Celowość i możliwości prawne tworzenia warstw KFP

Awatar użytkownika
Jacek Kalisiak
Posty: 3268
Rejestracja: wtorek, 24 sierpnia 2004, 14:50
Lokalizacja: Łódź
Podziękował(-a): 4 times

Celowość i możliwości prawne tworzenia warstw KFP

Post autor: Jacek Kalisiak »

Zapewne to powinno być w innym dziale, liczę że admini przeniosą to we właściwe miejsce.

Publikując prace faunistyczne autorzy zaliczali wskazywane stanowiska do konkretnych krain powołując się ogólnie (lub nieco bardziej precyzyjnie) na to jaki podział stosują. Wcześniej było to powołanie się z reguły na podział zaproponowany przez zespół KFP. Przy czym sam zespół KFP w swoich katalogach pokazywał jedynie miniaturkę podziału i o ile wiem, nigdy nie tłumaczył metody stosowanej przy zaliczaniu konkretnych stanowisk do jakiejś krainy.
Powstaje więc wątpliwość, czy kolejni autorzy zaliczali stanowiska w sposób jednolity do tych samych krain?
Dodatkowo granice, czy przynależność jakichś obszarów do krain ulegała zmianie za sprawą zespołu KFP lub innych autorów. Jak stosowali się do tego autorzy publikacji faunistycznych? Czy rygorystycznie stosowali się do tych zmian, czy cytowali jaką wersję podziału stosują? A może taki rygor metodologiczny nie był przestrzegany, wymagany, potrzebny???
Sytuacja uległa zmianie, kiedy rozpowszechniła sią możliwość stosowania map cyfrowych i przedstawiania w nich podziałów na krainy. Szczególnie zaostrzyło się to od momentów, kiedy Piotr Tykarski zaproponował swój autorski podział, oraz zaczął przedstawiać graficzne zobrazowania na mapach elektronicznie udostępnianych: swojego autorskiego podziału i podziału KFP. Co więcej coraz bardziej agresywnie żądał najpierw stosowania swojego autorskiego podziału, a później cytowania swoich praw do jakoby swojej autorskiej wersji podziału na krainy KFP, a sama praca wykonana przez zespół KFP była coraz bardziej marginalizowana i spychana na drugi plan ( w niebyt?). Sytuacja przez kilka lat była lekko niesmaczna, ale ostatnio uległa drastycznemu zaostrzeniu na skutek sporu o cytowania, przedstawiania map cyfrowych, itp.
1. Czy jest istotne aby w publikacjach faunistycznych jednoznacznie wskazywać podstawę zaliczenia danego stanowiska do konkretnej krainy?
Raczej tak, szczególnie wobec aktualnych możliwości cyfryzacji i możliwości precyzyjnego wyznaczenia granic.
2. Kto powinien być przedstawiany jako autor podziału? Autor pierwotnego, merytorycznego wyznaczenia, czy autor cyfryzacji, czy może autor jakiejś korekty w tym przedstawionej analogowo?
W mojej opinii Autor merytorycznego wyznaczenia z opisaniem symbolicznie kolejnej wersji, tak aby po upublicznieniu takiej korekty łatwo było się na nią powołać, ale zachować istotę merytorycznego autorstwa podziału.
3. Czy są wersje lepsze i gorsze, czy powinny być mnożone, czy można wyznaczać kolejne?
To trochę pytanie o cel takiego podziału, pożytki z niego oraz problemy generowane przez powstawanie kolejnych wersji. Wobec powszechności cyfryzacji danych dobrze byłoby nie mnożyć wersji. Z drugiej strony jest niezaprzeczalne prawo autora do własnej opinii, pytanie czy będzie ona podzielana przez innych? Z punktu widzenia autora portalu BioMap najlepiej by było, gdyby autorzy stosowali wskazany w tym portalu podział na krainy, bo to pozwalałoby automatycznie zaliczać publikowane rekordy, nie powodując niejednoznaczności czy ręcznej korekty. Czy inne poglądy na temat zaliczania rzeki do tej czy innej krainy, wyznaczania granicy 10 albo 200 metrów od brzegu są wystarczającym powodem do publikowania kolejnej mapy cyfrowej przebiegu granic?
Zapewne w interesie dobra wspólnego nie leży mnożenie wersji cyfrowych podziału na krainy.
4. Czy i jak można stworzyć własną wersję cyfrowej mapy podziału na krainy, w szczególności chodzi o podział wskazany przez zespół KFP?
Czy chodzi o podział "prawdziwszy" od istniejącego, czy o chęć przypisania sobie autorstwa, chęć zaistnienia? Czy o powody merytorycznie? Pożądana byłaby wstrzemięźliwość i racjonalność.
5. Jak stworzyć własną cyfrową wersję podziału na krainy wg.KFP?
Oczywiście na dzisiaj dosyć łatwo:
- biorę ostatnia dostępną mapę, edytują ja, nanoszę swoje poprawki generują swoją wersję, publikuję z powołaniem się na prawa innych i proponuję jak cytować mają wersję mapy; od tej pory wszyscy mają powoływać się MNIE
- a co jeżeli autor warstwy cyfrowej zabrania modyfikacji lub żąda po modyfikacji dalszego wskazywania go jako autora? tu można zastanawiać się, czy MIIZ zlecając cyfryzację wyzbył się swoich praw, czy zażądał wskazywania autorstwa zespołu KFP lub MIIZ?
- maluję sobie mapę cyfrową korzystając różnorodnych źródeł cyfrowych i fizycznych i twierdzę, że to moje dzieło mające oddawać intencje zespołu KFP? może to mało celowe, skoro źródło cyfrowe jest, ale czy mogę? w szczególności podział zespołu KFP został wyznaczony, używany, ale o ile wiem, nigdy nie opublikowany formalnie?

