Polskie Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - https://entomo.pl/forum/
Teraz jest piątek, 25 maja 2018, 17:37


Strefa czasowa: UTC + 1




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 77 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Nazewnictwo i systematyka kózkowatych (Cerambycidae) - Acmaeops i Gnathacmaeops
PostNapisane: czwartek, 20 wrz 2007, 14:08 
Pomocy. Jest mi potrzebna całkowicie stanowcza odpowiedź dot. systematyki i nazw kózek. Otóż niedawnego czasu miałem przykazane, co by się trzymać nazewnictwa wg. Danilewskiego. Jednak nijak ma sie ona do nazewnictwa zawartego w Fauna Europaea :cry: (którą polecano mi z inszej strony. Problem rozbija się na poziomie gatynek-podgatunek (np. Acmaeops i Gnathacmaeops) - jedni że to gatunki inni że synonimy a w innych przypadkach mówi się o podgatunkach... :(  POMOCY - komu zaufać


Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 20 wrz 2007, 15:19 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sie 2004, 13:50
Posty: 3120
Lokalizacja: Łódź
Specjalność:
Problem taki sam jak w kilku postach Adama i tam są dobre wskazówki.
- Albo zgłosi się ktoś, kto przeczytał odpowiednią porcję literatury i wyrobił sobie pogląd, a może i badał te gatunki i wyrobił sobie zdanie. Wtedy powie ci jak on to widzi, może wskaże, że zgadza się z jakimś opublikowanym poglądem.
- Albo zgłosi się kilka osób, które wierzą, że któryś z autorów ma rację.
- Albo rozpocznie się kolejna dyskusja o wyższości ...

Jeżeli potrzebujesz się powołać w publikacji faunistycznej na systematykę Cerabmycidae, to wybierz jedną z nich i to wystarczy. Jeżeli potrzebujesz tego do celów prywatnych, to jw.

A jeżeli chciałbyś wiedzieć , to musisz obejrzeć te gatunki, przeczytać odpowiednią porcję literatury, potem podrapać się w głowę ... i już  :mrgreen:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 20 wrz 2007, 17:36 
no dzięki, alem oświecon wielce :(  
Tak po mojemu, tom powinien sie trzymać chyba Danilewskiego, bo i to WszechAutorytet jak by nie było. No ale czekam na dalsze sugestie :(


Góra
  
 
 Tytuł: Ewangelia według Mikhaila
PostNapisane: czwartek, 20 wrz 2007, 19:00 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 7 lis 2004, 13:31
Posty: 120
Lokalizacja: Poturzyn
Specjalność:
Bo widzisz Jacku. nigdy nie znajdziesz całkowicie stanowczej odpowiedzi dotyczącej systematyki i nazw kózek. Nawet o tym nie marz. Zaryzykowałbym twierdzenie, ze im jakaś grupa owadów ma więcej sympatyków, tym więcej tam zamieszania. I to nawet nie systematycznego. Bo to w ostateczności niewielki grzech, czy takson Gnathamaeops potraktuje się jako rodzaj czy jako podrodzaj. Chodzi o zamieszanie nazewnicze. Szkopuł w tym ze wielu owadziarzy chciałoby wątpliwości systematyczne tłumaczyć przy pomocy nazewnictwa i stad się prawdopodobnie biorą sny o ostatecznym jedynym i niezależnym nazewnictwie. Tymczasem ono jest tu mniej ważne, bo jak sługa za panem podąża za ustaleniami systematycznymi.
Tak jak nie ma ludzi z gruntu i do końca złych czy dobrych, tak nie znajdziesz czegoś w rodzaju spisu, co nie byłoby dla w miarę doświadczonego człowieka obciążone jak nie tu to gdzie indziej danymi, z którymi się za cholerę nie potrafisz pogodzić. A przyjąć cały spis według pana X czy Pana Y to w przypadku kózek co najmniej brak wyobraźni.
Gianfranco Sama działa z temperamentem południowca. Wpierw pięć podgatunków opisze zanim się zastanowi nad tym co uczynił. Danielewski jest bardzo konserwatywny i długo trwa zanim przekona się do czegoś nowego.
Mądrość przychodzi wtedy, gdy stojąc z boku potrafimy sami przychylić się do takiego a nie innego zdania.
Dla mnie Gnathacmaeops to co najwyżej podrodzaj Acmaeopsa. Stworzono go dla czterech gatunków z których trzy żyją za Wielką Wodą. W ujęciu holarktycznym należy dołączyć do tego jeszcze ałtajskiego Acmaeops brachyptera, który na pierwszy rzut oka wydaje się A. smaragdulus bo zielonoowłosiony. Wszystkie gatunki maja krótkie ciało. To się od razu bez żadnych pomiarów rzuca w oczy.
Autorzy zamieszania , czyli Amerykanie używają nazwy Acmaeops. Tu jestem za zdaniem Giancarlo Samy. Tu, to nie znaczy zawsze i to właśnie jest takie trudne. Wybierać i mieć świadomość ze się wybiera odrobinkę lepszy wariant.
Szczepan


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 21 wrz 2007, 05:40 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6825
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Ładnie napisane!  :)

Ja tak też  własnie staralem sie zbudowac spis kozek Polski. Nie dlatego zeby byl jedyny i najwazniejszy, lecz zeby z jakas tam swiadomoscia rozwazan i problematyki w danej grupie rozsadzic i przyjac jakies stanowisko, ktore jest nam, tutaj w Polsce, najbardziej bliskie i odpowiadające naszym realiom, naszej świadomości itp. No i  na bieżąco..  To zawsze jest wybór i jakaś skłonnośc do dawania wiary w sądy innych badaczy (np. problem Corymbia-Stictoleptura http://www.entomo.pl/coleoptera/ceramby ... ersyst.php i tu: http://www.entomo.pl/coleoptera/ceramby ... eptura.php ). Nie ma dobrego panaceum na wszystkie bóle. Systematyka zmienia się w czasie i nasze sądy tez ulegaja modyfikacjom, dojrzewają... Reasumując - nie ma co szukac "jedynego słusznego" podziału, bo taki z założenia jest tyle dobry co zły! (to pisał Szczepan).

Najwygodniej do większości prac, publikacji, list gatunków, gablot i innych opracowań przyjąc jakąs powszechnie panującą klasyfikację i nazewnictwo (co podpowiada Jacek Kalisiak) i rzeczywiscie miec czyste ręce i sumienie. Bo nie ma co "zamartwiać sie" bez solidnych podstaw i wielu przemyśleń, dyskusji i korespondencji (wymiana poglądów jest tu bardzo ważna). Nigdy nie ma tak, że "juz wiemy" i podzial jest jeden a nazewnictwo raz na zawsze opracowane, skonczone i sluszne.  Danilevski sam dla siebie tez nie jest - domyslam sie - absolutnie pewny (nawet założyłbym się!!!!!). Nie dlatego - żeby mnie ktos nie odebral źle - że probuje umniejszyc Jego autorytetowi!,  lecz dlatego, ze TAK TO JEST ze jak sie wie, mysli czuje, spi z tym i budzi to nic nie jest takie proste i jednoznacznie rozwiązane..... I kazdy to przezywa na swoj sposob - i Kowalski, i Jacek M. i M.Danilevski...... tyle ze kazdy ma na ten temat inaczej wyrobione zdanie.

W naszych realiach odnosnie kozkowatych proponuję  przyjac nazewnictwo za Katalogiem FP ... hmmm..... ? no wlasnie - NIE! ....
Bede szczery - za listą, która jest tutaj>>  http://www.entomo.pl/coleoptera/ceramby ... ersyst.php. Bo po to  jest.
Wszelkie uwagi mozemy przedyskutowac.

PS. Podoba mi się post Jacka Kalisiaka -  w sumie to jest instrukcja :-))))))))) Z tą "wiarą" w cuda to nawet zrobiło się wesoło  :P  no ale tak to jest. W coś trzeba wierzyć.
Cytuj:
Otóż niedawnego czasu miałem przykazane, co by się trzymać nazewnictwa wg. Danilewskiego. Jednak nijak ma sie ona do nazewnictwa zawartego w Fauna Europaea

I odpowiadając prosto Jacku M. na Twoje pytanie -  oczywiście wierzyć Danilevskiemu.


Ostatnio edytowano poniedziałek, 31 sie 2009, 10:52 przez Jacek Kurzawa, łącznie edytowano 2 razy

Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 21 wrz 2007, 07:35 
Dzięki mym dwóm Wielkim przedmówcom. Tak jak onegdaj Szczepan mi radził, a i Jacek K. teraz potwierdził - będę hołdował Danilevskiemu (choćby z przyczyn patriotycznych :P ). Nie zagłębiam się w rozmyślania taksonomiczne, bo i nie mam się w co zagłębiać - zero wiedzy na ten temat czyni mnie warzywnym w tym temacie. Dlatego i nie mam szans na przychylanie się raz ku jednemu raz ku drugiemu badaczowi (tak jak Szczepan w przypadku Acmaeopsów i Gnath...) - tu trzeba mieć Waszą wiedzę.
Ufam zatem Wam Dwóm..... - i kocham dalej moje robalki (najbliższe spotkanie z nimi w Napajedli !!!).
Jeszcze raz dzięki - koniec końców co nie co uporządkowaliścvie moje Lecowe myśli potargane.
Wasz Mazep


Góra
  
 
 Tytuł: Acmaeops pratensis
PostNapisane: środa, 3 paź 2007, 04:39 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2570
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Cześć!
Skoro już się zdecydowałeś, to mój post jest trochę musztardą po obiedzie  :wink:
Ale niech tam. Bez odnoszenia się do tematu-morza (a nawet oceanu) jakim jest systematyka i nazewnictwo chciałbym co nieco rzec w konkretnej "Acmaopsowej" kwestii:
Prawidłową analizę zjawiska powstania, a raczej "rozdzielenia" tych dwóch rodzajów przystępnie przedstawił już Szczepan. Tak właśnie jest, że Gnathacmaeops sensu Linsley et Chemsak równa się Acmaeops sensu Leconte - a druga z tych nazw jest o 122 lata starsza i prawidłowa. Mało kto widzi jeszcze uzasadnienie w trzymaniu się Gnathacmeopsa - nawet jako podrodzaju - w przypadku pratensisa.
PZDR!
Wujek Adam


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Acmaeops pratensis
PostNapisane: środa, 3 paź 2007, 10:13 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 5 lut 2004, 02:00
Posty: 1910
Lokalizacja: Palearktyka
Specjalność:
Wujek Adam napisał(a):
Tak właśnie jest, że Gnathacmaeops sensu Linsley et Chemsak równa się Acmaeops sensu Leconte - a druga z tych nazw jest o 122 lata starsza i prawidłowa.


Chyba wlasnie zabraklo w tym temacie formalnego podsumowania (historii tych nazw i decyzji taksonomicznych z nimi zwiazanych), bo teraz Adam z twojego postu (dla mnie przynajmniej) moze wynikac, ze Gnathacmaeops Linsley et Chemsak zostal gdzies uznany za mlodszy synonim Acmaeops Leconte. Nikt tu jak dotychczas nie przedstawil zrodel tych wszystkich informacji i po przeczytaniu calego tematu ja nie potrafie sie rozeznac czy gdziekolwiek dokonano formalnej synonimizacji tylko jest ona w pozniejszych publikacjach ignorowana/krytykowana, czy tez takiej synonimizacji nigdy nie bylo...? Czy tez wydzielenie tego Gnath...cos odbylo sie bez sensownej dyskusji (np. w katalogu, bez zadnych uwag), ewentualnie dlaczego cechy, na podstawie ktorych to zostalo zrobione uwazacie za slabe (ja ich w ogole nie znam, Szczepan cos pisal o krotkim ciele, ale czy to jest element diagnozy?).

Pawel


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: źródło
PostNapisane: środa, 3 paź 2007, 11:33 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6825
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
http://www.zin.ru/animalia/coleoptera/eng/eucerrem.htm
#236
    According to P.Svacha (Svacha, Danlevsky, 1989), Gnathacmaeops is
a  subgenus  of Acmaeops and futher: "it is incorrect to  include  all
Palaearctic species under Gnathacmaeops (Cherepanov, 1979)",  as  well
to include Acmaeops septentrionis under Gnathacmaeops (Hayashi, 1980).
   According to G.Sama, Acmaeops = Gnathacmaeops.


Danilevski trzyma się stanowiska Svachy. Pytanie teraz, jak SAMA (2002) motywował synonimizację Gnathacmaeops z Acmaeops?
Patrz załącznik (fotkę zrobiłem telefonem z braku skanera)

Źródłem frustracji Jacka mógł być pewnie fakt, że na mojej liście
http://www.entomo.pl/coleoptera/ceramby ... ersyst.php
stoi Acmaeops.

Paweł, a co Ty o tym myślisz?


