Nowe dane o biologii i występowaniu Exocentrus stierlini w Polsce i Ukrainie

Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Nowe dane o biologii i występowaniu Exocentrus stierlini w Polsce i Ukrainie

Post autor: Jacek Kurzawa »

Praca o Exocentrus stierlini właśnie się ukazała

Jacek Kurzawa & Jerzy M. Gutowski 2021. Nowe dane o biologii i występowaniu Exocentrus stierlini Ganglbauer, 1883 (Coleoptera: Cerambycidae) w Polsce i Ukrainie.

ROCZNIK MUZEUM GÓRNOŚLĄSKIEGO W BYTOMIU, PRZYRODA, 27(online011), 1–14.
https://muzeum.bytom.pl/wp-content/uplo ... ine011.pdf

W pracy podana jest nowa roślina żywicielska - wierzba purpurowa (S.purpurea).
Wszystkie znane rekordy zostały zweryfikowane.
Doszły nowe stanowiska.
Są podane nowe szczegóły z biologii
Zdjęcie larwy po raz pierwszy


Miłej lektury i owocnych poszukiwań Ex.stierlini w nadchodzącym 2022 roku wszystkim życzę!
Załączniki
7Exocentrus stierlini 2021 JK 7.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (485.07 KiB)
8Exocentrus stierlini 2021 JK 8.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (310.15 KiB)
6Exocentrus stierlini 2021 JK 6.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (431.55 KiB)
Awatar użytkownika
adam k.
Posty: 1470
Rejestracja: wtorek, 4 października 2011, 13:04
UTM: CB 72
Specjalność: Microlepidoptera
Lokalizacja: Częstochowa
Podziękował(-a): 1 time
Podziękowano: 2 times

Re: Nowe dane o biologii i występowaniu Exocentrus stierlini w Polsce i Ukrainie

Post autor: adam k. »

Jacek Kurzawa pisze: Doszły nowe stanowiska.
Są podane nowe szczegóły z biologii
Zdjęcie larwy po raz pierwszy
Gratulacje dla autorów, za kompleksową, obszerną pracę z nowymi ciekawymi elementami !!
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Nowe dane o biologii i występowaniu Exocentrus stierlini w Polsce i Ukrainie

Post autor: Jacek Kurzawa »

Dzisiaj ukazała się autorska poprawka do artykułu o Exocentrus stierlini.

Link do artykułu https://muzeum.bytom.pl/wp-content/uplo ... ine012.pdf
Załączniki
Ryc. 5. Exocentrus stierlini Ganglb. - larwa ex ovo, leg. et coll. JK.
Ryc. 5. Exocentrus stierlini Ganglb. - larwa ex ovo, leg. et coll. JK.
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (243.15 KiB)
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Nowe dane o biologii i występowaniu Exocentrus stierlini w Polsce i Ukrainie

Post autor: Jacek Kurzawa »

Opiszę jak doszło do mojej pomyłki z larwą, korzystając z Forum, i przy okazji napiszę o paru ciekawych problemach związanych z oznaczaniem larw w tej grupie.
Larwy E.stierlini nie mają żadnych widocznych cech jak to zazwyczaj bywa u wielu gatunków (Anaesthetis, Oplosia, Pogonocherus itd). Trzy gatunki Exocentrus posiadają widoczny rządek żeberek na VIII tergicie a u tego gatunku nie ma nic charakterystycznego. Można powiedzieć, że brak wyraźnych cech to jego cecha :-)

Podczas pracy z larwami miałem trudność z ich wybieraniem - w celu wykonania fotografii musiałem je uśmiercić, a tu... szkoda. Zawsze to jakaś wymierna strata, ale trudno. Larwę trzeba poświęcić i koniec. Larw z hodowli od jajek nie dotykałem, by nie psuć im siedliska. Wybierałem więc larwy pobierane w terenie. Pierwsza wytypowana larwa do zdjęcia w gałązce wierzby iwy okazała się być Anaesthetis testacea (to było w czasie, kiedy jeszcze myślałem, że w wierzbie iwie mam jakieś larwy E.stierlini, ale po rozkrojeniu całego pudła gałęzi i sprawdzeniu każdej larwy okazało się, że wydawało mi się tylko). Z tą larwą Anaesthetis trafiłem akurat w larwę posiadającą bardzo nietypowy kształt żebrowania w tylnej części pronotum - trójkątny jak u E.stierlini. I traktowałem ją do pewnego momentu jako Exocentrus z powodu kształtu tej trójkątnej płyty na pronotum. Zorientowałem się jednak w końcu, że to jest Anaesthetis, sprawdzając kolec na ostatnim segmencie odwłoka. Kolejna larwa była duża i ładna, ale zanim doczekała się swojej kolejki pokąsały ją malutkie roztocza i do zdjęć się nie nadawała. Stracona, mam w alkoholu. I po kolejną larwę do zdjęcia sięgnąłem do gałązki w której miałem przygotowaną larwę. Gdy po nią sięgnąłem byłem pewien, że jest to Exocentrus i już jej nie oglądałem. Do zdjęć podszedłem mechanicznie, najpierw zdjęcia warstwowe, potem Photoshop, larwa do alkoholu i tyle. Nie wiem jak to się stało, ale się stało, że nie zwróciłem uwagi na kształt głowy ani nie na obecność nóg, których Lamiinae przecież nie posiadają. Jeśli już posiadają, to są to szczątkowe segmenty. Mój szanowny współautor prof. Jerzy Gutowski nie przyjrzał zdjęciu z racji swoich obowiązków, które dokładnie w tym czasie były spiętrzone i po prostu zawierzył mi na słowo, że wiem co robię i nie wyłapał tego. Zresztą larw Exocentrusa nie ogląda się zbyt często, są to w sumie kilkumilimetrowe stworzenia. Recenzja też tego nie wyłapała i w końcu nie ma się też co dziwić. W końcu pierwsze zdjęcie larwy tego jakie kiedykolwiek zostało wykonane dawało przepustkę do pokazania tam niemal czegokolwiek. To autor bierze na siebie odpowiedzialność, że wie co pokazuje. A nie wiedziałem, bo larwa była z gałązki a oznaczenie było na zasadzie "wydaje mi się". Ba, nie było oznaczenia. Najlepsza i największa larwa, na której dopatrywałem się cech opisanych w Cherepanov i Cherepanova 1975, nie została sfotografowana z przyczyn o których pisałem wcześniej. Coś mi ta larwa ze zdjęcia nie pasowała do wizerunku Lamiinae, była jakaś półprzeźroczysta, okrągława, ale tłumaczyłem sobie to tym, że jest jeszcze młoda, ale nie miałem już siły i czasu przyglądać się temu, bo prace posuwały się dalej, czekała mapka i wiele jeszcze etapów tworzenia artykułu. I tak doszło do pomyłki. :ap:

Pomyłkę od razu wychwycił Mikhail Danilevsky pisząc, że ta larwa posiada nogi. W sekundę zorientowałem się, co się stało, nie otwierając pracy.... 24.12.2021... i taka wiadomość. Ciężka to była dla mnie Wigilia....

Larwa z gałązki należy do podrodziny Lepturinae, prawdopodobnie jest to Stenurella nigra. Z wierzb z BbPN lęgły mi się Stenurella nigra (2exx.) i Grammoptera ruficornis (1ex.). Petr Svacha napisał mi, że wg niego ta larwa najbardziej przypomina Stenurella nigra a więc beż dalszego dociekania można przyjąć, że larwa w pracy o E.stierlini to jest Stenurella nigra. W temacie E.stierlini jest to właściwie bez znaczenia, no ale skoro jest zdjęcie to można się pokusić o jego oznaczenie. Sama larwa, jak pisałem, jest w alkoholu.

Poniżej zestawienie:
Pronotum Anaesthetis
Pronotum Anaesthetis testacea z trójkątną płytą jak u Ex.stierlini
Pronotum Ex.stierlini
Pronotum Ex.stierlini Ta druga larwa od lewej to Anaesthetis z trójkątnym polem. Ta biała z prawej to Exocentrus, na którym niewiele widać. To żebrowanie lepiej jest narysować niż sfotografować.

I na koniec larwa Ex.stierlini akurat w takim ujęciu, gdzie tą cechę na pronotum widać dobrze.
Załączniki
stierlini larva pronotum.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (791.63 KiB)
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Nowe dane o biologii i występowaniu Exocentrus stierlini w Polsce i Ukrainie

Post autor: Wujek Adam [†] »

Gratuluję ciekawej pracy! :okok:

Mówiąc krótko Jacku: po porostu pomyliłeś zdjęcia, w pracy zamieściłeś nie te, co potrzeba.

A propos fotek proszę o jeszcze jedno doprecyzowanie. W tym wątku napisałeś:
"(...) Larw z hodowli od jajek nie dotykałem, by nie psuć im siedliska. Wybierałem więc larwy pobierane w terenie. (...)".
Tymczasem opis nad Twoim tegowątkowym zdjęciem "właściwej - poprawionej" larwy brzmi:
"Ryc. 5. Exocentrus stierlini Ganglb. - larwa ex ovo, leg. et coll. JK."
Jak należy rozumieć tą rozbieżność?
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Nowe dane o biologii i występowaniu Exocentrus stierlini w Polsce i Ukrainie

Post autor: Jacek Kurzawa »

Ta larwa na zdjęciu w "Korekcie do ..." to larwa otrzymana drogą ex ovo. Nie chciałem psuć siedliska larw, ale nadszedł moment, w którym zrozumiałem, że najlepsze co mogę zrobić w tej sytuacji to wykorzystać do zdjęcia larwę z hodowli ex ovo.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Nowe dane o biologii i występowaniu Exocentrus stierlini w Polsce i Ukrainie

Post autor: Jacek Kurzawa »

Wizyta na "porodówce" czyli w hodowlarce zakończyła się dzisiaj sukcesem. Informacja o tym co się wydarzyło, jest kolejną cegiełką do poznania szczegółów z biologii Exocentrus stierlini. O godz 20:08 zajrzałem do pudełka, w którym razem z wierzbą umieściłem kilka gałązek kruszyny (Rhamnus frangula) z czynnymi żerowiskami Menesia bipunctata. I dzisiaj pojawiła się pierwsza Menesia bipunctata. W innym pudełku z wierzbowymi gałązkami pojawiły się dwie 2 exx Stenurella nigra.
To dało mi do myślenia, że "coś się dzieje", hodowlarkę odwiedzam co 1-3 dni, a dopiero kilka dni temu pojawiła się nieoczekiwanie 1 ex Grammoptera ruficornis, więc coś się zaczęło dziać...