- są różne kopie mapy oryginalnej wiszącej na Wilczej wykonywane za zgodą pracowników MIIZ albo i bez niej, zdjęcia, naniesienia manualne na inne mapy, itp.; czy mogę na ich podstawie wykonać własną wersję cyfrową warstwy podziału KFP i wskazać, że jest po podział wyznaczony przez zespół KFP i moja wersja jego cyfryzacji?
Czyli jasno wskazuję autorstwo zespołu KFP, a sam wskazuję siebie jako autora w miarę wiernej cyfryzacji!!! Czy potrzebna jest mi zgoda MIIZ na wykonanie i upublicznienie takiej warstwy??
Jak już pisałem uważam takie działania (tworzenie kolejnych warstw cyfrowych) za niecelowe bez ważnych powodów, a korzystanie z nich w publikacjach za poważnie rozważone, ale istotą sporu w innym wątku jest nie powoływanie się celowość takich działań, ich pożytek, dobro wspólne, itp., ale ich uniemożliwianie ich wytworzenia, poprzez wskazanie na brak możliwości prawnych do podjęcia takich działań.

Reasumując:
- czy należy w publikacjach jednoznacznie wskazywać na jakiej podstawie zaliczamy stanowiska do krain?
- czy można wytwarzać kolejne wersje cyfrowe warstwy krain KFP powołując się na źródło modyfikowanej warstwy i wymagać następnie cytowania swojej publikacji i przypisywania sobie autorstwa podziału?
- czy można zabronić modyfikacji swojej wersji warstwy cyfrowej albo żądać powołania się na prawa pierwotnego autora zmienionej warstwy zawsze w przyszłości?
- czy wykonanie cyfryzacji podziału KFP na krainy na podstawie dostępnych kopii mapy z MIIZ jest możliwe bez zgody MIIZ, oczywiście przyznając autorstwo podziału zespołowi KFP?

Oczywiście można całkowicie zignorować ten wpis, jego celem nie jest prowokowanie kogokolwiek, ani inne złośliwe działania. Chodzi m.in. o oddzielenie wątku publikowania miniaturek map z podziałem na krainy od wątku autorstwa cyfrowych warstw z podziałami na krainy oraz możliwości ich tworzenia.
Awatar użytkownika
M. Stachowiak
Posty: 1813
Rejestracja: czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Celowość  i możliwości prawne tworzenia warstw KFP

Post autor: M. Stachowiak »

Jacek Kalisiak pisze:Dodatkowo granice, czy przynależność jakichś obszarów do krain ulegała zmianie za sprawą zespołu KFP lub innych autorów.
Czy możesz wskazać, kiedy, przez kogo i w jakim miejscu (w odniesieniu do jakich krain) były zmieniane granice podziału KfP przez członków zespołu autorskiego, bo jak sięgam pamięcią wstecz, takich zdarzeń nie pamiętam ;-).
Podział na „krainy zoogeograficzne” miał charakter roboczy i był opracowany wyłącznie na potrzeby KfP. Nikt z ówczesnych autorów nawet nie przypuszczał, jakie zamieszanie w przyszłości (naszej teraźniejszości) podział ten spowoduje. W pierwotnym założeniu podział miał nawiązywać do regionalizacji geobotanicznej autorstwa M. Raciborskiego (1909), rozwiniętej i zmienianej później przez Szafera i B. Pawłowskiego (ostatnia wersja w 1972 r.), a także bazować na regionalizacji fizycznogeograficznej autorstwa S. Pietkiewicza (1947) (podział autorstwa Kondrackiego to dopiero lata 80-te ubiegłego stulecia :-)). Niestety, jak się okazało, podczas wytyczania granic niektórych „krain” znaczenie miały również względy polityczne oraz „osobiste wpływy” niektórych ówczesnych decydentów (np. wydzielenie krainy Wzgórza Trzebnickie). Z punktu widzenia regionalizacji fizycznogeograficznej Polski podział KfP obarczony jest bardzo dużymi błędami merytorycznymi i terminologicznymi (np. krainy: Nizina Wielkopolsko-Kujawska, Beskid Zachodni, Beskid Wschodni, Bieszczady i Kotlina Nowotarska) często powodującymi błędną interpretację informacji faunistycznych, szczególnie przez autorów zagranicznych. Warto zauważyć, że granice podziału kreślone były bardzo grubą kreską, tylko w niektórych miejscach lekko załamaną. Także i to przekładało się na późniejsze trudności z przypisaniem informacji do konkretnych „krain”. Sytuację nieco poprawiło wprowadzenie standardu raportowania stanowisk w oparciu o siatkę UTM (Mroczkowski, 1974) i naniesienie tej siatki na mapę z granicami KfP, ale nadal były problemy z tym, do którego kwadratu, a w konsekwencji „krainy” przypisać konkretne stanowisko (np. w sytuacji, gdy znajdowało się ono na styku granic krain lub we fragmentach kwadratów „klinowych”). Pamiętajmy o tym, że w nieodległej przeszłości, a nawet współcześnie wielu autorów wskazując stanowiska raportowanych gatunków podaje tylko nazwę pobliskiej miejscowości, datę zbioru i nazwisko zbieracza (zwykle taki schemat zapisu stosowany jest też na etykietach lokalizacyjnych). Na ogół to wystarcza, ale może powodować wiele niejasności (np. w sytuacji, gdy miejscowość rozciąga się na odcinku 20 lub więcej kilometrów, albo jest kilka miejscowości o takiej samej nazwie, a w pracy źródłowej nie wskazano, której konkretnie informacja faunistyczna dotyczy). Upowszechnienie GPS i systemów GIS pozwala nam być dzisiaj bardziej precyzyjnymi, jednak pod warunkiem, że na etykietach (i w publikacjach) będziemy podawać koordynaty geograficzne naszych znalezisk :-).
Nadal otwartym pozostanie problem regionalizacji faunistycznej w skali kraju. Nie jest to zadanie łatwe i zawsze będzie toczona dyskusja o kryteria podziału, zasadność ich stosowania i wagę. Przyrody w ramki łatwo zamknąć się nie da, ale może właśnie na tym polega jej urok ;-)
Awatar użytkownika
Jacek Kalisiak
Posty: 3268
Rejestracja: wtorek, 24 sierpnia 2004, 14:50
Lokalizacja: Łódź
Podziękował(-a): 4 times