Załączniki:
Komentarz: Acmaeops w SAMA (2002)
sama_2002_gnathacmaeops.jpg
sama_2002_gnathacmaeops.jpg [ 118.07 KiB | Przeglądane 5139 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 3 paź 2007, 13:57 
ojojojoj.
ale dodam jeszcze jeden kijaszek w mrowisko. Otóż ostatnio usiłowałem dojść końca pomiędzy Stictolepturą i Paracorymbią. Jedni je synonimizują, inni rozdzielają w osobne rodzaje, jeszcze inni tworzą z nich subgenusy a ja  guzik z tego wiem :cry:  Trzy różne drogi i którą przyjąć. Do tego jeszcze czwarta grupa potrafi pośród rodzaju pozamieniać - u jednego koza X jest Sticto a u inszego ta X jest Para. A mnie to Cholera strzeli. Na razie przyjąłem wszystkie za Stictoleptury, a te rozmaite Aredolpony, Sticto i Para za subgenusy
Nic to - może jakie Laxigenium na moje bóle kto da.
Wasz Mazep


Góra
  
 
 Tytuł: Nec Hercules...
PostNapisane: środa, 3 paź 2007, 14:50 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 7 lis 2004, 13:31
Posty: 120
Lokalizacja: Poturzyn
Specjalność:
Widzę to tak: Adam wyraził sie nie dość zręcznie. To musiało wzbudzić zdziwienie Pawła, który dobrze zna kodeks. I powstał niby problem.
Pytanie Jacka Mazepy było wołaniem o wskazanie spisu idealnego. Wiem ze nie chodzi mu o wydrukowanie etykietek na dno gabloty tak żeby było raz i na zawsze (tak! znam wypowiedzi negujące ostatnie ustalenia taksonomiczne tylko dlatego, ze znowu trzeba cos w gablotach przestawiac).  Wykazałem, żeani to mozliwe, ani potrzebne. A własciwie hamuje sie w ten sposób dalsze tendencje do wyjasniania i badania.
Gnathacmaeops przyplątał sie przy okazji bo miałem dwa prywatne listy w tej sprawie. Powiedziałem jak ja to widze, a właściie jak ja takie rzeczy lekce sobie ważę. To znaczy dobrze mi sie żyje z świadomością tego, że dwu badaczy ma inne zdania, bo to nie zmienia faktu obiektywnego istnienia gatunku.
Należałoby postapic inaczej ale dla mnie to niemozliwe. Nie mam dostepu do pracy Chemsaka. Rzecz jasna gdybym mieszkał w Warszawie, byłaby to bułka z masłem. Taxi, Wilcza, itd... Znałbym diagnozę różnicującą taksonu Gnathacmaeops.
Wiem natomiast jakie gatunki do tego  taksonu zaliczono. Paradoksalnie i ten który jest gatunkiem typowym rodzaju Acmaeops.
Cytowany przez Jacka (admina) wywód Samy jest póki co ostateczny.
Nawiasem mówiac, Adamie, Gnathacmaeops jest nadal uzywany przez Danilewskiego. Nawet w spisie z maja na jego prywatnej stronie internetowej. I jak znam Michaiła, to jeszcze długo będzie.
W 1 tomie kózek w serii Fauna SSSR gatunkiem typowym dla Acmaeopsa jest: Acmaeops bivittata Say, 1823. Od razu z błedem bo opis oryginalny to  Leptura bivittata Say1824, a gatunek typowy powinno podawac sie w postaci takiego binomu pod jakim został opisany. (Teraz jest on w rodzaju Brachysomida).
Nikołaj Nikołajewicz Pławilszczikow podawał niewłasciwe gatunki typowe dla kilku rodzajów. To własnie tam, w 1 tomie "Fauny...." dla rodzaju Leptura podał Leptura rubra. (96 lat wczesniej Westwood wyznaczył dla tego rodzaju Leptura quadrifascuata) I prawdopodobnie to właśnie od tego czasu czasu żylismy z błędnym wyobrażeniem co to jest Strangalia a co Leptura. Aż do dwuczęściowego spisu Kózek ZSRR (Lobanov, Murzin, Danilewski). Czy Pławilszczikow był profanem? Nie. Znam kilka cudacznych zdarzeń z dziejów radzieckiego jezykoznawstwa i przychylałbym się raczej ku temu, że to nie niewiedza, a skrajny izolacjonizm Związku Radzieckiego. Bo być może, że on nie miał gdzie tego sprawdzić. Żylismy zatem przez tyle lat z błędnym pojęciem o tych rodzajach. I czy ktos od tego umarł? Nie. Dobrze zorientowani w temacie błyskawicznie przerzucili sie na inne nazewnictwo. Inni do tej pory maja wątpliwości. A na kwiaty przylatywały i przylatują chrząszcze o takim a nie innym fenotypie i genotypie. I to jest w tym wszystkim naważniejsze.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Acmaeops, Gnathacmaeops i Lepturki
PostNapisane: środa, 3 paź 2007, 16:57 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2570
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Cześć!
Wywód Szczepana o istotności gatunku i przewadze "bytu faktycznego" nad próbami przyporządkowania go tam lub gdzie indziej jest jak najbardziej słuszny. Jednak w tym przypadku Pan Jacek Mazepa pyta bardzo konkretnie. I został popchnięty w kierunku konkluzji brzmiącej: sam sobie odpowiedz  :wink:
Nieważne. W swym poprzednim poście faktycznie wypowiedziałem się może mało zręcznie (a to z powodu niesprzyjającej pory dla mnie, o jakiej siadłem do komputera). W każdym razie przytoczona przez Jacka literatura, przegląd dostępnych mi dzieł dotyczących tego tematu, jak również opinia Szczepana, oraz własne obserwacje i przemyślenia dotyczące morfologii, biologii i ekologii gatunków z rodzaju Acmaeops utwierdzają mnie w zdaniu, które poprzednio wyraziłem. Słowem: nie znajduję przekonujących uzasadnień co do istnienia oddzielnego rodzaju Gnathacmaeops.
Ciekawią mnie argumenty, jakich może użyć w tych kwestiach M. Danilevsky. Mam nadzieję, że w gorączce praskiej giełdy (czyli już w najbliższą sobotę) nie zapomnę z nim o tym porozmawiać.

I jeszcze pytanko do Szczepana:
W kwestii nieszczęsnych Lepturek - interesuje mnie, jak prywatnie stosunkujesz się do ważności nazwy Corymbia sensu Des Gozis i czy (a jeśli tak, to gdzie) wg Ciebie przebiega umowna granica między europejskimi przedstawicielami tego rodzaju, a rodzajem (jeśli go w ogóle uznajesz  :P  ) Paracorymbia? Konkretnie chodzi mi o umiejscowienie gatunku Stictoleptura (= Corymbia, = Paracorymbia itd...) tesserula?
Pozdrawiam i wracam do preparowania Cribroleptura stragulata...  :D
Wujek Adam


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Acmaeops, Gnathacmaeops i Lepturki
PostNapisane: środa, 3 paź 2007, 17:19 
Wujek Adam napisał(a):
Jednak w tym przypadku Pan Jacek Mazepa pyta bardzo konkretnie. I został popchnięty w kierunku konkluzji brzmiącej: sam sobie odpowiedz  :wink:
Nieważne.



O żesz taka mać  :evil: A czemusz to zostałem Panem :shock: ? I wcale nie jest "nieważne" - dla mnie ważne jak cholera jasna, bo mam taksonsracz we łbie.
Sam sobie radź......guzik sobie mogę, bo i do tego trzeba mieć solidną wiedzę taksonomiczną - tej nie posiadam. Na studiach i owszem miałem do czynienia z Meyrem, ale jak to student - lu go piwem i pooooszło. Teraz muszę pytać Was, mościa Panowie :P  Debatujcie i coś wymyślcie. Pomóżcie. Jak wspomniał Szczepan - chciałbym mieć poriadok raz na zawsze.........zdaję sobie świetnie sprawę, że to ni ciula nie możliwe, bo i systematyka to żywyj zwier i się zmienia. Ale pewne sprawy należy jako tako poustawiać. Taż te leptury, corymbie, stictoleptury, paracorymbie i insze duperelasy zakrzepice w mózgu mi czynią - a chciałbym Coś Wiedzieć.
Dlatego z lubością czytam Waszmościów debatum na łamach tegoż Forum - chłoooonę Was.
Wyraziska szacunku - Mazep

[ Dodano: 03-10-07, 19:36 ]
PS.oczywiście "ortografa" zasadziłem sobie, co by było ładnie - gdzie on?  :roll:


Góra
  
 
 Tytuł: Prywatnie
PostNapisane: środa, 3 paź 2007, 18:16 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 7 lis 2004, 13:31
Posty: 120
Lokalizacja: Poturzyn
Specjalność:
Wujek Adam napisał(a):
[...]W każdym razie przytoczona przez Jacka literatura, przegląd dostępnych mi dzieł dotyczących tego tematu, jak również opinia Szczepana, oraz własne obserwacje i przemyślenia dotyczące morfologii, biologii i ekologii gatunków z rodzaju Acmaeops utwierdzają mnie w zdaniu, które poprzednio wyraziłem. Słowem: nie znajduję przekonujących uzasadnień co do istnienia oddzielnego rodzaju Gnathacmaeops[...].

Zgadza sie. Kila postów wyzej Jacek (Kurzawa) cytuje angielskie wyjaśnienie w którym upiorem powraca echo pracy Czieriepanowa. Otóż mało kto wie, ze w "Kózkach północnej Azji" wszystko (pratensis, smaragdulus, septentrionis...itd) wrzucone są do podrodzaju Gnathacmaeops, a dwa do podrodzaju Dinoptera. Tylko Acmaeops s.str czemuś zabrakło.Dziwne sa czasem labirynty ludzkich myśli.
Co do lepturidów. Prywatnie. Uważam, że pomimo tego, iż cerambycidologom zarzuca się tendencję do tworzenia zbytniej ilości rodzajów, to własnie w Lepturini rodzajów bym nie żałował. Też zakładam, że trzy gatunki powinny byc wydzielone do osobnego woreczka, tak jak zrobił to Vives (Cribroleptura). Porównujac habitusy widzę wyraźnie wyrózniajaca sie grupę morfologiczną: rufa, brachyptera, trisignata. O tesseruli myśle tak: Paracorymbia (Batesiata) tesserula.
Corymbia jest śliską nazwą. Aredolpona. Tylko rubra i dichroa. Corymbia sensu Kowalski i Corymbia sensu Kwiatkowski to jednak tylko Corymbia. I wystarczy że użyje się jej w jakiejś ważnej pracy (co podobno zrobił motylnik Walker) i juz homonimia gotowa .
Jacek (Mazepus znaczy) miał sie trzymac spisu Danilewskiego, ale widze, że nie zdzierżył. Takiego ujęcia Lepturinii też nie mogę go przyjąć, więć się nie dziwię. Moge zaproponowac nazewnictwo alternatywne, ale zawsze musisz sie liczyc w tym, żę ulęgło sie w głowie emerytowanego wiejskiego belfra od polskiego, który w dodatku ma wstręt do publikowania.
Szczepan


Ostatnio edytowano środa, 3 paź 2007, 18:23 przez Szczepan Ziarko, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 3 paź 2007, 18:22 
......a i mirem nie darzy Lepturidów :mrgreen:
Dzięki za pomoc, dzięki za wyjaśnienia, tak jakoś powolutku może i co sobie zbuduję w tej steranej przygodami i popieprzonej mej głowie....
a nazewnictwo alternatywne - mile widziane, bo i systematykę znasz i poruszasz się po niej chyżo, a dla mnie to pomoc solidna


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 3 paź 2007, 18:33 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 7 lis 2004, 13:31
Posty: 120
Lokalizacja: Poturzyn
Specjalność:
Jacek Mazepa napisał(a):
......a i mirem nie darzy Lepturidów :mrgreen:

To fakt. Ale co to jest zachodnia strona Palearktis w porównaniu z bogactwem części wschodniej. Japończycy mają towarzystwo zajmujace sie tylko Pidoniami, w zachodniej części wszystkiego jeden gatunek. a mielismy byc druga Japonią...


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 3 paź 2007, 21:04 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sie 2004, 13:50
Posty: 3120
Lokalizacja: Łódź
Specjalność:
No to trochę wypowiedzi się zebrało. A ponieważ jako pierwszy odpowiedziałem Jackowi, to pozwolę sobie zerknąć, co z tej mojej odpowiedzi się sprawdziło.
Po pierwsze nadal nie wiadomo, dlaczego Jacek chciał stanowczej odpowiedzi. Nadal będę utrzymywał, że jeżeli jest to komuś potrzebne do publikacji faunistycznej lub celów prywatnych, to należy wybrać jakąś aktualnie proponowaną systematykę i to jest właściwy sposób postępowania. Nie ma potrzeby wgłębiania się, czy prawdziwa (najprawdziwsza z prawdziwych ;)) jest jej jedna część, a druga część powinna się wziąć skądinąd.
Jeżeli chcemy pisać coś bardziej obszernego o jakimś konkretnym gatunku, to wypadałoby odnaleźć możliwie aktualną literaturę, ale jak widać na tym przykładzie i tak przyjdzie podjąć decyzję, który pogląd przyjmiemy, albo odważnie skoczyć na główkę i przyjąć, że ostatnio opublikowany pogląd, to prawda prawdziwa ;)

Jakie odpowiedzi otrzymał Jacek? Według mnie takie, jak opisałem w pierwszym wariancie. Pojawiły się opinie oparte na własnych przemyśleniach, a po przywołującym do porządku poście Pawła, Jacek odwołał się do literatury tematu, co postawiło trochę dyskusję na nogi. Jak zwykle mocno miesza Adam, sugerując że Jacek Mazepa (ale tych Jacków obrodziło) to jakiś worek, który ktoś pchnął :) i robił już tradycyjnie za autorytet powołując się wyłącznie na własne przemyślenia. Właściwie to nie wiem, czy wypowiedzi Adama można zaliczyć do tej pierwszej grupy czy do trzeciej :)

Można też chyba powiedzieć, że Sama rozprawił się z synonimizacją dość obcesowo, powołując się w swojej argumentacji na dosyć tradycjonalistyczne rozumienie sposobu powoływania lub uśmiercania bytów w systematyce. Może Danilevski myśli trochę innymi kategoriami i uznaje, że potrzeba argumentów innego rodzaju. Może przerewidowania gatunków z tego rodzaju, odwołania się do dobrze dobranego zestawu cech? Tego oczywiście nie wiemy.

Ciekawe jest też to, że nikt nie powołuje się na opis rodzaju podany przez autorów. Gnathamaeops został opisany dla jednego gatunku, Leptura pratensis Laicharting, 1784.

Ciekawe też, na co w końcu zdecydował się Jacek (autor pierwotnego pytania), bo najpierw zdecydował się na Dailevskiego, chyba nie do końca trafnie odczytując argumentację Szczepana (którego wypowiedzi przyznaję są bardzo ciekawe i trafne)?

[ Dodano: 03-10-2007, 22:35 ]
I coś dla Szczepana  :wink:

[ Dodano: 03-10-2007, 22:40 ]
Oj :!: Załączniki będę mógł dodać po jakiejś odpowiedzi  :mrgreen:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 3 paź 2007, 22:36 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 7 lis 2004, 13:31
Posty: 120
Lokalizacja: Poturzyn
Specjalność:
Jacek Kalisiak napisał(a):
Ciekawe jest też to, że nikt nie powołuje się na opis rodzaju podany przez autorów. Gnathamaeops został opisany dla jednego gatunku, Leptura pratensis Laicharting, 1784.[...]

Czyzbyś posiadał Jacku czwarty tom Kózek Stanów Zjednoczonych? Jeslim możesz udostepnić ten kawałeczek z charakterystyką rodzaju to, bardzo proszę, dawaj. Sympatycznie podziekujemy. To zmniejszy ilośc gdybania.
Poturzyn oddala sie coraz bardziej od świata.
Szczepan


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 4 paź 2007, 02:30 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2570
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Spokojnie Szczepanie,
nic o czym piszesz się nie oddala od świata - w każdym razie od tego ze zdrowym rozsądkiem i trzeźwym myśleniem.
Za to coś u Jacka Kalisiaka szwankuje. Do PIS'u się zapisał, czy jak? Drogi Kolego! Rozumiem, ze nikt już Ci nie przetłumaczy, że czarne to czarne, a białe to białe, ale miej umiar i trochę litości dla czytelników. Miło będzie, gdy merytorycznie ustosunkujesz się do tego, o czym ja piszę, a nie do treści i podtekstów, które chcesz widzieć w mych postach. Cytat z Ciebie:
"Jak zwykle mocno miesza Adam (...) i robił już tradycyjnie za autorytet powołując się wyłącznie na własne przemyślenia"
A teraz cytat ze mnie, i po nim odpowiedź na to Szczepana:
W.A.: "W każdym razie przytoczona przez Jacka literatura, przegląd dostępnych mi dzieł dotyczących tego tematu, jak również opinia Szczepana, oraz własne obserwacje i przemyślenia dotyczące morfologii, biologii i ekologii gatunków z rodzaju Acmaeops utwierdzają mnie w zdaniu, które poprzednio wyraziłem. Słowem: nie znajduję przekonujących uzasadnień co do istnienia oddzielnego rodzaju Gnathacmaeops."
Sz.Z.: "Zgadza sie."
I jak się do tego odniesiesz?