Wróciłem do hodowlarki o 1:00 w nocy. Pudełko z Menesią zostawiłem na kilka godzin otwarte, aby trochę obniżyć wilgotność w pudełku, ponieważ na ściankach zebrała się wilgoć. I tu duża niespodzianka! Na ściance pudełka siedział sobie........ Exocentrus stierlini! :D
Jakie to szczęście, że nie poszedł dalej (*). A może poszedł... niejeden.. ale jeden został.... Spokojnie, w innych pudełkach "cisza", a materiału jest znacznie więcej.
Mamy więc kolejną ciekawą informację. Gałęzie zebrałem w BbPN dnia 1.11.2021 (to charakterystyczna data). Imago wyszło po 60 dniach.
Poniżej kilka zdjęć ilustrujących tę ciekawą historię :-)

*- w hodowlarce panuje stała temperatura około 19 stopni C. Kilka dni temu pozostawiłem tą Grammoptera ruficornis na pudełku i po 24 godzinach nie odeszła zbyt daleko. Warunki nie sprzyjają aktywności owadów. Jest tam ciemno i prawdopodobieństwo, że owad zacznie "łazikować" jest mała. Dlatego pozostawiłem otwarte pudełko na kilka godzino. Szczerze mówiąc - E.stierlini tak szybko raczej się nie spodziewałem....
Załączniki
E.stierlini
E.stierlini
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (199.54 KiB)
Exocentrus stierlini 1 30.12.2021.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (223.03 KiB)
Menesia bipunctata
Menesia bipunctata
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (226.56 KiB)
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Nowe dane o biologii i występowaniu Exocentrus stierlini w Polsce i Ukrainie

Post autor: Jacek Kurzawa »

W artykule jest wiele elementów, które można omówić i przedyskutować. Wiele z pozoru drobnych szczegółów może być odrębnym tematem. Jednym z nich jest seria okazów E.stierlini, która pochodzi z Bolechowa. Na początku ten Bolechów przyporządkowałem do Bolechowa koło Oławy. Nie pomyślałem wtedy jeszcze, że na mapę Polski trzeba patrzeć przez pryzmat historii granic Polski.
Badania prowadzone w Polsce do 1939 pochodziły z innego terenu. Podaję kilka linków:
MAPY GALICJI: http://www.iaepan.vot.pl/galicja/index.html
GALICJA
https://pl.wikipedia.org/wiki/Historia_ ... litaII.png
https://pl.wikipedia.org/wiki/Galicja_(Europa_%C5%9Arodkowa)#/media/Plik:Kr%C3%B3lestwo_Galicji.png
Do 1918 formalnie Polska nie istniała (była pod zaborami), ale istniała Galicja - Królestwo Galicyjskie (1772 – 1918). Nie jestem historykiem i nie chciałbym wchodzić zbyt szczegółowo w to. Istotne jest to, że entomologia polska kwitła w Galicji a centralnym ośrodkiem naukowym był Lwów. I to jest jeszcze osobny temat, trzymam się tego Bolechowa.

Skontaktowałem się z Milanem Slama, początkowo w innym nieco temacie, mianowicie tej "nieszczęsnej" Słowacji, z której podawany był rekord z Trenčína.
Pan Milan Slama napisał mi że ten rekord jest z Bolechov koło Trenčína. I zapaliła mi się żaróweczka, ponieważ koło Pragi jest kolejny Bolechów, z którego pochodzą rekordy E.stierlini z Czech! Mamy więc Bolechów koło Oławy (PL), Bolechov ad Trenčín (SL) i Bolechov ad Želiv (CZ).
M.Slama pisał: „"Mnoho imag je v muzejích s lokalitou Bolechov - Halič. Protože je to mnoho imag, tak je lokalita asi správná." Tylko, że Milan Slama myślał, że Bolechów to stanowisko historyczne koło Oławy.

No ale nie, okazuje się, że Bolechów to lokalizacja galicyjska, na obecnej Ukrainie - to czwarty Bolechów. I było to stanowisko dotąd niepublikowane.

Halič to Galicja. W Czechach znajduje się wiele okazów z Bolechowa, ale czy one są z Czeskiego Bolechowa czy raczej z Galicji, to będę ustalał. To są okazy sprzed 1918 roku. Zbiory z Lwowa zostały wywiezione do … no właśnie, może ktoś uzupełni? Ten aspekt warto byłoby dopracować za pomocą Forum lub korespondencji prywatnej.

Bolechów spod Oławy należy wykreślić z kręgu możliwych stanowisk E.stierlini sprzed wojny (pozostają trzy, gdzie to ze Słowacji zostało już dawno zakwestionowane. Pozostało w Czechach jako pewne… i to galicyjskie – Bolechów, pisane przez „ó”. Dlatego zamieszczam zdjęcia okazów z Bolechowa i liczę na to, że uda się dowiedzieć coś więcej na temat losów polskich zbiorów ze Lwowa i okazów E.stierlini łowionych tam przez W.Eichlera z Pabianic i zapewne i przez wielu innych wówczas żyjących badaczy polskich.

Barszczowice koło Lwowa, gdzie łowił Kłapacz, to ciekawa miejscówka, bo tam jest locus typicus Molorchus schmidti. Lokalizacja ta była już raportowana przez Zagajkiewicza (1960) i powtórzona przez Barteneva (2009). Ciekawostką jest, że oni też posiadają okazy ze zbioru Kłapacza (?). Jakimś sposobem okazy Kłapacza są w Łomnej (*), ale i były we Lwowie (a może jeszcze tam są)?
* - i w kilku polskich kolekcjach prywatnych: prof.Janusz Pluciuński podarował mi kiedyś dwa exx. E.stierlini leg. Kłapacz, z których jeden sobie zostawiłem a drugiego wysłalem Szczepanowi Ziarko; u prof. J.Gutowskiego jest 1 ex., i pewnie jeszcze znalazłyby się może w kilku polskich zbiorach).

Ile tajemnic kryje się jeszcze za rekordami galicyjskimi i zbiorami lwowskimi...? Setki, tysiące ....? :-)
Załączniki
stierlini Bolechow.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (440.41 KiB)
Królestwo Galicji do 1918 roku
Królestwo Galicji do 1918 roku
Królestwo_Galicji do 1918.png (100.74 KiB) Przejrzano 8778 razy
Galicja-Bolechow.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (200.8 KiB)
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Nowe dane o biologii i występowaniu Exocentrus stierlini w Polsce i Ukrainie

Post autor: Jacek Kurzawa »

Z tym gatunkiem jest trudno pod wieloma względami, dlatego jest on taki fascynujący, i może dlatego osiąga niebotyczne ceny na ebay.
Tym razem o roślinie żywicielskiej i o problemach z jej ustaleniem.

Wierzbowiska to zazwyczaj kilkugatunkowe zakrzaczenia. Wierzby to są w ogóle ciekawe rośliny. Nie dość że dwupienne (dwupłciowe) w zdecydowanej wiekszości, to posiadają krzyżówki międzygatunkowe. Ponadto młode osobniki wyglądają inaczej niż starsze a do tego na różnych stanowiskach ten sam gatunek inaczej będzie wyglądał. Rozpoznanie w terenie gatunku wierzby dla większości entomologów to trudna sprawa, a jeśli chodzi o kózkarzy to można powiedzieć, że tym się nigdy nikt nie interesował, bo w tej grupie nie ma (nie było!) powodu tym się interesować, gdyż jedyne interesujące (czyli rzadkie) gatunki X.pantherinus i S.similis rozwijają się w wierzbie iwie S.caprea. Reszta to pospoliciaki. No i oczywiscie E.stierlni o ktorym raczej było wiadomo, że roślina nie jest znana.
Jak wyglądały do tej w praktyce poszukiwania terenowe gałązek z larawami E.stierlini? Szło się na oślep i cięło różne gałązki wierzb, co popadnie, w grę wchodziły wszystkie gatunki wierzb w różnym stanie od osłabionych do całkiem martwych. Wyniki były najczęściej zerowe. Ustalenie właściwiej rośliny (1,2 a może więcej) daje już możliwość zawężenia poszukiwań.
Informacje literaturowe nie podawały dotąd w sposób pewny żadnej rosliny żywicielskiej. poza doniesieniami z dębu, wiązu i lipy były też takie z wierzby.. ogólnie. Dwukrotnie podano gatunek - S.caprea i S.cinerea. Co ciekawe ta S.cinerea Starzyka uszła uwadze wielu badaczom, bo nie była dotąd wzmiankowana w żadnej późniejszej literaturze.

Ustalenie właściwiej rośliny to jedno, gałązki to drugie. Trafienie we wlaściwą gałązkę w morzu wierzb to jak wygrana w totka, a zdjęcie które prezentuję poniżej to jak szóstka w totka. Tym bardziej, że gałązkę pobrałem 1.11.2021 w terenie. Obserwację poczyniłem wczoraj i nie omieszkałem jej udokumentować.
Załączniki
stierlini w otworze z kolebki_3.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (729.98 KiB)
Awatar użytkownika
Przemek Zięba
Posty: 1363
Rejestracja: środa, 14 grudnia 2011, 10:29
Kontakt:

Re: Nowe dane o biologii i występowaniu Exocentrus stierlini w Polsce i Ukrainie

Post autor: Przemek Zięba »

Z ciekawości zerknąłem na Ebay. Fakt, ceny wysokie od około 700 PLN u czeskich sprzedawców, do 850 PLN u polskich sprzedających. :mrgreen:
Pewnie z czasem rynek się wysyci, jak to było z rzadszymi chrząszczami jak Bolbelasmus unicornis, który swego czasu osiągał ceny nawet 1000 PLN za okaz, teraz można go zakupić za około 450 PLN za parę. To samo będzie z Exocentrusem stierlini.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Nowe dane o biologii i występowaniu Exocentrus stierlini w Polsce i Ukrainie

Post autor: Jacek Kurzawa »

Przemek Zięba pisze: To samo będzie z Exocentrusem stierlini.
Nie chcę się wypowiadać na temat cen rynkowych, wolę dyskusje na temat biologii, preferencji gatunku i stanu wiedzy o tym. Spekulacje rynkowe z pewnością są interesujące dla Kupujących - bo czekają na cud i dla Sprzedających. Jest rynek na to i będzie dopóki będzie popyt. Z podażą może być różnie. Z pewnością 1-2 osoby nie są w stanie przez kolejne 20 lat pokryć zapotrzebowania rynkowego swoją pracą. Jeśli ktoś poczuł się przyparty do muru Nowym Ładem może się przebranżowić i zmienić niszę zawodową na seryjnego łowcę E.stierlini. Wróżę sukcesy dla Sprzedających w tej niszy jeszcze przez długi czas. Mam postawy uważać ten gatunek za rzadszy niż to się wydaje kupującym, którym się może wydać, że ten gatunek da się po prostu zbierać w terenie. No oby tak było, jestem "za!". Tymczasem zachęcam każdego, kto ma potrzebę i chęć posiadania Exocentrus stierlini do ruszenia w teren i odnalezienia tego gatunku w terenie. Jeszcze pomogę w zamian za współpracę w gromadzeniu wszelkich danych pomagających w rozpoznaniu tego gatunku - dla wspólnego dobra Nas wszystkich. Warto byłoby go poszukac i odnaleźć w okolicach Krakowa i w innych regionach Polski głównie nad Wisłą i Odrą. Trzymam kciuki za powodzenia Waszych poszukiwań.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Nowe dane o biologii i występowaniu Exocentrus stierlini w Polsce i Ukrainie

Post autor: Jacek Kurzawa »

Na Forum można sobie pozwolić na opisanie całej otoczki, na co nie znalazłoby się miejsce w żadnym wydawnictwie. Temat samego Bolechowa jest ciekawy i chyba jeszcze nie do końca rozwiązany.
Również roślina żywicielska to jeszcze otwarty rozdział, osiągnęliśmy już sukces, ale potrzeba teraz czasu aby to ocenić.
Rozmieszczenie gatunku w Europie również wymaga podgarnięcia w paru miejscach, dzisiaj nad tym posiedziałem. W Polsce już jest to zrobione, ale mamy w większości dane historyczne, warto byłoby teraz odbić te lokalizacje współcześnie.

