Polskie Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - https://entomo.pl/forum/
Teraz jest sobota, 25 czerwca 2022, 08:10


Strefa czasowa: UTC + 1




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 46 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Granice KFP - Góry Świętokrzyskie
PostNapisane: piątek, 8 kwietnia 2022, 02:16 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 9169
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Jak wiadomo, granice Gór Świętokrzyskich w KFP nakreślone zostały w formie "owalu".
Chęciny leżą wg granic KFP na Wyżynie Małopolskiej poza Górami Świętokrzyskimi. Jednak w literaturze spotykam się z rekordami spod Chęcin traktowanymi jednak jako obszar należący do krainy KFP "Góry Świętokrzyskie".
Moje pytanie kieruję do osób, które ten problem już dawno rozpracowały - jak postąpić w przypadku rekordu z Chęcin? Czy jakaś praktyka została już gdzieś omówiona. Z pewnością ta dla Kielczan problem wynikający z tak poprowadzonych granic jest już znany. Trzymając się mapy i podziału KFP - Chęciny leżą na Wyż. Małopolskiej. Pytania nie powinno być, ale widzę w publikacjach rekordy publikowane w taki sposób, że obszar Chęcin i okolic traktowany jest jako obszar należący do Gór Świętokrzyskich. Nie mam nic przeciwko temu, tylko wybierając taką dowolność mamy konflikt z podziałem KFP.

PS. Owalem oczywiście obszar KFP "Góry Świętokrzyskie nie jest.  


Załączniki:
checiny Gory Swietokrzyskie.gif
checiny Gory Swietokrzyskie.gif [ 566.58 KiB | Przeglądane 2682 razy ]
KFP Gory Swietkorzyskie.gif
KFP Gory Swietkorzyskie.gif [ 433.09 KiB | Przeglądane 2291 razy ]
Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Granice KFP - Góry Świętokrzyskie
PostNapisane: piątek, 8 kwietnia 2022, 02:30 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 9169
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Doszedłem do tego, już po napisaniu pytania. Stosowanie podziału Kondrackiego 2000 jest tutaj pewnym wyjściem z tej sytuacji, ponieważ podział ten lepiej odzwierciedla przebieg granicy Gór Świętokrzyskich. Na poniższej grafice widać różnice między KFP a Kondrackim 2000.

Z tego KFP rzeczywiście chyba trzeba zrezygnować, bo stosowanie tego podziału generuje ciągle jakieś problemy i tylko problemy :-)


Załączniki:
Kondracki 2000.gif
Kondracki 2000.gif [ 527.3 KiB | Przeglądane 2682 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Granice KFP - Góry Świętokrzyskie
PostNapisane: piątek, 8 kwietnia 2022, 18:21 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 5 października 2007, 09:59
Posty: 455
Lokalizacja: Wrocław
Jacku, czy ty to robisz specjalnie? Mam na myśli odgrzewanie po raz nie wiem już który tego samego kotleta pt. KFP vs. Kondracki. By ożywić marniejącą aktywność na Forum?
Jacek Kurzawa napisał(a):
Stosowanie podziału Kondrackiego 2000 jest tutaj pewnym wyjściem z tej sytuacji, ponieważ podział ten lepiej odzwierciedla przebieg granicy Gór Świętokrzyskich.

Dlaczego lepiej? Dla kogo lepiej? Dla geologów czy entomologów? Co na ten temat wiedzieli publikujący o chrząszczach Gór Świętokrzyskich np. 100 lat temu?
Jacek Kurzawa napisał(a):
Z tego KFP rzeczywiście chyba trzeba zrezygnować, bo stosowanie tego podziału generuje ciągle jakieś problemy i tylko problemy

To pomyśl chwilę, może uda ci się wyobrazić sobie problemy dla faunistyki Coleoptera PL po rezygnacji z krain KFP i przejściu "na Kondrackiego". Mniejsze?  :lol:
Już to kiedyś pisałem i powtarzam jeszcze raz - regionalizacja Polski dla potrzeb faunistyki to kwestia czysto umowna, na tym kawałku Europy praktycznie trudno mówić o realnych podstawach zoogeograficznych (choć znam przynajmniej jednego, który by się na to stwierdzenie oburzył :) ). Umowa pt. KFP jest więc równie dobra jak umowa pt. Kondracki, albo województwa, albo jakieś kwadraty. Ale zasadnicza różnica polega na tym, że faunistyka polskich chrząszczy została już wpisana w te arbitralne krainy KFP, w tym w ten owal Gór Świętokrzyskich bez Chęcin, których super-dokładne granice mamy dodatkowo od jakiegoś czasu dostępne w BioMap (jakoś nie kojarzę by podział Kondrackiego był powszechnie  dostępny w sieci jako warstwa GIS), a w regionalizację Kondrackiego nie. Więc trzeba by było te tysiące rekordów z KFP 1972-2000 przepisać do krain Kondrackiego. Kto miałby to zrobić i po co?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Granice KFP - Góry Świętokrzyskie
PostNapisane: piątek, 8 kwietnia 2022, 21:10 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 9169
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Marku, nie pomogłeś mi nic, pytania pozostały bez odpowiedzi a inne sprawy zostały niepotrzebnie uwypuklone.
Ja wiem, ze Forum ma 20 lat a może nawet więcej i poruszanie tego tematu wydaje się może niepotrzebne. Ale… skoro są prace o chrząszczach, w których używa się podziału Kondrackiego 2000 dla zamapowania gatunków w Górach Świętokrzyskich, to jednak coś jest na rzeczy. Dlaczego o to zapytałem? Chce opublikować rekordy z okolic Chęcin i w pracy Marka Bidasa z 2015 r widzę, że gatunki spod Chęcin są zaliczone do Gór Świętokrzyskich. Tymczasem jest oczywiste, bo przyjęte w koleopterologii polskiej na podst. KFP, że te rekordy „Nowe dla Gór Świętokrzyskich” to są rekordy „Nowe dla Wyżyny Małopolskiej”. I tyle i aż tyle.
Załącznik:
Bidas 2015.gif
Bidas 2015.gif [ 40.18 KiB | Przeglądane 2534 razy ]

Marek Wanat napisał(a):
To pomyśl chwilę, może uda ci się wyobrazić sobie problemy dla faunistyki Coleoptera PL po rezygnacji z krain KFP i przejściu "na Kondrackiego". Mniejsze?  

Czy ja gdzieś napisałem, żeby przechodzić na Kondrackiego 2000? Co za niedorzeczność! Co to byłby za pomysł, żeby w 2022 r.  przechodzić na Kondrackiego 2000? Bzdura, po prostu pomysł śmieszny. Nie wpadłbym na to i nawet mi na myśl to nie przeszło. Pisałem „Z tego KFP rzeczywiście chyba trzeba zrezygnować, bo stosowanie tego podziału generuje ciągle jakieś problemy i tylko problemy :-)”  To z wszelkich podziałów na krainy trzeba zrezygnować – z KFP a także z każdego innego w tym Kondrackiego, na rzecz stosowania koordynatów i UTM. Pisaliśmy o tym już i dochodziliśmy do tych wniosków. Za każdym razem gdy się chce pracować na wydumanych krainach zoogeograficznych zaczynają się problemy. Moim zdaniem, regionalizacja KFP jest w obecnych czasach źródłem dodatkowych problemów i lepiej byłoby nie stosować takiego podziału w pracy, jeśli tylko jest taka możliwość. I o tym już kiedyś na Forum pisałem.
Napisałem, że w przypadku Gór Świętokrzyskich ten Kondracki 2000
„Stosowanie podziału Kondrackiego 2000 jest tutaj pewnym wyjściem z tej sytuacji, ponieważ podział ten lepiej odzwierciedla przebieg granicy Gór Świętokrzyskich.” I domyślałem się, że takie były intencje Marka Bidasa, gdy zastosował ten podział w odniesieniu do tego regionu w swojej pracy. Marek mieszka tam, zna teren bardzo dobrze. Nie pracuje tam sam i pewnie nie jest to dla Kielczan żadne novum. I tego właśnie jestem ciekaw, jak sobie radzą tam w Kielcach z tą całą regionalizacją. To właśnie takie studium przypadku.
Ciekawe, gdy się chce coś publikować (mam nowe gatunki Cerambycidae stamtąd, oczywiście jak dla mnie to Nowe dla Wyżyny Małopolskiej włącznie z tym, że te z Korzecka to też są gatunki z Wyż. Małopolskiej. I pewnie w BioMap tak zostaną zakodowane. Chyba, że trafią tam najpierw jako „Góry Świętokrzyskie:” ‘przed geokodowaniem” a potem po zakodowaniu stanowiska przeskoczą do innej krainy. Może nawet pojawi się drugi rekord – jeden będzie z  Korzecka z Gór Świętokrzyskich a drugi z Korzecka z Wyż. Małopolskiej. Ten problem już opisywałem przy Ex.stierlini i nie wracałbym teraz do tego, gdyby nie wywoływać Biomap. Problem jednak istnieje i dlatego zadałem pytanie. Podniesie poczytność Forum? Ale po co? Wystarczy, że ktoś kto to przeczyta, uzna, że nie stracił czasu i czegoś się dowiedział. Jeśli kogoś ten temat nie interesuje – voila – Facebook czeka. Można robić tysiąc innych rzeczy lepszych, niż zastanawiać się nad przebiegiem granic Gór Świętokrzyskich.
Marek Wanat napisał(a):
jakoś nie kojarzę by podział Kondrackiego był powszechnie  dostępny w sieci jako warstwa GIS
Jest, oczywiście, był dostępny, „od zawsze”, free. Teraz znalazłem, ze jest nowszy podział dostępny w SHP, tego jest po prostu "dużo" https://geoforum.pl/news/25816/opubliko ... raficznych
PDF   SHP

"Super dokładne" granice KFP w odniesieniu do owalu Gór Świętokrzyskich to czysty sarkazm i to nawet nie jest śmieszne. Żadna "dokładność" przebiegu granic w tym przypadku nie będzie nikomu do niczego potrzebna.
Marek Wanat napisał(a):
Więc trzeba by było te tysiące rekordów z KFP 1972-2000 przepisać do krain Kondrackiego. Kto miałby to zrobić i po co?

Nie ma takiej potrzeby, nie przyszło mi to nawet do głowy. Poza tym tego nie robi się tak, to tak nie działa. Rekordy mają swoje współrzędne i to je umiejscawia w przestrzeni a nie ich dopinanie do wybranego podziału zoogeograficznego.  Gdy podłożymy daną warstwę, podział, regionalizację etc. to rekordy wyświetlą się  i będą należały automatycznie do dowolnego podziału, jaki się zastosuje.  Punk ze współrzędnymi jest „wbity” w mapę a krainy to już jest zupełnie wtórna sprawa. Uważam, powtórzę, że w dzisiejszych czasach dla potrzeb podania lokalizacji wystarczające są koordynaty. Cała reszta - kraj (! granice mogą ulec zmianie), województwo, region, kraina, miejscowość czy UTM  - to są pochodne koordynatów - nic nowego nie wnoszą, jedynie "pomagają" . Jeśli zaś rekord nie ma współrzędnych to kwadrat UTM z miejscowością całkowicie identyfikują miejsce. Jakieś krainy …? KFP, Kondracki..? Po co? KFP to jest przeszłość.
A kto miałby to robić i po co?
I tu się całkowicie zgadzamy, że jak się tak postawi pytanie to cała reszta staje się śmieszna wręcz a sprawa wręcz głupia.
Tylko, że jak pisałem - tego się "nie robi"  - to się robi samo. Tego nie miałby ktokolwiek robić, bo tego się nie da zrobić. To jest niewykonalna operacja.