To tylko gwoli zauważenia ciekawostki i że tak powiem poza konkursem. Możesz sobie dalej dowolnie zaliczać me wypowiedzi do jakiśch grup. Mnie daleko bardziej zastanawia coś innego:
Szczepanie, proponuję wrócić do Lepturek: pomijając śliskość nazwy Corymbia i powiedzmy zastępując ją mianem Aredolpona uzyskujemy grupę gatunków - dwóch jedynie? A co z przynależnością powiedzmy variicornis i erythroptera? Wrzucasz je wraz z tesserulą do worka zwanego Paracorymbia? Dobrze wywnioskowałem?

I jeszcze do Pana Mazepy: Panem tytułuję tu zwykle tych wszystkich, którzy maja swoje lata a nie poznałem ich osobiście i nie miałem możliwości przejścia z nimi na "ty". A więc nie jest to jakiś szczególny wychył w Pana stronę, a emanacja zasad jakim hołduję. Proszę się nie gniewać i przyjąć, że ten typ tak ma  :wink: . No i mam nadzieje, że nie dał Pan sobie wmówić, że gdzieś usiłowałem pana pchnąć?
Serdecznie pozdrawiam!
Wujek Adam


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Nec Hercules...
PostNapisane: czwartek, 4 paź 2007, 03:15 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 5 lut 2004, 02:00
Posty: 1910
Lokalizacja: Palearktyka
Specjalność:
Szczepan Ziarko napisał(a):
Wiem natomiast jakie gatunki do tego  taksonu zaliczono. Paradoksalnie i ten który jest gatunkiem typowym rodzaju Acmaeops.

W 1 tomie kózek w serii Fauna SSSR gatunkiem typowym dla Acmaeopsa jest: Acmaeops bivittata Say, 1823. Od razu z błedem bo opis oryginalny to  Leptura bivittata Say1824, a gatunek typowy powinno podawac sie w postaci takiego binomu pod jakim został opisany. (Teraz jest on w rodzaju Brachysomida).



Niech ktos moze napisze jasno i wyraznie co jest gatunkiem typowym dla tych obydwu rodzajow, bo z tego, co wkleil Jacek Kurzawa, nie wynika to, co wyzej pisze Szczepan. Gdyby gatunek typowy Acmaeops wrzucono do Gnathacmaeops, to w ogole problemu by nie bylo, sprawa jest jasna co jest czym. Nie rozumiem tego dodatku o A. bivittata - pojawia sie on w kontekscie bledow Plawilszczikowa, ale nie potrafie ocenic czy zostal podany jako przyklad takiego bledu czy nie. Mam natomiast wrazenie, ze ani jeden z uczestnikow tej dyskusji nie ma kompletnej literatury dokumentujacej historie tych nazw razem z diagnozami, i z tego wynika przedstawianie bardziej swoich prywatnych pogladow niz formalnych konkretow. Z cytatu ze strony internetowej, ktory mowi o tym, ze wedlug kogos cos jest czyms, dla mnie nie wynika absolutnie nic, bo nie wiem czy ten ktos przedstawil swoja opinie w postaci formalnej decyzji taksonomicznej czy niezobowiazujaco w dyskusji czy komentarzach (a jest zasadnicza roznica pomiedzy tymi wariantami). Nie ma tez w tym komentarza co do morfologii i diagnoz. Jak sie pisze w stylu "Sama uwaza, ze ...", "wedlug Svacha x jest y" to potem robi sie takie zamieszanie jak widac. Powinno byc pisane "autor X zsynonimizowal nazwy A i B" albo "autor X wskrzesil nazwe A jako wazna" czy tez "usunal nazwe A z synonimii z B". Nie sa to przeciez sforumulowania majace jednakowa wartosc informacyjna, inna rzecz  co kto uwaza a inna co kto formalnie zrobil w sensie waznej decyzji taksonomicznej. Ja tu widze pewne niechlujstwo w formulowaniu pogladow.

Nie bedac kozkarzem nie potrafie ocenic na ile mocna jest cecha dotyczaca dlugosci glowy (choc wydaje sie raczej slaba). We wklejonym kawalku z Samy argumentacja jest bardzo lapidarna, nie potrafie z niej wiele wywnioskowac. Widze tylko, ze jest grupa gatunkow, ktore ktos uwaza za bardziej podobne jeden do drugiego niz do pozostalych traktowanych wczesniej jako Acmaeops, brakuje mi dyskusji na temat charakteru tych roznic. Znowu chyba troche za duzo zamieszania, moze chociaz te Corymbie oddzielcie w osobny temat, bo dodatkowo robi sie burdel (przynajmniej w moich oczach kompletnego laika jesli chodzi o kozy).

Pawel


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Porządek dyskusji
PostNapisane: czwartek, 4 paź 2007, 03:37 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2570
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Eh,
moim skromnym zdaniem powyższe wezwanie Pawła jest jednym z najmądrzejszych postów, jakie się na tym Forum pojawiły. Sposób argumentacji i przedstawiania poglądów proponowany przez Pawła powinien być chyba ogólnie przyjęty w tutejszych dyskusjach na pewnym poziomie.
Żałuję, że chwilowo nie mogę się zabrać za konkretna odpowiedź - jest wpół do piątej rano, a za 2 godziny wstaje do roboty  :wink:  A potem przygotowania i wyjazd na praską giełdę...
Wiem, że nie o taki argument chodziło. Ale niczego innego teraz z tym nie robię. Może Szczepan będzie miał ochotę i chwilę czasu i podniesie rzuconą rękawice?
I jedno "ale" - moim zdaniem wątek "Lepturek" zawiera się w tym temacie. W końcu Acmaeops to też Lepturinae...
Pozdrawiam!
Wujek Adam


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 4 paź 2007, 08:44 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sie 2004, 13:50
Posty: 3120
Lokalizacja: Łódź
Specjalność:
Krótko do Szczepana, bo mam urwanie głowy w pracy. Chciałem wczoraj wkleić opis Gnathamaeops , ale forum mi na to nie pozwoliło. Niestety skany zostały w domu, więc wkleję tak szybko jak się da.

[ Dodano: 04-10-2007, 10:05 ]
Drogi kolego Adamie, wypraszam sobie twoje wypowiedzi ad personam. Te wyjazdy z PiS-em są całkowicie nie na miejscu.
Twój cytat:
"W każdym razie przytoczona przez Jacka literatura, przegląd dostępnych mi dzieł dotyczących tego tematu, jak również opinia Szczepana, oraz własne obserwacje i przemyślenia dotyczące morfologii, biologii i ekologii gatunków z rodzaju Acmaeops utwierdzają mnie w zdaniu, które poprzednio wyraziłem. Słowem: nie znajduję przekonujących uzasadnień co do istnienia oddzielnego rodzaju Gnathacmaeops." [/b]

Powołujesz się na wcześniej przytoczone argumenty innych, więc NIC nie wnosisz. Piszesz OGÓLNIKOWO o własnych obserwacjach i przemyśleniach, o dostępnych tobie dziełach (?). ZERO merytorycznych informacji, ZERO merytorycznych argumentów, ZERO informacji. Adam to twój cytat, zechciej być choć odrobinę krytyczny wobec samego siebie. Z tym, co napisałeś nie można dyskutować, bo tam nie ma argumentów, do których można się odnieść. I zechciej wreszcie zrozumieć, że nie odnoszę się do twoich przymiotów osobistych, ani do twojej wiedzy, ale do stylu wypowiadania się na forum, braku argumentacji i traktowania innych z wyższością, która nawet gdyby była uzasadniona, jest nie do zaakceptowania.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Reszta jest...  gdybaniem
PostNapisane: czwartek, 4 paź 2007, 09:34 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 7 lis 2004, 13:31
Posty: 120
Lokalizacja: Poturzyn
Specjalność:
Wujek Adam napisał(a):
Wiem, że nie o taki argument chodziło. Ale niczego innego teraz z tym nie robię. Może Szczepan będzie miał ochotę i chwilę czasu i podniesie rzuconą rękawice?

Nie wszystko jest pojedynkiem. I nie moze byc. Szczerość wymaga dużo wiekszej odwagi.
Pawle. To prawda, nie posiadamy (nikt) pracy w której jest diagnoza rodzaju Gnathacmaeops.
W skrócie wyglada to tak:
Acmaeops LeConte, 1850--(sp. typ. - Leptura proteus Kirby, 1837)
Gnathacmaeops Linsley et Chemsak, 1972--(sp. typ. - Leptura pratensis Laicharting, 1784)
LeConte opisał rodzaj, Linsley i Chemsak wydzielili Leptura pratensis do rodzaju Gnathacmaeops. Sama przywrócił dawny status.

Reszta jest gdybaniem. Nie wiemy nawet ile gatunków zaliczono do Gnathacmaeops.

O Acmaeops bivittata wspomniałem bo była okazja przekazania informacji, że istnieją prace bardzo poważne, pomnikowe wręcz, gdzie z bardzo dziwnych przyczyn podaje sie błędne wiadomości. I że te błedne wiadomosci moą na długo zmienić bieg myślenia wielu ludzi. (Człowiekiem ślepo wierzącym w Pławilszczikowa był Leo Heyrovsky, a to czasy które dobrze pamietam) I wtedy napisałem o skutkach podania złego gatunku typowego dla rodzaju Leptura. Dalej poszło 'w Leptury' bo już to Jacek Mazepa opisał swoje rozterki, juz też dlatego, że musiałem się wypisać.
O Stictoleptura innym razem
Cordialitates
Szczepan


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 4 paź 2007, 09:50 
o Hospody pomyłuj :(  
- jutro jadę na trzy dni w Bieszczady - ja to muszę chmielem okadzić, bo bez chmielu nie razbieriosz. Jeno mi się nie pobijta przez te dni :wink:
Wasz Mazep
ps - Adam  - nie "panuj" - młoda dupa jestem :P .......a jak młoda, to dopiszę wieczorem - :roll:  teraz spadam na lekcję bo mnie derehtór obtańcuje, i trza mu będzie wpierdzielić. Chude to-to i strach to bić :wink:
Mazep


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 4 paź 2007, 09:59 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sie 2004, 13:50
Posty: 3120
Lokalizacja: Łódź
Specjalność:
Domowe duszki pomogły ;)


Załączniki:
L&Ch1972_c.jpg
L&Ch1972_c.jpg [ 44.25 KiB | Przeglądane 5137 razy ]
L&Ch1972_b.jpg
L&Ch1972_b.jpg [ 148.68 KiB | Przeglądane 5152 razy ]
L&Ch1972_a.jpg
L&Ch1972_a.jpg [ 62.13 KiB | Przeglądane 5128 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 4 paź 2007, 10:12 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 5 lut 2004, 02:00
Posty: 1910
Lokalizacja: Palearktyka
Specjalność:
Jak cos sie nie zaczyna slowami "ten rodzaj/gatunek/cokolwiek rozni sie od wszystkich innych nalezacych do takiej a takiej grupy nastepujacymi cechami" to taka diagnoze mozna o kant odwloka potluc ;-) Zeby sie rozprawic z tym taksonem trzeba chyba zaczac od zdefiniowania go na nowo.

Pawel


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Dziekuję
PostNapisane: czwartek, 4 paź 2007, 11:20 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 7 lis 2004, 13:31
Posty: 120
Lokalizacja: Poturzyn
Specjalność:
Niezmiernie duszkom dziekuję.
Mam wreszcie jakies spojrzenie na sprawę, której raczej byc nie powinno. Spostrzerzenie Pawła jest słuszne. Inna droga diagnozy rodzajowe wielu rodzajów Cerambycidów są rozmazane. Takie na siłę. Do tego opisu pasuje i Acmaeops i Brachysomida.
Pozostaje mi sie wytłumaczyc z powiedzenia ze w Gnathacmaeops jest wiecej gatunków. Nie zabrzmi to poważnie ale 'gdzies w Necie' spotkałem Gnathacmaeops proteus. Nie mogę na to z powrotem trafic. Tymczasem na strony WWW powołuje sie wielu uczestników tego Forum. Próba definitywnego oznaczenia według zdjec w sieci nie należy do rozsądnych.
Dziękuję Jacku serdecznie.
Szczepan


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Acmaeopsa ciąg dalszy...
PostNapisane: wtorek, 16 paź 2007, 02:59 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2570
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Witam po maleńkiej przerwie.
W zasadzie to nie ma tu nad czym za bardzo deliberować. Dla tych, co jeszcze nie za bardzo załapali postaram się zebrać to jakoś do kupy, choć całkiem zgrabnie uczynił to już Szczepan, a mocno i prawidłowo w pierwszej części swej ostatniej wypowiedzi podsumował Paweł Jałoszyński. A więc tak:

1. Pierwszy temat ruszył KIRBY w 1837 roku opisując Leptura proteus.
2. Potem, w 1784 roku LAICHARTING opisał Leptura pratensis.
3. LE CONTE w roku 1850 na podstawie Leptura proteus utworzył rodzaj Acmaeops.
4. Następnie panowie LINSLEY i CHEMSAK w 1972 roku utworzyli swego Gnathacmeopsa (na podstawie Leptura pratensis).
5. Z kolei GIANFRANCO SAMA (którego spotkałem na giełdzie w Pradze; Szczepan, masz od niego serdeczne pozdrowienia  :wink:  - sorreczki za off-topa) oprzytomniał, przeczytał amerykańską pracę którą powyżej zamieścił Jacek Kalisiak i powrócił do nazewnictwa zaproponowanego przez Le Conte'a.

Czy panowie Linsley i Chemsak mieli wystarczające powody do tworzenia rodzaju Gnathacmaeops? Czy relatywne różnice w bulwiastym przedtułowiu i krótszej głowie uprawniają ich do tego? Czy inne - jak sami zaznaczają - nieco "uznaniowe" cechy przy całej zmienności gatunku będącego dla nich typem są przekonujące? A co z identycznością larw, cyklu życiowego, ekologią Acmaeopsów i ich Gnathacmeopsów? I jak rozumieć końcówkę tekstu brzmiącą: "Horover, it differs markedly form Leptura proteus Kirby (the type of Acmaeops) and relatives in the short body form, elongate head, wide genal area belong the eyes and absence of pronotal tubercles. The following is the only species know to occur in North America." Każdy sam ocenić może czytając ową pracę. I tak niejeden uczynił, poczynając od Gianfranco, a kończąc na Pawle Jałoszyńskim. Jednak tu różnię się w ocenie przez niego wystawionej: nie sądzę, że trzeba tu coś definiować na nowo. Wystarczy, za przytomnym podejściem G. Samy powrócić do rzetelnej i stabilnej nazwy zaproponowanej przez Le Conte'a. I tyle.