Ilość błędnych rekordów w temacie jednego tylko gatunku (jako przykład) przyprawia o zawrót głowy.
Biomap tutaj wspomaga multiplikację rekordów, gdzie z jednego rerkodu Starzyka powstaje ich około 10-ciu, skomentują krotko ten:
https://baza.biomap.pl/pl/data/record/6 ... fault/cf/y
Zamość nie został do literatury wprowadzony przez Gutowskiego (1995). To jest błąd Radka Plewy, który tutaj wchodzi w substancję rekordu nr 694932 w sumie całkowicie niepotrzebnie. Zamość podał Trella (1925) - to jest oczywiście błędne stanowisko omówione w naszej pracy. Ten "Zamość" został powtórzony kilkukrotnie: najpierw Horion 1974, potem Burakowski et al. 1990, dopiero potem Gutowski 1995 itd.. Okaz znajduje się wg Biomap (!) w kolekcji IBL Białowieża co jest kolejną oczywistą pomyłką, wynikającą z konstrukcji Biomap, błędnej, która generuje kolejne fejki.
Drugi: https://baza.biomap.pl/pl/data/record/6 ... fault/cf/y
itd.

Mnie najbardziej interesuje jednak coś, czego jeszcze w tej pracy nie ma, bo jeszcze nie wiadomo, co napisać, a rozpoznanie jest w trakcie i na wyniki trzeba będzie jeszcze poczekać...

Ciekawe, że w całej Europie (Jugosławia, Serbia, Rumunia, Niemcy, Szwajcaria, Austria) E.stierlini był notowany na przestrzeni ostatnich 150 lat z niejasnych pojedynczych rekordów, przy braku okazów... ekstremalnie rzadki i nieuchwytny gatuneczek... trzeba mu to przyznać....
Awatar użytkownika
Przemek Zięba
Posty: 1363
Rejestracja: środa, 14 grudnia 2011, 10:29
Kontakt:

Re: Nowe dane o biologii i występowaniu Exocentrus stierlini w Polsce i Ukrainie

Post autor: Przemek Zięba »

Ja tylko sprawdziłem ceny :mrgreen: bo przeczytałem w tym wątku o niebotycznych notowaniach to i byłem ciekawy. A że przy okazji jak widać sprzedawany jest przez naszych rodaków, to chyba mamy powód do dumy narodowej ? :laugh: :laugh:
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Nowe dane o biologii i występowaniu Exocentrus stierlini w Polsce i Ukrainie

Post autor: Jacek Kurzawa »

Temat okazów ze zbiorów muzealnych to kolejny ciekawy wątek, który zasługuje na to, by go wspólnie "podgarnąć" za pomocą platformy komunikacji zbiorowej jaką jest Forum.
Warto byłoby odnaleźć inne okazy E.stierlini pochodzące z Polski, które znajdują się w różnych zasobach Muzealnych i kolekcjach prywatnych. Może uda się odnaleźć kolejne okazy i kolejne stanowiska. Gorąco namawiam do poszukiwań i proszę o informację o takim znalezisku.

Poniżej zamieszczam dwa zdjęcia:
1. Zdjęcie okazu ze zbioru p. Zygmunta Śliwińskiego, który znajduje się w zbiorach Muzeum Przyrodniczego w Łodzi. Ten okaz ma na etykiecie tylko "det.Stobiecki". Za nadeslanie zdjęcia okazu serdecznie dziekuję Markowi Michalskiemu z Łodzi.
2. Zdjęcie okazu z serii Kłapacza (przebył drogę z Łomnej do coll. Pluciński i potem do mojej kolekcji) (DUŻE zdjęcie)
Załączniki
ex. coll. Z.Śliwiński, det. Stobiecki, coll. Muzeum przyrodnicze, Łódź
ex. coll. Z.Śliwiński, det. Stobiecki, coll. Muzeum przyrodnicze, Łódź
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (93.18 KiB)
leg. Kłapacz. coll. J.Kurzawa.
leg. Kłapacz. coll. J.Kurzawa.
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (169.36 KiB)
Dawid Schimrosczyk
Posty: 15
Rejestracja: środa, 21 stycznia 2009, 11:26
Lokalizacja: Warszawa

Re: Nowe dane o biologii i występowaniu Exocentrus stierlini w Polsce i Ukrainie

Post autor: Dawid Schimrosczyk »

Jacek Kurzawa pisze:W artykule jest wiele elementów, które można omówić i przedyskutować. Wiele z pozoru drobnych szczegółów może być odrębnym tematem. Jednym z nich jest seria okazów E.stierlini, która pochodzi z Bolechowa. Na początku ten Bolechów przyporządkowałem do Bolechowa koło Oławy. Nie pomyślałem wtedy jeszcze, że na mapę Polski trzeba patrzeć przez pryzmat historii granic Polski.
Badania prowadzone w Polsce do 1939 pochodziły z innego terenu. Podaję kilka linków:
MAPY GALICJI: http://www.iaepan.vot.pl/galicja/index.html
GALICJA
https://pl.wikipedia.org/wiki/Historia_ ... litaII.png
https://pl.wikipedia.org/wiki/Galicja_(Europa_%C5%9Arodkowa)#/media/Plik:Kr%C3%B3lestwo_Galicji.png
Do 1918 formalnie Polska nie istniała (była pod zaborami), ale istniała Galicja - Królestwo Galicyjskie (1772 – 1918). Nie jestem historykiem i nie chciałbym wchodzić zbyt szczegółowo w to. Istotne jest to, że entomologia polska kwitła w Galicji a centralnym ośrodkiem naukowym był Lwów. I to  jest jeszcze osobny temat, trzymam się tego Bolechowa.

Skontaktowałem się z Milanem Slama, początkowo w innym nieco temacie, mianowicie tej "nieszczęsnej" Słowacji, z której podawany był rekord z Trenčína.
Pan Milan Slama napisał mi że ten rekord jest z Bolechov koło Trenčína. I zapaliła mi się żaróweczka, ponieważ koło Pragi jest kolejny Bolechów, z którego pochodzą rekordy E.stierlini z Czech! Mamy więc Bolechów koło Oławy (PL), Bolechov ad Trenčín (SL) i Bolechov ad Želiv (CZ).
M.Slama pisał: „"Mnoho imag je v muzejích s lokalitou Bolechov - Halič. Protože je to mnoho imag, tak je lokalita asi správná." Tylko, że Milan Slama myślał, że Bolechów to stanowisko historyczne koło Oławy. No ale nie, okazuje się, że Bolechów to lokalizacja galicyjska, na obecnej Ukrainie - czwarty Bolechów. I było to stanowisko dotąd niepublikowane.
Halič to Galicja. W Czechach znajduje się wiele okazów z Bolechowa, ale czy one są z Czeskiego Bolechowa czy raczej z  Galicji, to będę ustalał. To są okazy sprzed  1918 roku. Zbiory z Lwowa zostały wywiezione do … no właśnie, może ktoś uzupełni? Ten aspekt warto byłoby dopracować za pomocą Forum lub korespondencji prywatnej.

Bolechów spod Oławy należy wykreślić z kręgu możliwych stanowisk E.stierlini sprzed wojny (pozostają trzy, gdzie to ze Słowacji zostało już dawno zakwestionowane. Pozostało w Czechach jako pewne… i to galicyjskie – Bolechów, pisane przez „ó”. Dlatego zamieszczam zdjęcia okazów z Bolechowa i liczę na to, że uda się dowiedzieć coś więcej na temat losów polskich zbiorów ze Lwowa i okazów E.stierlini łowionych tam przez W.Eichlera  z Pabianic i zapewne i przez wielu innych wówczas żyjących badaczy polskich.

Barszczowice koło Lwowa, gdzie łowił Kłapacz, to ciekawa miejscówka, bo tam jest locus typicus Molorchus schmidti. Lokalizacja ta była już raportowana przez Zagajkiewicza (1960) i powtórzona przez Barteneva (2009). Ciekawostką jest, że oni też posiadają okazy ze zbioru Kłapacza (?). Jakimś sposobem okazy Kłapacza są w Łomnej (*), ale  i były we Lwowie (a może jeszcze tam są)?
* - i w kilku polskich kolekcjach prywatnych: prof.Janusz Pluciuński podarował mi kiedyś dwa exx. E.stierlini leg. Kłapacz, z których jeden sobie zostawiłem a drugiego wysłalem Szczepanowi Ziarko; u prof. J.Gutowskiego jest 1 ex., i pewnie jeszcze znalazłyby się może w kilku polskich zbiorach).

Ile tajemnic kryje się jeszcze za rekordami galicyjskimi i zbiorami lwowskimi...? Setki, tysiące ....? :-)
Potwierdzam, że chodzi o Bolechów z Galicji (obecny Болехів na Ukrainie) i nie ma tu żadnej wątpliwości. To że okaz był ze zbioru Eichlera nie oznacza automatycznie, że to on był zbieraczem. Ten okaz pochodzi z kolekcji Eichlera ze zbiorów w Łomnej czy też bardziej trafnie w Palmirach (gdyby zdjęcie było zrobione od drugiej strony możliwe byłoby odczytanie MIZ-owskiego numeru wpływu 64/63). Świadczy to o tym, że okaz ten został wypożyczony i niezwrócony lub istnieje jeszcze druga możliwość, że został podarowany (to częsta praktyka w muzeach, że czasem na prośbę osoby która wypożyczyła materiały nieoznaczone i zwróciła je oznaczone, pojedyncze okazy (zwykle z dłuższej serii lokalizacyjnej) były w ramach „podziękowania” za opracowanie materiałów podarowywane, często do zbioru porównawczego takiego badacza).

