Polskie Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - https://entomo.pl/forum/
Teraz jest poniedziałek, 23 kwi 2018, 07:02


Strefa czasowa: UTC + 1




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 11 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Systematyka Cerambycidae Polski - liczba gatunków
PostNapisane: wtorek, 1 gru 2009, 15:04 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 31 paź 2009, 20:15
Posty: 261
Lokalizacja: Katowice
UTM: CA 56
Specjalność: Cerambycidae
Witam,

zacząłem pisać swoją pracę licencjacką o Cerambycidae (dokładny temat: Charakterystyka wybranych przedstawicieli kózkowatych (Coleoptera: Cerambycidae) Polski z uwzględnieniem gatunków chronionych) i już napotkałem pierwszy problem a mianowicie - systematyka: podrodziny...

Nie wiem na czym się wzorować - rozumiem, że co do ilości gatunków mogą występować rozbieżności, ale co do podrodzin?!  :shock:

Raz czytam, że występuje w Polsce 191 gatunków, gdzie indziej, że 192, a jeszcze w innym miejscu, że 193 - rozumiem, że wynika to z różnych informacji z różnych źródeł oraz iż te dane zmieniają się w czasie i wynikają niejednokrotnie z błędnego oznaczenia, ale przy okazji postu pytanie o dokładną liczbę przedstawicieli Cerambycidae występujących w Polsce? Ile mam napisać - jakie źródło uznać za główne?

Wracając do tematu...
http://www.owady.net/cerambycidae.php

tutaj czytamy:
"Kózkowate (Cerambycidae) to rodzina chrząszczy licząca w Polsce 189 gat (podrodziny: Prioninae, Lepturinae, Necydalinae, Spondylidinae, Aseminae, Cerambycinae i Laminae)."

http://www.entomo.pl/coleoptera/cerambycidae/index.php
tutaj z kolei w dziale Systematyka jest tak jak powyżej, ale w dziale Polskie Nazwy jest już tylko 6 Podrodzin (nie ma Aseminae).

Natomiast w Przewodniku Kózkowate J. Zahradnika jest wyszczególnionych 6 Podrodzin (Prioninae, Lepturinae, Necydalinae, Spondylidinae, Cerambycinae i Laminae), a do tego we wstępie czytamy:

"... Ta druga (chodzi o Cerambycidae) dzieli się z kolei na 7 podrodzin: pędli (Parandrinae), dyląży (Prioninae), kusokrywek (Necydalinae), kłopotków (Spondylidinae, dawniej określane jako Aseminae), koziorogów (Cerambycinae), zmorszników (Lepturinae) i zgrzypników (Lamiinae).

Tak, więc nie dość, że Aseminae jest połączone z Spondylidinae, to na dodatek jest jakaś "nowa: podrodzina pędli Parandrinae, o której nie ma na powyższych stronach.

Być może nie ma o Parandrinae ponieważ nie występują w Polsce, a strony w przeciwieństwie do Przewodnika, dotyczą tylko kózek polskich?
Nawet jeśli tak (proszę o potwierdzenie), to co z Aseminae?

POMOCY!!  :razz:

No i taka dygresja na koniec - książki są uważane za lepsze źródło informacji niż internet, ale czy w tej sytuacji gdy strony takie jak entomo.pl czy owady.net są tworzone przez grono specjalistów i co więcej co chwila aktualizowane czy one nie są bardziej "profesjonalne" niż kilkuletnia książka jednego autora bądź kilku osób?

Wiem, że znów się rozpisałem, ale proszę o wsparcie.

