Polskie Forum Entomologiczne

wydzielone z wątku:
viewtopic.php?f=874&t=29842

Ciekawy projekt, mnóstwo danych, ogrom pracy - powiązanie gatunków z publikacjami, rekordami, okazami z muzeów.

Zastanawiam się tylko jak sa konstruowane mapy występowania? Rekordy z jakiego okresu są zaliczane? Jakoś nie znalazłem takiej informacji, a niektóre mapy sa dosyć kontrowersyjne bym powiedział, poprzez specyficzne przemieszanie danych historycznych i aktualnych. Nie jestem jakimś specjalnym znawca literatury faunistycznej dot motyli dziennych, może czegoś nie znam.

Tak np. przyglądałem się na mapkę Coenonympha oedippus :
http://baza.biomap.pl/pl/taxon/species- ... ippus/mapb
Są zaznaczone stanowiska chełmsko -zamojskie, nie ma historycznych w Puszczy Białowieskiej (pomimo wymienionych rekordów - okazów z lat 60-tych, są też rekordy w postaci obserwacji), nie ma nowo odnalezionych stanowisk Biebrzańskich- nie wiem czy są opublikowane "w publikacjach", ale są dokumenty w sieci z dosyć dokładnymi informacjami.

Lasiommata petropolitana ma zaznaczone wymarłe w latach 80-tych stanowisko w puszczy Białowieskiej, a Leptotes pirithous  2 historyczne miejsca odłowienia w PL  - no to dlaczego nie ma edypusa w PB na mapce? podobnie z febe i titanią.....

zaskakuje Boloria titania, 1 stanowisko w PL, Ząb, 1987 z Małopolski, słowa nie ma o Białowieży, w żadnym z wzmienkowanych w innych miejscach muzeach nie ma okazów Krzywickiego?
http://baza.biomap.pl/pl/taxon/species- ... tania/mapb

z kolei Chazara briseis podano że występuje w Polsce (flaga przy nazwie?) ma zaznaczone na mapie historyczne stanowiska (149 rekordów, z tego tylko obserwacje z lat 80-90 tych, najmłodszy z podanych  jest z 2005, a więc 11 lat) z których można wywnioskować,że występuje dosyć szeroko...
http://baza.biomap.pl/pl/taxon/species- ... iseis/mapb
są w ogóle aktywne stanowiska bryzeidy w Polsce????

podobne pytania nasuwają się przy Pyronia tithonus, zawsze słyszałem że jest "jedno stanowisko w lubuskim" a tu mamy 4 powiaty w lubuskim + jedno w łódzkim
http://baza.biomap.pl/pl/taxon/species- ... honus/mapb

Podobnie Neptis Sapho- nadal jest w Polsce (flaga przy nazwie)
http://baza.biomap.pl/pl/taxon/species- ... ibdbs/tr/y


Riparti chyba nie występuje w 4 powiatach, "wał nie jest tak długi........
http://baza.biomap.pl/pl/taxon/species- ... artii/mapb

No to tyle moich uwag do motyli dziennych....wydaje mi się, ze powinno być jakieś odróżnieie stanowisk historycznych i aktualnych

Chętnie odpowiem na każdą z kwestii, ale chyba najpierw należałoby przenieść post z pytaniami do osobnego wątku, bo tu miało być na temat opisów gatunków.

Możemy prosić o pomoc moderatora działu?

Właściwie to, co teraz napiszę, wyjaśni wszystkie kolejne przypadki konkretnych gatunków. Rzecz sprowadza się do tego, że baza nie zawiera wszystkich dostępnych danych. Daje mechanizm łączenia danych z różnych źródeł, ale wprowadzenie ich wymaga pracy i czasu. Mam nadzieję, że stopniowo uda się usunąć większość zasadniczych braków. Na razie w wielu wypadkach informacje o rozmieszczeniu są niepełne.