To "jakimś sposobem" sugeruje jakieś „ciemne interesy”. Uspokajam więc, że zbiory Kłapacza trafiły do zbiorów MIZ PAN w drodze zakupu (około 30.000 okazów z różnych grup owadów, głównie chrząszczy).
Dawid Schimrosczyk
Posty: 15
Rejestracja: środa, 21 stycznia 2009, 11:26
Lokalizacja: Warszawa

Re: Nowe dane o biologii i występowaniu Exocentrus stierlini w Polsce i Ukrainie

Post autor: Dawid Schimrosczyk »

Poniżej zamieszczam zdjęcie okazu z serii Kłapacza (przebył drogę z Łomnej do coll. Pluciński i potem do mojej kolekcji) (DUŻE zdjęcie), oraz zdjęcie okazu ze zbioru p. Zygmunta Śliwińskiego, który znajduje się w zbiorach Muzeum Przyrodniczego w Łodzi. Ten okaz ma na etykiecie tylko "det.Stobiecki". Za nadeslanie zdjęcia okazu serdecznie dziekuję Markowi Michalskiemu z Łodzi.
Janusz Pluciński kilkukrotnie wypożyczał ze zbiorów MIZ. Odzyskano tylko część wypożyczonych zbiorów. Podejrzewam, że ten okaz który Pan posiada nie został przez p. Płucińskiego zwyczajnie zwrócony do zbiorów w Łomnej.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Nowe dane o biologii i występowaniu Exocentrus stierlini w Polsce i Ukrainie

Post autor: Jacek Kurzawa »

Dawid Schimrosczyk pisze: To "jakimś sposobem" sugeruje jakieś „ciemne interesy”. Uspokajam więc, że zbiory Kłapacza trafiły do zbiorów MIZ PAN w drodze zakupu (około 30.000 okazów z różnych grup owadów, głównie chrząszczy).
Dziękuję za cenne uwagi. Jak rozumiem, rozmawiam z pracownikiem MIZ. Nie sugerowałem niczego. Napisałem "jakimś sposobem", ponieważ nie znałem drogi jaką okaz dostał się do Łomnej - nie znanym, "jakimś sposobem" - bez żadnej z mojej strony sugestii, że to były jakieś ciemne interesy. Nic takiego na myśli nie miałem, proszę mi wierzyć. Oczywistym jest chyba dla wszystkich, że do Łomnej (MIZ) wszystko trafia legalnie. Jakieś "ciemne interesy", to w tej sytuacji była Pana sugestia. W Łomnej chyba nie ma okazów pochodzących z jakich "ciemnych interesów", jak Pan to zasugerował? Interesujące może być tylko kto, kiedy i w jakich okolicznościach do MIZ swoje zbiory przekazał. W Łomnej (w MIZ) nie ma chyba zbiorów pochodzących z zarekwirowania zbiorów prywatnych albo pozyskanych za pomocą jakichś "ciemnych interesów"? To byłoby ciekawe.
Dawid Schimrosczyk pisze:Janusz Pluciński kilkukrotnie wypożyczał ze zbiorów MIZ. Odzyskano tylko część wypożyczonych zbiorów. Podejrzewam, że ten okaz który Pan posiada nie został przez p. Plucińskiego zwyczajnie zwrócony do zbiorów w Łomnej.
To ciekawe. Czy to wypożyczenie jest gdzieś w MIZ udokumentowane? Z tego co mi wiadomo, Pan Janusz Pluciński, wówczas niekwestionowany i jedyny w Polsce specjalista od palearktycznych Cerambycidae, oznaczał zbiory w polskich Muzeach i otrzymywał okazy na drodze porozumienia i na ogólnych zasadach, powszechnie wtedy obowiązujących. Oznaczający mógł sobie zatrzymać część oznaczanych materiałów. Dla osób, które osobiście znały prof. Janusza Plucińskiego, a ja do tych osób należę, jest oczywiste i pewne, że okazy nie mogłyby pozostać niezwrócone i zagarnięte przez p. Janusza z tak prostego powodu jakim jest uczciwości i etyka, które stoją znacznie wyżej ponad potrzebami posiadania u niektórych ludzi. Do takich osób należał Pan Janusz P. i z całą pewnością – moim zdaniem – to przypuszczenie opiera się na jakichś błędnych przesłankach. Warto byłoby ten zarzut zagarnięcia zdjąć z osoby p. Plucińskiego to udowodnić, z czym zapewne nie będzie większych problemów. Słowo "odzyskano" zabrzmiało dokładnie tak - "starano się odzyskać, ale ze skutkiem tylko częściowym - udało się (z wysiłkiem) odzyskać tylko część...." Hmmm.... brzmi jak wątek kryminalny. Ciekawe... :mysl: 8)

Zbiór p. Janusza Plucińskiego znajduje się w Muzeum Przyrodniczym Uniwersytetu Wrocławskiego we Wrocławiu (MNHW), więc jeśli MIZ miałby jakieś roszczenia do okazów, to chyba może bez większych problemów odzyskać te okazy wypożyczone kiedyś p. Januszowi Plucińskiemu?

I jeszcze jedno. Pan Janusz Pluciński mógł coś wypożyczyć i coś mogło zostać w jego zbiorze z chwilą Jego śmierci. Mógł być wiele razy w Łomnej i posiadać okazy stamtąd uzyskane w zamian za oznaczanie, a to co zostało u niego w domu to mogą być zupełnie inne owady (ile było wypożyczeń, ile zwrotów). Trzeba porównać, kiedy było coś wypożyczone, co nie zostało zwrócone itd. Są różne możliwości. Ale to już jest nie moja akurat sprawa.
Dawid Schimrosczyk
Posty: 15
Rejestracja: środa, 21 stycznia 2009, 11:26
Lokalizacja: Warszawa

Re: Nowe dane o biologii i występowaniu Exocentrus stierlini w Polsce i Ukrainie

Post autor: Dawid Schimrosczyk »

Postaram się wyjaśnić, bo wkrada się tutaj za dużo beletrystyki. Wszelkie wypożyczenia materiałów ze zbiorów przeprowadza się według ustalonych procedur i reguł które obowiązują we wszystkich muzeach przyrodniczych. Wystawiane są więc rewersy wypożyczeń na ściśle określony czas i na dokładne dane adresata (aby zachowany był kontakt listowny i elektroniczny). Dodatkowo oczywiście prowadzi się korespondencję z osobami zainteresowanymi wypożyczeniem którą pracownik zbiorów archiwizuje i dokłada do dokumentów wypożyczenia. Taki rewers wypożyczenia jest autoryzowany przez opiekuna i kierownika zbiorów. Istnieją różne sytuacje i często z różnych przyczyn i dla dobra materiałów zdeponowanych w kolekcji pewnych materiałów nie wypożycza się. Wysyła się wówczas zaproszenie do przyjazdu i pracy na miejscu.
Dla każdego kto oznacza materiały jest jasne, że to proces czasochłonny i często okres wypożyczenia może być za krótki na opracowanie materiałów. Wówczas wysyła się monity przypominające o zwrocie lub koresponduje się z taką osobą. Często zwracana jest część wypożyczenia która została już opracowana, na pozostałą niezwróconą wystawia się najczęściej przedłużenie okresu wypożyczenia. Te wszystkie informacje przechowuje się jako dokumentację.
Zadał Pan pytanie dotyczące informacji o zbiorach w Łomnej. Poczułem się jako opiekun kolekcji i ktoś kto posiada pewną wiedzę o tych zbiorach zobowiązany do odpowiedzi na Pańskie pytania zadane na forum publicznym. Wszelkie uwagi które zamieściłem powyżej powstały w oparciu o moją wiedzę i dostęp do dokumentów wypożyczeń. Nie kieruję się tu żadnymi sympatiami czy antypatiami. Pojawiły się tu wątpliwości i pytania o materiały które mają związek ze zbiorami MIZ i uznałem, że pewnie niejasności warto wyjaśnić. Nie miałem do czynienia z panem Płucińskim i widzę, że wypożyczał nie tylko Cerambycidae ale i inne grupy, część zwracał, na część materiałów dostawał przedłużenie. Zwykle śmierć badacza komplikuje zwrot materiałów lub w niektórych przypadkach go uniemożliwia, tak jak ma to miało miejsce w tym przypadku. Czasem rodzina po śmierci porządkuje sprawy zmarłego, czasem nie. Stąd potrzeba ciągłych kontaktów i monitorowania tych rzeczy.
Mam nadzieję, że mój post wyjaśnił pewne rzeczy co do wątpliwości które narosły wokół negatywnych mitów o kolekcji w Łomnej.
Nie będę się również odnosił do słów „zagarnięcie” czy „wątek kryminalny” bo szkoda mi na to czasu. Proszę tylko o kontakt prywatny aby w spokoju rzucić jakieś światło na pewne rzeczy, bo uważam, że skoro się już pojawiły, to powinny zostać wyjaśnione. Służę radą i doświadczeniem.
Z pozdrowieniami dla Pana i wszystkich czytających.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Nowe dane o biologii i występowaniu Exocentrus stierlini w Polsce i Ukrainie

Post autor: Jacek Kurzawa »

Dawid Schimrosczyk pisze:Poczułem się jako opiekun kolekcji i ktoś kto posiada pewną wiedzę o tych zbiorach zobowiązany do odpowiedzi na Pańskie pytania zadane na forum publicznym. Wszelkie uwagi które zamieściłem powyżej powstały w oparciu o moją wiedzę i dostęp do dokumentów wypożyczeń.
Nie wiedziałem, że jest Pan opiekunem zbiorów w Łomnej. Bardzo się cieszę, że zareagował Pan na ten wątek i służy swoją wiedzą. To bardzo dobra sytuacja. :okok:
Jeśli dobrze wszystko zrozumiałem, p.Janusz Pluciński wypożyczał owady, na to są jakieś dokumenty i jest to sprawa z perspektywy MIZ czytelna. Jaka jest zatem praktyka i powody, kiedy okazy uznaje się za utracone? Jak do tego doszło, że okazy latami leżały w zbiorze p. J.Plucińskiego i nie zostawały zwrócone? Były monity...?
Taki rewers wypożyczenia jest autoryzowany przez opiekuna i kierownika zbiorów.
I te rewersy są - w tej sytuacji to podstawa do dalszych dociekań. Od nich trzeba zacząć. Z drugiej strony jest wypożyczający, który powinien móc się wylegitymować dokumentem, że okazy od MIZ otrzymał w drodze porozumienia. Tu pewnie pojawią się trudności....
Od lat wiadomo, że cały zbiór p. Janusza Plucińskiego został przekazany do Muzeum Wrocławskiego, więc upomnienie się o zwrot okazów lub porozumienie leży już w gestii stron. Jestem jednak ciekaw, jak to naprawdę było i jak mogło do tego dojść, że okazy z Łomnej p. Janusz traktował jak swoje. Proponuję na drodze prywatnej doprecyzować jakie to są gatunki, ilość okazów etc. Ciekaw też jestem finału tej sprawy.
Dawid Schimrosczyk pisze:Proszę tylko o kontakt prywatny aby w spokoju rzucić jakieś światło na pewne rzeczy, bo uważam, że skoro się już pojawiły, to powinny zostać wyjaśnione. Służę radą i doświadczeniem.
Jestem dokładnie tego samego zdania. Odezwę się e-mailem.