Tyle w tym temacie, a w innym dwa słowa jeszcze:
Drogi Kalisiaku Jacku Kolego! Twa iście polityczna, jeśli nie politykierska retoryka obfitująca w naburmuszone i egzaltowane sformułowania w stylu: całkowicie nie na miejscu czy nie do zaakceptowania jest tyleż zabawna, co irytująca. Zdaje się, że to Adminowie są od zabierania głosu w takich sprawach, wiec nie odbieraj im chleba. Zechciej także zwracać uwagę na używane przez siebie argumenty (a raczej ich brak). Przykład - Twój głos w końcówce wątku biegacza skórzastego:
"Carabus (Morphocarabus) zawadzkii zawadzkii Kraatz, 1854 jest odrębnym ("dobrym") gatunkiem!"
gdzie robisz to, co zarzucasz innym. Racz także uważać na wycieczki personalne od których nie stronisz. Np. zwroty zastosowane do mnie: "Jak zwykle mocno miesza Adam (...)", czy dalej: "(...) i robił już tradycyjnie za autorytet (...)" wcale nie muszą mi się podobać i mogę na nie reagować jak uznam za stosowne. I  tak właśnie będę odpowiadał na zaczepki, podpuchy i tym podobne odzywki z podtekstem osobistym. Podkreślam słowa: reagował i odpowiadał, bo w tym wątku widać wyraźnie, że to Ty szukałeś zwady. A w ogóle jak będziesz niegrzeczny to nie dam Ci 100 exx. Carabidae m. in. z Francji, Bułgarii, Chorwacji i Grecji, które mam dla Ciebie przygotowane... :P

Szczepanie! Jest już chyba "inny raz"? Może wrócimy do tych Stictoleptur'ek?  :D
Serdecznie pozdrawiam!
Wujek Adam


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 16 paź 2007, 07:45 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sie 2004, 13:50
Posty: 3120
Lokalizacja: Łódź
Specjalność:
Kolego Adamie, ponieważ mam w życiu wiele ciekawszych rzeczy do zrobienia niż prowadzenie z Tobą jałowych dyskusji, oświadczam, że dołożę starań by nie reagować na Twoje wypowiedzi.

Po raz ostatni zareaguję na

Cytuj:
A w ogóle jak będziesz niegrzeczny to nie dam Ci 100 exx. Carabidae m. in. z Francji, Bułgarii, Chorwacji i Grecji, które mam dla Ciebie przygotowane...  


Otóż przyjmij do wiadomości, że nie oczekuję od Ciebie żadnych owadów, ani jakichkolwiek innych form kontaktu.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Prywatnie.
PostNapisane: wtorek, 16 paź 2007, 15:59 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 7 lis 2004, 13:31
Posty: 120
Lokalizacja: Poturzyn
Specjalność:
Wujek Adam napisał(a):
[...]Szczepanie! Jest już chyba "inny raz"? Może wrócimy do tych Stictoleptur[...]

Nawet pobieżne spojrzenie na rozmieszczenie Lepturinae na naszym globie od razu skłania do przypuszczenia, ze grupa ta wyewoluowała wtedy gdy Ameryka Północna połączona była z Eurazją, Afryka łączyła się z tym ogromnym kontynentem przez pomost znajdujacy się tam gdzie dzisiaj są państwa Maghrebu, a Ameryka Południowa była osobno dryfującą wielką wyspą. Na tych olbrzymich przestrzeniach, jak w wielkim tyglu, gdzieś od środkowej Jury, tworzyła się i różnicowała wielka mnogości form które dzisiaj nazwano Lepturidami. Po nastąpieniu wielkiego oddzielenia, tempo ewolucji po obu stronach Wielkiej Wody różnie przebiegało w różnych grupach, ale ten wspólny punkt wyjścia jest widoczny do dzisiaj. Każdy znawcza np. ssaków powie i jednym tchem wyliczy, że są dziesiątki odpowiadających sobie par zwierząt: żubr - bizon, renifer - karibu, bóbr - bóbr kanadyjski. Dosłownie dziesiątki.
I nie inaczej jest z Lepturidami. Szkoda, ze forum biesi się w materii wklejania załączników, bo pokazałbym fotografię jednej z form barwnych gatunku typowego rodzaju Stictoleptura - Leptura cribripennis. Bardzo trudno tak od razu odróżnić ją od naszej variicornis czy japońskiej igai.

[Link do zdjęcia pojawił się w tym wątku viewtopic.php?p=220445#p220445 18.12.2015, J.Kurzawa]

Początek nazewniczego bałaganu leży w tym, że po obu stronach oceanu nauka biegła swoimi drogami. Kontakt pomiędzy uczonymi był utrudniony. Doszło do sytuacji: „każdy sobie rzepkę skrobie”. A przecież nasza Lepturobosca, to prawie że amerykańska Cosmosalia. I tak dalej, i tak dalej... Oczywiści są taksony które wyewoluowały tylko tu, bądź tylko tam. U nich nie ma np. Kirgizobii, u nad  ze świecą szukać jakiejś Brachyleptury.
Jestem za tym żeby używać nazwy Stictoleptura, ale znowu nie tak na hura, dla wszystkiego co tylko usiądzie na kwiatek. Najpierw radziłbym przeczytanie rewizji A. Mirosznikowa, która została bardzo niesprawiedliwie zapoznana, tym bardziej, ze autor próbował z powodzeniem pozszywać Lepturidy z tej i z tamtej strony oceanu.
Wszystkie mniejsze gatunki o płowym kolorze pokryw (np. fulva, hybryda pallens , maculicornis  itd.) aż się prosi, zeby umieścić je w rodzaju Paracorymbia. Wyraźne różnice w budowie odwłoka każą gatunek tesserula ‘uhonorować’ osobnym podrodzajem. Czarna, pospolita w Bieszczadach scutellata - do rodzaju Melanoleptura.
Prawdopodobnie niepotrzebnie, ale mam chorobliwą skłonność do zwracania uwagi na ogólny pokrój ciała. Otóż gatunki: otni, atlasiaca i stragulata za diabła do innych Stictoleptur nie pasują. Drugi kompleks form, które gdyby to ode mnie zależało, wydzieliłbym, to: trisignata, rufa i erythroptera. Tak w skrócie wygląda mój ogląd tej grupy.
Swego rodzaju fenomenem są dość liczne Lepturidy Madagaskaru. W czasach o których pisałem wyżej Madagaskar przywierał do kontynentu afrykańskiego. Lepturidów poniżej Sahary nie ma. A tymczasem na Madagaskarze dobrze się ma ponad setka gatunków . Typowe Stenocorini. Przedstawiciele dużego, barwnego rodzaju Mastoderia żyją w takich samych niszach jak nasze Stenocorusy, na kwiaty przylatują zaś groteskowe okazy z rodzaju Sagridola
Szczepan

----------------------
Stictoleptura canadensis cribripennis (LeConte, 1859)
Obrazek


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Lepturini...
PostNapisane: wtorek, 16 paź 2007, 18:50 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2570
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Pięknie  :D
Tak jak rozdzielone przez podział kontynentów "Lepturki" ewoluowały tworząc różne formy o wspólnym pniu i często o podobnym pokroju, tak dotyczące ich myśli w Poturzynie i w Warszawie  - biegnące odrębnymi torami dochodzą jednak do wspólnych wartości...
Chwilowo pozostawiając w spokoju Lepturini "od Cortodera do Vadonia" popatrzmy uważniej na pozostałe gatunki.
Mnie także (w odniesieniu do gatunków europejskich) wydaje się właściwą nazwa Stictoleptura - jeśli chodzi o gatunki "większe". Na "mniejsze-żółtawe" zwykłem patrzeć jako na Paracorymbia. Co prawda rodowodu tej ostatniej nazwy nie da się rozpatrywać  w oderwaniu od Corymbia, ale - co robić? Skupmy się chwilowo na czymś innym. Rozumiem (choć nie do końca podzielam) twój punkt widzenia na odrębność tesserula. Zgadzam się z Twym spojrzeniem na Cribroleptura. Ale co z rubra? Czy ją również traktujesz szczególnie i osobno? Trisignata, rufa i erytroptera - zgoda, a variicornis i fontenayi? No i "grupa" Leptura: jak widzisz pozycję thoracica, nigripes i maculata?
Oczywiście bez szerszego kontekstu zoogeograficznego wiele osiągnąć się nie da. Pomijając tu jednak fascynującą genealogie zmorszników chciałbym jakoś ułożyć w porządku przynajmniej te europejskie - bo one właśnie mnie interesują. I wysłuchać Twojego zdania w tym temacie. I oczywiście zdania innych.
A swoja drogą bardzo miło się dowiedzieć, że człowiek w swym toku rozumowania nie jest zupełnie odosobniony.
Dziękuję i pozdrawiam!
Wujek Adam


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: A w Europie?
PostNapisane: czwartek, 18 paź 2007, 14:24 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2570
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Jacku!
Bardzo ciekawe, przekonujące i logiczne doprecyzowanie genealogii rozprzestrzeniania się zmorszników (i innych stworzeń także).
Szczepana chwilowo nie ma, a Ty najwyraźniej także jesteś zainteresowany dyskusją, czy mógłbyś więc podzielić się z nami swą opinią na temat systematyki i nazewnictwa Lepturini w nieco bardziej szczegółowym - europejskim - kontekście?
Pozdrawiam!
Wujek Adam


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 18 paź 2007, 15:20 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6825
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Niestety, do niedzieli jestem wyłączony kompletnie a w nocy (nd/pn) jade na szkolenie na cały tydzień. Dopiero za dwa tygodnie mógłbym coś napisać. Kilka lat temu napisałem artykuł o rozmyślaniach na temat współczesnej systematyki w obrębie Corymbia_Stictoleptura dotyczacej "wędrówki" variicornis po różnych rodzajach http://www.entomo.pl/coleoptera/ceramby ... eptura.php

Poza tym na obecną chwilę niewiele mam w tym temacie do dodania, tym bardziej ze sam temat to "temat-rzeka" nadający się najbardziej do samodzielnego studiowania (nie do podsumowań).
Zanim się na temat systematyki Lepturinae zacznę wypowiadać najpierw jeszcze muszę dużo czytać.....:-)  Nie czuję się na siłach podsumowywać problemy taksonomiczne wynikłe na przestrzeni dwustu między podejściem amerykańskim i euroazjatyckim. (generalnie - świat). Trzeba mieć do tego dystans. Tu sie cały czas rozstrzygają kwestie podziału Lepturinae i jeszcze niejedną zmianę bedzie trzeba przemyśleć i  zaakceptować.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Leptury, Leptury...
PostNapisane: piątek, 19 paź 2007, 18:29 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2570
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Bardzo przemyślane stanowisko  :wink:
Wydaje mi się jednak, że troszeczkę zbyt ostrożne. Oczywiście nikt tu chyba nie wymaga rozstrzygnięć czy autorytatywnych i bezwzględnych sądów wyrokujących raz na zawsze: to jet to a to tamto i basta!
Chodziło mi tu o wyrażanie własnych opinii, właśnie jako temat do i przyczynek do przemyśleń dla innych. Więcej stanowisk, punktów widzenia a przede wszystkim zebranych faktów daje do myślenia. Ponadto widać pewne trendy i kierunki "myślowo-systematyczne".
Bardzo fajnie, że poruszasz tu temat literatury. Nie zawadzi chyba podrzucić tu parę linków?
Bo temat jest ogromny, ciekawy, niejednoznaczny i kontrowersyjny. Dobrze by było jakoś go ogarnąć i jeśli nie całościowo, to przynajmniej w pewnych punktach dojść do jakichś stwierdzeń. Wiem że to duże wymagania i oczekiwania, ale pewnie dobrze by było, żeby choć w krajowej literaturze zapanował jako-taki (większy niż dotychczas) porządek systematyczny w tej grupie kózek. Możemy przecież spróbować tu o tym pogadać, prawda?
Wątek obowiązkowy nie jest, a uczestnictwo w nim nie wymusza terminowego zabierania głosu. Jak będziecie chcieli i mogli to zachęcam!
Pozdrawiam!
Wujek Adam


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Gnathacmaeops
PostNapisane: wtorek, 6 lut 2018, 19:24 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2570
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Wydzielone z viewtopic.php?p=249620#p249620 [admin, 7.02.2018]

To jest jeszcze trochę inaczej.  ;-)
Opisując rodzaj Gnathacmaeops, jego deskryptor, w odróżnieniu od rodzaju Acmaeops, podał cechę "większej baniastości" przedplecza. I teraz rzecz polega nie na tym, czy obserwator dopatrzył się tej "większej baniastości", lecz na morfometrii.
Pewne cechy można (trzeba!) zważyć, zmierzyć i policzyć, aby była jasność zamiast subiektywnych opinii, że zdaniem autora jedna nóżka jest bardziej.
Fotografia z pracy tyczącej się ssp. ariannae nie obrazuje cechy, na której opierają się autorzy publikacji przyporządkowując ten podgatunek do innego gatunku, niż deskryptorzy tego taksonu. Tak więc fakty - faktami, a interpretacje - interpretacjami, dobrze jednak, gdy te drugie są logicznie umocowane w pierwszych, i gdy na podstawie prac można jasno stwierdzić, że ich autorzy kierują się waśnie logiką faktów, a nie czymś, czego nie potrafią zobrazować, jednocześnie wmawiając czytelnikowi, że to właśnie zobrazowali.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Agapanthia intermedia vs Agapanthia viti
PostNapisane: wtorek, 6 lut 2018, 19:39 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6825
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wujek Adam napisał(a):
Opisując rodzaj Gnathacmaeops, jego deskryptor, w odróżnieniu od rodzaju Acmaeops, podał cechę "większej baniastości" przedplecza.

Masz opis tego rodzaju pod reką? Podrzuć ten fragment.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Agapanthia intermedia vs Agapanthia viti
PostNapisane: wtorek, 6 lut 2018, 20:04 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2570
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Jacek Kurzawa napisał(a):
Wujek Adam napisał(a):
Opisując rodzaj Gnathacmaeops, jego deskryptor, w odróżnieniu od rodzaju Acmaeops, podał cechę "większej baniastości" przedplecza.

Masz opis tego rodzaju pod reką? Podrzuć ten fragment.

Wałkowaliśmy ten temat na Forum 10 lat temu.
Tu masz wszystko, a nawet więcej!  :D  :
http://www.entomo.pl/forum/viewtopic.php?f=849&t=3585&hilit=Gnathacmaeops


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Agapanthia intermedia vs Agapanthia viti
PostNapisane: wtorek, 6 lut 2018, 20:10 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6825
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Nie nie, ja nie chcę czytać dyskusji o opisie i dziesięciu opiniach innych osób o opisie tylko zobaczyć ten opis. Strona 135 z Linsley & Chemsak (1972) - o to pytam.
Gnathacmaeops Linsley & Chemsak, 1972: 135

Masz to? Chciałbym zobaczyć ten opis o którym piszesz tak:
Wujek Adam napisał(a):
Opisując rodzaj Gnathacmaeops, jego deskryptor, w odróżnieniu od rodzaju Acmaeops, podał cechę "większej baniastości" przedplecza. I teraz rzecz polega nie na tym, czy obserwator dopatrzył się tej "większej baniastości", lecz na morfometrii.