Nie ma ograniczeń czasowych co do zakresu danych. Istotne jest, aby dane te były odpowiednio udokumentowane - zawsze wiadomo, skąd rekord pochodzi, jakiej daty dotyczy, kto jest autorem itp. Dane kryjące się za mapą można obejrzeć, klikając w "Pokaż rekordy" przy danym gatunku. Właściwie jest to więcej, gdyż czasem nie wszystkie rekordy są wyświetlane.

Zapewne znacznie ułatwiłby orientację i ocenę mapy jakiś rodzaj klasyfikacji i stylowania danych poprzez inne symbole dla danych starszych i nowszych.


Właśnie. Tyle że trudno będzie przeprowadzić klasyfikację wszystkich tysięcy rekordów na historyczne i aktualne. Raczej realne wydaje się ustalenie arbitralnych przedziałów (np. <1950, 1951-2000, >2000) i automatyczna klasyfikacja wszystkich danych przy tworzeniu mapy.

Sprowadza się więc do tego, że:
- nie ma wszystkich danych (przypadek: Boloria titania)
- istniejące dane są niepełne.

Do tego jeszcze są dane błędne (bo niepełne, czyli brak informacji, że rekord został zweryfikowany, a takich rekordów jest wiele, np. Exocentrus stierlini z Łodzi
http://baza.biomap.pl/pl/taxon/species- ... fault/tr/y )  ) itd.

Dopiero ta wiedza o Biomap daje odpowiednią perspektywę do spojrzenia na te dane i ich właściwą interpretację. Korzystanie bez znajomości tych informacji z Biomap  jest jak bawienie się brzytwą.

Biomap w tej chwili może z powodzeniem pełnić rolę pomocniczą w kompletowaniu informacji ale nie może być traktowane - ze wzgl. na dużą ilość braków, swoją specyfikę budowy i organizacji danych -  jako źródło informacji.

Przykładem uzasadnionych wątpliwości dotyczących sensowności BioMap jest ten wątek:
http://www.entomo.pl/forum/viewtopic.php?p=220135#p220135
, w którym Jacek "rozbiera na części pierwsze" jeden z wielu tamtejszych bezsensów.

Z ciekawości zajrzałem na notki i mapki dotyczące Cerambycidae obecne na BioMap.
No cóż. Oprócz spraw związanych ze Stictoleptura fulva, jeśli chodzi np. o Agapanthia: cardui, dahli i violacea, Chlorophorus figuratus, Echinocerus floralis, Exocentrus stierlini, Gnathacmaeops pratensis, Isotomus speciosus, Mesosa myops, Molorchus schmidti, Pseudovadonia bicarinata (sic!!!), Purpuricenus kaehleri czy Raphuma gracilipes, to jak na razie, bez stosownych komentarzy i rozwinięcia tudzież pogłębienia tematu, bez weryfikacji danych literaturowych oraz okazów zdeponowanych w kolekcjach i bez wglądu we współczesną literaturę mamy tam obecnie do czynienia raczej z dezinformacją, niż z informacją.  

I dodatkowo kuriozalne dla mnie stwierdzenie jakie napisał P. Tykarski:

"Dane kryjące się za mapą można obejrzeć, klikając w "Pokaż rekordy" przy danym gatunku. Właściwie jest to więcej, gdyż czasem nie wszystkie rekordy są wyświetlane."

????Nie wszystkie rekordy są wyświetlane? a więc jakie są? na jakiej zasadzie jest dobierany wybór wyświetlanych i  niewyświetlanych rekordów...?
???Tego zupełnie nie rozumiem.

Rozumiem braki, i baza w trakcie tworzenia..... ale mam poważne obiekcje do jej użyteczności.
Ponieważ wiele osób szukając danych  trafi  na Bazę w obecnym stanie i potraktuje ją za pełne
i kompletne źródło informacji!, a jak widać z wypowiedzi osób lepiej ode mnie zorientowanych
w pewnych grupach, to baza dezinformacji niestety....