W latach powojennych liczni badacze byli zapraszani do zbiorów muzealnych w celu weryfikacji zbiorów i wykonywali swoją pracę nieodpłatnie, pro publico bono. Zasada wynagradzania oznaczającego częścią okazów na mocy porozumienia była powszechną praktyką. Dzisiaj, po kilkudziesięciu latach, może być jednak problemem dla tych kolekcjonerów i ich rodzin odnalezienie dokumentacji w razie, gdyby o okazy z rewersów wypożyczenia upomniały się instytucje. Tak głośno myślę i pojawia mi się coraz więcej scenariuszy i możliwości.... żyjemy w innych czasach, bardzo różniących się od ducha tamtych czasów i różne scenariusze biorę pod uwagę.

serdecznie pozdrawiam!
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Nowe dane o biologii i występowaniu Exocentrus stierlini w Polsce i Ukrainie

Post autor: Jacek Kurzawa »

Dawid Schimrosczyk pisze:Potwierdzam, że chodzi o Bolechów z Galicji (obecny Болехів na Ukrainie) i nie ma tu żadnej wątpliwości. To że okaz był ze zbioru Eichlera nie oznacza automatycznie, że to on był zbieraczem. Ten okaz pochodzi z kolekcji Eichlera ze zbiorów w Łomnej czy też bardziej trafnie w Palmirach (gdyby zdjęcie było zrobione od drugiej strony możliwe byłoby odczytanie MIZ-owskiego numeru wpływu 64/63). Świadczy to o tym, że okaz ten został wypożyczony i niezwrócony lub istnieje jeszcze druga możliwość, że został podarowany (to częsta praktyka w muzeach, że czasem na prośbę osoby która wypożyczyła materiały nieoznaczone i zwróciła je oznaczone, pojedyncze okazy (zwykle z dłuższej serii lokalizacyjnej) były w ramach „podziękowania” za opracowanie materiałów podarowywane, często do zbioru porównawczego takiego badacza).
Napisał Pan o okazie z Bolechowa - "Świadczy to o tym, że okaz ten został wypożyczony".
W naszej pracy jest napisane: 28. *Bolechów, łęgi, 24/6 (19)14, 4 exx., coll. W. Eichler, det. JK. (MIIZ).

Ten nawias na końcu (MIIZ) oznacza, że ten okaz E.stierlini z Bolechowa coll. Eichler znajduje się w zbiorze w Łomnej. On tam był i jest (tzn. był, gdy ja tam byłem w 2009 i wtedy wykonałem zdjęcie do tej pracy. Być może tego okazu teraz tam nie ma, to można a nawet trzeba sprawdzić.
A tak z ciekawości - co świadczy o wypożyczeniu okazu, bo to jest dla mnie nieczytelne. Są jakieś zapiski w archiwach w Łomnej, że okaz został wypożyczony? Z czego to wynika, że okaz został wypożyczony lub niezwrócony lub został podarowany? Czyżby w tej chwili tego okazu w zbiorze Eichlera już nie było? :?
Jacek Kurzawa pisze: i okazów E.stierlini łowionych tam przez W.Eichlera  z Pabianic
To że okaz był ze zbioru Eichlera nie oznacza automatycznie, że to on był zbieraczem.
Oczywiśćie, zapędziłem się w poprzednim poście z tym "łowionych". Okaz jest z kolekcji Eichlera. Gdy jest coll. oznacza to przynależność do kolekcji, zbieracz to oczywiście leg.

I wrócę jeszcze do zdania, pisałem:
Jakimś sposobem okazy Kłapacza są w Łomnej (*), ale i były we Lwowie (a może jeszcze tam są)?
Pan mnie źle zrozumiał, to już wyjaśniłem, nie chodziło mi o "ciemne interesy". Ten "jakiś sposób" dotyczy Lwowa. Jakimś sposobem - zbiór Kłapacza jest w Łomnej, ale część okazów znajduje się również w Lwowie, to znaczy że zanim dostały się do Warszawy musiały być w zasięgu lwowskiego ośrodka i to jest ciekawe, że okazy z tych samych serii są rozproszone w dwóch muzeach.
Dawid Schimrosczyk pisze:Potwierdzam, że chodzi o Bolechów z Galicji (obecny Болехів na Ukrainie) i nie ma tu żadnej wątpliwości.
Na podstawie jakiej przesłanki potwierdza Pan ten Bolechów, jakie są dodatkowe okoliczności? Co prawda nie mam żadnych wątpliwości co do tego, że chodzi o ten Bolechów, ale te dodatkowe przesłanki mnie interesują. Czy są jakieś inne okazy z Bolechowa z Galicji, innych zbieraczy, jakieś publikacje?
Cały czas mamy przed oczami okaz z etykietką coll. Eichler i Bolechów, Łęgi.... Mamy pewność że okaz pochodzi z Bolechowa z Galicji, leżącego obecnie w Ukrainie, ale co jeszcze wiadomo o tym okazie ze zbioru Eichlera lub o okazach z Bolechowa ze zbioru Eichlera? Skąd ta dodatkowa pewność?
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Nowe dane o biologii i występowaniu Exocentrus stierlini w Polsce i Ukrainie

Post autor: Jacek Kurzawa »

Znalazłem pracę, która rzuca ciekawe światło na Bolechów. Mieszkał tam - w Bolechowie (tego właśnie szukałem!!!) Roman PATKIEWICZ - polski koleopterolog :no: :tancze: . W 1915 r mieszkał on w Bolechowie ale już w 1922 we Lwowie. Tam? poznał się z Kłapaczem, bo to że się znali to już widzę w publikacjach. Kłapacz w 1925r już łowił pod Lwowem E.stierlini.

Być może było tak: Patkiewicz Roman z Bolechowa, zajmujący się chrząszczami w tym także kózkowatymi, łowił w Bolechowie E.stierlini i nauczył się go zbierać w terenie (na płotach wierzbowych w tamtym czasie zbierano go zazwyczaj). To być może okazy Romana Patkiewicza trafiły do kolekcji W.Eichlera. Po kilku latach Patkiewicz przekazał swą wiedzę na temat E.stierlini Kłapaczowi i tak to kolejny polski badacz w drugim miejscu odkrył E.stierlini, a być może dokonali tego nawet razem, chociaż o tym Kłapacz w swojej pracy nie wspomina. Ale to tylko moja hipoteza robocza.
"Nie ma przypadków" jak to się mawia w naszej entomologii. Należałoby tu ułożyć ciąg chronologiczny, wg miejsc, dat i nazwisk i zrobić małe dochodzenie, kto zbierał E.stierlini w Polsce pierwszy i jak to wszystko mogło być. Daty są do znalezienia w tegowątkowej pracy.

Kolejny trop prowadzi do Czech - a szukam tropu do Czech, aby powiązać ten Bolechów z czeskimi okazami z "Bolechowa" i zaczynam znajdować coraz to ciekawsze informacje. Patkiewicz miał kontakt z Roubalem, którem dostarczał dobre okazy np okaz z Dębu pod Bolechowem posłużył do opisu Leiodes (Leiodes) cyrtusina (Roubal, 1921). Obecnie to synonim Leiodes pallens (J. Sturm, 1807).

Prace Romana Patkiewicza w PPE:
Patkiewicz R. 1922. Chrząszcze nowe dla fauny europejskiej i polskiej. Pol. Pismo Ent., 1(2):37-38.
Patkiewicz R. 1924(1923). Chrząszcze rzadsze i nowe dla fauny Polski. Pol. Pismo Ent., 2(4):186-188.
Patkiewicz R. 1932(1931). Sprostowania. Pol. Pismo Ent., 10(3-4):245.
Załączniki
Patkiewicz 1915 .jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (99.29 KiB)
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Nowe dane o biologii i występowaniu Exocentrus stierlini w Polsce i Ukrainie

Post autor: Jacek Kurzawa »

Trzeba cofnąć się do początków Towarzystwa Entomologicznego we Lwowie, nie da się inaczej. Pomocny tutaj będzie artykuł B.Hadasia (1998) pt: "75 lat Polskiego Towarzystwa Entomologicznego. Część 1. Geneza i działalność Polskiego Związku Entomologicznego do końca roku 1951." Wiad.Ent. 17:5-50.