Re: Celowość  i możliwości prawne tworzenia warstw KFP

Post autor: Jacek Kalisiak »

Mietku, przyznaję ze skruchą, że powtarzam to zdanie nie pierwszy raz i nigdy go nie uszczegółowiłem. Nigdy nie byłem aktywny publikacyjnie, a od pewnego czasu faunistyką zajmuję się mniej i nie prowadzę takich dociekań.
Pamiętam, jak już wszyscy, interpretację Rafała Ruty. Jestem przekonany, że od któregoś z tomów zmieniły się granice Bieszczad pokazywane na mapce w tomach KFP. I słabo pamiętam, że w jakichś publikacjach dotyczących ryjkowców były dywagacja na temat przynależności jakichś pasm w ramach pogórzy, ale jakich, to teraz nie pamiętam (Petryszak? Mazur?). Ale może to dotyczyło przynależności geograficznej jakichś obszarów, a nie krain KFP.
Obiecuję się pilnować i więcej tego zdania nie wtrącać :(
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Celowość  i możliwości prawne tworzenia warstw KFP

Post autor: Jacek Kurzawa »

Bardzo dużo z tych pytań sam sobie zadaję.

O granicach pisalem już w innym wątku TUTAJ, że nie byly nigdy zmienione. Były tylko zmiany w pracach pod kątem granic. Pisalismy o tym również tutaj: https://entomo.pl/forum/viewtopic.php?f=50&t=10012

Z analizy granic z mapy z Wilczej i siatki Biomap (shp) jasno wynika, że żadnych zmian nie było.
Awatar użytkownika
M. Stachowiak
Posty: 1813
Rejestracja: czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Celowość  i możliwości prawne tworzenia warstw KFP

Post autor: M. Stachowiak »

Jacek Kalisiak pisze:Dodatkowo granice, czy przynależność jakichś obszarów do krain ulegała zmianie za sprawą zespołu KFP lub innych autorów.
A jednak przebieg granic „krain” był korygowany (uściślany) :-). Napisał o tym śp. Prof. M. Mroczkowski we wstępie do 3 tomu cz. XXIII KfP. Cytat tego dotyczący zamieściłem w wątku obocznym: viewtopic.php?p=283439#p283439
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Celowość  i możliwości prawne tworzenia warstw KFP

Post autor: Jacek Kurzawa »

M. Stachowiak pisze:A jednak przebieg granic „krain” był korygowany (uściślany) :-). Napisał o tym śp. Prof. M. Mroczkowski we wstępie do 3 tomu cz. XXIII KfP.
W 3 Tomie prof Mroczkowski napisał:
"Omówienie podzialu Polski na krainy, a w szczególności uścislenia granic poszczególnych krain, podane były szczegółowo w tomie drugim; nie warto więc go tu powtarzać".

Zalinkowałem PDF tomów 1 i 2 ale nie 3. W tomie 3 nie ma żadnych korekt granic. :?

Jakie uściślenia granic KFP masz na myśli? Czy widzisz gdzieś korekty granic KFP po 1960?
Awatar użytkownika
Jacek Kalisiak
Posty: 3268
Rejestracja: wtorek, 24 sierpnia 2004, 14:50
Lokalizacja: Łódź
Podziękował(-a): 4 times

Re: Celowość  i możliwości prawne tworzenia warstw KFP

Post autor: Jacek Kalisiak »

W tomie XXIII.4 zmieniono na mapce granice Bieszczadów, nie ma o tym nic we wstępie, być może chodzi wyłącznie o korektę miniatury mapy pierwotnie źle przygotowaną.
Awatar użytkownika
M. Stachowiak
Posty: 1813
Rejestracja: czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Celowość  i możliwości prawne tworzenia warstw KFP

Post autor: M. Stachowiak »

Sorry, mój błąd. Miało być w tomie 2 cz. XXIII.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Celowość  i możliwości prawne tworzenia warstw KFP

Post autor: Jacek Kurzawa »

Mapka z Rafalskiego 1960 i mapka z tomu 1 1973. Są takie same.

edit: mapka z tomu 2 1973.
Załączniki
KFP 1973.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (220.28 KiB)
KFP_Rafalski_1960 - 1800.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (245.53 KiB)
Awatar użytkownika
Jacek Kalisiak
Posty: 3268
Rejestracja: wtorek, 24 sierpnia 2004, 14:50
Lokalizacja: Łódź
Podziękował(-a): 4 times

Re: Celowość  i możliwości prawne tworzenia warstw KFP

Post autor: Jacek Kalisiak »