Na czym rzecz polega...  :mysl:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Agapanthia intermedia vs Agapanthia viti
PostNapisane: wtorek, 6 lut 2018, 20:13 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2570
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Ja mam, Ty masz, my wszyscy mamy!  :tak:
Rzeczony opis jest wklejony gdzieś tam w wątku, do którego podesłałem link, zdaję się w którymś poscie Jacka Kalisiaka.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Agapanthia intermedia vs Agapanthia viti
PostNapisane: wtorek, 6 lut 2018, 20:26 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6825
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
No jest, dzięki >>>. Właśnie chciałem zobaczyć, jak Linsley i Chemsak piszą o "baniastości" przedplecza o której pisałeś.
Opis (rodzaju Gnathacamaeops) jest taki:
Cytuj:
Form moderately short, stout; integument distinctly punctate and pubescent. Head gradually narrowed behind the eyes, temples not convex, not abruptly narrowed to neck; face elongate, distance from a line connecting apices of antennal tubercles to anterior margin of labrum 1 1/2 times as long as width across outer margins of genae; eyes entire; antennal insertions below level of anterior margins of eyes; genal area below eyes about as long as eye; antennae reaching or barely surpassing middle of elytra in male, not attaining middle in female, third and fourth segments subequal, each shorter than scape. Pronotum as wide as or wider than long, apex constricted, impressed, margin finely collared, base scarcely constricted, but impressed in front of scutcllum; disk not tuborculate; basal margin bisinuate; prosternum transversely impressed and striate; mesosternum broad in front with sides converging posteriorly. Elytra less than twice as long as basal width; apices truncate. Legs slender; posterior tarsi with first segment distinctly longer than two following together.


A więc w opisie jest "Pronotum as wide as or wider than long". To są własnie proporcje, nie ma tu nic o żadnej "baniastości". Domagałeś się cech mierzalnych to je masz. Mam wrażenie, że ktoś Cię tu wpuścił w maliny.
Wujek Adam napisał(a):
deskryptor, w odróżnieniu od rodzaju Acmaeops, podał cechę "większej baniastości" przedplecza. I teraz rzecz polega nie na tym, czy obserwator dopatrzył się tej "większej baniastości", lecz na morfometrii.
Pewne cechy można (trzeba!) zważyć, zmierzyć i policzyć, aby była jasność zamiast subiektywnych opinii, że zdaniem autora jedna nóżka jest bardziej.


Sam opis nie jest też taki lakoniczny, jakby się można było spodziewać z Twojego opisu.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Agapanthia intermedia vs Agapanthia viti
PostNapisane: wtorek, 6 lut 2018, 20:37 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6825
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Jacek Kurzawa napisał(a):
Mam wrażenie, że ktoś Cię tu wpuścił w maliny.

Już znalazłem, kto. Ty sam. Potraktowałeś opinię Samy (2002) (o kształcie przedplecza) jak opis Gnathacmaeops (Linsley & Chemsak, 1972).

Sama (2012) napisał(a):
Remark. The type species of Acmaeops (the North American A. proteus) markedly differs from A. pratensis (the type species of Gnathacmaeops) by the strongly tuberculate pronotum and shorter head.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Agapanthia intermedia vs Agapanthia viti
PostNapisane: środa, 7 lut 2018, 00:57 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2570
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
W takim razie ja wypowiem się bardziej tematycznie:
Każdy, kto miał w ręku Acmaeops pratensis, a przy tym nie jest niewidomy lub niesprawny umysłowo, doskonale wie, że jest to po prostu Acmaeops, a nie jakiś wydumany, amerykański "Gnathacmaeops", a tworzenie takich bytów jest tak samo mądre, uzasadnione i naukowo potrzebne, jak opisywanie Cerambyx cerdo masaryki.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Agapanthia intermedia vs Agapanthia viti
PostNapisane: środa, 7 lut 2018, 01:18 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6825
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wujek Adam napisał(a):
W takim razie ja wypowiem się bardziej tematycznie:
Każdy, kto miał w ręku Acmaeops pratensis, a przy tym nie jest niewidomy lub niesprawny umysłowo, doskonale wie, że jest to po prostu Acmaeops, a nie jakiś wydumany, amerykański "Gnathacmaeops", a tworzenie takich bytów jest tak samo mądre, uzasadnione i naukowo potrzebne, jak opisywanie Cerambyx cerdo masaryki.

Adam, to wszystko co napisałeś jest całkowicie źle (wg mnie i literatury). Po kolei. Na początek najważniejsze - rodzaje i ich gatunki typowe:
genus  Acmaeops LeConte, 1850  type species Leptura proteus Kirby, 1837
genus Gnathacmaeops Linsley & Chemsak, 1972: 135 type species Leptura pratensis Laicharting, 1784
genus Euracmaeops Danilevsky, 2014i: 147 type species: Leptura marginata Fabricius, 1781


Cytuj:
Każdy, kto miał w ręku Acmaeops pratensis,

Gnathacmaeops pratensis
Cytuj:
doskonale wie, że jest to po prostu Acmaeops

Dwa błędy na raz. Po pierwsze pratensis doskonale odróżnia się od pozostałych gatunków z tej grupy budową ciała, głowy, żuwaczek, przedplecza. Jest całkowicie inny i właśnie to każdy powinien widzieć, nawet "ślepy na jedno oko i trochę sprawny umysłowo". To po prostu wida gołym okiem i nikt nigdy (no prawie) nie zgłaszał tu wątpliwości.
Druga sprawa - "po prostu Acmaeops" - Acmaeops to teraz rodzaj zawierający gatunki rozsiedlone tylko w Ameryce, ponieważ jego typowym gatunkiem jest tamtejszy A.proteus Kirby, 1837.
Te wszystkie nasze "Acmaeopsy" należą do odrębnego rodzaju utworzonego specjalnie dla nich kilka lat temu - Euracmaeops Danilevsky, 2014 z gatunkiem typowym E.marginata.
Cytuj:
amerykański "Gnathacmaeops"

Nie ma "amerykańskiego Gnathacmaeopsa". To jest holarktyczny rodzaj Gnathacmaeops z dwoma gatunkami, z których G.pratensis jest gat. holarktycznym, a G.brachypterus gatunkiem palearktycznym.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Nazewnictwo i systematyka kózkowatych (Cerambycidae) - Acmaeops i Gnathacmaeops
PostNapisane: środa, 7 lut 2018, 14:59 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2570
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Okej Jacku.
W takim razie, posługując się światłymi opisami Linsley'a & Chemsak'a + Danilevsky'ego, z pewnością bez problemu, rzecz jasna na podstawie budowy przedpleczy, oznaczysz kózki z załączonej fotki prawidłowo przyporządkowując je do właściwego rodzaju.

Nadmieniam, że zdjęcia są zrobione tym samym sprzętem w tych samych warunkach, a więc ich proporcje względem siebie nie są przekłamane.


Załączniki:
Acmaeops x 3.jpeg
Acmaeops x 3.jpeg [ 201.2 KiB | Przeglądane 1861 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Agapanthia intermedia vs Agapanthia viti
PostNapisane: środa, 7 lut 2018, 15:24 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2570
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Jacek Kurzawa napisał(a):
(...)
Adam, to wszystko co napisałeś jest całkowicie źle (wg mnie i literatury).
(...)

Poważnie?
Może według Ciebie, bo literatura twierdzi inaczej niż Ty (chyba, że pewnych publikacji nie czytałeś).
Zajrzyjmy sobie tutaj:
https://inpn.mnhn.fr/espece/cd_nom/223176/tab/taxo?lg=en
I tutaj (gdzie Gnathacmaeops jest potraktowany jako podrodzaj):
https://www.biolib.cz/en/taxon/id11214/
Zerknijmy też do "Folia Heyrovskyana" No 4 (2006) Cermabycidae M. Slamy, gdzie na str. 6. istnieje jedynie Acmaeops pratensis, a nie ma mowy o żadnym Gnathacmeopsie, a przede wszystkim do pracy G. Samy z 2002 r. "Atlas of the Cerambycidae of Europe and the Mediterranean Area", gdzie na str. 19 mamy taką informację z bardzo ciekawymi uwagami:
"(...)
Genus Acmaeops LeConte, 1850
Acmaeops LeConte in Agassiz, 1850, Lake Superior: 235.
T y p e  s p e c i e s : Leptura proteus Kirby, 1837, designated by Casey (1913).
= Gnathacmaeops Linsley & Chemsak, 1972, Ceramb. North America, 6(1): 135; syn. n. T y p e s  p e c i e s : Leptura pratensis Laicharting, 1784 (original designation).
Remark: The type species of Acmaeops (the North American A. proteus) markedly differs from A. pratensis (the type species of Gnathacmaeops) by the strongly tuberculate pronotum and shorter head. However, the only difference between A. pratensis and the remaining Palaearctic species is the elongated head; the only difference between A. proteus and all Palaearctic Acmaeops is the shape of pronotum. Larval morphology does not support the generic or subgeneric separation and Svacha & Danilevsky (1989), using larval morphology, suggested to include both A. pratensis and A. brachypterus Daniel & Daniel, 1899 in Gnathacmaeops (retained as a subgenus). However, A. brachypterus could equally well be included in Acmaeops s. str. according to its shorter head and genae in adults. Moreover, larvae of A. proteus are extremely similar to the Palaearctic species of Acmaeops s. str., particularly to A. septentrionis, see Svacha & Danilevsky (1989).

Acmaeops pratensis (Laicharting, 1784), Figs. 73-74
(...)"
(Podkreślenie moje).
I jeszcze perełka z krajowego podwórka:
R. Plewa 2010 "Acmaeops septentrionis (C. G. Thomson, 1866) (Coleoptera: Cerambycidae: Lepturinae) – stan poznania gatunku":
"(...)
W Polsce rodzaj Acmaeops LeConte reprezentowany jest przez cztery gatunki: A. septentrionis (Thomson, 1866), A. marginatus (Fabricius, 1781), A. angusticollis (Gebler, 1833) i A. pratensis (Laicharting, 1784). Wszystkie gatunki z tego rodzaju należą do rzadkich chrząszczy i mogą sprawiać wiele trudności w poprawnej determinacji. Biorąc pod uwagę rozmieszczenie w Europie, możliwe jest występowanie w Polsce piątego gatunku: A. smaragdulus (Fabricius, 1792) (Gutowski 1988, 2004). W całej Holarktyce znanych jest około 40 (Zagajjkevich 1991), a w części palearktycznej w sumie 6 gatunków (Danilevsky i Smetana 2010) z rodzaju Acmaeops.
(...)"
(Podkreślenie moje.)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Nazewnictwo i systematyka kózkowatych (Cerambycidae) - Acmaeops i Gnathacmaeops
PostNapisane: środa, 7 lut 2018, 16:34 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6825
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Adam, zwróć uwagę na daty publikacji, które przywołujesz.
FE, Biolib to nie są źródła informacji, tylko portale, które są aktualizowane  z dużym opóźnieniem albo wcale.
Kolejne "źródła" Twojej infromacji to Sama (2002), Slama (2006) i Plewa (2010). Na tamten czas to co pisali autorzy było poprawnie wg tamtego stanu wiedzy. Dzisiaj mamy rok 2018 a praca zmieniająca porządek w tej grupie ukazała się w 2014 (Danilevsky, Book). Przywoływanie pozycji z lat 2002-2010 jest na tym etapie dyskusji niewłaściwe. Można dyskutować na temat, co jest typem, nad argumentami. Oczywiście Adam, możesz pisać Acmaeops pratensis i powoływać się na nazewnictwo wg CPC 2010. A nawet Ganglbauera (1882-4). Twoja wola.

Na zdjęciu G.pratensis jest w środku. Do oznaczenia nie wystarczy tylko ogląd przedplecza. Ważniejsze są barki i położenie czułków. Ponadto, to czy ja to dam radę oznaczyć czy nie, niczego w zakresie tego problemu nie przesądza.

PS. Dobre fotki, sam robiłeś?


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Nazewnictwo i systematyka kózkowatych (Cerambycidae) - Acmaeops i Gnathacmaeops
PostNapisane: środa, 7 lut 2018, 17:04 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2570
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Nowsze publikacje wcale nie muszą zawierać sensownych informacji.
Przykładem niech będzie wspomniany już w tym wątku Cerambyx cerdo masaryki.
Czy sam fakt, że ktoś tam coś tam opublikował staje się niepodważalnym, obowiązującym wykładnikiem nauki?
Czas pokazał, że wiele poglądów jest podważanych i obalanych, a kolejne nazwy idą w synonimy, bądź są uznawane za nieważne czy nieprzydatne.

W zasadniczym temacie wątku podzielam zdanie G. Samy z 2002 roku i uważam, że podane cechy to cechy gatunkowe, a nie rodzajowe ---> brak jest wystarczających przesłanek, aby z rodzaj Acmaeops rozbijać na 3 osobne rodzaje.

Na "przedpleczowym" zdjęciu ostatnim z gatunków jest Acmaeops smaragdulus.
Wg opisów przedplecza powinien on być zaliczony do rodzaju Gnathacmeops jeszcze bardziej, niż A. pratensis!  ;-)
A fotki są autorstwa Twórcy Iconographia Coleopterorum Poloniae.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Nazewnictwo i systematyka kózkowatych (Cerambycidae) - Acmaeops i Gnathacmaeops
PostNapisane: środa, 7 lut 2018, 17:46 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6825
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wujek Adam napisał(a):
Wg opisów przedplecza powinien on być zaliczony do rodzaju Gnathacmeops jeszcze bardziej, niż A. pratensis!  ;-)

No nie, przeczytaj dokładnie opis rodzaju Gnathacmaeops. Same proporcje przedplecza to ułamek w opisie rodzaju Gnathacmaeops.
Zauważ, że E.smaragdulus nie odpowiada opisowi Gnathacmaeops (wybrałem kilka cech):

    Head gradually narrowed behind the eyes;
    temples not convex, not abruptly narrowed to neck;
    face elongate, distance from a line connecting apices of antennal tubercles to anterior margin of labrum 1 1/2 times as long as width across outer  antennal insertions below level of anterior margins of eyes - tej cechy nie widać na zdjęciu
    Elytra less than twice as long as basal width; apices truncate

Zawsze jednak pozostaje możliwość napisania własnej rewizji i posynonimizowania rodzajów wg własnej opinii, co zostanie przyjęte przez świat nauki bądź odrzucone. Dopóki nie zaproponujesz czegoś alternatywnego musisz stosować jakiś system, mniej lub bardziej aktualny i sensowny.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Nazewnictwo i systematyka kózkowatych (Cerambycidae) - Acmaeops i Gnathacmaeops
PostNapisane: środa, 7 lut 2018, 18:17 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2570
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
No i stosuję.
Na ten moment godzę się ze stanowiskiem wyrażanym w pracach Samy 2002 i Slamy 2006 uznając ich rację w kwestii jednolitości rodzaju Acmaeops i traktowaniu nazwy Gnathacmaeops jako synonimu.