Wklejam fragment:
Sekcja Entomologiczna Lwowskiego Oddziału Polskiego Towarzystwa Przyrodników im. Kopernika
Nie bez powodu zamysł powołania stowarzyszenia zrzeszającego entomologów polskich narodził się wśród pracowników Muzeum imienia Dzieduszyckich we Lwowie. W mieście tym, będącym w początkach II Rzeczpospolitej drugim po Warszawie ośrodkiem naukowym w kraju, działały 4 wyższe uczelnie: Uniwersytet Jana Kazimierza, Politechnika Lwowska, Akademia Weterynaryjna i Akademia Rolnicza w Dublanach oraz nieakademicka Wyższa Szkoła Lasowa (włączona później wraz z Akademią Rolniczą do Politechniki). Współdziałające z nimi: Zakład Narodowy im. Ossolińskich, liczne instytuty badawcze i stowarzyszenia naukowe, np. Towarzystwo dla Popierania Nauki Polskiej (przekształcone później w Akademickie Towarzystwo Naukowe) i Polskie Towarzystwo Przyrodników im. Kopernika oraz wspomniane muzeum, stanowiły doskonałe zaplecze intelektualne dla rozwoju nowoczesnego przyrodoznawstwa22.
Projektodawcą utworzenia w ramach Lwowskiego Oddziału Polskiego Towarzystwa Przyrodników im. Kopernika, Sekcji Entomologicznej, był prof. Jarosław ŁOMNICKI23) - dyrektor Muzeum im. Dzieduszyckich. Przed zwołaniem zebrania założycielskiego, ŁOMNICKI poprosił o zgodę Zarząd Lwowskiego Oddziału PTP im. Kopernika, który „...na posiedzeniu z dn. 7 grudnia 1920 uchwalił na jego wniosek udzielić placet na powstanie Sekcji entomologicznej." Wspólnie z trójką nauczycieli gimnazjalnych: dr Adamem KRASUCKIM, Janem KINELEM i Janem NOSKIEWICZEM zaprosił do Muzeum im. Dzieduszyckich na godz. 1922 dnia 13 grudnia 1920 r. „...grono entomologów lwowskich [...] dla naradzenia się nad zawiązaniem towarzystwa entomologicznego". Na zebranie przybyło poza nimi 11 osób: dr Ludwik JAXA BYKOWSKI (jako gość), prof. dr Benedykt FULIŃSKI, prof. dr Jan HIRSCHLER (dyrektor Instytutu Zoologicznego UJK), Tadeusz JAROSZ, Stefan KELER, Michał KŁAPACZ, prof. inż. Aleksander KOZIKOWSKI, Roman PATKIEWICZ, Jan ROMANISZYN, Kazimierz SMULIKOWSKI i dr Michał ŚWIĄTKIEWICZ. Oprócz nich w kontakcie z grupą inicjatywną pozostawało kilkoro entomologów, popierających utworzenie Sekcji, którzy jednak nie uczestniczyli w zgromadzeniu24). Po wygłoszeniu przemówienia przez prof. ŁOMNICKIEGO i odbyciu długiej dyskusji, założyciele podjęli następującą uchwałę:
„Zebrani w dniu 13. grudnia 1920 r. w Muzeum im. Dzieduszyckich entomologowie uchwalają zawiązać autonomiczną Sekcję entomologiczną lwowskiego oddziału Polskiego Twa Przyrodników im. Kopernika, opartą na ustawach tegoż Twa z następującemi dodatkami: Członkiem Sekcji entomologicznej może być każda osoba, zajmująca się entomologją. (…)
A więc Roman PATKIEWICZ, razem z Michałem KŁAPACZEM jest jednym z 16-tu pierwszych członków założonej w dn. 7.12.1920 we Lwowie Sekcji Entomologicznej Lwowskiego Oddziału PTP im. Kopernika oraz Polskiego Związku Entomologicznego.....

c.d.n.
Jacek Kurzawa pisze:... W 1915 r mieszkał on w Bolechowie, ale już w 1922 we Lwowie. Tam? poznał się z Kłapaczem, bo to że się znali to już widzę w publikacjach. .
No i już chyba sobie na to pytanie odpowiedziałem - tak, tam we Lwowie, już 7.12.1920 na spotkaniu założycielskim mieli okazję poznać się, być może tego dnia dokładnie zawiązała się ich znajomość, jak to zazwyczaj na takich Zjazdach i Sympozjach bywa.

W ten sposób doszukałem się powiązania z okazem z coll. Eichler z Bolechowa z entomologiem z Bolechowa który wtedy tam mieszkał - R.Patkiewiczem. Mogli się znać ze sobą teoretycznie - Witold Eichler był ur. 23 marca 1874 w Międzyrzecu Podlaskim, zatem miał w 1920 roku już 46 lat! Jego losy życiowe pchały go jednak nieco inną trasą, wiele można znaleźć w sieci. Reasumując- na tą chwilę interesuje mnie skąd i jak W.Eichler pozyskał E.stierlini do swojego zbioru.? Kto pisał tą etykietę? Może Roman Patkiewicz? A jesli to ręka W.Eichlera - może dostał je zasuszone pocztą... prosto z Bolechowa...? :-) To jest chyba właściwy tor...:
Okazy z Bolechowa są z 1914. Wtedy mieszka tam R.Patkiewicz. W.Eichler w tym czasie "służył jako lekarz w wojsku rosyjskim, w Brześciu nad Bugiem i potem na Kaukazie i w Trapezuncie (od 6 września 1916 do 13 lipca 1917). Po wojnie powrócił do Pabianic i był kolejno dyrektorem szpitala, lekarzem naczelnym (1922) i ordynatorem oddziału akuszeryjno-ginekologicznego.".

Od 1917 r Witold Eichler mieszkał w Pabianicach. Zatem okazy z Bolechowa pozyskał drogą wymiany z kimś z polskich entomologów. Stawiam na Romana Patkiewicza z Bolechowa, po 1922 ze Lwowa. 8)


PS. Kompletny zarys historii Komisji Fizjograficznej Polskiej Akademii Umiejętności.
FEDOROWICZ 1971. Faunistyka ш działalności Komisji Fizjograficznej Polskiej Akademii Umiejętności (1865 1939)
http://rcin.org.pl/Content/23754/WA058_ ... ool-22.pdf
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Nowe dane o biologii i występowaniu Exocentrus stierlini w Polsce i Ukrainie

Post autor: Jacek Kurzawa »

Nie pasuje mi tutaj jedna rzecz - Patkiewicz publikowal w 1924 "Chrząszcze rzadsze i nowe dla fauny Polski" i gdyby to On łowił E.stierlini w 1914 to pewnie w tej pracy zostałby ten gatunek wymieniony. Ciekawe zatem, kto łowił okazy w Bolechowie, jeśli nie Patkiewicz? Odpowiedź może być na jednej z etykiet pod okazami w kolekcji Eichlera....
rysiaty
Posty: 2016
Rejestracja: wtorek, 28 lutego 2012, 08:39
UTM: WT35
Lokalizacja: Zielona Góra

Re: Nowe dane o biologii i występowaniu Exocentrus stierlini w Polsce i Ukrainie

Post autor: rysiaty »

może miał odłowione ale jeszcze nie oznaczone (jak to publikował) ... że się odezwę coby zupełnego monologu nie było :smiech:
Awatar użytkownika
Przemek Zięba
Posty: 1363
Rejestracja: środa, 14 grudnia 2011, 10:29
Kontakt:

Re: Nowe dane o biologii i występowaniu Exocentrus stierlini w Polsce i Ukrainie

Post autor: Przemek Zięba »

No jak czytam to niezła detektywistyczna praca Jacku :ok:
Awatar użytkownika
Marek Wanat
Posty: 547
Rejestracja: piątek, 5 października 2007, 10:59
UTM: XS36
Specjalność: ryjkowce
Lokalizacja: Wrocław
Podziękowano: 1 time

Re: Nowe dane o biologii i występowaniu Exocentrus stierlini w Polsce i Ukrainie

Post autor: Marek Wanat »

Jacek Kurzawa pisze:Od lat wiadomo, że cały zbiór p. Janusza Plucińskiego został przekazany do Muzeum Wrocławskiego, więc upomnienie się o zwrot okazów lub porozumienie leży już w gestii stron. Jestem jednak ciekaw, jak to naprawdę było i jak mogło do tego dojść, że okazy z Łomnej  p. Janusz traktował jak swoje. Proponuję na drodze prywatnej doprecyzować jakie to są gatunki, ilość okazów etc. Ciekaw też jestem finału tej sprawy.
Strach się odezwać w tym wątku, ale zaryzykuję, bo dyskusja, niestety głównie dzięki twojemu Jacku słowotokowi, rozwinęła się w dość pokraczną stronę, a to ja osobiście przejmowałem i przewoziłem do wrocławskiego muzeum zbiór przekazany przez rodzinę prof. Plucińskiego zaraz po Jego śmierci i zgodnie z Jego życzeniem (oprócz kózek przez całe życie kolekcjonował też tutkarze Attelabidae, i je również dla MIIZ oznaczał). Właściwie czemu mamy teraz między nami muzeami doprecyzowywać jakieś szczegóły wypożyczeń śp. prof. Plucińskiego sprzed blisko pół wieku, aby zaspokoić Twoją Jacku ciekawość? Czemu uważasz, że musisz wszystko wiedzieć na ten temat i ma się to stać tematem publicznym na Forum? Naprawdę sądzisz, że to pozostałych Forumowiczów interesuje? Wybacz, ale twoje dywagacje i wiedza na temat funkcjonowania muzeów przyrodniczych w Polsce i na świecie, momentami trochę mi przypominają opinie Marsjanina o życiu na Ziemi. Rozumiem, że nie wszystko musisz wiedzieć będąc przez całe życie z dala od takich instytucji, ale czemu o tych sprawach bezrefleksyjnie rozpisujesz się publicznie z pozycji ignoranta, to już nie rozumiem.
Dawid Schimrosczyk
Posty: 15
Rejestracja: środa, 21 stycznia 2009, 11:26
Lokalizacja: Warszawa

Re: Nowe dane o biologii i występowaniu Exocentrus stierlini w Polsce i Ukrainie

Post autor: Dawid Schimrosczyk »

Myślę, że ta wypowiedź pana Marka powinna zakończyć tą dyskusję.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Nowe dane o biologii i występowaniu Exocentrus stierlini w Polsce i Ukrainie

Post autor: Jacek Kurzawa »

Zamykamy temat. Chciałbym się skoncentrować na dochodzeniu, skąd pochodzą okazy, jaką drogę przebyły etc. Wątek historyczny jest dla mnie najbardziej interesujący. Mam nadzieję, że to będzie głównym nurtem tej dyskusji. Zdaję sobie sprawę z tego, że jestem w pewnym sensie "kosmitą" i o przestrzeni instytucjonalnej mam blade pojęcie. Liczę na sprostowania. To zagadnienie dotyka tak wielu płaszczyzn - historycznych, prawnych, instytucjonalnych i współczesnych, że trudno jest cokolwiek napisać, by nie być kolizyjnym. Liczę na współpracę osób związanych z muzealnictwem, które swoją wiedzą mogą dodać coś wartościowego do tego wątku. Historia naszej polskiej entomologii potrzebuje naszej wspólnej uwagi. Na pracę naszych przedwojennych polskich badaczy patrzę przez pryzmat patriotyzmu i porównuję z naszą współczesną entomologią. Entomolodzy, w sumie głównie amatorzy, chcieli badać, pracować, robili to co uważali za słuszne, założyli Polskie Towarzystwo... i tak się nad tym wszystkim głęboko zastanawiam.... I chciałbym, aby ten wątek dał nam chwilę refleksji nad polską entomologią sprzed 1939.
Awatar użytkownika
Grzegorz Banasiak
Posty: 4470
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
UTM: DC45
Lokalizacja: Skierniewice
Podziękował(-a): 2 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Nowe dane o biologii i występowaniu Exocentrus stierlini w Polsce i Ukrainie

Post autor: Grzegorz Banasiak »

A dla mnie historia entomologii jest bardzo interesująca. Sam wyjaśniałem kiedyś pochodzenie okazów ze Lwowa, analizowałem stare mapy, miałem w ręku okazy z przełomu 1890/1900 roku czy z czasów międzywojennych. Brytyjczycy czy Niemcy bardzo dbają o pamięć o swoich naturalistach, nie widzę powodu, żebyśmy my mieli o nich zapominać lub traktować jako niewartych uwagi. Kiedyś my również będziemy częścią tej historii i obyśmy nie mieli takich uwag o sobie... no i polityki do tego nie mieszajmy bo to zawsze mieszanka wybuchowa.