Jacek Kurzawa pisze:Mapka z Rafalskiego 1960 i mapka z tomu 1 1973. Są takie same.
Z tomu 2-giego jak widać na skanie. Ja pisałem o tomie 4-tym w którym jest zmiana.
Awatar użytkownika
Jacek Kalisiak
Posty: 3268
Rejestracja: wtorek, 24 sierpnia 2004, 14:50
Lokalizacja: Łódź
Podziękował(-a): 4 times

Re: Celowość  i możliwości prawne tworzenia warstw KFP

Post autor: Jacek Kalisiak »

Normalnie posikałem się ze śmiechu :rotfl: :rotfl: :rotfl: :ap:
Na jakim świecie ja żyję :bit: :bit: :bit:
Załączniki
jaja.png
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (107.97 KiB)
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Celowość  i możliwości prawne tworzenia warstw KFP

Post autor: Jacek Kurzawa »

(Po ponad godzinnej rozmowie telefonicznej powracam dokończyć, na co wpadłem na temat genezy powstania granic KFP, dlatego te skany wrzuciłem a tekst jest dopiero teraz).

Sytuacja z datowaniem granic KFP wygląda następująco:

1. w 1960 opracowano mapkę, którą po raz pierwszy opublikowano w KFP Rafalski 1960 (to jest ta wkładka do KFP)
2. w 1973 opublikowano w formie tekstowej opis korekty tego przebiegu granic z 1960 roku.
(mapki powyżej)

Tekst z opisem uściślenia (tj. zmiany granic krain zoogeograficznych w stosunku do KFP1960) wklejam w całości poniżej:
Podział Polski na krainy dokonany był przez Kolegium Redakcyjne «Katalogu Fauny Polski» tymczasowo, do celów roboczych. Przebieg granic poszczególnych krain został przez autorów odpowiednio uściślony. Wymaga to dokładniejszego omówienia. Tak więc do Pobrzeża Bałtyku zaliczono Koszalin i Elbląg, do Pojezierza Pomorskiego Szczecin, do Pojezierza Mazurskiego Prabuty i Chełmżę, do Niziny Wielkopolsko-Kujawskiej Toruń, do Śląska Dolnego powiaty świdnicki i namysłowski w całości oraz ząbkowicki prócz jego części południowej, tj. okolic Złotego Stoku, do Śląska Górnego Zawiercie, Myszków i Trzebinię, do Wyżyny Krakowsko-Wieluńskiej Kraków i okolice Wielunia, do Wyżyny Małopolskiej Łódź i Miechów. Podkrainę nazwaną «Góry Świętokrzyskie» potraktowano dość szeroko, włączając do niej zarówno okolice Kielc jak i Opatów. Do Wyżyny Lubelskiej zaliczono tę część powiatu puławskiego, która leży na zachód od Wisły, oraz Janów Lubelski, do Roztocza Zamość, do Niziny Sandomierskiej Puszczę Niepołomicką, Tarnów, Rzeszów, Łańcut i Przeworsk, do Sudetów Zachodnich powiaty lwówecki i jaworski w całości, do Sudetów Wschodnich bliskie okolice Kłodzka, do Beskidu Zachodniego okolice Wieliczki, do Beskidu Wschodniego Przemyśl.
Prześledziłem cały tekst dokładnie z granicami z mapy Wilczej i wszystko się zgadza! :
- do Pobrzeża Bałtyku zaliczono Koszalin i Elbląg
- do Pojezierza Mazurskiego Prabuty i Chełmżę
- do Śląska Górnego Zawiercie, Myszków i Trzebinię
- do Roztocza Zamość
itd.

Podsumowując:
Mapa z Wilczej MiIZ PAN obrazuje granice KFP opublikowane po raz pierwszy w formie opisu tekstowego w 1973 w tomie 2 części XXIII. Zatem ten uszczegółowiony przebieg granic (opisany powyżej, nakreślony na mapie na Wilczej) KFP to nie jest KFP1960 lecz jest to KFP 1973.

W ten sposób należało też cytować ten uszczegółowiony podział - nie jako "Rafalski 1960" czy też "Burakowski et al. 1960" lecz jako Burakowski, Mroczkowski, Stefańska 1973.

Ciekawe jest to, że chociaż od 1973 r. używano przebiegu tego uściślonego już przebiegu (obecnego na ścianie na mapie na Wilczej) od tomu 2 czyli praktycznie przez cały czas wydawania Części XIII Coleoptera, to niezmiennie wklejano starą poglądową mapkę z KFP 1960. :no:




Jacku, czułem, że wklejenie z szablonu swojej stopki może wywołać jakieś zdziwienie. Tak sobie czasami wklejam, gdy coś robię, przynajmniej wiadomo, co robię i co kto to robił. Szczególnie przydaje się przy rozpowszechnianiu własnych prac fotograficznych. Taki nawyk. Mam nadzieję, że śmiech idzie w parze z dobrym samopoczuciem i zdrowiem, czego Tobie i wszystkim życzę. :laugh: :laugh: :laugh:
Awatar użytkownika
M. Stachowiak
Posty: 1813
Rejestracja: czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Celowość  i możliwości prawne tworzenia warstw KFP

Post autor: M. Stachowiak »

Dwa drobne sprostowania:
— kolegium redakcyjne KfP opracowało mapkę przed 1960 rokiem i włączyło ją do szablonu wydawniczego; pierwszym opublikowanym w serii KfP tomem był tom autorstwa Rafalskiego z 1960 roku, co nie oznacza, że mapka również powinna być datowana na ten rok (kolegium redakcyjne KfP podjęło prace nad serią, w tym również szablonem wydawniczym już w 1954 roku),
— pierwszym opublikowanym tomem części XXIII KfP (Chrząszcze — Coleoptera) był tom z piśmiennictwem z 1970 r., a nie z 1960 r.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Celowość  i możliwości prawne tworzenia warstw KFP