Pozdrawiam,
Lech Karpiński


Ostatnio edytowano środa, 2 gru 2009, 10:12 przez Orish, łącznie edytowano 2 razy

Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 1 gru 2009, 15:14 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 lut 2004, 14:19
Posty: 313
Lokalizacja: Kluczbork
Specjalność:
Nie jestem kózkarzem, więc nie siedzę w najnowszej systematyce. Potwierdzę jednak, że Parandrinae odnoszą się tu do gatunku zawleczonego przed laty z Ameryki Południowej do Drezna. Chodzi o Parandra brunnea. Obserwowałem ten gatunek w zeszłym roku. Stanowisko jeszcze istnieje ale ze względu na szczątkową ilość drzew żywicielskich byt tego gatunku w tym miejscu jest zagrożony.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 2 gru 2009, 08:31 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 26 sty 2006, 11:33
Posty: 2571
Lokalizacja: Kędzierzyn-Koźle/Opole
UTM: CA08
Poprzedni(e) login(y): Curculio
Specjalność: Curculionoidea
inne zainteresowania: Muzyka metalowa, fantastyka, gry planszowe
Niuansami systematyki się nie przejmuj. Zawsze możesz w pracy napisać krótki komentarz do bieżących niejasności i ostatnich zmian i napiszesz, że podział systematyczny przyjąłeś za Iksińskim 2003 (np). Poza tym uważaj z tymi źródłami elektronicznymi, może być problem z cytowaniem takich rzeczy a co starsi pracownicy nauki nie uznają niczego poza książkami (znam takich ;)


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 2 gru 2009, 08:45 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sie 2004, 13:50
Posty: 3118
Lokalizacja: Łódź
Specjalność:
Ale sobie Miłosz nagrabiłeś u "starszych"  :mrgreen:  :mrgreen:  :cool:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 2 gru 2009, 08:58 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 26 sty 2006, 11:33
Posty: 2571
Lokalizacja: Kędzierzyn-Koźle/Opole
UTM: CA08
Poprzedni(e) login(y): Curculio
Specjalność: Curculionoidea
inne zainteresowania: Muzyka metalowa, fantastyka, gry planszowe
"Starsi" nie "tracą czasu na takie głupoty jak fora" (koniec cytatu jednego ze Starszych jaki kiedyś usłyszałem) ;)


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Kozkowate Polski
PostNapisane: wtorek, 27 gru 2011, 20:15 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 31 paź 2009, 20:15
Posty: 261
Lokalizacja: Katowice
UTM: CA 56
Specjalność: Cerambycidae
Hmmm ok, a spójrzmy jak się zmienił wykaz gatunków...

2 lata temu napisał Pan:

Cytuj:
Ostatnią publikacją wydaną drukiem jest „Kózkowate (Cerambycidae)” Gutowskiego, 2005, gdzie liczba gatunków kózek wynosi 189. Nie ma, bo nie może być tam jednak 3 gatunków, wykazanych z Polski po 2005 (A.obscurior (2005), A.francottei (2008) oraz L.linnei (2009). Tak więc liczba ta wyniosłaby 192 gat. i tyle samo podaję na entomo.pl Żeby było "śmieszniej", KFP 1990 też ustanowił liczbę na takim poziomie, tyle że od tamtego czasuzmienił się skład. Z KFP 1990 wykreślono 5 gat. i tyleż samo doszło.
Tak więc na dzisiaj należy przyjąć 192 gat. wykazanych z Polski.


Czyli mamy już oba nowe Aegomorphusy zaliczone + linnei.

Zostaje więc tylko Trichoferus campestris Faldermann, 1835.

To byłyby 193 gatunki...

Cornumutila quadrivittata (Gebler, 1830) = Cornumutila lineata (Letzner, 1844); tutaj liczba gatunków nie ulega zmianie, czyli nadal 193.


No i o ile o czymś nie zapomniałem zostaje tylko sprawa z Monochamus urussovii (Fischer, 1806)...

czy są 193 czy jednak znów 192?  :roll:


Temat na forum chyba się urwał - czy są jakieś świeże "tropy" w tej sprawie? Czy zostało to "oficjalnie przyjęte" przez większość polskich autorytetów?  :wink:

No i czy czegoś z ostatnich nowości nie pominąłem?



