Europejskie Agapanthia sp.
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9493
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 1 time
- Kontakt:
Re: Europejskie Agapanthia sp.
Z tym co napisał Pawel o przyczynach tego powierzchownego opisywania gatunków jak najbardziej się zgadzam. Tak jest .... Otwierają mi się powoli oczy na praktyki i niedociągnięcia w tej materii. Z Twoich postów płynie poważna nauka na przyszłość.
Poklasku tym pisaniem może nie zdobedę u naszych znajomych guru, zdaję sobie z tego sprawę, ale chęć poznania sensu i prawdy jest u mnie silniejsza. Dobrze, że są takie dyskusje.
Już kilka razy ciągnąłem tygrysa za wąsy.... i żyję
Poklasku tym pisaniem może nie zdobedę u naszych znajomych guru, zdaję sobie z tego sprawę, ale chęć poznania sensu i prawdy jest u mnie silniejsza. Dobrze, że są takie dyskusje.
Już kilka razy ciągnąłem tygrysa za wąsy.... i żyję
-
- Posty: 1887
- Rejestracja: czwartek, 5 lutego 2004, 02:00
- Lokalizacja: Palearktyka
Re: Europejskie Agapanthia sp.
http://www.cercyon.eu/IBM/IBM_2011.htmJacek Kurzawa pisze:Tylko tak wtrącę - kiedy i gdzie były spotkania przed giełdą?
Informacje o tych spotkaniach pojawiają się od dziewięciu lat w Internecie i jest to jedna z najciekawszych imprez chrząszczarskich w pobliżu naszych granic. Akurat w tym roku wykład Svachy był niespodzianką, ale można było spotkać Ivana Loebla, Alesa Smetane, Waśkę Grebennikova i sporo innych, liczących się entomologów. Jeszcze raz polecam.
Paweł
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9493
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 1 time
- Kontakt:
Re: Europejskie Agapanthia sp.
Tak sobie ten wątek przeczytałem teraz jeszcze raz.....
Była mowa o preparacji aparatów kopulacyjnych kózek a Agapanthii w szczególnosci. Własnie godzinę temu skończylem fotografować to co przygotowywałem w święta. Poniższy obrazek przedstawia paramery dwóch gatunków w rodzaju Agapanthia, które dotąd traktowane były jako jeden. Jak różnica jest wielka, to chyba widać. Dlatego warto robić aparaty.
Ostatnio przekopałem się tez przez Aegomorphusy, Mesosy, Ropalopusy i inne rodzaje. Nie zawsze cechy są wyraźne i czasami nie rozstrzygają, ale czasami jednak rozstrzygają....
Proszę mnie nie pytać o jaki gatunek Agapanthii chodzi, dopóki nie ukończę pracy nie powiem nic więcej.
Była mowa o preparacji aparatów kopulacyjnych kózek a Agapanthii w szczególnosci. Własnie godzinę temu skończylem fotografować to co przygotowywałem w święta. Poniższy obrazek przedstawia paramery dwóch gatunków w rodzaju Agapanthia, które dotąd traktowane były jako jeden. Jak różnica jest wielka, to chyba widać. Dlatego warto robić aparaty.
Ostatnio przekopałem się tez przez Aegomorphusy, Mesosy, Ropalopusy i inne rodzaje. Nie zawsze cechy są wyraźne i czasami nie rozstrzygają, ale czasami jednak rozstrzygają....
Proszę mnie nie pytać o jaki gatunek Agapanthii chodzi, dopóki nie ukończę pracy nie powiem nic więcej.
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9493
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 1 time
- Kontakt:
Re: Europejskie Agapanthia sp.
Filogeneza Cerambycidae w oparciu o DNA była przedmiotem pracy doktorskiej ( a może magisterskiej?) Sýkorovej pod okiem Petra Svacha i jest to dzieło, ktorego nie mozna pominąć w dyskusjach i pracach na ten temat:Pawel Jaloszynski pisze: viewtopic.php?p=145670#p145670
Można się tylko pocieszać, że nowoczesne badania nad kózkami są jednak robione; Adam Ślipiński zajął się tą grupą, będzie też chyba niedługo poważniejsza filogeneza Chrysomeloidea, zobaczymy, co z tego wyniknie.
Paweł
Sýkorová, M. 2008. Molekulární fylogeneze podčeledí Spondylidinae a Lepturinae (Coleoptera:Cerambycidae) pomocí mitochondriální 16S rDNA. [Bc. Thesis, in Czech]. Faculty of Science, University of South Bohemia, Czech Republic, 34 pp.
do pobrania http://www.entu.cas.cz/popevol/lide/sykorova.pdf
- Załączniki
- Pages from Sykorova_Page_12.gif (149.32 KiB) Przejrzano 4605 razy
- Pages from Sykorova_Page_11.gif (222.89 KiB) Przejrzano 4605 razy
- Przemek Zięba
- Posty: 1363
- Rejestracja: środa, 14 grudnia 2011, 10:29
- Kontakt:
Re: Europejskie Agapanthia sp.