Post autor: Jacek Kurzawa »

M. Stachowiak pisze:Dwa drobne sprostowania:
— kolegium redakcyjne KfP opracowało mapkę przed 1960 rokiem i włączyło ją do szablonu wydawniczego; pierwszym opublikowanym w serii KfP tomem był tom autorstwa Rafalskiego z 1960 roku, co nie oznacza, że mapka również powinna być datowana na ten rok (kolegium redakcyjne KfP podjęło prace nad serią, w tym również szablonem wydawniczym już w 1954 roku),
— pierwszym opublikowanym tomem części XXIII KfP (Chrząszcze — Coleoptera) był tom z piśmiennictwem z 1970 r., a nie z 1960 r.
No tak, nie "opracowano" tylko "opublikowano". Opracowano zapewne kilka lat wcześniej. :okok:
Tak, pierwszy tom jest z 1970. Natomiast po raz pierwszy uścislenie granic zostało umieszczone tekstem w tomie 2 na str 4 w 1973.
Awatar użytkownika
Jacek Kalisiak
Posty: 3268
Rejestracja: wtorek, 24 sierpnia 2004, 14:50
Lokalizacja: Łódź
Podziękował(-a): 4 times

Re: Celowość  i możliwości prawne tworzenia warstw KFP

Post autor: Jacek Kalisiak »

Uścisleń ciąg dalszy:
Wklejony scan [ten bez © Jacek Kurzawa ;)] pochodzi z tomu 2-ego, w tym tomie dokonano uściśleń.
Mapka wskazana przez Jaka jako pochodząca z tomu 1-ego, pochodzi z tomu 2-ego.
W tomie 1-szym nie załączono mapki - tego nie jestem w 100% pewien.
Mapka załączana do tomów KFPXXIII została zmieniona na inną w tomie 4-tym.

:ap:
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Celowość  i możliwości prawne tworzenia warstw KFP

Post autor: Jacek Kurzawa »

Jacek Kalisiak pisze:Uścisleń ciąg dalszy:
Wklejony scan [ten bez © Jacek Kurzawa ;)] pochodzi z tomu 2-ego, w tym tomie dokonano uściśleń.
Mapka wskazana przez Jacka jako pochodząca z tomu 1-ego, pochodzi z tomu 2-ego.
W tomie 1-szym nie załączono mapki - tego nie jestem w 100% pewien.
Mapka załączana do tomów KFPXXIII została zmieniona na inną w tomie 4-tym.

:ap:
W tomie 1 nie ma mapki (mam ten tom).
Mapka, którą załączyłem pochodzi z tomu 2 z 1973 i jest prawdłowo podpisana (na skanie) A! Już widzę - napisałem że jest z pierwszego! Moja pomyłka. :okok:

Jacku, zrób skan tomu 4. W dalszych tomach mapka jest nadal ta sama. Polska jest jednak już wyprostowana.
Awatar użytkownika
Jacek Kalisiak
Posty: 3268
Rejestracja: wtorek, 24 sierpnia 2004, 14:50
Lokalizacja: Łódź
Podziękował(-a): 4 times

Re: Celowość  i możliwości prawne tworzenia warstw KFP

Post autor: Jacek Kalisiak »

Zajrzyj do tomu 4-ego lub dowolnego następnego i spojrzyj na Bieszczady.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Celowość  i możliwości prawne tworzenia warstw KFP

Post autor: Jacek Kurzawa »

Ano fakt. Miałem na myśli całą serię Coleoptera, ale mapka pojawiła się dopiero w tomie 2 w 1973. Dzięki za czujność :okok:

Czwartego tomu akurat nie mam....
Awatar użytkownika
Jacek Kalisiak
Posty: 3268
Rejestracja: wtorek, 24 sierpnia 2004, 14:50
Lokalizacja: Łódź
Podziękował(-a): 4 times

Re: Celowość  i możliwości prawne tworzenia warstw KFP

Post autor: Jacek Kalisiak »

... dowolnego następnego. Nie mam skanera.
Załączniki
t.2.png
t.2.png (19.05 KiB) Przejrzano 4548 razy
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Celowość  i możliwości prawne tworzenia warstw KFP

Post autor: Jacek Kurzawa »

Przeskanowałem 1987 tom 14 i Bieszczady są takie same jak w 1973. Nie widzę różnicy. :?
Załączniki
KFP tom 14 1987.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (292.63 KiB)
Awatar użytkownika
Jacek Kalisiak
Posty: 3268
Rejestracja: wtorek, 24 sierpnia 2004, 14:50
Lokalizacja: Łódź
Podziękował(-a): 4 times

Re: Celowość  i możliwości prawne tworzenia warstw KFP

Post autor: Jacek Kalisiak »

Ok Jacek, mój błąd nie sprawdziłem wszystkich tomów. Zajrzysz do innych? Nie mam skanera, tylko telefon ...
edit. w 10-tym wraca stara mapka ???
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Celowość  i możliwości prawne tworzenia warstw KFP

Post autor: Jacek Kurzawa »

Patrzyłem po KFP na półce, ale przecież mam PDF-y :D
W tomie 4 i 5 jest inna mapka, tak jak piszesz, poniżej. W tomie 10 jest już z powrotem mapka z 1973 i tak już do końca (do tomu 20 z 1995 - co ciekawe tu wróciła mapka z przekręconym wzgl pólnocy konturem Polski :D , ale tylko w t. 20 bo w t. 19 jest ok). Nie mam tomów 6,7,9 a w 8 nie było (chyba mapki) Tak więc trudno powiedzieć w ilu tomach była ta zmieniona mapka. Z pewnoscią w 4 i 5 max do 9).
Awatar użytkownika
M. Stachowiak
Posty: 1813
Rejestracja: czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Celowość  i możliwości prawne tworzenia warstw KFP