W dodatku poszczególne warstwy i mapy zawierają dalece niekompletne informacje, dające
w efekcie zupełnie fałszywy obraz.
Radzę zerknąć jak się różnią zasięgi Dorcadion fulvum na warstwie Katalogowej, a jak powiatowej
a jak  na wojewódzkiej czy według makroregionów, bałagan jakich mało, podejrzewam niejedyny,
ale znajomy mi  gatunek więc sprawdziłem ....

Hasła w stylu "Baza w trakcie tworzenia", czy "dane jeszcze niekompletne w trakcie uzupełniania", "wprowadzono dane do 2000 roku, reszta wkrótce będzie uzupełniona" powinno się wyświetlać
przy każdym chyba gatunku, dopóki nie zostaną one uzupełnione i skompletowane, przynajmniej
do pewnej daty granicznej.  Może przynajmniej wtedy szukający wiadomości nie przyjmowaliby
danych z BAZY za wiedzę kompletną.....

Baza jeśli kiedyś przybierze "formę ostateczną" będzie naprawdę potężnym nośnikiem informacji,puki co jest sporo błędów i to takich ,które jeśli temat potraktuje sie pobieżnie ,ciężko będzie wychwycić...Podam taki przykład  nad którym już kiedyś sie pochyliłem:
Carabus (Chrysocarabus) auronitens auronitens Fabricius, 1792   http://baza.biomap.pl/pl/taxon/species- ... y/letter/C
Carabus (Chrysocarabus) auronitens escheri Palliardi, 1825  http://baza.biomap.pl/pl/taxon/species- ... y/letter/C
Jak wiadomo C.auronitens ssp escherii to "góral" spotykałem je w Beskidzie Niskim,Gorcach ,na Policy i Babiej Górze,znam okazy z Bieszczadów... Ok ,na mapie jest tylko jakiś pojedynczy rekord .ale w aplecie "rekordy" jest 37 pozycji,może ktos nie zdążył wklepać,może coś innego -nieważne.
Ale już przy podgatunku nominatywnym(ssp auronitens) widać, że coś jest nie tak...   http://baza.biomap.pl/pl/taxon/species- ... y/letter/C ,jest w górach, na nizinach -"jest wszędzie" ,no to zacząłem sie zastanawiać skąd te cuda, skoro po umownej -wschodniej stronie Wisły w górach jest tylko escherii...a po zachodniej podgatunek nominatywny... np.w okolicach Krakowa , najbliżej Wisły ssp auronitens spotykałem w rez .Kajasówka.
Grzebnąłem kontrolnie  w tej pracy   http://baza.biomap.pl/pl/getpdf/9325_Trella_1938.pdf ,która jest powiązana z rekordem ssp auronitens.  Po wczytaniu sie głębiej, wynika, że autor cały czas ma na myśli ssp escherii, tylko wtedy był on uważany tylko za formę ( "v.escherii Pall" ) więc w tekście figuruje pod nazwą Carabus auronitens Fbr.Podobnie jest w innych starszych pracach... Wpisujący rekordy po prostu trzymał się twardo nazwy Fabrycjusza nie zaprzątajac sobie głowy jakimiś "formami barwnymi" ...i stąd w górach pojawił sie podgatunek nominatywny....
Tyle ode mnie. Nie mam czasu szukać, ale pamietam, że tego typu i podobnych błędów jest więcej przy rozmieszczeniu podgatunków...

Rafał

Bądźmy dobrej myśli. Może uda się kiedyś doprowadzić ten projekt do takiej postaci.

Napisano:

"Baza jeśli kiedyś przybierze "formę ostateczną" będzie naprawdę potężnym nośnikiem informacji"

Chciałbym aby tak było...