Podobno u niektórych Agapanthii w obrębie jednego gatunku bywają duże zmienności jeśli chodzi aparat kopulacyjny, to jak to z tym naprawdę jest?
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9493
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 1 time
- Kontakt:
Re: Europejskie Agapanthia sp.
Podobno ..... mówił o tym Szczepan - praca Kostina, dotycząca zmiennoości A.villosoviridescens.
Temat kolpulatorow u Agapanthii nie jest nowy, jest szereg prac, wiele rysunków. Mozna się samemu przekonać badając zmienność np A.villosiviridescens z róznych rejonów, myslę, że to warto zrobić, żeby się przekonać, jak to z tym jest. Właściwie, zeby być pewnym stosowanej diagnostyki trzeba bedzie albo zdobyc wyniki czyichś badań albo je zrobić samemu. Innej drogi nie widzę a gdybać do końca życia nie ma co, bo to jest w zasięgu NASZYCH mozliwości.
Temat kolpulatorow u Agapanthii nie jest nowy, jest szereg prac, wiele rysunków. Mozna się samemu przekonać badając zmienność np A.villosiviridescens z róznych rejonów, myslę, że to warto zrobić, żeby się przekonać, jak to z tym jest. Właściwie, zeby być pewnym stosowanej diagnostyki trzeba bedzie albo zdobyc wyniki czyichś badań albo je zrobić samemu. Innej drogi nie widzę a gdybać do końca życia nie ma co, bo to jest w zasięgu NASZYCH mozliwości.
- Przemek Zięba
- Posty: 1363
- Rejestracja: środa, 14 grudnia 2011, 10:29
- Kontakt:
Re: Europejskie Agapanthia sp.
Ja się z tymi wywodami najzupełniej zgadzam, jest w zasięgu ręki. dobrze że ktoś się wziął za to, trzymam kciuki!Jacek Kurzawa pisze: Innej drogi nie widzę a gdybać do końca życia nie ma co, bo to jest w zasięgu NASZYCH mozliwości.
- Brachytron
- Posty: 4411
- Rejestracja: piątek, 18 lutego 2005, 01:39
- Specjalność: Acu, Odo
- profil zainteresowan: Jacek Wendzonka
- Lokalizacja: Poznań
- Kontakt:
Re: Europejskie Agapanthia sp.
Może być istotne ale nie musi (ja bym to zrobił gdyby to były błonkówki). Przed naklejeniem, na kartonik, sfotografowałbym aparaty zanurzone w cieczy, żeby zobaczyć jak się włoski układają. Widać 2 garnitury włosków, dłuższe i krótsze - można sprawdzić ile ich jest, od jakiego miejsca występują, ile krótkich wchodzi między 2 długie, jaka jest "głębia płaszczyzny" itd.Jacek Kurzawa pisze: Nie zawsze cechy są wyraźne i czasami nie rozstrzygają, ale czasami jednak rozstrzygają.... 8) :mrgreen:
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9493
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 1 time
- Kontakt:
Re: Europejskie Agapanthia sp.
i z innego postu:Pawel Jaloszynski pisze: Ja odnoszę wrażenie, że mamy do czynienia z bardzo nieprecyzyjnymi diagnozami, które zdominowały literaturę związaną z tym rodzajem, i pewna liczba osób gimnastykuje się bardzo, próbując do tych cienkich diagnoz i lakonicznych opisów dopasować posiadany przez siebie materiał.
No własnie powstała nowa praca, niby nowe ujęcie na kompleks A.dahli. Szkoda, że cała diagnostyka to jedna kartka tekstu w Introduction. Brakuje analizy budowy kopulatorów, hmmm... właściwie to brakuje jakiejkolwiek analizy.Pawel Jaloszynski pisze: Kózki to grupa zdradliwa od strony metodycznej. Są duże, co wywołuje pozory, że można z nimi "poważnie" pracować dysponując byle jaką optyką, a przy jakichś Prioninae czy innych olbrzymach wręcz z lupą. Pozornie są łatwe, tzn. większość gatunków da się oznaczyć w ogóle bez optyki, na oko, więc przyciągają wielu amatorów. W literaturze taksonomicznej w związku z tym również jest bardzo dużo prac pisanych przez amatorów, którzy poczuli się wystarczająco mocni w kozach, żeby zacząć opisywać nowe taksony, jednak wielu z tych autorów nawet po wielu latach takiej pracy ciągle nie ma podstawowej wiedzy o ewolucjonizmie, systematyce, szczegółowej morfologii itd. Publikują w lokalnych pisemkach bez recenzji, a więc nikt ich nigdy nie poprawia, nie uczy, nie pomaga rozwijać warsztatu.
