab/publications.html