Jacek Kurzawa napisał(a):
(...)
Elytra less than twice as long as basal width; apices truncate
(...)

Jeśli się nie ma okazów do pomierzenia, to wystarczy zajrzeć do Iconographii aby się przekonać, że ta cecha pasuje zarówno do A. pratensis, jak i do A. marginatus czy A. smaragdulus.  :P


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Nazewnictwo i systematyka kózkowatych (Cerambycidae) - Acmaeops i Gnathacmaeops
PostNapisane: środa, 7 lut 2018, 19:19 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6825
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Dyskusja zaczęła się od "baniastości przedplecza", którą rzekomo zaserwował deskryptor rodzaju, od bardzo słabej diagnostyki "jedna nożka bardziej...", od tego, że nie ma żadnych różnic między Euracmaeops a Gnathacmaeops, całego bezsensu tego podziału, braku cech, że literatura sprzed 8-16 lat podaje inaczej (!) etc.  -  tu można dyskutować o problemie.

A jaki zastosujesz podział, to nie ma żadnego znaczenia dla samego problemu i jego argumentacji. Stosuj  :okok:  

Ważne, żeby widzieć różnice, a te są znaczne, oglądać okazy, znać literaturę.
Adam, tak już po dyskusji, weź sobie G.pratensis i pozostałe Euracmaeopsy i obejrzyj im głowy i spróbuj znaleźć jakieś róznice. Są 100% i wszystkie  G.pratensis oddzielisz  od reszty tylko po budowie głowy  bez najmniejszego problemu.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Nazewnictwo i systematyka kózkowatych (Cerambycidae) - Acmaeops i Gnathacmaeops
PostNapisane: środa, 7 lut 2018, 20:03 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2570
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Okej.
Obejrzałem przedplecza, co utwierdziło mnie w moim stanowisku.
Przyjrzałem się też proporcjom pokryw skrzydłowych, co tylko pogłębiło moje przekonania.
Głowom też się przyjrzę!   :D

Moim zdaniem mamy tu do czynienia z klasycznym przykładem podnoszenia cech gatunkowych do rangi cech rodzajowych.
idąc tą drogą śmiało możemy stworzyć osobny rodzaj dla rozpylaków o bardziej niż inne owłosionych pokrywach, czy dla gatunku o innym niż czarny kolorze goleni.
Czy jednak o to chodzi?  ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Nazewnictwo i systematyka kózkowatych (Cerambycidae) - Acmaeops i Gnathacmaeops
PostNapisane: środa, 7 lut 2018, 23:26 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6825
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Dyskusję trzeba uporządkować i rozdzielić kilka spraw:
1 czy przyjęte podziały są słuszne czy nie
2 kto jakim podziałom hołduje

od

3 deskryptor opisu dopuścił się zaniedbań i wyimaginował sobie różnice.
4 róznice są dotrzegalne lub nie są

Chciałbym dyskutować tylko na dwa ostatnie tematy, pierwsze dwa można porzucić bez szkody dla meritum. Takie zarzuty podniosłeś na początku (3 i 4) i to mnie zmotywowało do napisania kilku nastepnych postów.  
Wczoraj zacząłeś tak:

Cytuj:
Opisując rodzaj Gnathacmaeops, jego deskryptor, w odróżnieniu od rodzaju Acmaeops, podał cechę "większej baniastości" przedplecza. I teraz rzecz polega nie na tym, czy obserwator dopatrzył się tej "większej baniastości", lecz na morfometrii.
Pewne cechy można (trzeba!) zważyć, zmierzyć i policzyć, aby była jasność zamiast subiektywnych opinii, że zdaniem autora jedna nóżka jest bardziej.


To są zarzuty do Linsleya i Chemsaka - problem nr 3. I trochę 4. Dlatego zajrzałem do opisu Gnathacmaeops, aby to sprawdzić.
Potem napisaleś o róznicach, a właściwie ich braku:
Cytuj:
Każdy, kto miał w ręku Acmaeops pratensis, a przy tym nie jest niewidomy lub niesprawny umysłowo, doskonale wie, że jest to po prostu Acmaeops, a nie jakiś wydumany, amerykański "Gnathacmaeops"

To jest problem nr 4.

Załączam kilka zdjęć jako porównanie Gnathacmaeops pratensis i Euracmaeops marginatus (gatunek typowy). Z lewej zawsze G.pratensis, z prawej E.marginatus. Pozostałe gatunki E.septentrionis, E.angusticollis i E.smaragdulus wyglądałyby w tym zestawieniu tak samo, będąc po prawej stronie. Inaczej mówiąc ten z lewej odróżnia się w taki sposób od całej grupy.

Zdjecia (przepraszam za jakość, zupełnie mi na tym nie zależało) zrobiłem do poogladania dla tych, których ten temat interesuje.


Załączniki:
Gnathacmaeops_pratensis_vs_Euracmaeops_marginatus_4.jpg
Gnathacmaeops_pratensis_vs_Euracmaeops_marginatus_4.jpg [ 110.88 KiB | Przeglądane 1633 razy ]
Gnathacmaeops_pratensis_vs_Euracmaeops_marginatus_1.jpg
Gnathacmaeops_pratensis_vs_Euracmaeops_marginatus_1.jpg [ 84.94 KiB | Przeglądane 1633 razy ]
Gnathacmaeops_pratensis_vs_Euracmaeops_marginatus_2.jpg
Gnathacmaeops_pratensis_vs_Euracmaeops_marginatus_2.jpg [ 76.47 KiB | Przeglądane 1633 razy ]
Gnathacmaeops_pratensis_vs_Euracmaeops_marginatus_3.jpg
Gnathacmaeops_pratensis_vs_Euracmaeops_marginatus_3.jpg [ 141.78 KiB | Przeglądane 1633 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Nazewnictwo i systematyka kózkowatych (Cerambycidae) - Acmaeops i Gnathacmaeops
PostNapisane: czwartek, 8 lut 2018, 00:20 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2570
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Zadałeś sobie sporo trudu, Jacku.  :birra:
Nie przeczę, że głowy pokazanych przez Ciebie gatunków się różnią.
Przedplecza sam powyżej pokazałem, a proporcje pokryw - jako cecha wyznacznikowa rodzaju - nie spełniają kryteriów określonych przez deskryptorów rodzaju, a dokładniej: zdanie "Elytra less than twice as long as basal width; apices truncate" pasuje tak samo do A. pratensis jak i do A. smaragdulus oraz A. marginatus (co można stwierdzić mierząc np. okazy uwidocznione z Iconographii).

Nie jestem do końca pewien, czy teraz i tu chcę rozmawiać o tym, czy "deskryptor opisu dopuścił się zaniedbań i wyimaginował sobie różnice"?
Chciałem tylko powiedzieć, (co zresztą już powiedziałem), że moim zdaniem cechy, które wyróżniają gatunki zostały tu potraktowane jako cechy wyróżniające rodzaje.
Oczywiście możemy teraz spróbować rozkminić jakie (i według kogo) to cechy powinny być gatunkowymi, a jakie rodzajowymi?  ;-)
Na mój gust na sprawę należy spojrzeć nieco szerzej i nie ograniczać się jedynie do morfologii imagines pokrewnych taksonów.
I właśnie to spojrzenie, uzględniajace także ich larwy (gdzieś powyżej jest informacja na temat ich wyraźnych podobieństw) oraz aspekty biologii, w mojej opinii nie przemawiają za tym, aby omawianą grupę gatunków rozbijać na przedstawicieli osobnych rodzajów.

Ps.
Nie wiem czy ktoś kiedykolwiek porównywał budowę aparatów kopulacyjnych rozpylaków?
To mogłoby być ciekawe, a niewątpliwie byłoby to kolejną interesującą przesłanką przemawiającą za tym lub owym stanowiskiem.  :D


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Nazewnictwo i systematyka kózkowatych (Cerambycidae) - Acmaeops i Gnathacmaeops
PostNapisane: czwartek, 8 lut 2018, 00:45 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2570
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Jacek Kurzawa napisał(a):
(...)
Załączam kilka zdjęć jako porównanie Gnathacmaeops pratensis i Euracmaeops marginatus (gatunek typowy). Z lewej zawsze G.pratensis, z prawej E.marginatus. Pozostałe gatunki E.septentrionis, E.angusticollis i E.smaragdulus wyglądałyby w tym zestawieniu tak samo, będąc po prawej stronie. Inaczej mówiąc ten z lewej odróżnia się w taki sposób od całej grupy.
(...)

I jeszcze słówko o głowach:
Co prawda nie mam w zbiorze Acmaeops protesu i nie mogę zajrzeć mu w oczy, mam jednak literaturę.
Literaturę już w tym wątku cytowaną, ale ponieważ nigdy nie za wiele rokendrola, zacytujmy Samę 2002 po raz drugi, odnośnie rozpylakowych głów:
"(...)
The type species of Acmaeops (the North American A. proteus) markedly differs from A. pratensis (the type species of Gnathacmaeops) by the strongly tuberculate pronotum and shorter head. However, the only difference between A. pratensis and the remaining Palaearctic species is the elongated head; the only difference between A. proteus and all Palaearctic Acmaeops is the shape of pronotum.
(...)"
No ci co z tym fantem począć?  :mysl:
Traktując powyższą opinię poważnie (bo czemu nie?) cała teoria o głowach i przepleczach rodzaju Gnathacmaeops wali się w gruzy!  :P


Ostatnio edytowano czwartek, 8 lut 2018, 00:46 przez Wujek Adam, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Nazewnictwo i systematyka kózkowatych (Cerambycidae) - Acmaeops i Gnathacmaeops
PostNapisane: czwartek, 8 lut 2018, 00:46 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6825
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wujek Adam napisał(a):
a proporcje pokryw - jako cecha wyznacznikowa rodzaju - nie spełniają kryteriów określonych przez deskryptorów rodzaju, a dokładniej: zdanie "Elytra less than twice as long as basal width; apices truncate" pasuje tak samo do A. pratensis jak i do A. smaragdulus oraz A. marginatus (co można stwierdzić mierząc np. okazy uwidocznione z Iconographii).

Proporcja pokryw nie jest żadną cechą wyznacznikową! Opis cech to nie klucz do oznaczania.
Linsley i Chemsak odnieśli umiescili tą cechę w opisie rodzaju Gnathacmaeops. Nie ma nigdzie konfliktu, aby tej cechy nie mogły mieć pokrewne grupy gatunków np. w palearktyce.  Tak więc upieranie się przy tym, że smaragdulus ma tak krótkie pokrywy jak pratensis nie prowadzi do wniosku, że w opisie rodzaju Gnathacmaeops jest bład. Jedno nie wyklucza drugiego. A to że są podobne, to mozę być jeden z argumentów przemawiających za tym, że są bliżej spokrewnione.

No cóż, najlepiej byłoby zabrać się za to (zbadać problem dogłebnie) a nie bazować na cudzych opiniach. To zresztą, kto ma w tym sporze rację to nie jest do rozstrzygnięcia. Ani tu ani teraz.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Nazewnictwo i systematyka kózkowatych (Cerambycidae) - Acmaeops i Gnathacmaeops
PostNapisane: czwartek, 8 lut 2018, 00:48 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2570
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Jacek Kurzawa napisał(a):
Wujek Adam napisał(a):
a proporcje pokryw - jako cecha wyznacznikowa rodzaju - nie spełniają kryteriów określonych przez deskryptorów rodzaju, a dokładniej: zdanie "Elytra less than twice as long as basal width; apices truncate" pasuje tak samo do A. pratensis jak i do A. smaragdulus oraz A. marginatus (co można stwierdzić mierząc np. okazy uwidocznione z Iconographii).

Proporcja pokryw nie jest żadną cechą wyznacznikową! Opis cech to nie klucz do oznaczania.
Linsley i Chemsak odnieśli umiescili tą cechę w opisie rodzaju Gnathacmaeops. Nie ma nigdzie konfliktu, aby tej cechy nie mogły mieć pokrewne grupy gatunków np. w palearktyce.  Tak więc upieranie się przy tym, że smaragdulus ma tak krótkie pokrywy jak pratensis nie prowadzi do wniosku, że w opisie rodzaju Gnathacmaeops jest bład. Jedno nie wyklucza drugiego. A to że są podobne, to mozę być jeden z argumentów przemawiających za tym, że są bliżej spokrewnione.

No cóż, najlepiej byłoby zabrać się za to (zbadać problem dogłebnie) a nie bazować na cudzych opiniach. To zresztą, kto ma w tym sporze rację to nie jest do rozstrzygnięcia. Ani tu ani teraz.

Okej,
a teraz zabierz się za mój post o głowach z cytatem z Samy.  ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Nazewnictwo i systematyka kózkowatych (Cerambycidae) - Acmaeops i Gnathacmaeops
PostNapisane: czwartek, 8 lut 2018, 00:51 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6825
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Szczerze mówiąc nie mam na to już ochoty ani czasu. Wałkowanie tego w kółko nie ma sensu a innej pracy mam bardzo dużo. Co było do napisania już napisałem. Więcej czasu na ten temat nie zamierzam inwestować.  :papa:
Może ktoś inny pociągnie dalej dyskusję.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Nazewnictwo i systematyka kózkowatych (Cerambycidae) - Acmaeops i Gnathacmaeops
PostNapisane: czwartek, 8 lut 2018, 01:00 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2570
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Hm, trochę szkoda, bo zaczęło być właśnie ciekawie!

W jednym poscie piszesz:
Jacek Kurzawa napisał(a):
(...)
Zauważ, że E.smaragdulus nie odpowiada opisowi Gnathacmaeops (wybrałem kilka cech):

(...)
Elytra less than twice as long as basal width; (...)

(...)

A kiedy się okazuje, że właśnie A. smaragdulus odpowiada tej cesze przypisywanej do rodzaju Gnathacmaeops, oświadczasz:
Jacek Kurzawa napisał(a):
(...)
Proporcja pokryw nie jest żadną cechą wyznacznikową! Opis cech to nie klucz do oznaczania.
Linsley i Chemsak odnieśli umiescili tą cechę w opisie rodzaju Gnathacmaeops. Nie ma nigdzie konfliktu, aby tej cechy nie mogły mieć pokrewne grupy gatunków np. w palearktyce.  (...)