Dla zamknięcia dyskusji - w przypadku zacytowania rekordów z pracy  Marka Bidasa operacja dla mnie wydaje się jest prosta - znam lokalizację i jeśli użyję (*) to rekordy znajdują się na Wyżynie Małopolskiej, jeśli zaś Kondrackiego 2000  - w Górach Świętokrzyskich. I właściwie nie ma nad czym tu dyskutować.... Krainy - kosz. Odejść od tego jak najdalej, chyba ze ktoś lubi :-) A to zawsze można pobawić się w krainy, miasta, "puszcze" łąki, rezerwaty i wykazywać coraz to nowe gatunki ;-)
*- nie użyję żadnego podziału na krainy - to miałem właśnie na myśli. Widzę potrzebę odejścia jak najdalej od KFP i wszelkich innych cudownych podziałów i regionalizacji.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Granice KFP - Góry Świętokrzyskie
PostNapisane: piątek, 8 kwietnia 2022, 22:14 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 9169
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Pokażę tak uzupełniająco, jak aktualnie wygląda przebieg granic Gór Świętokrzyskich zaproponowany  wg. zespołu autorskiego (26 autorów) w 2018 r.

Solon et al. 2018. Physico-geographical mesoregions of Poland: Verification and adjustment of boundaries on the basis of contemporary spatial data. Geographia Polonica 91(2):143-170
https://www.geographiapolonica.pl/artic ... 11299.html
Załącznik:
GorySwietokrzyskie2018.gif
GorySwietokrzyskie2018.gif [ 373.92 KiB | Przeglądane 2512 razy ]

I jeszcze jedna odpowiedź z mojej strony
Marek Wanat napisał(a):
To pomyśl chwilę, może uda ci się wyobrazić sobie problemy dla faunistyki Coleoptera PL po rezygnacji z krain KFP i przejściu "na Kondrackiego". Mniejsze?  :lol:
Już to kiedyś pisałem i powtarzam jeszcze raz - regionalizacja Polski dla potrzeb faunistyki to kwestia czysto umowna, na tym kawałku Europy praktycznie trudno mówić o realnych podstawach zoogeograficznych

Nie widzę żadnej straty z rezygnacji ze stosowania podziału KFP. W drugiej części Twojego pytania jest nawet odpowiedź, dlaczego:
"regionalizacja Polski dla potrzeb faunistyki to kwestia czysto umowna, na tym kawałku Europy praktycznie trudno mówić o realnych podstawach zoogeograficznych".
I to jest jeszcze jedno miejsce, w którym się zgadzamy. Podsumowując, myślę, że dużo lepiej się rozumiemy gdy rozmawiamy niż gdy czytamy. Mam wrażenie, że źle odebrałeś mój wpis podejrzewając mnie o chęć przejścia na Kondrackiego 2000. Irytacja w takim wypadku wydaje się zrozumiała.
Acha, wałkowanie KFP vs Kondracki miało miejsca na Forum głównie z całkiem innego powodu - ustalania autorstwa przebiegu granic KFP, co do którego było więcej niejasności i nieprawd, które udało się rozpoznać i tego tematu już "nie ma".
To jest temat o stosowaniu granic krainy Góry Świętokrzyskie.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Granice KFP - Góry Świętokrzyskie
PostNapisane: sobota, 9 kwietnia 2022, 10:33 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 9169
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Marek Miłkowski przesłał mi pracę z 2021 do wrzucenia do dyskusji.
Komentarz jest mój: wg Solona et al 2018 Góry Świętokrzyskie leżą na Wyżynie Małopolskiej. Kielce leżą w Górach Świętokrzyskich na Wyżynie Małopolskiej. To jest warte odnotowania bo wg KFP jest inaczej. Mamy 2022 rok i jak widać, jeśli jest potrzeba zastosowania jakiegoś kryterium podziału, to stosowanie terminu Wyżyna Małopolska, jak widać na przykładzie tej pracy, oparte jest na podziale aktualnym. Wcale się zresztą nie dziwię, że na aktualnym podziale a nie jakimś archiwalnym np. KFP sprzed około 40 lat.

Marek Wanat napisał(a):
To pomyśl chwilę, może uda ci się wyobrazić sobie problemy dla faunistyki Coleoptera PL po rezygnacji z krain KFP i przejściu "na Kondrackiego". Mniejsze?  

To właśnie się dzieje, widać że podział KFP został porzucony, przynajmniej w odniesieniu do Gór Świętokrzyskich widać tendencję do unikania KFP.
Jakie problemy miałeś na myśli?
Problemem wg mnie jest stosowanie podziału KFP - przestarzałego i problematycznego pod wieloma względami.


Załączniki:
Kielce Wyzyna Małopolska2.gif
Kielce Wyzyna Małopolska2.gif [ 20.88 KiB | Przeglądane 2457 razy ]
Kielce Wyzyna Małopolska.gif
Kielce Wyzyna Małopolska.gif [ 90.76 KiB | Przeglądane 2457 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Granice KFP - Góry Świętokrzyskie
PostNapisane: sobota, 9 kwietnia 2022, 14:35 
Offline

Dołączył(a): piątek, 6 kwietnia 2007, 14:18
Posty: 811
Lokalizacja: Radom
W czasopiśmie Naturalia taki podział się stosuje. Wynika to raczej z tematyki  tego wydawnictwa, gdzie większość prac dotyczy ornitologii, botaniki, aniżeli unikania podziału KFP. Naturalia jest tylko przykładem, że  można zastosować inny podział. Roboczy podział KFP na razie jest chyba nie do zastąpienia.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Granice KFP - Góry Świętokrzyskie
PostNapisane: sobota, 9 kwietnia 2022, 15:50 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 9169
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Marek Miłkowski napisał(a):
Roboczy podział KFP na razie jest chyba nie do zastąpienia.
Tak, ten stary roboczy, tymczasowy i bezsensowany w wielu miejscach, błedny... podział KFP można stosować albo nie stosować, ale nie "zastępować" innym. Szedłbym jednak w stronę nie stosowania a o zastępowaniu nie ma co dyskutować. To jest na tyle stary podział, że lepsza jest rezygnacja niż zastępowanie go innym, wydumanym podziałem na krainy.
Problem mają Ci, którzy za wszelką ceną chcą jednak zastosować jakiś podział na krainy, bo muszą się na coś zdecydować. Wy wybraliście aktualny podział z 2018 w pracy z 2021 i to wydaje się logiczne. Jak się okazuje, zastosowaliście go dlatego, że ... Naturalia tak sobie życzy.  :okok: :-)


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Granice KFP - Góry Świętokrzyskie
PostNapisane: sobota, 9 kwietnia 2022, 23:47 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 5 października 2007, 09:59
Posty: 455
Lokalizacja: Wrocław
Jacku, z przykrością stwierdzam, że Ty naprawdę niewiele rozumiesz z tego, o czym tu piszesz

Jacek Kurzawa napisał(a):
Nie widzę żadnej straty z rezygnacji ze stosowania podziału KFP. W drugiej części Twojego pytania jest nawet odpowiedź, dlaczego:
"regionalizacja Polski dla potrzeb faunistyki to kwestia czysto umowna, na tym kawałku Europy praktycznie trudno mówić o realnych podstawach zoogeograficznych".

Manipulujesz by pasowało do twoich wywodów. Pierwsze zdanie oderwane od rzeczywistości, jeśli tylko uwzględnimy czynnik czasu.

Marek Bidas to fajny gość, ale sugerowanie, że jest autorytetem od granic krainy geograficznej Góry Świętokrzyskie dlatego, że mieszka w Kielcach, to jednak pewne nadużycie intelektualne  :lol:

Co mają kryteria geograficzno-geologiczne p. Solona i in. do krainy Góry Świętokrzyskie w ujęciu KFP, do której przypisano dane z publikacji o Coleoptera?

Oczywiście możemy umówić się, że od dziś olewamy krainy KFP, bo są „bezzasadne”, złe czy jakieś tam. Tylko co proponujesz w zamian? Bo widzę, że nic sensownego, co pozwoliłoby ogarnąć wszystkie dane, także te historyczne. Co zatem z tymi tysiącami/milionami(?) dotychczas opublikowanych danych od XIX w.  uporządkowanymi i przypisanymi do krain KFP w KFP?  Przecież większość z nich nie ma ani koordynat ani kodów UTM, o których tak się rozpisujesz. Zresztą w przypadku większości z nich trzeba by od nowa przewalić całą źródłową literaturę, bo w KFP nie wymieniono konkretnych stanowisk.  Czyli co, od dziś rezygnujemy z jakiejkolwiek regionalizacji Polski i zaczynamy tworzyć jakiś nowy równoległy system danych faunistycznych? Jakaś regionalizacja Polski jest przecież potrzebna do faunistyki, a tak się złożyło, że u nas przyjęła się  ta z KFP i do niej już wpisano historyczne dane. Już tego nie zmienisz, możesz najwyżej ją zanegować, ale ponownie pytam co w zamian? Takiego, co pozwoliłoby zasymilować i przeorganizować wszystkie stare dane? Bez ich „przepisywania” do Kondrackiego czy czegokolwiek innego, od której to potrzeby bezmyślnie się odżegnujesz? Podoba nam się czy nie, to KFP wyznaczył już na dobre pół wieku szablon polskiej faunistyki i ew. przejście na inny system i regionalizację to gigantyczne przedsięwzięcie, a nie czyjeś „muchy w nosie”. Żeby system organizacji danych był spójny, wszystkie te prace „bez krain”, jak ta w Naturalia od M. Miłkowskiego, czy te „w Kondrackim”, jak od pewnych moich kolegów z Krakowa, muszą być w końcu „rozpisane” na jednolitą regionalizację. Póki co nieodmiennie wychodzi na to, że to jest podział na te „wydumane” krainy KFP, co od lat ćwiczę w praktyce prowadząc na bieżąco bazę danych publikacji o polskich ryjkowcach.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Granice KFP - Góry Świętokrzyskie
PostNapisane: niedziela, 10 kwietnia 2022, 00:00 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 9169
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
My się rzeczywiście nie możemy porozumieć. Ja piszę swoje a Ty swoje, tzn ja Ciebie rozumiem (częsciowo) ale chciałbym (ale co z tego, spróbuję) wyartykulować:
Nie stosować KFP TERAZ to oznacza, aby nie bawić się w przypisywanie rekordom "na siłę" krain w 2022, bo to jest bez sensu. Nie potrafię tego napisać prościej, bo wszystko na ten temat już napisałem we wcześniejszych postach. Od tego są koordynaty i UTM.
Natomiast to co już zostało odbite, jest w literaturze to jest i z tym nic nie zrobimy. Ja tu nie widzę problemu

Cytuj:
Bo widzę, że nic sensownego, co pozwoliłoby ogarnąć wszystkie dane, także te historyczne. Co zatem z tymi tysiącami/milionami(?) dotychczas opublikowanych danych od XIX w.  uporządkowanymi i przypisanymi do krain KFP w KFP?  Przecież większość z nich nie ma ani koordynat ani kodów UTM, o których tak się rozpisujesz.

Każdy rekord ma jakieś dane lokalizacyjne bo istnieje.  Definiuje go punkt albo obszar. Obszarem może być granica powiatu, województwa albo dowolnie inny większy obszar np jakaś historyczna kraina (np Galicja), Śląsk sprzed 100 lat czy "Polska". Ale nie jakiś owal czyli Góry Świętokrzyskie. Rekord może być ogólnikowo podany z ... no właśnie! Kto w XIX wieku podawał lokalizacje na wzór KFP, którego wtedy nie było. No i dalej nie rozumiem w czym widzisz problem? Rekord się mapuje wg jego metryki. Czy do tego potrzebny jest KFP? Nie. To do czego?  Mam jakieś zaćmienie, nie mogę sobie wyobrazić jakiejś sytuacji, do czego to może być potrzebne. Po co? Po to, by zrobić listę gatunków znanych ze Śląska Dolnego? Ale po co? Nie rozumiem. Żyję na bieżąco i nie dostrzegam potrzeby operowania krainami KFP ani żadnymi innymi krainami.