Wielu szacownych profesjonalistów podkreśla wagę stulecia PTE, czy prestiż przynależności do PTE - a wynika to raczej z historii niż z współczesności bo współczesność jaka jest - każdy widzi.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Nowe dane o biologii i występowaniu Exocentrus stierlini w Polsce i Ukrainie

Post autor: Jacek Kurzawa »

Zamieszczam zdjęcie pewnej części kopulatora samca. Są to skleryty apikalne w formie dwóch nitkowatych pręcików. Znajdują się one na końcu endophallusa. Po wyjęciu kopulatora do preparowania znajduje się on na końcu tego "flaczka". Tu Sama 2002 dopatrzył się cech kluczowych dla Exocentrus spp. i przedstawił je na rysunku str.107, Fig. M (Sama 2002).
Długość tych sklerytów to 0,84mm a więc całkiem duże. Trzeba sobie teraz wyobrazić ich ułożenie. W pozycji spoczynkowej są one wewnątrz endophallusa. Można to przyrównać do dwóch ołówków włożonych do prezerwatywy. Podczas kopulacji znajdują się one na końcu endophallusa czyli wykonują jakąś ciekawą pracę, w końcu po coś natura wyposażyła te kopulatory w takie elementy.
Załączniki
apical_sclerites_hooks_stierlini_JK.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (130.41 KiB)
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Nowe dane o biologii i występowaniu Exocentrus stierlini w Polsce i Ukrainie

Post autor: Jacek Kurzawa »

W tym roku (2022) uzyskałem z hodowli 12 exx. Exocentrus stierlini. Dzisiaj zakończyłem preparatykę ostatnich trzech okazów. Wszystkie pomierzyłem z podziałem na płcie. Umieściłem je na jednej planszy, w skali, aby można było porównać okazy ze sobą, ocenić zmienność.
Załączniki
Exocentrus stierlini 2022.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (291.42 KiB)
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Nowe dane o biologii i występowaniu Exocentrus stierlini w Polsce i Ukrainie

Post autor: Wujek Adam [†] »

Brawo Jacku! :brawo:
A co z hodowlą od jaj?
Wspominałeś, że poprzednia nie była zbyt udana. Będziesz jeszcze próbował/próbujesz rozplenić ten gatunek ex. ovo, np. na różnych gatunkach wierzb?
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Nowe dane o biologii i występowaniu Exocentrus stierlini w Polsce i Ukrainie

Post autor: Jacek Kurzawa »

Tak, próba była i myślę, że udana 100%, jesli chodzi o parzenie i składanie jaj. Eksperyment z roślinami żywicielskimi na swój dalszy ciąg. Gorzej, że perspektywy tej hodowli są w mojej ocenie słabe, ale zobaczymy. Tym razem, wiedząc już więcej, przypilnuję pewnych procesów. Wczoraj np. oglądałem dokładnie gałązki pod mikroskopem... wymaga to czasu, ale jest to przyjemnie spędzony czas. Dzisiaj pewnie też się popatrzę, może coś zauważę. Czasami ogląda się coś, czego się człowiek nawet nie spodziewa, że to może zauważyć, dlatego trzeba się w to pobawić, póki to jest. Może zobaczę np jak młode larwy wyglądają przez otworki w korze.... ? :D
Żarty żartami, ale zdziwiłem się niedawno, kiedy przyłapałem larwę innej kózki - Dinoptera collaris, na tym, że chodzi po gałązce a jak się okazało chodzi bardzo sprawnie. Załączam fotkę, bo to jest bardzo wyjątkowa obserwacja zachowania w tej rodzinie. obserwację tę umieściłem na na YT - FILM. Larwa potrafi nawet chodzić po spodniej stronie gałązki... coś niesamowitego. Zważywszy na to, że te larwy są bardzo rzadko widywane, taka obserwacja nie została dotąd udokumentowana ani nawet raczej nikomu się "nie śniło", że kózki mogą robić takie numery....
Wszystko notuję..
Poczyniłem nowe obserwacje, których nie udało mi się za pierwszym razem: widziałem jak imagines robi kupę (sfilmowałem) i która płeć ile się odżywia, czym, jak i kiedy. Co one porabiają, jak się poszukują... widziałem wreszcie kopulację, której nie udało mi się zaobserwować za pierwszym razem (nie było to wcale takie oczywiste) a nawet wyjście imago z kolebki poczwarkowej (o czym już pisałem), co jest o tyle trudne, że trzeba centralnie mieć tą gałązkę, z której się legną, a to jest bardzo trudna sprawa na dzisiejsze czasy.... . Mając więcej okazów zrobiłem dokumentację pod kątem morfometrii. Dymorfizm płciowy jest trudny do uchwycenia....
Załączniki
Dinoptera collaris 1.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (114.54 KiB)
Dinoptera collaris 3.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (134.9 KiB)
Hollywood "od zaplecza"
Hollywood "od zaplecza"
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (82.04 KiB)
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Nowe dane o biologii i występowaniu Exocentrus stierlini w Polsce i Ukrainie

Post autor: Jacek Kurzawa »

Dzisiaj w hodowlarce znalazłem świeżego samczyka E.stierlini ex ovo.. Załączam fotkę dokumentacyjną. Osobnika "odkryłem" podczas spryskiwania gałązek wodą. Jest pełen sukces w przeprowadzeniu hodowli Exocentrus stierlini od jaj. Udało się zatem przeprowadzić i poznać długość pełnego cyklu rozwojowego. Podana w pracy informacja o rozwoju jednorocznym bazowała na obserwacjach własnych w hodowli. Dotąd brak było pewnej informacji o długości cyklu rozwojowego tego gatunku, podawano 1 lub 2 lata na zasadzie przypuszczeń i powtórzeń.
Podczas pisania tego zdania w naszej pracy już w grudniu obserwowałem larwę w kolebce, która przygotowała otwór wylotowy. Rozwój larw przebiega dość szybko i już widać było, że to jest jednoroczna generacja. Dzisiejsze wydarzenie to historyczna chwila - stało się - E.stierlini został uzyskany ex ovo.

Ciekaw jestem, ile dni, ile okazów, jaki będzie finalny bilans tej hodowli. Aby ostudzić nieco entuzjazm napiszę, że hodowlę "ex ovo" uznałem już za straconą z powodu zamarcia w niej wszystkich obserwowanych tam larw. Ten osobnik jakimś cudem przeżył, ale nie zdziwię się, jeśli to będzie pierwszy i zarazem ostatni osobnik tej hodowli ex ovo. I tak jest to dla mnie wielki sukces. :wine:

Bardzo ciekawe rzeczy to te, których nie widać. Po 3 miesiącach, gdy było już widać, gdzie są pęknięcia na korze i gdzie są larwy, podzieliłem gałązki na dwie grupy – te które w których obecność larw jest widoczna i te, gdzie nie ma żadnych śladów obecności larw E.stierlini, ale ich obecności wykluczyć nie można. Umieściłem je w dwóch oddzielnych pojemnikach. W jednym były gałązki z larwami a w drugim z brakiem obserwacji jakichkolwiek larw, ale z możliwością ich obecności. Okazało się właśnie dzisiaj, że tak się stało! Ten osobnik pochodzi z tego pudełka drugiego, gdzie nie obserwowałem obecności larw. Gałazek nie wyrzuciłem, bo przecież mogły został w nich złożone jaja.
I teraz najlepsze - gałązka, z której wyszedł dzisiaj E.stierlini to wierzba szara (Salix cinerea) a więc mamy potwierdzenie rozwoju E.stierlini na S.cinerea.
A ponieważ wierzba szara jest gatunkiem pospolitym i wszędobylskim, to E.stierlini może być dosłownie wszędzie.

Edit 8.02.2022. Samczyk pożył dwa dni.. innych brak. Załączam fotkę. Jest to jakby nie patrzeć "historyczny okaz" - pierwszy okaz tego gatunku z hodowli ex ovo.
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Nowe dane o biologii i występowaniu Exocentrus stierlini w Polsce i Ukrainie

Post autor: Wujek Adam [†] »

Jacek Kurzawa pisze:
Udało się zatem przeprowadzić  i poznać długość pełnego cyklu rozwojowego. Podana w pracy informacja o rozwoju jednorocznym bazowała na obserwacjach własnych w hodowli. Dotąd brak było pewnej informacji o długości cyklu rozwojowego tego gatunku, podawano 1 lub 2 lata na zasadzie przypuszczeń i powtórzeń.
Podczas pisania tego zdania w naszej pracy już w grudniu obserwowałem larwę w kolebce, która przygotowała otwór wylotowy. Rozwój larw przebiega dość szybko i już widać było, że to jest jednoroczna generacja. Dzisiejsze wydarzenie to historyczna chwila - stało się - E.stierlini został uzyskany ex ovo.
(...)
Nie tak prędko, Jacku!
O ile wiem, to całą - tzn. od początku do końca - hodowlę ex ovo przeprowadziłeś w warunkach laboratoryjnych. Nie ma więc żadnej pewności, czy jej efekty względem długości rozwoju E. stierlini przełożą się na tzw. Łono Natury?
Innymi słowy: niestety, wciąż z całą pewnością nie wiemy, ile trwa rozwój tego gatunku w wolnej przyrodzie? :P
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Nowe dane o biologii i występowaniu Exocentrus stierlini w Polsce i Ukrainie

Post autor: Jacek Kurzawa »