No i pozostają jeszcze te nieszczęsne głowy, którymi - zdaniem Samy - od innych Acmaeops ssp. różni się jedynie A. pratensis, a gatunek typowy dla rodzaju Gnathacmaeops - wcale nie!  :mrgreen:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Nazewnictwo i systematyka kózkowatych (Cerambycidae) - Acmaeops i Gnathacmaeops
PostNapisane: czwartek, 8 lut 2018, 01:07 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6825
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
To "oświadczam" wyrwałeś z kontekstu. To była uwaga na temat Twojego zdania, że cecha jest wyznacznikowa.
Wujek Adam napisał(a):
No i pozostają jeszcze te nieszczęsne głowy, którymi - zdaniem Samy - od innych Acmaeops ssp. różni się jedynie A. pratensis, a gatunek typowy dla rodzaju Gnathacmaeops - wcale nie!  :mrgreen:

Napisałeś, byc może niechcąco, bzdurę. Gatunkiem typowym dla rodzaju Gnathacmaeops jest własnie pratensis. To on się różni, czy nie różni wg Samy?  :)

Poza tym Sama napisał coś innego:
Cytuj:
However, the only difference between A. pratensis and the remaining Palaearctic species is the elongated head

I może całość dla uważnych czytelników
Sama (2002) napisał(a):
Remark. The type species of Acmaeops (the North American A. proteus) markedly differs from A. pratensis (the
type species of Gnathacmaeops) by the strongly tuberculate pronotum and shorter head. However, the only
difference between A. pratensis and the remaining Palaearctic species is the elongated head; the only difference
between A. proteus and all Palaearctic Acmaeops is the shape of pronotum. Larval morphology does not
support the generic or subgeneric separation and Svacha & Danilevsky (1989), using larval morphology,
suggested to include both A. pratensis and A. brachypterus Daniel & Daniel, 1899 in Gnathacmaeops (retained
as a subgenus). However, A. brachypterus could equally well be included in Acmaeops s. str. according to
its shorter head and genae in adults. Moreover, larvae of A. proteus are extremely similar to the Palaearctic
species of Acmaeops s. str., particularly to A. septentrionis, see Svacha & Danilevsky (1989).

Tylko pierwsza połowa Twojego zdania to jest to co napisał Sama. Tej drugiej półówki już nie napisał. Proponuję już zostawić to co napisał Sama. Napisał, to napisał. Niczego nie zmienił, głowy i cechy tych gatunków pozostały niezmienne.

Dobranoc  :hi:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Nazewnictwo i systematyka kózkowatych (Cerambycidae) - Acmaeops i Gnathacmaeops
PostNapisane: czwartek, 8 lut 2018, 01:08 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 lut 2004, 15:45
Posty: 1114
Lokalizacja: Płock
UTM: DD12
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
Gatunkiem typowym dla Gnathacmeops jest pratensis a nie proteus.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Nazewnictwo i systematyka kózkowatych (Cerambycidae) - Acmaeops i Gnathacmaeops
PostNapisane: czwartek, 8 lut 2018, 01:34 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2570
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Fakt.  ;)

Aby powiększyć zamieszanie możemy jeszcze bardziej rozbić rodzaj Acmaeops na kolejne rodzaje i na podstawie różnych unikalnych cech stworzyć przykładowo:
- Flavoacmaeops WOŹNIAK, 2018 - z żołtonogim gatunkiem typowym F. marginata,
- Caputacmaeops WOŹNIAK, 2018 - z wąskogłowym gatunkiem typowym C. pratensis
- Viridiacmaeops WOŹNIAK, 2018- z zielonakwymi V. angusticollis i V. smaragdulus.

Można?
No jasne, że można.
Ale można też otrzeźwieć, i zostać przy starym, dobrym, sprawdzonym Acmaeops.

:hi:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Nazewnictwo i systematyka kózkowatych (Cerambycidae) - Acmaeops i Gnathacmaeops
PostNapisane: czwartek, 8 lut 2018, 02:24 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6825
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Tu się z Tobą zgadzam  :birra:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Nazewnictwo i systematyka kózkowatych (Cerambycidae) - Acmaeops i Gnathacmaeops
PostNapisane: czwartek, 8 lut 2018, 04:31 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 5 paź 2007, 09:59
Posty: 321
Lokalizacja: Wrocław
Specjalność:
Zabawna ta cala dyskusja. Amatorom baniastych przedpleczy proponuje jakoś zapoznać się z tym co zostaje z rodzajów w kózkach, gdy wezmą się za nie naukowcy, którym znajomości chrząszczy trudno odmówić - vide Ślipiński & Escalona. 2013. Australian Longhorn Beetles (Coleoptera: Cerambycidae) Vol 1, CSIRO. Niestety nie dysponuję egzemplarzem ani pdfem, więc w kwestii dostępu do tej pozycji nie pomogę, ale znam statystyki zsynonimizowanych rodzajów z abstraktu i "werbalne" opinie jednego z autorów. Jeszcze tylko geny trzeba do tej dyskusji włączyć i okaże się, że tych rodzajów palearktycznych kózek jest kilka razy mniej niż w katalogach. To już niedługo  :smiech: .


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Nazewnictwo i systematyka kózkowatych (Cerambycidae) - Acmaeops i Gnathacmaeops
PostNapisane: czwartek, 8 lut 2018, 10:28 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 23:27
Posty: 3906
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
poziom: zaawansowany
Specjalność:
Paradoksalnie im więcej osób zajmuje się kózkami tym więcej niejasności i bałaganu. Systematyka nie jest łatwym zagadnieniem i - jak widać po dyskusjach dotyczących typów - nie jest do końca rozumiana (dotyczy to także mnie). W postach L. Borowca widać (bo konkretnie o tym pisze) jaki poziom szkodnictwa serwowany jest w publikacjach, do tego fałszowanie paratypów i handel nimi nakręca kolejne problemy.

Dopóki ktoś sensowny nie zrobi porządnej rewizji kózek i nie napisze jasno co myśli o w/w kwestiach, żeby trochę towarzystwo otrzeźwić to będzie jak jest albo nawet gorzej. Zgadzam się tu z Markiem, że potrzeba rzeczowej naukowej pracy ale jednocześnie warto zauważyć, że gdyby nie ciężka praca amatorów to zbiory na których można by przeprowadzić rewizję świeciły by pustkami.

Słabość amatorskiej pracy wynika głównie z tego, że celem samym w sobie stało się zbieranie okazów. Rolę naukowców jaką bym tu widział to pomoc metodyczna i pomoc w organizacji sensownych badań. Niestety środowisko stało się hermetyczne, poza nielicznymi wyjątkami nie wspomaga metodycznie amatorów w rezultacie ograniczają się oni do zbierania. Jeśli trzeba coś napisać - to wychodzi słabość metodyczna. I kółko się zamyka.
Popatrzmy na forum sprzed 10 lat, wielu profesjonalistów pisało, radziło, podpowiadało. Co mamy teraz ?

Zaletą obecnych czasów jest to, że praktycznie istnieje łatwy dostęp do mikroskopów, odczynników, sprzętu, szkła, sprzętu foto. To pozwala w warunkach amatorskich robić to samo co w laboratoriach i znając metodykę robić rzeczy sensowne, przydatne i odkrywcze. Niestety prawie nikt z profesjonalistów nie jest współpracą z amatorami zainteresowany. Ale to już chyba dyskusja na osobny wątek...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Nazewnictwo i systematyka kózkowatych (Cerambycidae) - Acmaeops i Gnathacmaeops
PostNapisane: czwartek, 8 lut 2018, 11:03 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6825
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Marek Wanat napisał(a):
Jeszcze tylko geny trzeba do tej dyskusji włączyć i okaże się, że tych rodzajów palearktycznych kózek jest kilka razy mniej niż w katalogach. To już niedługo

Akurat w tej "zabawnej dyskusji" stoję po stronie rozdrabniającej ten rodzaj, ale to dlatego, że koncentruję się na problemach, które nazwałem nr 3 i 4
Cytuj:
3 deskryptor opisu dopuścił się zaniedbań i wyimaginował sobie różnice.
4 róznice są dotrzegalne lub nie są


Za to ogólnie w kózkach już niedługo - zgadzam się z Toba Marku, też tak widzę wiele problemów - nadejdą czasy syntez i scalania, bo wiele z taksonów jest sztucznie utrzymana w randze gatunku i podgatunku. Wiele podgatunków nie zasługje na taka rangę tak samo jak wiele gatunków to są conajwyżej podgatunki a i to nie zawsze.

Pierwszy tom A.Ślipińskiego akurat mam w domu, niezła cegła, świetny warsztat.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Nazewnictwo i systematyka kózkowatych (Cerambycidae) - Acmaeops i Gnathacmaeops
PostNapisane: czwartek, 8 lut 2018, 15:39 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 25 maja 2004, 12:36
Posty: 841
Specjalność:
Grzegorz Banasiak napisał(a):
Niestety środowisko stało się hermetyczne, poza nielicznymi wyjątkami nie wspomaga metodycznie amatorów w rezultacie ograniczają się oni do zbierania


Grzegorzu, to nie jest do końca prawda. Ja raczej obserwuję odwrotne podejście. Próby nakłonienia tych amatorów do rzetelnej współpracy kończą się całkowitym zerwaniem kontaktów. Część z tych osób podskórnie czuje, że poddanie się pod reguły i procedury metodologii naukowej zakończy ich radosną twórczość przy tworzeniu nowych bytów nomenklatorycznych. Nie przypadkiem niektórzy z nich publikują w tym "drugim obiegu" literatury entomologicznej, w tytułach, w których nie ma żadnej fazy recenzenckiej. Nie jest też do końca prawda to co piszesz, że oni wzbogacają pulę zbiorów naukowych. Spróbuj wypożyczyć od nich holotypy do rewizji, nawet trudno wyciągnąć od nich zwykłe materiały. A na rynek podrzucają fałszywki. To co się dzieje w tych kózkarskich harcach dawno przestało być nauką. Tylko bezradność i brak prawnych regulacji powoduje, że poważny świat naukowy nie jest w stanie przyhamować takiej aktywności (kodeks bazuje na założeniu a priori, że uczeni to uczciwi i etyczni ludzie).
Obracamy się tutaj w ramach jakiegoś folkloru będącego efektem globalnego upadku rozumu, to taka cykliczna faza debilizacji w rozwoju społeczeństw cywilizowanych. Podobnie już było w Baroku, przechodziliśmy to też w okresie nasilenia tzw. New Age (choć on na szczęście miał mały wpływ na systematykę i taksonomię). Biologia ewolucyjna wyraźnie pokazuje, że okresowo głupota wypiera mądrość i to rzutuje na bardzo różne formy aktywności człowieka m. inn. polityke i naukę. Głupcy szybciej i liczniej się rozmnażają niż mędrcy i w pewnym momencie szala przechyla się na stronę głupoty. Przykład Florencji, która po okresie wspaniałego Odrodzenia weszła w fazę ciemności w okresie Savonaroli jest pouczający, teraz te procesy zachodzą na o wiele większą skalę w związku z globalizacją nośników informacji.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Nazewnictwo i systematyka kózkowatych (Cerambycidae) - Acmaeops i Gnathacmaeops
PostNapisane: czwartek, 8 lut 2018, 16:55 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 23:27
Posty: 3906
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
poziom: zaawansowany
Specjalność:
Proszę nie odbieraj tego osobiście, bo - jak sądzę - wszyscy forumowicze zdecydowanie chwalą Twoją forumową działalność i Twój brak w nim udziału byłby niepowetowaną stratą. Takiej zdolności do pisania prostym językiem o skomplikowanych zagadnieniach - przynajmniej ja - nie znajduję u innych. Był jeden użytkowniki, który kiedyś pisał równie jasnym językiem - ale go już nie ma na forum !

Dlatego w swoim tekście napisałem z "nielicznymi wyjątkami". Rozmawiając z różnymi ludźmi (amatorami) często spotykam się z opiniami, że zrobili by coś ale nie wiedzą jak, potrzebują jakiejś pomocy w metodyce i są zbywani. Ponieważ nie zajmuję się kózkami więc tu sprawy dokładnie nie znam - jednak z lektury forum wyraźnie widać że są braki. Każda praca naukowa kończy się (lub przynajmniej powinna) publikacją, tu jest właściwy moment do weryfikacji merytorycznej pracy. Recenzenci z całą pewnością mają tu duże pole do popisu. W kózkach rzeczywiście skala szkodnictwa jest trudna do opanowania i już chyba wręcz niemożliwa.

Z drugiej strony ja sam doświadczyłem i ciągle doświadczam pomocy od wielu profesjonalistów, zarówno w kwestiach porad metodycznych, jak również indywidualnych zajęć praktycznych. Bardzo często są to ludzie zza granicy. Niesamowite jest jak chętnie pomagają naukowcy z Kanady czy USA, często zdają sobie sprawę z potencjalnych przyszłych potrzeb i dostarczają więcej informacji niż w danym momencie potrzeba.

Spotkałem się również z przypadkiem, kiedy w pracy (polskiej) metodyka była opisana zdawkowo a przy próbie jej uszczegółowienia autor odmówił udzielenia informacji (dotyczyło chetotaksji larw). Kosztowało mnie to wiele miesięcy własnych prób i dość mocno zniechęciło. W końcu znalazłem odpowiednie metody ale wypaliłem się na tyle, że chetotaksję odłożyłem na jakiś czas.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Nazewnictwo i systematyka kózkowatych (Cerambycidae) - Acmaeops i Gnathacmaeops
PostNapisane: niedziela, 11 lut 2018, 15:39 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2570
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
A więc przy okazji dyskusji o (Gnath)acmaeopsach po raz kolejny zatoczyliśmy na forum dobrze znane kółeczko, docierając do punktu w którym stwierdzamy, że współczesna "kózkologia" to marazm i nieporozumienie wsparte paranoją.

I po raz kolejny spróbowaliśmy zbadać dlaczego tak się dzieje?
L. Borowiec napisał(a):
(...) Tylko bezradność i brak prawnych regulacji powoduje, że poważny świat naukowy nie jest w stanie przyhamować takiej aktywności (kodeks bazuje na założeniu a priori, że uczeni to uczciwi i etyczni ludzie).
(...)

I tu bym z leksza popolemizował.
A więc to Kodeks i brak regulacji ponosi za to winę?
A czy przypadkiem nie jest tak, że to świat naukowy - a więc naukowcy - stworzyli takie procedury, narzędzia i klimat, który wymknął się spod kontroli i doprowadził do obecnej sytuacji?
Może czas najwyższy zająć się Kodeksem oraz pewnymi regulacjami i dostosować procedury do współczesnych realiów?
I może trzeba wreszcie wyrosnąć z naiwnego, romantycznego założenia, że uczeni to uczciwi i etyczni ludzie, bo przecież doskonale wszyscy wiemy, że brak etyki nie cechuje jedynie amatorów! W naukowym świecie na razie nie dochodzi może do aż tak drastycznych patologii jak handel fałszywymi typami, ale takie wypaczenia jak np. przywłaszczanie sobie lub pomijanie dokonań innych, płodzenie publikacji w pogoni za sławetnymi punktami, czy traktowanie nauki jako instrumentu politycznego, a także inne praktyki stojące w jawnej sprzeczności z etyką naukową zdarzają się nierzadko. I co na to naukowcy? Czy tępią ogniem i mieczem zło w swych szeregach? Czy dają moralny przykład innym poprzez właściwe reakcje? Czy może zamiast tego zbyt często wolą zamykać się w swoim światku i postępować w myśl wyrażonej przez Carla Sagana zasady, że "podobnie jak adwokaci i lekarze, handlarze religią rzadko nawzajem krytykują swe towary"?