Post autor: M. Stachowiak »

A to jest bardzo interesujące, szczególnie ze względu na przebieg granicy „Bieszczadów” :-). Także granice Puszczy Białowieskiej się różnią…
Ostatnio zmieniony piątek, 11 grudnia 2020, 00:14 przez M. Stachowiak, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Jacek Kalisiak
Posty: 3268
Rejestracja: wtorek, 24 sierpnia 2004, 14:50
Lokalizacja: Łódź
Podziękował(-a): 4 times

Re: Celowość  i możliwości prawne tworzenia warstw KFP

Post autor: Jacek Kalisiak »

Mapka w tomach 4-9 miała zmienioną granicę Bieszczad ( też w 8-ym).
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Celowość  i możliwości prawne tworzenia warstw KFP

Post autor: Jacek Kurzawa »

W tomach 4 i 5 nie ma nic we wstępie o krainach. Widać też, że te mapki byly zrobione inną ręką, są jakby ładniejsze.
Jacek Kalisiak pisze:Mapka w tomach 4-9 miała zmienioną granicę Bieszczad ( też w 8-ym).
To z mapkami się wyjaśniło. Tak czy inaczej ciekawe, że wkładka z mapką w tych tomach, poza tomami 4-9, była mapką bardzo poglądową a tymczasem "wszyscy" pracowali w oparciu o własne kopie - samoróbki z mapy z Wilczej, jak również sami autorzy KFP pracowali na szczegółowej mapie na Wilczej od 1973 - a właściwie parę lat wcześniej, w celu przygotowania drugiego (!) tomu (1973).
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Celowość  i możliwości prawne tworzenia warstw KFP

Post autor: Wujek Adam [†] »

Przy okazji zwróćmy uwagę na istotny tekst i postarajmy się go właściwie zrozumieć:

"Podziału obszaru Polski na krainy dokonano tymczasowo do celów roboczych. Nie należy go uważać za podział zoogeograficzny, uzasadniony w pełni odpowiednimi badaniami faunistycznymi".

Podziału Polski na krainy dokonano ---> podział ten istnieje.
Nie należy go uważać za podział w pełni uzasadniony ---> ale nie można wątpić w jego istnienie.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Celowość  i możliwości prawne tworzenia warstw KFP

Post autor: Jacek Kurzawa »

Jacek Kurzawa pisze:Podsumowując:
Mapa z Wilczej MiIZ PAN obrazuje granice KFP opublikowane po raz pierwszy w formie opisu tekstowego w 1973 w tomie 2 części XXIII. Zatem ten uszczegółowiony przebieg granic KFP nakreślony na mapie na Wilczej to jest KFP 1973.

W ten sposób należało też cytować podział na krainy KFP -Burakowski, Mroczkowski, Stefańska  1973.
przegląd prac pokazuje, że tak cytowano podział na krainy. Załączam dwa przykłady z 1995 i z 2020.
Można powiedzieć, że nic nie zostało odkryte, ale jednak patrząc na dyskusje, jak wiele osób wlącznie ze mną podzial granic KFP przypisywalo niesłusznie Rafalskiemu 1960 czy też Burakowski et al. 1960 to dyskusja na ten temat jednak była potrzebna i pewnie nie raz się jeszcze przyda mieć to pod ręką w przyszłości, w razie pojawienia się wątpliwości na ten temat.
Załączniki
Kuska 1995.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (229.92 KiB)
Pages from AES-28online014.png
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (47.52 KiB)
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Celowość  i możliwości prawne tworzenia warstw KFP

Post autor: Jacek Kurzawa »