To, że krainy KFP są fikcją najlepiej widać na przykładzie owalu Gór Świętokrzyskich. O tym, że regionalizacja Polski ma nie wiele wspólnego z rzeczywistością napisano już wiele razy. Dzisiaj nie widzę potrzeby zastanawiania się w przypadku podawania rekordu, gdzie mamy czasem dokładność do metra, czy jest bliżej morza czy dalej czyli - czy należy do Pobrzeża Bałtyku czy już nie należy.

Myślę, że najlepiej jak się spotkamy na Sympozjum i wtedy będzie łatwość w dyskutowaniu i w porozumieniu się.

Marek Wanat napisał(a):
PS Marek Bidas to fajny gość, ale sugerowanie, że jest autorytetem od granic krainy geograficznej Góry Świętokrzyskie dlatego, że mieszka w Kielcach, to jednak pewne nadużycie intelektualne  :lol:

A ja tego nie sugerowałem, że Marek jest autorytetem od granicy KFP  :bang:  :-) Podałem pracę Marka pracę jako przykład zastosowania i źródło moich wątpliwości. Sugerowałem natomiast że Kielczanie, którzy z racji tego, że publikują stamtąd od wielu lat, a Marek B. jest taką osobą, będą wiedzieć , jaka jest praktyka w tym zakresie. Jak sobie radzą Oni, jak sobie z tym radzą inni. Pytanie kierowałem jednak do wszystkich, nie tylko do Kielczan.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Granice KFP - Góry Świętokrzyskie
PostNapisane: niedziela, 10 kwietnia 2022, 00:16 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 5 października 2007, 09:59
Posty: 455
Lokalizacja: Wrocław
Jacek Kurzawa napisał(a):
"Super dokładne" granice KFP w odniesieniu do owalu Gór Świętokrzyskich to czysty sarkazm i to nawet nie jest śmieszne. Żadna "dokładność" przebiegu granic w tym przypadku nie będzie nikomu do niczego potrzebna.


To mi umknęło jako koronny przykład, jak niewiele rozumiesz i przekręcasz, ale sobie nie odmówię. To znaczy dla ciebie to jest sarkastyczne i nieśmieszne, że Góry Świętokrzyskie w KFP są regularnie owalne?? Nie rozumiesz co napisałem i mylisz związki przyczynowo-skutkowe. Dla wyjaśnienia: chodzi o to, że super dokładne granice tego "owalu" są do obejrzenia w BioMap jako warstwa GIS i każdy zainteresowany czy miejsce, gdzie coś zebrał, leży w granicach krainy KFP Góry Świętokrzyskie, może to sobie sprawdzić z dokładnością do parunastu metrów. Naprawdę sądzisz, że to nikogo nie interesuje i jest do niczego niepotrzebne?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Granice KFP - Góry Świętokrzyskie
PostNapisane: niedziela, 10 kwietnia 2022, 00:33 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 5 października 2007, 09:59
Posty: 455
Lokalizacja: Wrocław
Żeby było jasne, ja absolutnie nie bronię merytorycznych podstaw wyznaczenia liczby i granic krain KFP. Jedna z wielu regionalizacji do pomyślenia, tylko że ta już jest od pół wieku, obrosła w tysiące publikacji i wpisane zostały w nią miliony danych. Coś z tym trzeba zrobić myśląc o jakichkolwiek nowych pomysłach, a nie odcinać historię "gruba kreską".


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Granice KFP - Góry Świętokrzyskie
PostNapisane: niedziela, 10 kwietnia 2022, 00:47 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 9169
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Marek Wanat napisał(a):
Jacek Kurzawa napisał(a):
"Super dokładne" granice KFP w odniesieniu do owalu Gór Świętokrzyskich to czysty sarkazm i to nawet nie jest śmieszne. Żadna "dokładność" przebiegu granic w tym przypadku nie będzie nikomu do niczego potrzebna.


To mi umknęło jako koronny przykład, jak niewiele rozumiesz i przekręcasz, ale sobie nie odmówię. To znaczy dla ciebie to jest sarkastyczne i nieśmieszne, że Góry Świętokrzyskie w KFP są regularnie owalne?? Nie rozumiesz co napisałem i mylisz związki przyczynowo-skutkowe. Dla wyjaśnienia: chodzi o to, że super dokładne granice tego "owalu" są do obejrzenia w BioMap jako warstwa GIS i każdy zainteresowany czy miejsce, gdzie coś zebrał, leży w granicach krainy KFP Góry Świętokrzyskie, może to sobie sprawdzić z dokładnością do parunastu metrów. Naprawdę sądzisz, że to nikogo nie interesuje i jest do niczego niepotrzebne?

A ja dobrze zrozumialem, właśnie dokładnie z tego się śmiałem i to był ten sarkazm:

Cytuj:
super dokładne granice tego "owalu" są do obejrzenia w BioMap jako warstwa GIS i każdy zainteresowany czy miejsce, gdzie coś zebrał, leży w granicach krainy KFP Góry Świętokrzyskie, może to sobie sprawdzić z dokładnością do parunastu metrów.
Uważam, że jest to śmieszne, żeby owal narysowany 40 lat temu na mapie na Wilczej traktować z takim pietyzmem, żeby sięgać teraz do zaawansowanych narzędzi i sprawdzać z dużą dokładnością czy punkt leży w owalu czy poza nim. Po co? To jest właśnie chore. I śmieszne, że akurat podałeś Biomap jako przykład do pracy nad KFP, gdzie w przypadku tego owalu nie ma żadnego sensu zastanawiać się, gdzie leży jego granica. Autorom KFP (temu zespołowi) było to najwyraźniej wszystko jedno, jak te granice poprowadzić. Jakiś "rysownik" zespołu postawił ładne "jajo" i tyle zostało z krainy Góry Świętokrzyskie. Po tym jak są te granice poprowadzone widać stosunek autorów KFP do tej krainy. Używanie Biomap czy jakiegokolwiek innego narzędzia do sprawdzania teraz czy punkt leży w owalu Gór Świętokrzyskich - tak to jest nieśmieszne, to jest żałosne, nienaukowe, jest to jakaś farsa. Tak i naprawdę sądzę, że nikogo to nie interesuje, a jeśli kogoś to interesuje to ja jego pobudek najzwyczajniej  - nie rozumiem! I to w sytuacji gdzie granica tego owalu leży na południowym krańcu Kielc a już Chęciny leża poza tą krainą. To nie ma żadnego sensu praktycznego. Może to mieć sens inny, ale chyba tylko pozanaukowy.

Marek Wanat napisał(a):
Coś z tym trzeba zrobić myśląc o jakichkolwiek nowych pomysłach, a nie odcinać historię "gruba kreską".
ja bym to właśnie odciął grubą kreską, o tym właśnie piszę. KFP to niemal średniowieczne podejście do nauki. Dzisiaj można i trzeba o  tym wiedzieć, mieć pomoce naukowe, by w razie potrzeby z tego skorzystać, ale pracować z tymi krainami w dalszym ciągu nie widzę sensu. To są tylko same problemy, zaraz podam przykład w kolejnym poście, jakby problemów z tym owalem Gór Św. było za mało.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Granice KFP - Góry Świętokrzyskie
PostNapisane: niedziela, 10 kwietnia 2022, 01:01 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 9169
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Co daje odwzorowanie rozmieszczenia gatunku z użyciem krain KFP. Podam przykład, bardzo rzeczywisty i ciekawy. Exocentrus stierlini ma w Polsce takie dwa główne obszary, w których występuje. W okolicach Krakowa w Puszczy Niepołomickiej występuje na  styku czterech krain. Co prawda nie znaleziono go po drugiej stronie Wisły na Wyż. Małopolskiej, ale to pewnie tylko kwestia czasu. Z kolei w Biebrzańskim Parku Narodowym, skąd znamy go współcześnie (ale nie tylko) E.stierlini polatuje sobie na jednym obszarze.
Używając podziału KFP jego  dwa stanowiska multiplikują się na 7 krain KFP, co ilustruje poniższa mapka.

Takie mapki mamy na KFP - one mogą w niektórych przypadkach wprowadzać kompletne złudzenie co do rozmieszczenia gatunku. Uważam że kropki czy punkty czy też kwadraty UTM zupełnie wystarczą. W tym przypadku definicja obszaru "okolice Krakowa" oraz "BbPN" w zupełności wystarczająco podają informację na temat występowania gatunku. Natomiast użycie KFP wprowadza tu kompletną dezinformację.
(te kropki na mapach postawiłem tendencyjnie, nie mają pokrycia z obecnym stanem wiedzy o gatunku, chociaż na 99% tak jest ten gatunek rozmieszczony, jak na tych mapkach).


Załączniki:
Ex.stierlini okolice Krakowa.gif
Ex.stierlini okolice Krakowa.gif [ 390.76 KiB | Przeglądane 2291 razy ]
Biebrzanski BbPN E.stierlini - hipotetycznie.gif
Biebrzanski BbPN E.stierlini - hipotetycznie.gif [ 362.01 KiB | Przeglądane 2291 razy ]
Wystepowanie gatunku (E.stierlini) na dwoch stanowiskach w Polsce.gif
Wystepowanie gatunku (E.stierlini) na dwoch stanowiskach w Polsce.gif [ 604.26 KiB | Przeglądane 2291 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Granice KFP - Góry Świętokrzyskie
PostNapisane: niedziela, 10 kwietnia 2022, 01:21 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 5 października 2007, 09:59
Posty: 455
Lokalizacja: Wrocław
Jacek Kurzawa napisał(a):
Dokładnie tak. Uważam, że jest to śmieszne, żeby owal narysowany 40 lat temu na mapie na Wilczej traktować z takim pietyzmem, żeby sięgać teraz do zaawansowanych narzędzi i sprawdzać z dużą dokładnością czy punkt leży w owalu czy poza nim. Po co? To jest właśnie chore. I śmieszne, że akurat podałeś Biomap jako przykład do pracy nad KFP, gdzie w przypadku tego owalu nie ma żadnego sensu zastanawiać się, gdzie leży jego granica. Autorom KFP (temu zespołowi) było to najwyraźniej wszystko jedno, jak te granice poprowadzić. Jakiś "rysownik" zespołu postawił ładne "jajo" i tyle zostało z krainy Góry Świętokrzyskie. Po tym jak są te granice poprowadzone widać stosunek autorów KFP do tej krainy. Używanie Biomap czy jakiegokolwiek innego narzędzia do sprawdzania teraz czy punkt leży w owalu Gór Świętokrzyskich - tak to jest nieśmieszne, to jest żałosne, nienaukowe, jest to jakaś farsa. Tak i naprawdę sądzę, że nikogo to nie interesuje, a jeśli kogoś to interesuje to ja jego pobudek najzwyczajniej  - nie rozumiem! I to w sytuacji gdzie granica tego owalu leży na południowym krańcu Kielc a już Chęciny leża poza tą krainą. To nie ma żadnego sensu praktycznego. Może to mieć sens inny, ale chyba tylko pozanaukowy.