Lech Karpiński


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Systematyka Cerambycidae Polski - podrodziny
PostNapisane: wtorek, 27 gru 2011, 21:02 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6766
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Najgorsze te wyliczanki, ale dobrze, niech będzie :-)
Wszystko jest dobrze, tylko na stronie
http://www.entomo.pl/coleoptera/cerambycidae/index.php
było na dole 192 podczas gdy gatunków na liscie jest już 193 (po dopisaniu T.campestris). I to już poprawiłem.

Nowa, krytyczna lista kózkowatych jest potrzebna, bo jest parę rzeczy, ktore nie zostały oficjalnie potwierdzone.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Systematyka Cerambycidae Polski - podrodziny
PostNapisane: wtorek, 27 gru 2011, 23:04 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2545
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Nie chcę tu specjalnie mieszać, ale aby stworzyć listę gatunków występujących w Polsce najpierw należy się zastanowić czy będzie to lista:
- gatunków współcześnie występujących na terenie naszego kraju,
- gatunków podanych z literatury,
- gatunków, które na terenie Polski niewątpliwie występowały/występują.
:wink:
Bo tworząc takie listy w myśl przykładowo pokazanych kryteriów będą się one od siebie różnić zarówno pod względem składu jak i ilości wykazanych taksonów.  :P


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Systematyka Cerambycidae Polski - podrodziny
PostNapisane: wtorek, 27 gru 2011, 23:47 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 31 paź 2009, 20:15
Posty: 261
Lokalizacja: Katowice
UTM: CA 56
Specjalność: Cerambycidae
Jacek Kurzawa napisał(a):
http://www.entomo.pl/coleoptera/cerambycidae/index.php
było na dole 192 podczas gdy gatunków na liscie jest już 193 (po dopisaniu T.campestris). I to już poprawiłem.



No właśnie. Jakiś czas temu z ciekawości "ręcznie" przeliczyłem i coś mi się nie zgadzało  :wink:
Tylko czy 193 licząc z urussovii czy bez niej (nie chce mi się liczyć raz jeszcze  :P)? Na liście niby jest, ale z dopiskiem, że nie występuje, więc po co nadal tam widnieje?

Przy okazji (miałem zapytać na PW) ostatnio natknąłem się w CPC bodajże na to, że poprawna pisownia w przypadku Tetropsa  jest taka: Tetrops praeustus (Linnaeus, 1758) z uwagi na to, że to rodzaj męski (tak mi później powiedziano) - sam nie wiem jak się do tego ustosunkować (może obie wersje są poprawne)?


Wujek Adam napisał(a):
Nie chcę tu specjalnie mieszać, ale aby stworzyć listę gatunków występujących w Polsce najpierw należy się zastanowić czy będzie to lista:
- gatunków współcześnie występujących na terenie naszego kraju,
- gatunków podanych z literatury,
- gatunków, które na terenie Polski niewątpliwie występowały/występują.


Gdybym miał coś do powiedzenia, powiedziałbym, że najbardziej logiczna byłaby wersja:

- po pierwsze tylko z gatunków potwierdzonych okazami
- po drugie można by dodać np warunek, że tylko te potwierdzone w ostatnich np 50, 30 czy 15 latach, z pominięciem jakichś prehistorycznych spraw.

Wcześniej w temacie Pan Kurzawa napisał również, że z KFP zostało wykreślonych 5 gatunków, no ale właśnie:

- dlatego, że dane były niepewne
- czy może dlatego, że te 5 gatunków nie było od lat obserwowanych na terenie Polski?

No i pewnie głupie pytanie, ale czy wiadomo kiedy mniej więcej wyjdzie kolejna aktualizacja KFP i kto będzie za nią odpowiedzialny (osoby nie wydawnictwo rzecz jasna)?