W sąsiednim wątku tutaj poruszony został bardzo ważny aspekt użycia map z krainami KFP, innych niż Biomap, który został niedawno zwerbalizowany w powyższym wątku, dlatego piszę tutaj.
Marek Wanat pisze:Nigdy zatem nie użyję twojej warstwy shp do ustalania, do której krainy dane stanowisko należy. Wątpię również, czy w tej sytuacji możesz przedstawiać swoje "codziennie inne" mapki jako odwzorowanie krain KFP (1960, 1973 czy jakichkolwiek innych), opartych przecież na jakimś jednym wzorze. Jako swoje osobiste i dowolne wariacje na ten temat i owszem, tylko że to już przestaje mieć związek z nauką, a tego rodzaju sztuka zapewne niewielu na Forum zainteresuje. Mnie na pewno nie.
M. Stachowiak pisze:W tym przypadku staję po stronie Marka, który ma rację pisząc, że nie można dowolnie wielokrotnie modyfikować granic podziałów. Granica jest granicą. Ma (przynajmniej powinna mieć) raz zdefiniowane punkty załamania i przebieg. Tylko tyle i aż tyle. Według Ciebie, która z wersji wykreślonych przez Ciebie granic jest tą „prawdziwą”? Pierwsza, ostatnia, czy któraś z pośrednich? Bo przecież poszczególne wersje różnią się między sobą, choćby nawet nieznacznie. Właśnie o te niejednoznaczności Markowi chodzi i dlatego odrzuca Twoje interpretacje. W odróżnieniu od Ciebie Piotr co chwila nie modyfikuje granic w BioMap i dlatego jego odwzorowanie, jako stabilne, jest bardziej wiarygodne od Twoich wersji i dlatego Marek wybiera tą interpretację, a nie Twoją.
Z wypowiedzi wynikałoby, że użycie jakiejkolwiek mapki z przebiegiem krain KFP pochodzącej spoza Biomap jest niemetodyczne i obarczone błędami. Takie stanowisko mogłoby być podstawą do wymagania od autorów prac, by cytowali Biomap w związku z publikowaniem na swoich mapach krain KFP. W przypadku gdyby mapka była wykonana samodzielnie należałoby ją co? - odrzucić?
Taka dyskusja prowadzi prosto do takich wniosków. Postaram się to uporządkować.
Granice KFP można analizować w dwóch zastosowaniach – druk na mapce [1] i praca w programie przy odczycie położenia punktu [2].
1. Przebieg granic na mapce w publikacji ma zawsze charakter poglądowy i istotne jest tylko to, czy nie są naruszone prawa autorskie. Dokładność przebiegu granic nie ma w takiej skali zastosowania (a propos, czemu nie wymagać podania skali na mapce?).
2. Dokładność przebiegu granic ma zastosowanie przy działaniach na pliku shp w programie GIS podczas działań na punktach. Tutaj każdy zastosuje swoją metodę odczytu i to ma (nie powinno) mieć związku z tą dyskusją, jaką metodą autor odczytał sobie punkty z mapy. Metod może być kilka (ksero fragmentu mapy, fragment grafiki, siatka Biomap, każda inna siatka, podkład z Wilczej w GIS etc.). Ponieważ ten aspekt nie podlega żadnej dyskusji możemy zając się tylko punktem 1 – wykorzystanie poglądowego przebiegu granic na mapce i cytacja przebiegu granic oraz źródła mapki.
Autorstwo przebiegu granic KFP bezsprzecznie należy się autorom KFP (1973) i wygląda następująco:
BURAKOWSKI B., MROCZKOWSKI M., STEFAŃSKA J. 1973. Chrząszcze - Coleoptera, Biegaczowate - Carabidae, część 1. W: Katalog fauny Polski, cz. XXIIII, t. 2, Warszawa, 233 ss.
Źródło mapki autorzy publikacji podają zgodnie z jej pochodzeniem. O ile mapka została w całości pobrana z jakiegoś serwisu, została zeskanowana, posiada elementy autorskie z innego utworu, to należy zacytować źródło. Autorzy ponoszą całkowitą odpowiedzialność za źródła swoich rysunków i tutaj odniosę się do postulatuPiotra Tykarskiego:
„powiadomiłem redakcje czasopism entomologicznych, przedstawiając istotę sporu i uczulając na kwestie cytacji źródeł.”
Redakcje nie mają obowiązku ani nawet uprawnień do egzekwowania od autorów stanu prawnego elementów ich prac. „Uczulanie” redakcji ze strony Piotra miałoby w swej intencji wprowadzić monopol na mapki z krainami KFP z wymogiem cytacji "Tykarski 2010. Digitalizacja mapy…. " :-o
Ja chciałbym w tym miejscu uczulić na to właśnie redakcje czasopism i wszystkich entomologów posługujących się mapkami, że Autorzy prac mają dowolność w stosowaniu mapek i źródeł elementów swoich podkładów. Moim zdaniem wszelkie tego typu podejścia monopolistyczne ze strony instytucji osób osiągających z tego tytułu korzyści jest próbą ich osiągania poprzez wywieranie nacisków na środowisko i tak interpretuję tego rodzaju anonse.

Na początku tej dyskusji padły ważne pytania, na które ze swej strony próbowałem znaleźć argumenty.
Jacek Kalisiak pisze:Reasumując:
- czy należy w publikacjach jednoznacznie wskazywać na jakiej podstawie zaliczamy stanowiska do krain?
NIE.
- czy można wytwarzać kolejne wersje cyfrowe warstwy krain KFP powołując się na źródło modyfikowanej warstwy (TAK) i wymagać następnie cytowania swojej publikacji i przypisywania sobie autorstwa podziału? (NIE)
- czy można zabronić modyfikacji swojej wersji warstwy cyfrowej albo żądać powołania się na prawa pierwotnego autora zmienionej warstwy zawsze w przyszłości? Zgodnie z licencją, to jak modyfikacja źródła programu.
- czy wykonanie cyfryzacji podziału KFP na krainy na podstawie dostępnych kopii mapy z MIIZ jest możliwe bez zgody MIIZ, oczywiście przyznając autorstwo podziału zespołowi KFP?
TAK. (bo mapa jest utworem a jej digitalizacja nie). Nie ma takiego zapisu, by autor zabronił digitalizować (kserować, kopiować, tworzyć pliki wektorowe, modele 3D etc. swojego utworu).
Podsumowując: ilustrowanie przebiegu granic KFP jest osobistą sprawą autora z zachowaniem wymogów prawa autorskiego i wymogów Redakcyjnych. Każdy rodzaj "kreski" jest dobry i odpowiedni do ilustrowania i wyrażania za pomocą ilustroacji idei wg zamysłu autora pracy.
Awatar użytkownika
M. Stachowiak
Posty: 1813
Rejestracja: czwartek, 14 kwietnia 2005, 23:45
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Celowość  i możliwości prawne tworzenia warstw KFP

Post autor: M. Stachowiak »