Marek Wanat napisał(a):
Coś z tym trzeba zrobić myśląc o jakichkolwiek nowych pomysłach, a nie odcinać historię "gruba kreską".
ja bym to właśnie odciął grubą kreską, o tym właśnie piszę. KFP to niemal średniowieczne podejście do nauki. Dzisiaj można i trzeba o  tym wiedzieć, mieć pomoce naukowe, by w razie potrzeby z tego skorzystać, ale pracować z tymi krainami w dalszym ciągu nie widzę sensu. To są tylko same problemy, zaraz podam przykład w kolejnym poście, jakby problemów z tym owalem Gór Św. było za mało.


W końcu zrozumiałem, że dalsza dyskusja to strata czasu...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Granice KFP - Góry Świętokrzyskie
PostNapisane: niedziela, 10 kwietnia 2022, 01:35 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 9169
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Marek Wanat napisał(a):
W końcu zrozumiałem, że dalsza dyskusja to strata czasu...

Ja tego czasu nie uważam za stracony, ale dziękuję Ci za Twoją opinię. Dyskusja nad sensem stosowania KFP w obecnych czasach z takimi granicami wydaje mi się potrzebna zaś moje wnioski płynące w tej dyskusji są takie, by najlepiej tego podziału nie stosować przy podawaniu rekordów. Najlepiej nie stosować czyli unikać stosowania. Nie, aby za wszelką cenę nie zastosować, tylko wybrać lepszą opcję - nie stosować.  A gdy nawet jakiś Recenzent uprze się, że trzeba podać jakieś krainy, to aktualnym podziałem zoogeograficznym Polski jest Solon et 2018. i w odniesieniu do wielu rekordów będzie on po prostu podziałem lepszym, szczególnie w wypadku tych Gór Świętokrzyskich, niż ten na poczekaniu wymyślony roboczy   i tymczasowy podział KFP.
Powtarzanie się po raz piąty chyba już nie ma sensu? Koordynaty, miejscowości i UTM. Koniec, kropka.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Granice KFP - Góry Świętokrzyskie
PostNapisane: niedziela, 10 kwietnia 2022, 03:23 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 1 kwietnia 2010, 18:35
Posty: 228
Specjalność: Orthoptera
Marek Wanat napisał(a):
Co zatem z tymi tysiącami/milionami(?) dotychczas opublikowanych danych od XIX w.  uporządkowanymi i przypisanymi do krain KFP w KFP?  Przecież większość z nich nie ma ani koordynat ani kodów UTM, o których tak się rozpisujesz. Zresztą w przypadku większości z nich trzeba by od nowa przewalić całą źródłową literaturę, bo w KFP nie wymieniono konkretnych stanowisk.

Właśnie to - przewalić całą literaturę i przypisać dane do UTM. Dało radę to zrobić z Odonata, Heteroptera i Orthoptera, da radę i z Coleoptera, z pożytkiem dla kolejnych pokoleń entomologów. Wiadomo, że zajmie to dużo więcej czasu niż w przypadku tamtych grup, ale od czego są granty i studenci na umowach zlecenia ;) . A krainy KFP czy mezoregiony Kondrackiego (co kto woli), choć nie niosą żadnej treści biologicznej, mogą sobie dalej funkcjonować w publikacjach (głównie krajowych) jako sposób dzielenia danych na mniejsze porcje i wskazywania czytelnikowi, gdzie mniej więcej na obszarze Polski znajdują się podawane stanowiska (nie każdy musi wiedzieć gdzie leży Korzecko, ale raczej wszyscy się orientują gdzie są Góry Świętokrzyskie czy Wyżyna Małopolska).


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Granice KFP - Góry Świętokrzyskie
PostNapisane: niedziela, 10 kwietnia 2022, 08:29 
Offline

Dołączył(a): niedziela, 3 lipca 2011, 14:43
Posty: 108
Płeć: kobieta
UTM: CC93-Łódź
Jacku,

dzieło Solona i spółki to podział raczej geograficzno-geologiczny niż zoogeograficzny, ale podobno i z d..y można zrobić armatę.
A może trzeba się wzorować na jeszcze innej pozycji?:

Regionalna geografia fizyczna Polski. 2021. Red. zb. (A. Richling, J. Solon, A. Macias, J. Balon, J. Borzyszkowski, M. Kistowski). Bogucki Wyd. naukowe, Poznań.

Pozdrawiam,
Entomonka


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Granice KFP - Góry Świętokrzyskie
PostNapisane: niedziela, 10 kwietnia 2022, 10:09 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 9169
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Salticus napisał(a):
A krainy KFP czy mezoregiony Kondrackiego (co kto woli), choć nie niosą żadnej treści biologicznej, mogą sobie dalej funkcjonować w publikacjach (głównie krajowych) jako sposób dzielenia danych na mniejsze porcje i wskazywania czytelnikowi, gdzie mniej więcej na obszarze Polski znajdują się podawane stanowiska (nie każdy musi wiedzieć gdzie leży Korzecko, ale raczej wszyscy się orientują gdzie są Góry Świętokrzyskie czy Wyżyna Małopolska).

Oczywiście. Region ma walor opisowy dla rekordu. Jest to zawsze jednak wtórna informacja wynikająca z geokodowania rekordu.

ENTOMONKA napisał(a):
A może trzeba się wzorować na jeszcze innej pozycji?
Regionalna geografia fizyczna Polski. 2021. Red. zb. (A. Richling, J. Solon, A. Macias, J. Balon, J. Borzyszkowski, M. Kistowski). Bogucki Wyd. naukowe, Poznań.
 :okok:  

Ta Monografia z 2021 (Richling et al.)  opiera się na podziale Solon et al. 2018   o czym napisałem przed chwilą tutaj viewtopic.php?f=31&t=45356&p=291926#p291926

Solon et al. 2018 jest przeze mnie wymieniony w tym wątku, bo był  użyty w pracy Kolegów. Lepiej odzwierciedla granice Gór Świętokrzyskich niż KFP. Jak już pisałem, lepiej nie używać podziału na krainy, jeśli jest taka możliwość, tylko geokodować rekord po nowemu i to wystarczy. Jeśli ktoś będzie chciał na rekordy spojrzeć z perspektywy jakiegoś podziału (KFP, Kondracki Solon  2018 czy Richling 2021 to sobie wrzuci to na dowolną warstwę i sobie na to popatrzy.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Granice KFP - Góry Świętokrzyskie
PostNapisane: niedziela, 10 kwietnia 2022, 12:58 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 14 kwietnia 2005, 22:45
Posty: 1778
Lokalizacja: Bydgoszcz
Pracami zespołu redakcyjnego monografii „Regionalna geografia fizyczna Polski” (2021) kierował Prof. J. Solon, a nie A. Richling (chociaż ten w opracowaniu też ma duży udział).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Granice KFP - Góry Świętokrzyskie
PostNapisane: niedziela, 10 kwietnia 2022, 15:16 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 9169
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
A to jest raczej bez znaczenia w tej dyskusji, kto kierował pracą zbiorową z 50 współautorami. Nazwisko "Richling" jest w opracowaniu 2021 wymieniane jako pierwsze, przez co odróżnia się dobrze od zbiorowego opracowania Solon i in. 2018 i dlatego je wymieniłem w nawiasie. W internecie nigdzie nie ma śladu kierownictwa przez prof. Solona. Redaktorów było sześciu, współautorów 50-ciu. Skąd masz tak dokładne informacje o pracach tego zespołu? We wstępie Monografii Redaktorzy umieścili takie zdanie:
Cytuj:
Prace na zlecenie Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska wykonał zespół reprezentujący Instytut Ochrony Środowiska pod kierunkiem dr. J. Borzyszkowskiego. Wykonane opracowanie zostało udostępnione różnym ośrodkom naukowych, a następnie dyskutowane przez liczne grono zainteresowanych badaczy z udziałem wykonawców wspomnianego opracowania. Osoby te reprezentowały 24 ośrodki naukowe. Ta spontaniczna w dużej mierze dyskusja, została zainicjowana i koordynowana, a następnie zsyntetyzowana przez J. Solona i J. Borzyszkowskiego, przy życzliwym wsparciu organizacyjnym Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska.
Wygląda to bardziej na kierownictwo J.Borzyszkowskiego, ale może tylko tak to ma wyglądać. Redaktorzy wszędzie podpisują się wg ustalonej kolejności:
Redaktorzy:
Andrzej Richling
Jerzy Solon
Andrzej Macias
Jarosław Balon
Jan Borzyszkowski
Mariusz Kistowski

viewtopic.php?p=290682#p290682
M. Stachowiak napisał(a):
Na zlecenie Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska ukazała się obszerna monografia „Regionalna geografia fizyczna Polski” (opracowanie zbiorowe — Richling A., Solon J., Macias A., Balon J., Borzyszkowski J., Kistowski M. (red.) 2021. Regionalna geografia fizyczna Polski. Bogucki Wyd. Naukowe, Poznań).


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Granice KFP - Góry Świętokrzyskie
PostNapisane: niedziela, 10 kwietnia 2022, 17:24 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 14 kwietnia 2005, 22:45
Posty: 1778
Lokalizacja: Bydgoszcz
OK, masz rację ;-).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Granice KFP - Góry Świętokrzyskie
PostNapisane: niedziela, 10 kwietnia 2022, 20:07 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 9169
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
W tej kwestii, to ja się  domyślam jak może być. Czy prof. Solon rzeczywiście kierował tym zespołem?


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Granice KFP - Góry Świętokrzyskie
PostNapisane: niedziela, 10 kwietnia 2022, 20:14 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 14 kwietnia 2005, 22:45
Posty: 1778
Lokalizacja: Bydgoszcz
Zostawmy to autorom… ;-) :-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Granice KFP - Góry Świętokrzyskie
PostNapisane: poniedziałek, 11 kwietnia 2022, 16:53 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 5 października 2007, 09:59
Posty: 455
Lokalizacja: Wrocław
Ręce mi już opadły w tej dyskusji widząc, że nadajemy na różnych falach, więc napisałem co napisałem późno w nocy. Co do  meritum nie ma zmiany skoro, jak rozumiem, proponujesz likwidację jakiegokolwiek podziału Polski na regiony, bo stwarza to różne problemy. A już w szczególności podziału na krainy KFP, bo Góry Świętokrzyskie są tu regularnie owalne, a przecież powinny mieć jakieś wypustki  :-o Na tej zasadzie wiele (większość?) innych rzeczy w Polsce można by zlikwidować. Dyskusja trwa i pewnie odniosę się do niej jeszcze na spokojnie za jakiś czas. Natomiast już teraz odwołuję stwierdzenie, że udział w niej to była strata czasu. Odniosłem z niego całkiem wymierne korzyści.
1) Dowiedziałem się o istnieniu czasopisma Naturalia, w którym Marek Bidas opublikowal 2 artykuły zawierające dane o ryjkowcach, którymi mi się nigdy nie pochwalił. Tym samym moja baza danych o polskich ryjkowcach zyskała cenne uzupełnienie.
2) Podobnie, dzięki załączonemu ostatnio linkowi uzyskałem świadomość istnienia tego mapowego geoserwisu GDOŚ, którego istnienie też mi dotąd umknęło, bo w swoich aktywnościach jestem dość daleko od spraw ochroniarskich. Dziękuję zatem Jacku, to naprawdę użyteczne narzędzie.
Nawiasem mówiąc, lektura niektórych wpisów na zalinkowanym forum geografów nt. najnowszej regionalizacji Kondrackiego budzi nasze uśmiechy. :D Może więc doradzić geografom, by ją zlikwidować, to nie będzie problemów? Zostałaby siatka kartograficzna, tylko w oparciu o jaką geoidę? O to przecież też można się pokłócić  ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Granice KFP - Góry Świętokrzyskie
PostNapisane: poniedziałek, 11 kwietnia 2022, 20:41 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 9169
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Marek Wanat napisał(a):
proponujesz likwidację jakiegokolwiek podziału Polski na regiony, bo stwarza to różne problemy. A już w szczególności podziału na krainy KFP, bo Góry Świętokrzyskie są tu regularnie owalne, a przecież powinny mieć jakieś wypustki  :-o Na tej zasadzie wiele (większość?) innych rzeczy w Polsce można by zlikwidować.