Ostatnio edytowano środa, 28 gru 2011, 00:04 przez Orish, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Systematyka Cerambycidae Polski - podrodziny
PostNapisane: środa, 28 gru 2011, 00:01 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6766
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
poziom: zaawansowany
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
"Tylko czy 193 licząc z urussovii czy bez niej (nie chce mi się liczyć raz jeszcze  :P)? Na liście niby jest, ale z dopiskiem, że nie występuje, więc po co nadal tam widnieje? "

Musimy to zrewidować w Polsce czyli sprawdzić czy przypadkiem nie mamy M.urussovi z Polski w zbiorach. ona jest wszędzie na wschód od naszych wschodnich granic (NR SV FI EN LA BY UK RSN RSC ?RSS  http://www.cerambycidae.net/europe.html ) . Wykreslenie z listy gatunków musi mieć silniejsze podstawy niż tylko lista M.Danilevskiego.

Cytuj:
Tetrops praeustus
patrz CPC 2010.

Cytuj:
z KFP zostało wykreślonych 5 gatunków, no ale właśnie:
Gatunki zostały wykreślone przez Gutowskiego (2005) i wcześniejsze prace z komentarzami. Tworzenie list jest zajęciem równie spektakularnym co dyskusyjnym.

Cytuj:
czy wiadomo kiedy mniej więcej wyjdzie kolejna aktualizacja KFP i kto będzie za nią odpowiedzialny (osoby).
KFP to temat zamknięty, o ile sie nie mylę .... Teraz spodziewaj się tylko Checklist.

Cytuj:
Gdybym miał coś do powiedzenia,
Twój tok myślenia jest wg mnie poprawny za każdym razem i cieszę się móc prowadzić tak rzeczowy dialog :-)

pozdrawiam!


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re:
PostNapisane: piątek, 22 lis 2013, 14:42 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 9 wrz 2008, 21:11
Posty: 1336
Lokalizacja: Wrocław
poziom: zaawansowany
Specjalność: Diptera
inne zainteresowania: rymy pogodne i niewygodne
Miłosz Mazur napisał(a):
Niuansami systematyki się nie przejmuj. Zawsze możesz w pracy napisać krótki komentarz do bieżących niejasności i ostatnich zmian i napiszesz, że podział systematyczny przyjąłeś za Iksińskim 2003 (np). Poza tym uważaj z tymi źródłami elektronicznymi, może być problem z cytowaniem takich rzeczy a co starsi pracownicy nauki nie uznają niczego poza książkami (znam takich ;)


Uważam sie za "starszego" ale wiekiem  :lol: . Zwrócę uwagę jednak na pewien porządek, który obowiązuje. Można z grubsza cytować i powoływac sie na określony podział systematyczny wg "Iksiński" 2003", o ile nie ma nowszych lepszych podziałów, standardowo uznawanych za aktualne i najdoskonalsze. Na to jednak potrzeba czasu i wiedzy (oczytania).
Ponieważ kolega ma pisac licencjat, a ma takie juz problemy, to może powinien w rozważaniach w ramach przeglądu literatury je podać  :mysl:  
Przypominam jednak, że licencjat powinien być wstępem do ewentualnej pracy magisterskiej i dobrze byłoby aby student poprosił opiekuna licencjata o ramy tematyczne pracy, jeśli ma problemy z "ogarnięciem" tzw. "chaosu nomenklatorycznego" (cytat z wypowiedzi jednego z moich dawnych kolegów) - a takowe może mieć .... Andrzej.


Nie zgodzę się jednak z tym, że Fora nie sa przydatne. Jesli "starsi" tak uważają to dla nich dedykuję cytat: "Fora ze dwora"  :laugh:


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 11 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 5 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  

Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

Na skróty: Motyle i Chrząszcze - Strona Główna | Checklist Coleoptera of Poland 2014 On-Line | Mapa | Sympozja PTE 2017 | Sklepy Entomologiczne | Linki | Cerambycidae | Buprestidae | Carabidae | Chrząszcze wodne | Chemia owadów |

Linki zewnętrzne: Rejestracja domen, hosting, budowa stron www TITTLE.pl | efotogaleria | hotel-operation.com