Jacek, z dużym niepokojem o Ciebie odnotowuję, że wpadłeś w jakąś paranoidalną pętlę i nie możesz (nie chcesz?) się z niej wydostać, a głosy w dyskusji niezgodne z Twoją wizją odczytujesz jako ataki na Twoją osobę. Tak nie jest i w naszych wypowiedziach (Marka i mojej) staraliśmy się to Tobie wytłumaczyć. A Ty znowu napisałeś (niezgodnie z naszym zamysłem i intencjami):
Jacek Kurzawa pisze: Z wypowiedzi wynikałoby, że użycie jakiejkolwiek mapki z przebiegiem krain KFP pochodzącej spoza Biomap jest niemetodyczne i obarczone błędami. Takie stanowisko mogłoby być podstawą do wymagania od autorów prac, by cytowali Biomap w  związku z publikowaniem na swoich mapach krain KFP. W przypadku gdyby mapka była wykonana samodzielnie należałoby ją co?  - odrzucić?
Nie, wcale to nie wynika, a wręcz przeciwnie. Oczywiście masz prawo w swoich publikacjach posługiwać się wytworzonymi przez siebie cyfrowymi (wektorowymi) kopiami mapy z Wilczej, ale poinformuj o tym czytelników. Nasze zaniepokojenie i sprzeciw budzi natomiast to, że nieustannie modyfikujesz („uściślasz” ;-)) swoją mapkę i w końcu nie wiadomo, z której wersji korzystałeś (można korzystać, bo swoje mapki udostępniasz innym pro bono) i dlaczego akurat z tej, a nie wcześniejszych? Dlaczego wcześniejsze wersje wymagały modyfikacji? Co nowego do odwzorowania wniosły te modyfikacje i czy nie spowodowały przekłamania pierwotnego zamysłu autorów podziału (zespołu redakcyjnego KfP)? Zauważ, że Twoje wielokrotnie modyfikowane wersje w końcu przestają być wiarygodne (no bo dlaczego ciągle je modyfikujesz?) i w efekcie są odrzucane przez tych, którzy mając wybór między Twoimi kolejnymi produkcjami a wersją opracowaną przez Piotra z zespołem wybiorą drugą opcję. Oczywiście mogą też narysować swoją mapkę, byle ta w swojej treści była zgodna z papierowym pierwowzorem z Wilczej :-).
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Celowość  i możliwości prawne tworzenia warstw KFP

Post autor: Jacek Kurzawa »

Tu się nie rozumiemy tzn. ja nie rozumiem. O tym, jakich używam narzędzi nie muszę się tłumaczyć „czytelnikom” w pracach w takim stopniu, żeby pisać, kiedy robiłem sobie mapkę. Taki zarzut jest dla mnie bezsensowny.
Pisałem już, że praca z krainami przebiega w dwóch płaszczyznach:
1 odczytywanie położenia
2 wizualizacja za pomocą mapki
Nie spotkalem się w żadnej pracy, aby jakiś autor opisywał jaką metodą przyporządkowywał punkty do krain KFP. Mógłby ktoś taką pracę wskazać? Potrafiłbyś przypomnieć sobie, czy znasz taki artykuł? Ja mogę wskazać dzisiątki takich prac, gdzie takich informacji nie ma. I formulowanie teraz zarzutów, ża ja powiniem to opisywać, jak odczytuję punkty z map jest dla mnie niezrozumiale. Przyjmijmy więc, że nie tego dotyczą te zdania:
poinformuj o tym czytelników
i w końcu nie wiadomo, z której wersji korzystałeś
bo wiadomo, że ze swojej i tego się w pracach nie pisze, w datę, kiedy odczytujemy punkty, przy pomocy jakiego komputera, ekranu, jakiej mapki itd. Tego się po prostu nie robiło i nie robi.

Sama zaś wizualizacja czyli stworzenie grafiki nie wymaga żadnej dokładnosci i na tym nie się co rozwodzić.
Można byłboby zamknąć sprawę, gdyby Twój zarzut, ze moje narzędzie jest złe "bo jest udoskonalane" unieważnić. No ale ja tych zarzutów nie formułowałem ani się ich nie spodziewałem, że to może być dla kogoś jakiś problem. Uważam, że zapędziliście się w swoich wymaganiach merytorycznych traktując mapki jako coś tak ważnego, że korekta granic w swoim programie (o którym nikt nie musi wiedzieć, jak dokładnie te granice uściśliłem, czy z dokładnoscią do 500m czy do 50m.) powoduje że poprawione granice stają się gorsze, bo nowsze. lepsza mapka będzie z Biomap z 2010 chociaż jej granice poprowadzone są miejscami GRUBO niedokładnie od granic KFP na mapie z Wilczej. I posługiwanie się niedokładną mapą z Biomap jest lepsze, bo:

Kończąc.
Nasze zaniepokojenie i sprzeciw budzi natomiast to, że nieustannie modyfikujesz
Jestem przekonany, że to "zaniopokojenie" wynika z niezrozumienia tego o czym pisałem. Korekty granic w programie, którym się posługuję to moja wewnętrzna sprawa mojego narzędzia (nie dystrybuuję go, więc nie powodów do zaniepokojenia), tak samo jak to, czy skany mapek sobie wyświetlę w programie Photoshop, ACDSee czy wydrukuję i obejrzę w okularach 1,5x. To są moje metody pracy, moje narzędzia i są one na tyle dobre, że mogę zagwarantować "głową", że punkty i stanowiska w moich pracach są postawione najdokładniej jak się dało i nie ma żadnej niezgodności z krainami KFP ani z UTM. Moje narzędzia są dokładne a NAWET DOKŁADNIEJSZE niż w Biomap i dokładnie wiem dlaczego, bo pracuję z taką dokładnoscią, w ktorej niedokładności Biomap mam widoczne jak na dłoni.

I powtórzę – nigdy nie spotkalem się z pracą w której ktoś opisuje, jaką metodą przyporządkowywał punkty, szczególnie sprzed 2010 i z pominięciem prac, które powołują się na Biomap.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Mapy, UTM”