Nie likwidację. Zaprzestanie stosowania go w odniesieniu do nowych rekordów, które mają swoje dane nowoczesne i wystarczające. W dzisiejszych czasach nie widzę potrzeby stosowania KFP. Podział KFP był w zamyśle tymczasowy i prowizoryczny i kiedyś w końcu należałoby to dostrzec, że na tej prowizorce tymczasowej należałoby pracować do określonego czasu a nie do "końca świata". Mamy już inną technologię, której wtedy nie było. Wtedy były inne problemy i teraz mamy inne. Czasy się zmieniły diametralnie.
Marek Wanat napisał(a):
Nawiasem mówiąc, lektura niektórych wpisów na zalinkowanym forum geografów nt. najnowszej regionalizacji Kondrackiego budzi nasze uśmiechy.

Akurat Góry Świętokrzyskie są tam rozegrane lepiej, ale to nie znaczy, że tam jest wszystko lepiej. Nie namawiam do stosowania tego podziału. Namawiam do niestosowania jakiegokolwiek podziału bez wyraźnej potrzeby. Zresztą to autor decyduje, czy chce się odnosić do takich standardów jak KFP czy podziału Solona i in. 2018, który akurat ma tę swoją zaletę, że... jest aktualny.

Siatka UTM, miejscowości, współrzędne - to definiuje lokalizację. Takie mamy dzisiaj standardy. Reszta to sprawy wtórne. Można próbować walczyć z jakimś regionem w jakimś celu, ale jeśli nie ma potrzeby, to po co sobie życie utrudniać i dodawać jakieś dodatkowe podziały  do rekordów, które już mają swoje geolokalizacje,
Przypomnę zresztą na koniec, że pytałem o praktykę w odniesieniu do stosowania podziału w regionie Góry Świętokrzyskie a reszta to właściwie cały czas wtrącenia, że chodzi mi o coś więcej. Zrobiła się może niepotrzebna dyskusja, ale w sumie należało to kiedyś wyartykułować i dostrzec, że tymczasowy prowizoryczny podział w swoim zamyśle miał swój koniec. I ja właśnie proponuję zacząć myśleć stosując nowe technologie i tym samym odejść od stosowania starych narzędzi, mocno już przestarzałych i niezbyt pasujących do dzisiejszej rzeczywistości. Autorzy zresztą często robią zgrabne uniki, aby nie stosować KFP i warto też to zauważyć. To się dzieje samo i taki los czeka ten podział, że on prędzej czy później zostanie podziałem o wartości historycznej.

Cytuj:
bo Góry Świętokrzyskie są tu regularnie owalne, a przecież powinny mieć jakieś wypustki

Tak, powinny mieć "wypustki", czyli mieć te granice jakoś dookreślone, albo przynajmniej stwarzać wrażenie, że jest to jakaś "nauka"  :P  Doprawdy ciężko zrozumieć, co mieli autorzy KFP na myśli rysując ten owal. Chyba to jest jakiś niedokończony projekt granic. A może liczyli, że ktoś sobie sam uznaniowo zaszereguje lokalizację do Gór Świętkorzyskich. To miałoby sens. W obecnym kształcie jest nie do zastosowania, bez uczucia zażenowania i świadomości, że to są jakieś tzw. "jaja" :-) Takie granice można dać do narysowanai dzieciom w szkole i pewnie połowa dzieci z Kielc zaproponowałaby lepszy przebieg granic Gór Świętkorzyskich. Ciekawe, że przez tyle lat nikomu to nie przeszkadzało? Sam się i nad tym głęboko zastanawiam i .... nie pojmuję.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Granice KFP - Góry Świętokrzyskie
PostNapisane: poniedziałek, 11 kwietnia 2022, 23:47 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
Posty: 4343
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
Obserwuję tę dyskusję od jakiegoś czasu, nerwowość narasta a wniosków brak. Dodam więc parę zdań od siebie.

1. Podziały zmieniają się, znamy to z historii i literatury
2. Jedyne co się nie zmienia to współrzędne geograficzne, jakaś siatka np. UTM
3. Trwanie jakichś podziałów ze względu na to, że są "miliony" danych w literaturze niczego nie usprawiedliwia
4. Autorzy nowych prac powinni w swoich grupach transformować dane na współrzędne lub np. UTM
5. Zbyt szczegółowe lokalizacje nie mają większego znaczenia, zmiany antropogeniczne w parę lat mogą wszystko wywrócić do góry nogami
6. Dokładność do poziomu np. UTM jest zupełnie wystarczająca, pozwala na dobre analizy a owady jako łatwo przemieszczające się zwierzęta nie muszą być lokalizowane z dokładnością do metra
7. Wyznaczenie dokładnych granic krain (tu: Góry Świętokrzyskie) nie daje niczego konkretnego. Motyl przeleci przez granicę parku i można go wykazać w sąsiedniej jednostce podziału czyż nie ? Jak we wszystkich innych podziałach.

Jakie widzę rozwiązania ?

1. Od czego mamy zawodowców ?
2. Niech usiądą, zastanowią się, opracują wytyczne prac zoogeograficznych, ogólne, proste, powszechne i pozbawione praw autorskich, konieczności cytowań itp.
3. Opublikują je jako propozycję do szerszej dyskusji, poczekają na pochwały/krytykę/inne argumenty - uwzględniając konieczność i potrzebę cyfrowego przetwarzania tych danych ale koniecznie skonsultować to z informatykami-praktykami, biolog nie powinien wymyślać struktur baz danych, tak jak hydraulik nie powinien operować wyrostka robaczkowego, bo pacjent może przeżyje ale co to będzie za życie ;-)
4. Wydadzą oficjalne zalecenia do stosowania i weryfikacji przez recenzentów prac
5. Z mapami podziałów mieliśmy już tu niemalże wojny, kto ma do czego prawo, kto nie ma, a jak wynika z dyskusji i logiki można te podziały potłuc o pewną część ciała

Dlaczego musimy pozostać przy złym rozwiązaniu -  bo autorom nie chce się opracować danych z literatury ?
Czy przez najbliższe setki lat będziemy tkwić w tym stanie ? Zoogeografia z dokładnością do metrów naprawdę jest bezsensowna (można się ze mną nie zgodzić, jeśli ma się jakieś argumenty !).

I tym pesymistyczno-optymistycznym akcentem - mam nadzieję - wywołam chwilę refleksji nad tematem. Dobranoc wszystkim.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Granice KFP - Góry Świętokrzyskie
PostNapisane: wtorek, 12 kwietnia 2022, 09:45 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 9169
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Grzegorz Banasiak napisał(a):
2. Niech usiądą, zastanowią się, opracują wytyczne prac zoogeograficznych, ogólne, proste, powszechne i pozbawione praw autorskich, konieczności cytowań itp.
Na wstępie przypomnę, o czym już pisałem, że odnoszę caly czas wrażenie, że w jakiś magiczny sposób rozmijamy się w dyskusji i prawdopodobnie w rozmowie uniknęlibyśmy nieporozumień. Przyznam, że straciłem potrzebę stosowania KFP i o tym już pisalem. Patrząc z perspektywy kogoś, kto chce mówiąc najprościej "wypchnąć" dane czyli rekordy, to chce zrobić to i nic ponadto.
I teraz Grzegorzu właśnie zrozumiałem, dzięki temu fragmentowi, o czym ta dyskusja także jest - o pracach faunistycznych i stosowaniu zoogeografii w tych pracach. No oczywiście, że jest coś takiego jak zoogeografia :-) I jeśli ktoś chce  - poza opublikowaniem samych rekordów - odnosić się do zoogeografii i analizować rozmieszczenia w Polsce, Europie czy całym zasięgu to niech się odniesie się do zoogeografii. Tylko, że sam rekord to dane a faunistyka to analiza rozmieszczenia gatunku czyli wielu rekordów. I tu jest pies pogrzebany. Ja cały czas kombinuję, jak tu "wypchnąć" jak najłatwiej i najszybciej rekordy, które zebrałem i o najlepiej w jak najkrótszej formie i najlepiej bez jakiejkolwiek faunistyki, bo mi to jest do niczego w tym momencie nie potrzebne (!) i gdy chciałbym to zaopatrzyć dodatkowo w komentarze faunistyczne  to zaczynają się problemy i to takie, jak te nieszczęsne Góry Świętokrzyskie z tego nieszczęsnego KFP. I stąd jest moja niechęć do stosowania w takich pracach (nie w ogóle) tego a także każdego innego podziału zoogeograficznego Polski, bo jeśli nie ma potrzeby analizy to nie widzę sensu brnięcia i tworzenia opasłych artykułów. Rekord to dane pierwotne i jeśli ktoś będzie chciał je analizować pod kątem zoogeografii to sobie to zrobi.
Gdybym jednak chciał odnieść się do zoogeografii, to są lepsze i gorsze sytuacje w KFP 1973. W wielu przypadkach stosowanie KFP jest do tej pory wygodne i nie stwarzające żadnych problemów. Ale są też takie miejsca nieszczęśliwe z powodu tego roboczego podejścia autorów KFP, że na tym się po prostu nie da pracować w dzisiejszych czasach, co też dobrze widać na przykładzie prac z ostatnich lat o owadach Gór Świętokrzyskich, gdzie autorzy prac świadomie rezygnują z KFP na rzecz innych podziałów.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Granice KFP - Góry Świętokrzyskie
PostNapisane: wtorek, 12 kwietnia 2022, 10:19 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
Posty: 4343
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
Trzeba tu odróżnić dwie zasadnicze kwestie.
1. Publikowanie danych
2. Analizę danych

Publikowanie powinno się ograniczyć do podania lokalizacji, gatunku, ewentualnie paru dodatkowych informacji - a analiza - oparta na większym zestawie danych może pójść dalej, stawiać tezy, analizować zasięgi itp. Oczywiście można to połączyć i tworzyć bardziej przekrojowe prace.
Jeszcze inną kwestią są inwentaryzacje określonych obszarów, które ostatnio dość często są wykonywane. One mają inny cel, liczy się znaleziony zestaw gatunków w środowiskach i na jego podstawie opracowuje się np. plan ochrony. W tych przypadkach mamy dokładne mapy terenów do zinwentaryzowania i nie muszą one pokrywać się z jakimikolwiek podziałami. Te dane łatwo przetransponować na UTM.

Jeśli droga będzie wyznaczać granicę potencjalnego obszaru to ma ona dwa pobocza i zestaw roślin jest bardzo podobny. Czy po obu stronach drogi nie będzie tych samych gatunków ? Dążenie do bardzo precyzyjnych analiz i podziałów powoduje właśnie te problemy o których tu piszemy. Tylko po co to wszystko ?
Analiza ma wychwycić trendy a one jak wiadomo są bardzo dynamiczne i dokładność jaką oferuje UTM (10km) jest tu zupełnie wystarczająca, prosta, łatwa do analizy, digitalizacji, cyfrowego przetwarzania i wizualizacji. Do tego była i jest często stosowana w pracach więc przynajmniej spora część literatury historycznej nie będzie wymagała dużego wysiłku przy jej analizie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Granice KFP - Góry Świętokrzyskie
PostNapisane: wtorek, 12 kwietnia 2022, 15:15 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 9 listopada 2007, 14:50
Posty: 1229
Lokalizacja: Międzyrzec Podl.
Specjalność: Odonata_Ephemeroptera
Z racji tego, że ekologia kilku grup owadów wodnych jest mi bliska, zarówno w ujęciu mikro jak i w dużych skalach to dopiszę coś od siebie.