Oczywiście, że wiemy. Nie bedę powtarzał tego, co już napisalem wyżej i tego co jest w pracy. Rozwój Ex.stierlini z całą pewnością jest jednoroczny. Z obserwacji z hodowli można wyliczyć opóźnienie wynikające z okresu zimowania larw. Gdyby ktoś chciał postawić tezę, że "rozwój może być także dwuletni", bo taką tezę można i trzeba postawić, to trzeba ją potem sprawdzić czyli poddać naukowej falsyfikacji. Takie możliwości nie wykluczam. nie można jej udowodnić poprzez wykluczenie, jedynie można ją udowodnić poprzez obserwacje. Dopóki nie zostanie udowodnione, że gatunek może rozwijać się dwa lata, jedyną pewną informacją jest stwierdzenie w toku moich obserwacji rozwoju larw, który prowadzi do pojawienia się kolejnej generacji w ciągu roku. Są to sprawy tak oczywisste, że tworzenie tutaj jakiegoś sporu jest nie na miejscu. O co Ty właściwie pytasz:
Nie ma więc żadnej pewności, czy jej efekty względem długości rozwoju E. stierlini przełożą się na tzw. Łono Natury?
Innymi słowy: niestety, wciąż z całą pewnością nie wiemy, ile trwa rozwój tego gatunku w wolnej przyrodzie?
Wiem, ze wiesz, na czym polega hodowanie larw w warunkach domowych, więc nie możemy udawać, że do jesieni zarówno w naturze jak i w warunkach hodowlanych, które pod wzgl temperaturowym są zbliżone, nie stwierdza się zasadniczo żadnych odchyleń. Skoro w hodowli już jesienią w warunkach hodowlanych larwy sporządzają kolebki poczwarkowe a bez zimowania w warunkach naturalnych imagines pojawiają się w lutym czyli po 8 miesiącach, to Twoje wątpliwości, że rozwój ośmiociomiesięczny może w naturze, w naszych polskich warunkach, przełożyć się na dwuletni rozwój.... to jest raczej jakiś kolejny żart albo po prostu mała prowokacja żeby wątek stał się hmmm bardziej poczytny? Pozostańmy jednak przy treści pracy, bo tak już zostało to sformułowane, że gatunek E.stierlini ma rozwój jednoroczny i jest to oryginalny zapis w pracy wynikający bezpośrednio z przeprowadzonych obserwacji rozwoju larw tego gatunku. Takie obserwacje zostały przeprowadzone po raz drugi na świecie. Pierwszy raz zrobił to Cherepanov i Cherepanova, ale o długości rozwoju larw nie wspomnieli ani słowem. Potem były już tylko powtórzenia i przypuszczenia.
Z tego, co wiemy z pozyskiwań z Polski, to sumarycznie nie wiemy dokładnie nic, bo nikt niczego nie napisał i niczego nie zaobserwował, jak do tej pory obserwacji nie udało się poczynić nikomu, bo zawsze "coś tam".
Teraz masz już tylko jedną możliwość - udowodnić, że rozwój tego gatunku trwa również dwa lata, czego Ci życzę. może uda Ci się przepędzić materiał jakoś tak, że ponad wszelką wątpliwość ustalisz i udowodnisz, że na gałęziach pozyskanych w 2021 nie doszło do zasiedlenia w 2022 i w 2023 uzyskane imagines drogą hodowli pochodzą z jaj złożonych w 2021. Będzie to jednak bardzo trudne.
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Nowe dane o biologii i występowaniu Exocentrus stierlini w Polsce i Ukrainie

Post autor: Wujek Adam [†] »

Zanadto upraszczasz sprawę Jacku.
Z moich wieloletnich obserwacji wynika, że w warunkach naturalnych Ropalopus macropus zasadniczo ma rozówj jednoroczny... chyba, że z jakichś powodów ma rozwój dwuletni. :P Niewielka liczba osobników "decyduje się" na tą druga opcję, ale jednak część tak właśnie ma.
Postawisz dolary przeciwko orzechom, że w przypadku E. stierlini nie jest podobnie?
Zwłaszcza w zimnych obszarach i w latach chłodnych i/lub z zaburzoną/opóźnioną fenologią?

W takich kwestiach trzymajmy się faktów, a nie pragnień czy życzeń.
A jeden z faktów jest taki, że warunki laboratoryjne to nie warunki naturalne, więc wnioski z efektów hodowli w tych pierwszych wcale nie muszą się przekładać na te drugie. :gun:
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Nowe dane o biologii i występowaniu Exocentrus stierlini w Polsce i Ukrainie

Post autor: Jacek Kurzawa »

Wujek Adam pisze: Niewielka liczba osobników "decyduje się" na tą druga opcję, ale jednak część tak właśnie ma.
Postawisz dolary przeciwko orzechom, że w przypadku E. stierlini nie jest podobnie?
Zwłaszcza w zimnych obszarach i w latach chłodnych i/lub z zaburzoną/opóźnioną fenologią?

W takich kwestiach trzymajmy się faktów, a nie pragnień czy życzeń.
Adam, już widzę, że gdzie tkwi problem. Traktujesz określenie, że gatunek posiada rozwój jednoroczny w taki sposób, jakby to wykluczało rozwój dwuletni. Nie, nie wykluczony jest rozwój dwuletni. Pisałem o tym dokładnie w poprzednim poście. Jednoroczny rozwój został stwierdzony natomiast rozwój dwuroczny nie został dotąd stwierdzony/zaobserwowany przez nikogo. Reasumując:
- rozwój jednoroczny - TAK, potwierdzone
- rozwój dwuletni - NIE WIADOMO (nie znany, możliwy, wymagający jednak potwierdzenia obserwacjami).
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Nowe dane o biologii i występowaniu Exocentrus stierlini w Polsce i Ukrainie

Post autor: Wujek Adam [†] »

Zasadniczo zgoda, ale z jednym istotnym uzupełnieniem:
Niewątpliwie został stwierdzony rozwój jednoroczny w warunkach laboratoryjnych.
:hi:
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Nowe dane o biologii i występowaniu Exocentrus stierlini w Polsce i Ukrainie

Post autor: Jacek Kurzawa »

Wszystko się zgadza. Z materiału zebranego w listopadzie już w grudniu !!! - po niespełna dwóch miesiącach, pojawiły się imagines. Oznacza to, że po nastaniu wiosny chrząszcze potrzebują niecałych dwóch miesięcy do opuszczenia kolebek poczwarkowych. Ponieważ sam początek wiosny nie da się umiejscowić w jednym dniu, to okres pojawu podlega pewnym przesunięciom środowiskowym, w każdym roku będzie to trochę inna data. Zimowanie powoduje skrócenie okresu metabolizmu u larw, co jest oczywiste dla wszystkich, dlatego roczny, naturalny cykl - generacja jednoroczna - w warunkach laboratoryjnych trwa krócej i wiadomo, że dla tego gatunku jest to skrócenie o 4 miesiące. Zima dla tego gatunku trwa więc około 1-1,5 miesiąca jesieni plus 2,5 miesiąca wiosny. I rzeczywiście od początku marca larwy mogą już wystartować z metabolizmem, który jednak jest hamowany przez nocne przymrozki. Dopiero suma godzin temperatury powyżej pewnego poziomu daje gatunkowi możliwość ukończenia rozwoju.

Kończąc, chyba mamy jasność już co do rozwoju E.stierlini, gdyby jednak były jakieś pytania to bardzo proszę pytać, chętnie odpowiem, w miarę możliwości i posiadanej wiedzy :-)
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Nowe dane o biologii i występowaniu Exocentrus stierlini w Polsce i Ukrainie

Post autor: Wujek Adam [†] »

No to ja mam pytanie:
Skąd wiesz w jakim wieku były larwy zebrane w listopadzie? (w sensie: czy było one tegoroczne, czy wcześniejsze, po jednokrotnym przezimowaniu?)
:P
Jedyne o czym wiemy na pewno - i to dość precyzyjnie - właśnie dzięki Tobie Jacku, to ile trwa rozwój E. stierlini od jajka do imago w warunkach laboratoryjnych. :okok:

q.e.d.
:papa:
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Nowe dane o biologii i występowaniu Exocentrus stierlini w Polsce i Ukrainie

Post autor: Jacek Kurzawa »

Wujek Adam pisze:No to ja mam pytanie:
Skąd wiesz w jakim wieku były larwy zebrane w listopadzie? (w sensie: czy było one tegoroczne, czy wcześniejsze, po jednokrotnym przezimowaniu?)
To akurat jest dobre pytanie. Odpowiedź jest w tym, że zbierałem również wiosną i czas od zebrania materiału wiosna i jesienią do uzyskania imagines jest podobny. Po opuszczeniu gałązek brak w nich mniejszych larw, jednorocznych. Sam materiał nie sprzyja obecności dwóch generacji. Mnie nie udalo się poczynić obserwacji obecności małych larw jednocześnie z dużymi. Larwy szybko rosną i rosną równo, jednocześnie, wychodzą z kolebek też jednocześnie. Możliwość jest wg mnie jednie taka, że z jaj złożonych na koniec sezonu wegetacyjnego tj na początku sierpnia - a takie obserwacje imagines w naturze są odnotowane - larwy z rozwojem nie wyrobią się w ciągu roku i przeleżą do kolejnego roku. Pod względem długości rozwoju liczonego w dniach będą to podobne liczby, jednak w latach kalendarzowych mogą to być dwa lata. To należałoby jednak jakoś udokumentować, że taka hipotetyczna możliwość ma rzeczywiście miejsce w naturze. Gatunek jeszcze dwa miesiące temu miał nieznaną długość cyklu a teraz nie można twierdzić z całą stanowczością, że wszystko już zostało na ten temat odkryte. Czas pokaże, co uda się na ten temat jeszcze ustalić.
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Nowe dane o biologii i występowaniu Exocentrus stierlini w Polsce i Ukrainie

Post autor: Wujek Adam [†] »

Moje rozumowanie w tym względzie jest bardzo podobne, tak więc finalnie osiągnęliśmy zgodność Jacku! :birra:

Temat pozostaje otwarty!
I bardzo dobrze!!! :tak:
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Nowe dane o biologii i występowaniu Exocentrus stierlini w Polsce i Ukrainie

Post autor: Jacek Kurzawa »

Exocentrus stierlini (samiczka) objawił się w hodowlarce. To już kolejny, drugi osobnik uzyskany przeze mnie "ex ovo". Pierwsze dwie hodowle ex ovo zakończyły się wynikiem 1 ex. O tym pierwszym osobniku pisałem dwa lata temu 5.02.2022 viewtopic.php?p=291326#p291326
Ciężki gatunek do hodowli, tym razem powinien być postęp. W najbliższych dniach się okaże.
Załączniki
Exocentrus stierlini  - ex ovo
Exocentrus stierlini - ex ovo
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (125.86 KiB)
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Nowe dane o biologii i występowaniu Exocentrus stierlini w Polsce i Ukrainie

Post autor: Jacek Kurzawa »

Jacek Kurzawa pisze: środa, 31 stycznia 2024, 02:08 W najbliższych dniach się okaże.
Okazało się... nie ma kolejnego. Szkoda, bo panienka czeka ...
ODPOWIEDZ
  • Podobne tematy
    Odpowiedzi
    Odsłony
    Ostatni post

Wróć do „Cerambycidae (Kózkowate)”