http://www.zin.ru/Animalia/Coleoptera/p ... 3_2013.pdf
Prosze spojrzeć na ten post wyżej: viewtopic.php?p=147837#p147837 gdzie pokazuję kopulatory A.dahli. Niestety Lazarev nie pokusił się o jakąkolwiek analizę. Teoria wysnuta w oparciu o przeczucia jest chwytliwa, ale mamy XXI wiek i powinno robić się najpierw badania, potem snuć wnioski z diagnoz. To, co robi Maxim Lazarev to niestety nie jest nauka poważna (powiedzmy, że jest to przypuszczenie, że A.dahli tworzy kompleks podgatunków ma jakiś sens, ale tak sobie można gdybać w nieskończoność). I w ten sposób Rosjanie zaczęli uprawiać to samo co Turcy - swoje pismo, brak recenzji, szybko, krótko, aby coś wypchnąć. Mnie się taka nauka nie podoba.
- Andrzej Matusiak
- Posty: 205
- Rejestracja: niedziela, 10 stycznia 2010, 13:15
- Poprzedni(e) login(y): tusiak
- Specjalność: Scarabaeoidea
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Europejskie Agapanthia sp.
..." but differs by a little darker pubescence with more contrast elytral setae patches"...
off top: Jacku, koniecznie dodaj do bazy emotikona z buźką pokładającą się ze śmiechu...
off top: Jacku, koniecznie dodaj do bazy emotikona z buźką pokładającą się ze śmiechu...
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9493
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 1 time
- Kontakt:
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9493
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 1 time
- Kontakt:
Re: Europejskie Agapanthia sp.
Obecnie Agapanthia dahli została podzielona na 18 podgatunków, gdzie w ciągu ostatnich 5 lat udało opisać się 7 podgatunków. I końca nie widać. Rozdrabnianie gatunków na podstawie izolacji geograficznej i minimalnych róznic morfologicznych, gdzie często nie da się diagnozować bez etykietki a w innych przypadkach (u Cortodera) różnice bywają wręcz statystyczne.
Dla przeciwwagi pokażę teraz "perełkę" - takie skrajne podejście. Ciekawe czy zgadniecie, w jakiej pracy nastąpiła taka propozycja synonimizacji tych taksonów z A.villosoviridescens:
A.villosoviridescens
= cynarae Germar, 1817
= maculicornis Gyllenhal, 1817 (to Homoblephara subg.; różnice są poważne, niby trudno się pomylić, to właśnie w tym wątku mieliśmy taki przypadek pomylenia A.cynarae z A.maculicornis, ale na zdjęciu).
= daurica Ganglbauer, 1884
= subchalybea Plavilstshikov, 1927 (tu chodzi o subchalybaea Reitter, 1898)
= turanica Plavilstshikov, 1929
Prawda, że ciekawe? Aż trudno uwierzyć.... Wszystkie powyższe taksony są do dziś odrębnymi gatunkami. I jak tu poważnie traktować opinie przedstawione w pracach.
Dla przeciwwagi pokażę teraz "perełkę" - takie skrajne podejście. Ciekawe czy zgadniecie, w jakiej pracy nastąpiła taka propozycja synonimizacji tych taksonów z A.villosoviridescens:
A.villosoviridescens
= cynarae Germar, 1817
= maculicornis Gyllenhal, 1817 (to Homoblephara subg.; różnice są poważne, niby trudno się pomylić, to właśnie w tym wątku mieliśmy taki przypadek pomylenia A.cynarae z A.maculicornis, ale na zdjęciu).
= daurica Ganglbauer, 1884
= subchalybea Plavilstshikov, 1927 (tu chodzi o subchalybaea Reitter, 1898)
= turanica Plavilstshikov, 1929
Prawda, że ciekawe? Aż trudno uwierzyć.... Wszystkie powyższe taksony są do dziś odrębnymi gatunkami. I jak tu poważnie traktować opinie przedstawione w pracach.
- Jacek Kurzawa
- Posty: 9493
- Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
- UTM: DC30
- Specjalność: Cerambycidae
- profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
- Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
- Podziękował(-a): 4 times
- Podziękowano: 1 time
- Kontakt:
Re: Europejskie Agapanthia sp.
Podgatunków jest już 19:
Agapanthia (Epoptes) dahli ustinovi Danilevsky, 2013 stat. nov. (Lazarev (2019a)
ponieważ:
Agapanthia (Epoptes) dahli ustinovi Danilevsky, 2013 stat. nov. (Lazarev (2019a)
ponieważ:
dahli ustinovi Danilevsky, 2013: 35, stat. nov.
Note. Afghanistan, Badakhshān province. The taxon was described from Tadzhikistan, but just from the borderline with Afghanistan.