Podawanie dokładnych współrzędnych stanowiska jest czymś, co powinno być obecnie absolutnym standardem w literaturze faunistycznej, no może za wyjątkiem znalezisk gatunków, których byt w danym miejscu byłby ewidentnie zagrożony przez presje "wyłapywaczy", fotografów, etc. UTM zawsze można ustalić ze współrzędnych, natomiast ograniczenie lokalizacji tylko do UTM (albo co gorsza do krainy) istotnie ogranicza możliwości wykorzystania tych danych w przeróżnych analizach i ich weryfikacje. Jeszcze gorszym (niż sam UTM) sposobem podawania lokalizacji jest sama miejscowość, bo wtedy ani nie mamy dokładnych namiarów na stanowisko, ani też nie zawsze można ustalić dla obserwacji właściwy UTM - bowiem mamy w Polsce bardzo wiele miejscowości leżących w dwóch, a niekiedy nawet więcej UTM'ach. 

Brak współrzędnych to przykładowo brak możliwości ponownej kontroli siedliska w celu np. poznania jego dynamiki, dynamiki interesujących nas gatunków, sprawdzenia, czy dane gatunki w ogóle w danym miejscu jeszcze występują. To również bark możliwości ustalenia lub weryfikacji kontekstu siedliskowego znaleziska w oparciu o zdjęcia lotnicze i przeróżne mapy tematyczne (skądinąd - przeciętny opis siedliska w pracy faunistycznej, nawet jeśli jest - to niestety mówi często mniej niż takie zdjęcia i mapy, co przerabiałem wielokrotnie podczas pracy nad dużymi bazami danych, których formularz wymagał przypisania typu siedliskowego dla rekordu), to także z reguły brak możliwości zaprzęgnięcia rekordu do bardziej zaawansowanych analiz ekologicznych opartych o GIS i remote sensing. W tym kontekście w dalszym ciągu spotykane niepodawanie współrzędnych przez faunistyków, zwłaszcza w dobie powszechności takich narzędzi jak GPS, Google Maps, GIS -  jest wręcz zdumiewającym i zupełnie dla mnie niezrozumiałym strzelaniem sobie w kolano, poprzez ograniczanie wartości naukowej i potencjału własnych danych.

Podział Kondrackiego, poprawiony następnie przez Solona to w kwestii regionalizacji zdecydowanie najlepsze czym dysponujemy, przy którym mapka KFP jest po prostu śmieszna. Podział ten ma solidne podstawy fizycznogeograficzne, geomorfologiczne i geologiczne, dużą rozdzielczość, a także wymiar międzynarodowy - jako część podziału fizycznogeograficznego Europy. Pojawiły się w tej dyskusji głosy, że przecież nie jest to podział zoogeograficzny... No to proszę pamiętać, że w naszym kraju lwią część zróżnicowania warunków siedliskowych tłumaczą właśnie czynniki geomorfologiczne-geologiczne, a ekosystemy reagują nawet na subtelne zmiany w ich obrębie. Chociażby inne biotopy tworzą się na lessowej wyżynie, inne na piasczystym sandrze, inne na gliniastej wysoczyźnie morenowej, inne w zatorfionej dolinie, inne w masywach wapiennych, inne w masywach granitowych, inne w strefie pojejezierzy młodoglacjalnych, inne na niepojeziernych obszarach staroglacjalnych itd. Znajomość tych czynników jest zwykle niezbędna by próbować zrozumieć występowanie danego gatunku (podkreślam - zrozumieć, a nie po prostu przedstawić), pozwala wyłonić nieraz bardzo jaskrawe prawidłowości dotyczące jego rozmieszczenia. Poza tym opis terenu badań z wykorzystaniem podziału i charakterystyk terenu Kondrackiego & Solona pozwala mi się łatwo i szybko zorientować, z jakim właściwie terenem mamy do czynienia i jaka jest mniej więcej jego potencjalna baza siedliskowa.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Granice KFP - Góry Świętokrzyskie
PostNapisane: wtorek, 12 kwietnia 2022, 15:37 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
Posty: 4343
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
Piotr M. napisał(a):
... natomiast ograniczenie lokalizacji tylko do UTM (albo co gorsza do krainy) istotnie ogranicza możliwości wykorzystania tych danych w przeróżnych analizach i ich weryfikacje

Standardem jest podawanie lokalizacji oraz UTM, samego UTM nikt nie podaje.
Chętnie poznam Twoją szerszą opinię co ogranicza "przeróżne" analizy i jakie analizy w przypadku UTM. Kilka przykładów na pewno by rozszerzyło temat. Pamiętajmy że chodzi tu o zoogeografię...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Granice KFP - Góry Świętokrzyskie
PostNapisane: wtorek, 12 kwietnia 2022, 15:52 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 9169
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Rozwinięcie jest niżej.
Cytuj:
Brak współrzędnych to przykładowo brak możliwości ponownej kontroli siedliska .....

Piotrze, to bardzo ciekawa i wyważona opinia, która jest dla mnie całkowicie zrozumiała. O tym wcześniej nie pomyślałem, że brak koordynatów na stanowisko może prowadzić do takich sytuacji, o których napisałeś.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Granice KFP - Góry Świętokrzyskie
PostNapisane: niedziela, 8 maja 2022, 14:12 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 9 listopada 2007, 14:50
Posty: 1229
Lokalizacja: Międzyrzec Podl.
Specjalność: Odonata_Ephemeroptera
Grzegorz Banasiak napisał(a):
Piotr M. napisał(a):
... natomiast ograniczenie lokalizacji tylko do UTM (albo co gorsza do krainy) istotnie ogranicza możliwości wykorzystania tych danych w przeróżnych analizach i ich weryfikacje

Standardem jest podawanie lokalizacji oraz UTM, samego UTM nikt nie podaje.
Chętnie poznam Twoją szerszą opinię co ogranicza "przeróżne" analizy i jakie analizy w przypadku UTM. Kilka przykładów na pewno by rozszerzyło temat. Pamiętajmy że chodzi tu o zoogeografię...


Najczęściej podawana jest miejscowość + UTM, czyli koniec końców niemalże sam UTM, bo po samej miejscowości i tak często nie da się dojść, gdzie faktycznie jest położone stanowisko.

Jeśli chodzi o analizy - to z własnego doświadczenia wymienię kilka sytuacji, kiedy brak współrzędnych jest uciążliwy, daje mało konkretne wyniki lub zupełnie uniemożliwia pracę. Oczywiście zawszę jest tak, że do danej analizy część danych po prostu nie wchodzi - ale czasem bywa, że z uwagi na brak współrzędnych nie wchodzi ich znakomita większość, co pozbawia jej sensu. Podkreślę też przy tym, że siedliska wodne, którymi się zajmuje, są z reguły bardzo ostro wyodrębnione - z reguły łatwo zdefiniować ich granice, co otwiera wiele możliwości przy pracy z materiałami kartograficznymi. Dodatkowo takie np. ważki są w środkowej Europie taksonomicznie już rozpracowane, poznane też całkiem nieźle pod kątem faunistyki - i robi się teraz często inne rzeczy niż proste łatanie białych plam na mapie. A więc:

1. Liczebność stanowisk - czyli informacja mówiąca wiele o stanie gatunku na danym terenie lub jego częstości występowania, także w większej skali (np. kraju), co można przeliczać jako liczba stanowisk/kwadrat UTM, wizualizować z użyciem różnej wielkości punktów (w zależności od liczby stanowisk/UTM) na siatce UTM. Jeśli są współrzędne, to uzyskanie tej informacji na etapie tworzenia bazy danych jest proste - wiemy gdzie leży, możemy je zdefiniować na mapie, wyodrębnić jako osobny rekord. Jeśli współrzędnych nie ma, a jest sama miejscowość, to bywa to uciążliwe, bo np. autor podaje "zbiornik w pobliżu wsi", a podczas gdy jest ich tam 10, kolejny autor też piszę tak samo i teraz pytanie: czy obu autorom chodzi o ten sam zbiornik? Niestety - nie dowiemy się. Z takimi sytuacjami spotykałem się wielokrotnie. W przypadku intensywnie badanych grup zdarza się też, że same zaznaczone UTMy dają mylny obraz, bowiem gatunek z części z nich jest owszem znany, ale na podstawie obserwacji jakichś pojedynczych osobników, gdzie właściwie brak stabilnych i większych populacji. Takie tereny mogą w rzeczywistość nie sprzyjać gatunkowi, wówczas przedstawienie występowania gatunku jako liczba stanowisk/kwadrat daje lepszy ogląd.

2. Pomiar części z parametrów siedliskowych i klasyfikacja siedlisk w oparciu o fotomapy - z takiej mapy można wyciągnąć takie informacje jak powierzchnia siedliska (np. w przypadku jezior czy torfowisk), otaczający krajobraz (np. leśne/nieleśne), generalny typ siedliska (czy np. jest to rzeka, jezioro, jakiś drobny zbiornik antropogeniczny i tak dalej i dalej).  Wówczas wychodzi, na ile gatunek np. unika wód w krajobrazie rolniczym czy też w jakich proporcjach zasiedla siedliska antropogeniczne/naturalne, czy trzyma się określonego typu siedliska, a w przypadku podkładów z map geologicznych można też sprawdzić, czy przypadkiem nie trzyma się określonego typu podłoża. I co bardzo istotne - takie dane mają potem duży potencjał jeśli chodzi o wizualizacje i obróbkę statystyczną. Konieczne są jednak dokładne namiary...

3. Przygody z gór. Jak ustalić np. wysokość położenia stanowiska, jeśli autor rekordu nie zdefiniował gdzie ono dokładnie leży, zamiast tego podał, że było to w "okolicach miejscowości X"? W przypadku gór operowanie miejscowością i UTM zawszę będzie niewystarczająco dokładne. Ostatnio zajmowałem się problematyką potencjalnych zmian w faunie wodnych owadów zachodnich Karkonoszy, oczywiście stawiane były standardowe pytania: czy zmienia się zasięg wysokościowy, czy wchodzą tam gatunki nizinne, czy maleje liczebność gatunków górskich, czy w ogóle coś się zmienia. Odpowiedź - nie da się na ten temat za wiele powiedzieć, nie za wiele można porównać, właśnie ze względu na zbyt małą precyzje danych literaturowych w sensie geograficznym. Wiele z tych danych jest taka, że w sumie to wiadomo tylko tyle, iż pochodzą one z Karkonoszy, a jeśli już wiadomo coś dokładniej - to i tak nie na tyle, by odwiedzić to samo miejsce, nie wiadomo jakie siedliska badali poprzedniczy, zarazem nie wiadomo, czy moja próba jest w ogóle porównywalna z tym co jest w literaturze. Wiem też, że z podobnymi problemami borykają się obecnie Karkonoszach także botanicy.

Krótko mówiąc - współrzędne lepiej podać, niż nie podać. Ich brak generuje właściwie tylko problemy. Ja rozumiem, że stopień poznania wielu grup owadów jest niewielki i pozornie nie ma potrzeby stosowania większej (niż miejscowość + UTM) dokładności - ale jednocześnie nieuzasadnione jest założenie, że tak już zostanie i nikt robiąc późniejsze badania nie będzie potrzebował bardziej precyzyjnych danych. Podczas gdy w obecnych czasach podanie współrzędnych kosztuje naprawdę niewiele - nie widzę żadnego sensu, by bronić starego podejścia. A zoogeografia w oderwaniu - od ekologii zwłaszcza - to dla mnie tylko niewiele mówiące punkty na mapie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Granice KFP - Góry Świętokrzyskie
PostNapisane: niedziela, 8 maja 2022, 22:54 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
Posty: 4343
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
Piotrze, Twoje argumenty zupełnie mnie nie przekonują.