Lech onegdaj pisał, że podjęto próbę przyhamowania szkodliwej działalności kolegi Ozdikmena poprzez wpływ na wydawane przez niego czasopismo. Próbę niestety nieskuteczną.
Lecz kiedy wreszcie świat naukowy przestanie biadolić i załamywać ręce, lecz odzyska kontrolę i uzyska skuteczność w walce z patologiami do których dopuścił, dopiero wtedy Nauka zacznie być znowu Nauką.
A do tego czasu możemy płakać i/lub śmiać się na forum, a rzeczywistość będzie z nas drwiła.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Nazewnictwo i systematyka kózkowatych (Cerambycidae) - Acmaeops i Gnathacmaeops
PostNapisane: niedziela, 11 lut 2018, 15:57 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 9 wrz 2008, 21:11
Posty: 1402
Lokalizacja: Wrocław
poziom: zaawansowany
Specjalność: Diptera
inne zainteresowania: rymy pogodne i niewygodne
Wujek Adam napisał(a):
Lecz kiedy wreszcie świat naukowy przestanie biadolić i załamywać ręce, lecz odzyska kontrolę i uzyska skuteczność w walce z patologiami do których dopuścił, dopiero wtedy Nauka zacznie być znowu Nauką.


Zapewne wtedy kiedy zostanie tylko jeden z nas ludzi i ten ostatni na Ziemi zgasi światło ...

Ktoś kiedyś filozoficznie powiedział: tam gdzie jest dwóch to o jednego za dużo, a tam gdzie jest nas juz trzech to banda (vide mafia)...
                                        :hahaha:  :hahaha:  :hahaha:  :hahaha:  :hahaha:  :hahaha:  :hahaha:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Nazewnictwo i systematyka kózkowatych (Cerambycidae) - Acmaeops i Gnathacmaeops
PostNapisane: niedziela, 11 lut 2018, 16:41 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2570
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
No to ja jestem większym optymistą, Andrzeju.
Tak jak napisał Lech: w historii ludzkości okresy światłości przeplatane są epokami głupoty. Miejmy więc nadzieję, że naukowa-kózkowa głupota sięgnęła już dna, i że przynajmniej w tej branży coś drgnie, że tendencje się odwrócą i że wreszcie zacznie się proces ozdrowieńczy.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Nazewnictwo i systematyka kózkowatych (Cerambycidae) - Acmaeops i Gnathacmaeops
PostNapisane: niedziela, 11 lut 2018, 17:13 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 9 wrz 2008, 21:11
Posty: 1402
Lokalizacja: Wrocław
poziom: zaawansowany
Specjalność: Diptera
inne zainteresowania: rymy pogodne i niewygodne
więcej światła  :okok:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Nazewnictwo i systematyka kózkowatych (Cerambycidae) - Acmaeops i Gnathacmaeops
PostNapisane: niedziela, 11 lut 2018, 17:19 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 23:27
Posty: 3906
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
poziom: zaawansowany
Specjalność:
Wujek Adam napisał(a):
...A czy przypadkiem nie jest tak, że to świat naukowy - a więc naukowcy - stworzyli takie procedury, narzędzia i klimat, który wymknął się spod kontroli i doprowadził do obecnej sytuacji?
Może czas najwyższy zająć się Kodeksem oraz pewnymi regulacjami i dostosować procedury do współczesnych realiów?
I może trzeba wreszcie wyrosnąć z naiwnego, romantycznego założenia, że uczeni to uczciwi i etyczni ludzie, bo przecież doskonale wszyscy wiemy, że brak etyki nie cechuje jedynie amatorów! W naukowym świecie na razie nie dochodzi może do aż tak drastycznych patologii jak handel fałszywymi typami, ale takie wypaczenia jak np. przywłaszczanie sobie lub pomijanie dokonań innych, płodzenie publikacji w pogoni za sławetnymi punktami, czy traktowanie nauki jako instrumentu politycznego, a także inne praktyki stojące w jawnej sprzeczności z etyką naukową zdarzają się nierzadko. I co na to naukowcy? Czy tępią ogniem i mieczem zło w swych szeregach?
...

To co piszesz to jakieś zaklinanie rzeczywistości !
Problem tkwi w tym żeby wiedzieć jak pracować poprawnie, jak opisywać, jak weryfikować, jakie są podstawowe zasady, jak pisać poprawne prace. Do tego są właśnie regulacje - ale nikt nikogo nie zmusi do ich stosowania. Dotyczy to wszystkich zarówno profesjonalistów jak i amatorów.
Jak naukowcy mają tępić ogniem i mieczem innych nukowców ? Rozstrzelać ? Palić na stosie ? Co może jeden naukowiec zrobić drugiemu ? Napisać donos ? Zostać "sygnalistą" ? No co może ? Nie oczekuj więc jakiś drastyczno-radykalnych rozwiązań. Twoje słowa można zacytować i słowo naukowiec podniemić na amator ? Jak możesz porządkować/regulować/tępić złe działania wśród amatorów ? Możesz co najwyżej nakukać ! W imię jakichś niezrozumiałych ambicji, splendoru, chwalenia się, grantów, wyników, punktów i sam nie wiem jeszcze czego niektórzy gotowi są pracować według zasad, które są daleko poza regulacjami i logiką, czasem ocierają się o granice prawa. Nie masz na to wpływu. Można wprowadzić rejestr szkodliwych publikacji i wpisywać niektóre na tę listę ale czy to coś zmieni ? Podrobione paratypy będą kupować ci, którzy mają "ambicje" bycia entomologami, ambicje które kupują za pieniądze. Jeden pójdzie w teren i znajdzie, inny kupi na giełdzie i będzie miał "wspaniałą" kolekcję.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Nazewnictwo i systematyka kózkowatych (Cerambycidae) - Acmaeops i Gnathacmaeops
PostNapisane: niedziela, 11 lut 2018, 18:48 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 25 maja 2004, 12:36
Posty: 841
Specjalność:
Żeby dodać trochę optymizmu to z badań nad fałszerstwami i nadużyciami w nauce (w USA jest ośrodek, który to regularnie monitoruje) wynika, że nasza działka to jest wręcz krystalicznie czysta w porównaniu z taką biologią molekularną czy eksperymentalną, albo biomedycyną. Jest wyraźna korelacja - im wyżej impaktowalny dział nauki (a to oznacza, że w nim przerabia się największą kasę) tym bardziej można oczekiwać działań nieetycznych. Oczekiwanie, że świat nauki ruszy naprawiać nadużycia w systematyce i taksonomii jest naiwne. Dla większości osób zarządzających nauką i dzielących pieniądze my jesteśmy nic nie znaczącymi ekscentrykami bawiącymi się rzekomo w naukę (a wielu nawet uważa, że to nie ma nic wspólnego z nauką). Od jednego z bossów zarządzających nauką w Polsce usłyszałem wprost, że powinniśmy się w ogóle cieszyć, że na uczelniach toleruje się te zabawy w kolekcjonowanie zwierzątek i roślin i jeszcze za to płaci. Tak więc jakość tego co my robimy też dla nich nic nie znaczy, zabawa ma swoje prawa. Oni nawet skłonni są bardziej doceniać niektóre kierunki humanistyczne, bo widzą w nich rolę kulturotwórczą.
Na uczelniach jest o tyle lepiej, że jest presja na pracowników, aby publikowali w czasopismach impaktowalnych, a to wymusza poddanie się procedurom recenzyjnym. Amatorzy i badacze prywatni nie podlegają tej presji i dla nich chęć szybkiego opublikowania jest ważniejsza niż jakość tego co robią. W czasopiśmie kol. Oezdikmena jak i w Calodema bywają od czasu do czasu publikowane całkiem dobre prace więc trudno jest unieważnić cały dorobek z takiego czasopisma. Nie widzę realnej możliwości ukrócenia radosnej twórczości takich szkodników jak niektórzy kózkarze (ale nie tylko w tej grupie są takie aberracje). Każda epoka miała swojego Casey'a, Pic'a itd.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Nazewnictwo i systematyka kózkowatych (Cerambycidae) - Acmaeops i Gnathacmaeops
PostNapisane: niedziela, 11 lut 2018, 19:45 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 18 lut 2005, 01:39
Posty: 3590
Lokalizacja: Ławica
poziom: zaawansowany
Specjalność: Odonata, Aculeata
Normalnie zrobiłbym  :shock: , ale wiem to od lat... Gdzie jest ta normalność więc?


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Nazewnictwo i systematyka kózkowatych (Cerambycidae) - Acmaeops i Gnathacmaeops
PostNapisane: niedziela, 11 lut 2018, 19:58 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 9 wrz 2008, 21:11
Posty: 1402
Lokalizacja: Wrocław
poziom: zaawansowany
Specjalność: Diptera
inne zainteresowania: rymy pogodne i niewygodne
L. Borowiec napisał(a):
. Dla większości osób zarządzających nauką i dzielących pieniądze my jesteśmy nic nie znaczącymi ekscentrykami bawiącymi się rzekomo w naukę (a wielu nawet uważa, że to nie ma nic wspólnego z nauką). Od jednego z bossów zarządzających nauką w Polsce usłyszałem wprost, że powinniśmy się w ogóle cieszyć, że na uczelniach toleruje się te zabawy w kolekcjonowanie zwierzątek i roślin i jeszcze za to płaci. Tak więc jakość tego co my robimy też dla nich nic nie znaczy, zabawa ma swoje prawa. Oni nawet skłonni są bardziej doceniać niektóre kierunki humanistyczne, bo widzą w nich rolę kulturotwórczą.



... oj tam, oj tam: taka sobie ta rola humanistyczna i kulturotwórcza - patrz donosy za komuny.  :ap:  Podajcie dane personalne tych osób. Tylko prawda Nas wyzwoli...  :brawo:  :brawo:  :brawo:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Nazewnictwo i systematyka kózkowatych (Cerambycidae) - Acmaeops i Gnathacmaeops
PostNapisane: poniedziałek, 12 lut 2018, 09:25 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2570
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Grzegorz Banasiak napisał(a):
To co piszesz to jakieś zaklinanie rzeczywistości !
Problem tkwi w tym żeby wiedzieć jak pracować poprawnie, jak opisywać, jak weryfikować, jakie są podstawowe zasady, jak pisać poprawne prace. Do tego są właśnie regulacje - ale nikt nikogo nie zmusi do ich stosowania. Dotyczy to wszystkich zarówno profesjonalistów jak i amatorów.
Jak naukowcy mają tępić ogniem i mieczem innych nukowców ? Rozstrzelać ? Palić na stosie ? Co może jeden naukowiec zrobić drugiemu ? Napisać donos ? Zostać "sygnalistą" ? No co może ? Nie oczekuj więc jakiś drastyczno-radykalnych rozwiązań. Twoje słowa można zacytować i słowo naukowiec podniemić na amator ? Jak możesz porządkować/regulować/tępić złe działania wśród amatorów ? Możesz co najwyżej nakukać ! W imię jakichś niezrozumiałych ambicji, splendoru, chwalenia się, grantów, wyników, punktów i sam nie wiem jeszcze czego niektórzy gotowi są pracować według zasad, które są daleko poza regulacjami i logiką, czasem ocierają się o granice prawa. Nie masz na to wpływu. Można wprowadzić rejestr szkodliwych publikacji i wpisywać niektóre na tę listę ale czy to coś zmieni ? Podrobione paratypy będą kupować ci, którzy mają "ambicje" bycia entomologami, ambicje które kupują za pieniądze. Jeden pójdzie w teren i znajdzie, inny kupi na giełdzie i będzie miał "wspaniałą" kolekcję.

Polecam uważnej lekturze następujące publikacje:
- Dobra praktyka badań naukowych. Rekomendacje. Zespół Etyki w Nauce przy Ministrze Nauki, 25 maj 2004.
- Kodeks Etyki Pracownika Naukowego. Załącznik do uchwały nr 10/1012 zgromadzenia ogólnego PAN z dnia 13 grudnia 2012 r.
- Kodeks Etyczny Polskiej Akademii Nauk. Polska Akademia Nauk: Dobre obyczaje w nauce. Zbiór zasad i wytycznych. Wyd. III zmienione, Warszawa 2001.
I zwrócenie szczególnej uwagi np. na występujący w ostatniej z wymienionych prac zapis: "(...) 1.13. Pracownicy nauki mają szczególny obowiązek szerzenia w swoich środowiskach osobiście oraz za pośrednictwem instytucji i organizacji naukowych, zasad rzetelnej pracy naukowej, tępienia nieuczciwości naukowej lub łamania dobrych obyczajów. (...)"
Ryba psuje się od głowy, Grzegorzu.
To przecież naukowcy mają dawać przykład amatorom.
A jeśli ludzie nauki będą jawnie i beztrosko lekceważyć prawa, które stworzyli dla świata nauki, to czego w ten sposób nauczą amatorów?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Nazewnictwo i systematyka kózkowatych (Cerambycidae) - Acmaeops i Gnathacmaeops
PostNapisane: poniedziałek, 12 lut 2018, 10:55 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 23:27
Posty: 3906
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
poziom: zaawansowany
Specjalność:
No tak Adam, wszystko to prawda ale możliwości egzekwowania norm i zasad nie ma. To tylko zalecenia i rekomendacje.
To od poszczególnych osób zależy czy będą je respektować czy nie. Ile ludzi, tyle charakterów.

A Lech dobrze napisał, zajmujemy się zbieraniem robaczków a nie szczytnymi politycznymi zagadnieniami, dlatego zawsze będzie to działalność dziwna, wręcz głupia i niepotrzebna, na którą pieniędzy zawsze będzie za mało. Dlatego trzeba się cieszyć, że są tacy jak my, którzy za własne pieniądze, lepiej lub gorzej, bardziej lub mniej naukowo, merytoryczniej lub mniej merytorycznie - ale jednak te robaczki zbierają, coś tam wyjaśniają a nawet od czasu do czasu coś napiszą.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 77 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 7 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  

Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

Na skróty: Motyle i Chrząszcze - Strona Główna | Checklist Coleoptera of Poland 2014 On-Line | Mapa | Sympozja PTE 2017 | Sklepy Entomologiczne | Linki | Cerambycidae | Buprestidae | Carabidae | Chrząszcze wodne | Chemia owadów |

Linki zewnętrzne: Rejestracja domen, hosting, budowa stron www TITTLE.pl | efotogaleria | hotel-operation.com