Jakieś analizy ilości stanowisk, ich powierzchni, wyimaginowane utrudnienia w pracy ? Jak to się ma do zoogeografii ? Przecież zoogeografia nie zajmuje się rozmieszczeniem i rozmiarami stanowisk w Parzęczewie Górnym - ale w skali kraju/kontynentu. Dokładność o którą Ci chodzi nie ma najmniejszego sensu, niczego w analizach nie zmienia.

Fotomapy, parametry siedliskowe ? Zajmuję się motylami (z przerwami na - jak większość - rodzinę, dziecko, budowę domu itp.) grubo ponad 40 lat. W tym czasie nastąpiły zmiany penetrowanych przeze mnie stanowisk tak drastyczne, że nawet dane sprzed 20 lat są już nieaktualne. Dzisiaj łąka z L. helle - za pół roku centrum handlowe albo osiedle domków. Co daje Ci lokalizacja w miejscu regałów z dżemami w markecie ?

Ciągle podkreślam, że dyskutujemy o zoogeografii a nie o bardzo szeroko pojętych badaniach entomofauny, ekologii, hydrologii itd...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Granice KFP - Góry Świętokrzyskie
PostNapisane: niedziela, 8 maja 2022, 23:06 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 9169
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Ja akurat tutaj Piotra rozumiem doskonale. To już jest poza tematem regionalizacji, ale za to na temat jakości danych lokalizacyjnych. Poprzestając na miejscowości i UTM dajemy rekord w skali kraju, ale w wielu zastosowaniach taki poziom szczegółowości danych nie pozwala praktycznie na efektywne korzystanie z nich. Dlatego wspólrzedne są doskonałym uzupelnieniem miejscowości z UTM. Mamy więc taką triadę, która całkowicie jednoznacznie identyfikuje nam lokalizację. Na wypadek jakiejkolwiek literowki w etykiecie, błedu czeskiego we wspólrzednych itp zawsze dojdzie się o jakie stanowisko chodzi. A dalej to już opisał Piotr.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Granice KFP - Góry Świętokrzyskie
PostNapisane: niedziela, 8 maja 2022, 23:23 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
Posty: 4343
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
Owady są dobrze latającą grupą - czy podawanie lokalizacji z dokładnością do 5 cm ma sens ? Czy w tych 10 zbiornikach wodnych na wsi jakiś gatunek ważki występuje tylko przy jednym z nich w połowie wschodniej grobli ? Właśnie w tych 5cm albo 5 metrach ? No bądźmy poważni.
Czy kropka na mapie Europy umieszczona z dużą dokładnością ma sens - kiedy sama kropka ma średnicę 20 kilometrów ?

Ktoś, nie pamiętam kto, pisał kiedyś, że dokładna lokalizacja umożliwia odnalezienie gniazd mrówek. Oczywiście ja to rozumiem, można podawać tak precyzyjne lokalizacje, żeby rzesza handlarzy wiedziała gdzie wyłapać okazy (sam wiesz jak to jest istotne w kózkach) - jednak czy to zmienia cokolwiek w analizie zoogeograficznej w porównaniu do UTM (z lub bez nazwy miejscowości) ?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Granice KFP - Góry Świętokrzyskie
PostNapisane: poniedziałek, 9 maja 2022, 00:02 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 9169
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Grzegorz Banasiak napisał(a):
jednak czy to zmienia cokolwiek w analizie zoogeograficznej w porównaniu do UTM (z lub bez nazwy miejscowości) ?
Oczywiście, masz rację. Jednak poza ta zoogeografią, na etykiecie mogłyby a nawet powinny znaleźć się dokładne dane geolokalizacyjne. Czasami to naprawdę ma znaczenie te 100m. Nawet w przypadku kózek znam taką ekstremalną sytuację, gdzie kilkaset metrów dzieli dwie populacje Dorcadionów (tak jest w Pierenejach z populacją D.(I.) fuliginator). I ma to duże znaczenie dla zrozumienia pewnych mechanizmów.  Są to oczywiście bardzo rzadkie przypadki, najczęściej populacje gatunków zajmują duże obszary i ich areał bywa ruchomy.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Granice KFP - Góry Świętokrzyskie
PostNapisane: poniedziałek, 9 maja 2022, 21:15 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 5 października 2007, 09:59
Posty: 455
Lokalizacja: Wrocław
Od wielu lat stosuję tą "triadę", czyli dodaję koordynaty gps (dziesiętne) na etykietach i każdemu to polecam. Przekonały mnie do tego wyprawy zagraniczne, gdy już dostępne były urządzenia gps (pierwszy sprawiłem sobie chyba w 2003), ale na etykietach z Polski zacząłem wpisywać współrzędne niewiele później.
1) Jesteśmy w Europie i na świecie raczej wyjątkiem z tym rozpowszechnieniem siatki UTM, która stała się wręcz standardem w kilku naszych najpopularniejszych czasopismach entomofaunistycznych. Świat pracuje na współrzędnych geograficznych, których uzyskanie stało się dziś wszędzie czymś banalnym dzięki smartfonom czy programowi GoogleEarth, czego nie można powiedzieć o UTM. Przeciętnemu entomologowi spoza Polski niewiele mówi kod kwadratu DE23.
2) Stosując same kwadraty UTM 10x10 km przy konwertowaniu ich środków na system współrzędnych generujemy potencjalnie nawet kilkukilometrowy błąd lokalizacyjny - w niektórych kategoriach terenu, np. w wysokich górach, ma to duże znaczenie nawet dla "zoogeografii". Z drugiej strony wielu badaczy, np. ornitologów, wykorzystuje w swoich badaniach terenowych na profesjonalnych urządzeniach Garmina właśnie siatkę UTM, bo w przeciwieństwie do systemów opartych na geoidach jest wiernie odwzorowana w terenie. Ale to jest zupełnie inne zastosowanie, do publikowania rekordów faunistycznych w skali kraju byłoby to zupełnie niepraktyczne.
3) Są kategorie stanowisk, przy których nawet w publikacji wygodniej posługiwać się koordynatami niż UTM, np. lokalizacje typu trasa od-do, transekty itp., gdzie można określić dokładnie gps punktu poczatkowego i końcowego.
4) Koordynaty można przecież podawać z różną dokładnością (liczbą miejsc po przecinku w formacie DD), w razie potrzeby niewielką dla gatunków, dla których upowszechnienie ich dokładnego miejsca pobytu mogłoby stanowić zagrożenie wyłapaniem (albo i dla nich nie podawać ich wcale). Statystycznie to bardzo nieliczne przypadki i nie powinno to rzutować na metodykę badań pozostałych owadów.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Granice KFP - Góry Świętokrzyskie
PostNapisane: poniedziałek, 9 maja 2022, 21:36 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 9169
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Marek Wanat napisał(a):
Przekonały mnie do tego wyprawy zagraniczne, gdy już dostępne były urządzenia gps (pierwszy sprawiłem sobie chyba w 2003), ale na etykietach z Polski zacząłem wpisywać współrzędne niewiele później.

Ech, wspomnienia... Tak, w tamtym czasie współrzędne były dostępne raczej tylko tak, w internecie jeszcze tego nie było. Mój pierwszy kontakt z GPS GARMIN i zarazem pierwsze zadanie było w roku 2001 podczas naszej wyprawy do Turcji z Muzeum Górnośląskiego w Bytomiu. Dostałem Garmina do ręki, Roland powiedział - "bedziesz łapał punkty", naucz się to obsługiwać, dasz sobie radę". A że podróż trwała 24 godziny, to już jakoś dawałem radę... - odczytywać :-) Wszystko jest więc wpisane w notatniku, który tak się złożyło mam właśnie obok siebie na biurku.

Rzeczywiście my w Polsce mamy taką zajawkę z tym UTM-em, trochę "odjechaliśmy" :-)

Cytuj:
Stosując same kwadraty UTM 10x10 km przy konwertowaniu ich środków na system współrzędnych generujemy potencjalnie nawet kilkukilometrowy błąd lokalizacyjny
Ale nie powinno się obszaru konwertować do punktu, bo to trochę tak, jak gdybyśmy Polskę chcieli zwinąć do geometrycznego środka. Jeśli jest obszar 10x10km to obszar jest lokalizacją, a jeśli już się robi takie sztuczki to z problemami wynikającymi z tej operacji trzeba się po prostu pogodzić. To nie jest "wada" UTM tylko konsekwencja zastosowania takiej operacji. Są widocznie takie sytuacje, że "trzeba" takie operacje wykonywać, ale to pewnie samo życie wymyśla nam takie różne dziwne scenariusze...  :hi:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Granice KFP - Góry Świętokrzyskie
PostNapisane: poniedziałek, 9 maja 2022, 23:15 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 5 października 2007, 09:59
Posty: 455
Lokalizacja: Wrocław
Dodam w uzupełnieniu, że mnie również zwykle śmieszy podawanie na etykietach i w publikacjach dokładnie tego, co gps pokaże, tj. przykładowo stopni dziesiętnych z dokładnością do 6 cyfr po przecinku, czyli do kilku m w terenie. Dla naszych potrzeb dokumentacyjnych zwykle wystarczy zaokrąglenie do setnych, góra tysięcznych. I tak przecież prawie zawsze zbieramy na obszarze większym niż punkt pomiaru gps, więc jest on poniekąd umowny i służy głównie jako punkt odniesienia dla "miejsca zbierania". Sam zapisuję dokładniejsze koordynaty tylko w przypadku miejsc pobierania przesiewek albo miejsc powieszenia ekranu przy połowach na światło (czasem warto porównać, gdzie "lepiej leci" :-) ), ew. dla znalezisk w domach czy mieszkaniach. Ale to ma raczej praktyczne znaczenie dla mnie, a nie "dla nauki".


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Granice KFP - Góry Świętokrzyskie
PostNapisane: poniedziałek, 9 maja 2022, 23:27 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
Posty: 4343
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
Marek Wanat napisał(a):
Od wielu lat stosuję tą "triadę", czyli dodaję koordynaty gps (dziesiętne) na etykietach i każdemu to polecam. Przekonały mnie do tego wyprawy zagraniczne, gdy już dostępne były urządzenia gps (pierwszy sprawiłem sobie chyba w 2003), ale na etykietach z Polski zacząłem wpisywać współrzędne niewiele później.

Nie jestem przeciwnikiem stosowania współrzędnych geograficznych - żeby była jasność. Jeśli ktoś chce, lubi, uważa, że są z różnych powodów istotne i służą celowi badań - czemu nie.
Marek Wanat napisał(a):
1) Jesteśmy w Europie i na świecie raczej wyjątkiem z tym rozpowszechnieniem siatki UTM, która stała się wręcz standardem w kilku naszych najpopularniejszych czasopismach entomofaunistycznych. Świat pracuje na współrzędnych geograficznych, których uzyskanie stało się dziś wszędzie czymś banalnym dzięki smartfonom czy programowi GoogleEarth, czego nie można powiedzieć o UTM. Przeciętnemu entomologowi spoza Polski niewiele mówi kod kwadratu DE23.

Mówi dokładnie to samo co ciąg liczb ze współrzędnych geograficznych - czyli nic. Bez komputera tego nie ugryziesz. To samo z UTM. Świat wcale nie pracuje na współrzędnych, może ostatnio troszkę się zmieniło - bo wymyślono bazy danych, które wymagają tych danych. Obejrzyj etykietki w najbardziej renomowanych muzeach to zobaczysz, że wcale tak nie jest. No może ostatnie lata trochę bardziej stawiają na koordynaty ale też głównie w miejscach nie dających się prościej zidentyfikować albo właśnie ze względy na digitalizację wymuszającą ich podawanie.
Marek Wanat napisał(a):
2) Stosując same kwadraty UTM 10x10 km przy konwertowaniu ich środków na system współrzędnych generujemy potencjalnie nawet kilkukilometrowy błąd lokalizacyjny - w niektórych kategoriach terenu, np. w wysokich górach, ma to duże znaczenie nawet dla "zoogeografii". Z drugiej strony wielu badaczy, np. ornitologów, wykorzystuje w swoich badaniach terenowych na profesjonalnych urządzeniach Garmina właśnie siatkę UTM, bo w przeciwieństwie do systemów opartych na geoidach jest wiernie odwzorowana w terenie. Ale to jest zupełnie inne zastosowanie, do publikowania rekordów faunistycznych w skali kraju byłoby to zupełnie niepraktyczne.

A może je konwertować odwrotnie ? Współrzędne na UTM - wtedy nie ma żadnych błędów ? A może wcale nie konwerować i nanosić na mapy to co jest czyli współrzędne w postaci małej kropki a UTM w postaci obdpowiedniego obszaru, miejscowość w postaci nieregularnego obszaru jej granic ? Szufladkowanie danych wg jakiegoś wymyślonego schematu kodowania lokalizacji - co widać w wielu biologicznych bazach danych - nie jest dobre i generuje masę błędów wynikających z na siłę robionych konwersji i przekszatałceń jednego w drugie i drugiego w trzecie. Zwykle wymyśla to informatyk, który bladego pojęcia nie ma o biologii albo biolog, który nie ma pojęcia o bazach danych - a na koniec informatyk mówi, że tak właśnie jest najlepiej bo za te same pieniądze łatwiej mu to zrobić.
Marek Wanat napisał(a):
...
4) Koordynaty można przecież podawać z różną dokładnością (liczbą miejsc po przecinku w formacie DD), w razie potrzeby niewielką dla gatunków, dla których upowszechnienie ich dokładnego miejsca pobytu mogłoby stanowić zagrożenie wyłapaniem (albo i dla nich nie podawać ich wcale). Statystycznie to bardzo nieliczne przypadki i nie powinno to rzutować na metodykę badań pozostałych owadów.

Zbyt mała dokładność np. tylko stopnie i minuty generuje obszar o mniej więcej kwadracie o boku 1,85km (za Wikipedią) blisko równika i obszar ten zmienia się na coraz węższy w miarę poruszania się na południe i północ. A więc znów mamy obszar, coś ala UTM tylko bardziej kapryśne rozmiarowo i trudniejsze do prezentacji na mapie.

Reasumując - współrzędne OK, UTM - OK, opis miejsca OK - i na mapie wszystko to da się łatwo zaprezentować w takiej dokładności jaka wynika z zastosowanej opcji. Nie ma lepszych i gorszych opcji a wyznacza je raczej cel. Co więcej analiza danych historycznych wymaga korzystania z wszystkich tych możliwości bez potrzeby ich przekształcania tylko po to, żeby dostosować się do jakiegoś bardzo rygorystycznego schematu bazy danych.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Granice KFP - Góry Świętokrzyskie
PostNapisane: poniedziałek, 9 maja 2022, 23:55 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 5 października 2007, 09:59
Posty: 455
Lokalizacja: Wrocław
Mój pierwszy to nie był Garmin, tylko jakiś palmtop z gps. Czy ktoś dziś jeszcze pamięta nazwę palmtop? :laugh:  Z dołączoną antenką na kilkumetrowym kabelku, by łapać słabszy sygnał z satelitów w trudnym terenie, np. w lesie :D . Trzeba było wyciąć jak najdłuższą żerdkę i nosić tą antenkę jak najwyżej nad głową :rotfl: - trochę pomagało.  Pamiętam, testowałem go na Nowej Kaledonii - w lesie i w górach faktycznie sygnał często słabo docierał, ale poza tym dawał radę. Do dziś mam ten zestaw w szufladzie, bo służbowy i trzeba go pokazywać podczas kolejnych inwentaryzacji.  

Jeśli mamy same kwadraty UTM, jak Grzegorz proponuje, to nie ma innej opcji niż wzięcie ich geometrycznego środka, gdy chcemy je zmienić w umowne punkty na mapie. Obszar (=kwadrat) to możemy sobie zaznaczyć na mapie z siatką UTM.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Granice KFP - Góry Świętokrzyskie
PostNapisane: wtorek, 10 maja 2022, 00:44 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 5 października 2007, 09:59
Posty: 455
Lokalizacja: Wrocław
Grzegorz Banasiak napisał(a):
Mówi dokładnie to samo co ciąg liczb ze współrzędnych geograficznych - czyli nic. Bez komputera tego nie ugryziesz. To samo z UTM.

Z tym się akurat nie zgadzam - chodziło mi nie tyle o sposób i wygląd zapisu, co o rozpowszechnienie (również w świadomości) i dostępność narzędzi do rozkodowania tego zapisu.
Grzegorz Banasiak napisał(a):
A może je konwertować odwrotnie ? Współrzędne na UTM - wtedy nie ma żadnych błędów ? A może wcale nie konwerować i nanosić na mapy to co jest czyli współrzędne w postaci małej kropki a UTM w postaci obdpowiedniego obszaru, miejscowość w postaci nieregularnego obszaru jej granic ? Szufladkowanie danych wg jakiegoś wymyślonego schematu kodowania lokalizacji - co widać w wielu biologicznych bazach danych - nie jest dobre i generuje masę błędów wynikających z na siłę robionych konwersji i przekszatałceń jednego w drugie i drugiego w trzecie.....

Jeśli tak można technicznie, to super. Ale czy już można praktycznie, czy tylko jest to Twoje wishfull thinking, bo praktyka (np. ogólnoświatowe portale "bioróżnorodnościowe", redakcje czasopism itd.) wciąż zmusza do konwersji i ujednolicania schematów danych?
Grzegorz Banasiak napisał(a):
....Obejrzyj etykietki w najbardziej renomowanych muzeach to zobaczysz, że wcale tak nie jest....

Ja tych etykietek w "najbardziej renomowanych muzeach" (czyli konkretnie i subiektywnie których?) obejrzałem już przez ponad 35 lat chyba setki tysięcy i w 99% są to historyczne etykietki bez żadnych cyfrowych znaczników lokalizacji - tak koordynat geograficznych, jak i czegokolwiek innego. Poza tym nawet jeśli jakieś muzeum wprowadzi(ło) jakiś standard kodowania lokalizacji danych krajowych, to najczęściej nie stosuje się on do posiadanych zbiorów światowych, a tym bardziej historycznych, bo nie ma jak.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Granice KFP - Góry Świętokrzyskie
PostNapisane: wtorek, 10 maja 2022, 01:17 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 9169
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Marek Wanat napisał(a):
Jeśli mamy same kwadraty UTM, jak Grzegorz proponuje, to nie ma innej opcji niż wzięcie ich geometrycznego środka, gdy chcemy je zmienić w umowne punkty na mapie. Obszar (=kwadrat) to możemy sobie zaznaczyć na mapie z siatką UTM.
To prawda, jasne. I wtedy rzeczywiście mamy zawsze jakiś błąd, tylko kto wie do czego, skoro to nie zostało zdefiniowane (precyzyja lokalizacji)? W takiej sytuacji po konwersji należy przyjąć, że tam własnie jest ten "punkt", rozumiany jako pewne przyblizenie lokalizacji plus minut kilka km.

Punkt widzenia z Grzegorzem mam z grubsza taki sam. To te aplikacje i wytyczne powodują, że coś trzeba konwertować a wynika to raczej z niedoskonalości baz lub założeń. Błędy a raczej przybliżenia w takich sytuacjach będą zawsze. Z drugiej strony  to są naprawdę rzadkie przypadki, kiedy lokalizacja z dokładnością do stu metrów ma znaczenie.

Grzegorz Banasiak napisał(a):
Zbyt mała dokładność np. tylko stopnie i minuty generuje obszar o mniej więcej kwadracie o boku 1,85km (za Wikipedią)
Na temat dokładności lokalizacji napisalem wczoraj w tym poscie viewtopic.php?p=292389#p292389
Trzy miejsca po "przecinku" dają dokladnośc ok. 130 m zaś użycie 4 miejsc po przecinku daje dokładność 13m.
Cytuj:
od 50.165, 20.165  do 50.166, 20.166 - 130m
od 50.1655, 20.1655  do 50.1656, 20.1656 - 13m      


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Granice KFP - Góry Świętokrzyskie
PostNapisane: wtorek, 10 maja 2022, 10:36 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 28 lutego 2012, 08:39
Posty: 1876
Lokalizacja: Zielona Góra
UTM: WT 35
Marek Wanat napisał(a):
Grzegorz Banasiak napisał(a):
A może je konwertować odwrotnie ? Współrzędne na UTM - wtedy nie ma żadnych błędów ? A może wcale nie konwerować i nanosić na mapy to co jest czyli współrzędne w postaci małej kropki a UTM w postaci obdpowiedniego obszaru, miejscowość w postaci nieregularnego obszaru jej granic ? Szufladkowanie danych wg jakiegoś wymyślonego schematu kodowania lokalizacji - co widać w wielu biologicznych bazach danych - nie jest dobre i generuje masę błędów wynikających z na siłę robionych konwersji i przekszatałceń jednego w drugie i drugiego w trzecie.....

Jeśli tak można technicznie, to super. Ale czy już można praktycznie, czy tylko jest to Twoje wishfull thinking, bo praktyka (np. ogólnoświatowe portale "bioróżnorodnościowe", redakcje czasopism itd.) wciąż zmusza do konwersji i ujednolicania schematów danych?
Można w parę kliknięć, niezależnie od ilości rekordów. Jeśli ma Pan dane X i Y w osobnych kolumnach arkusza kalkulacyjnego, to mogę Panu przypisać kod UTM hurtowo gdyby była potrzeba - chętnie pomogę. I odwrotnie jeśli jest podany kod UTM to można dołączyć współrzędne środka pola (centroidu) żeby dane na mapie zaprezentować.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Granice KFP - Góry Świętokrzyskie
PostNapisane: czwartek, 12 maja 2022, 15:46 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 5 października 2007, 09:59
Posty: 455
Lokalizacja: Wrocław
Dzięki za ofertę pomocy, ale póki co nie mam takiej potrzeby. Widać nie do końca orientuję się w możliwościach. Do swoich danych od kilkunastu lat oba systemy stosuję równolegle - aktualnie do UTM narzędzie ze strony K. Jonki (gdzie też jest autoprzeliczanie w obie strony), a do koordynat konkretnych miejsc najczęściej GoogleEarth. Głównie chodziło mi o to, że czasopisma, do których pisuję faunistykę, trochę nie nadążają za bieżącymi możliwościami w swoich schematach redakcyjnych, a koordynaty w polskim piśmiennictwie faunistycznym to wciąż rzadkość. No i co zrobić z tą ogromną pulą nieprecyzyjnie zlokalizowanych danych historycznych - to największy problem dla każdego twórcy kompleksowego katalogu.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 46 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 29 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron



Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

Na skróty: Motyle i Chrząszcze - Strona Główna | Checklist Coleoptera of Poland 2014 On-Line | Mapa | Linki | Cerambycidae | Buprestidae | Carabidae | Chrząszcze wodne | Chemia owadów | efotogaleria |