Ale na obecnym etapie to nie tylko niekompletność danych w sensie, że nie wprowadzono
wszystkich danych, ale jak widać z paru przykładów po prostu bałagan i to miejscami totalny,
który wymaga ponownego przejrzenia wprowadzonych "rekordów", bo jak widać z paru przykładów
jest tragicznie.
Osobiście życzę projektowi wszystkiego najlepszego, ale nie wierzę w to aby ktoś uporządkował
już powstały bałagan, jaki widać w paru przykładach. Pesymistycznie sądzę, że się to tylko pogłębi...
A raz już wprowadzone błędy zostaną,

Zaczynam podejrzewać, że wpisywał to "opłacony laik" zatrudniony do spisania stanu z publikacji
jak leci, bez znajomości tematyki i synonimiki, aktualnych rewizji, itd.

Panowie.

Ja, jako osoba pośrednio zaangażowana w projekt mogę powiedzieć na temat Waszych zarzutów coś od siebie.

Z Waszych wypowiedzi wynika, że nie macie za bardzo pojęcia ani jak ta baza jest zbudowana, na jakich zasadach działa, i się "tworzy".
Proponuję nieco pokory i szacunku dla gigantycznej pracy Piotra i wielu innych ludzi, którzy w tę bazę się zaangażowali.

Baza ta prezentuje rekordy na podstawie publikacji/zbiorów itp, ale na mapie pokazane sa tylko te "zdigitalizowane". Więc lista literatury co do gatunku nie pokrywa się z "kropeczkami" na mapie, bo niektórych lokalizacji pokazać się po prostu nie da (stanowiska typu Prusy, Polska, Śląsk, a nawet określenie typu Kraków nie jest wystarczająco precyzyjne by nanieść UTM na mapę).

Weryfikacja każdego stanowiska i ich wprowadzanie to tytaniczna praca, która może kiedyś się dokona, zależnie od możliwości pozyskania środków i chętnych do współpracy.

Póki co, jest to najbardziej kompletna baza dotycząca polskich chrząszczy, jaka kiedykolwiek powstała i zapewne innej/lepszej nigdy nie będzie. W jej zainicjowanie zaangażowało się bardzo wielu ludzi, łącznie z Lechem Borowcem, Markiem Wanatem, Jarkiem Buszko i wiele innych powszechnie szanowanych nazwisk. Nie są to na pewno osoby, które zainwestowały by czas w jakąś "popierduchę"....

Weryfikacja i poziom zaufania dla informacji tam zawartych to kwestia indywidualnego podejścia.
Możecie analizowac dane źródłowe na własne potrzeby. Do korzystania z niej jednak nikt Was nie zmusza...

To że baza jest niedoskonała to fakt. Doskonała nie będzie jeszcze przez wiele lat, ale nic lepszego i tak nie znajdziecie.

Miłosz, piszesz o wszystkim w oderwaniu od jakichkolwiek argumentów i nic niczego z Twojego postu nie wyjaśnia. Ta gigantyczna praca, zaangażowanie wielu ludzi, brak wiedzy o tym, jak jest skonstruowana baza itd nie odpowiadają na pytania co i dlaczego jest "nie tak". Jeden z argumentów (by nie użyć słowa zarzutów, ale my tu sobie dyskutujemy o tym jak to działa i o co tak naprawdę wchodzi w tej masie zmiksowanych informacji) jest właśnie o tym, ze nie jest nigdzie napisane, że ta baza podaje nieprawdziwe dane.
"Nie znajdziemy niczego lepszego"? Źródłowe dane są lepsze i wszystkie takie, które są krytycznie przeanalizowane przez autora. BioMap zdaje się nie mieć autora, poza oczywistym autorskim mechanizmem cyfrowym do miksowania baz danych i różnych źródeł. Na obecną chwilę osoby "z zewnątrz" korzystające z BioMap ulegną takiej dezinformacji, że to jest wręcz kuriozum, że Ty jako naukowiec bronisz tego, jako narzędzia absolutnie dobrego, podczas gdy jest ono pod tym względem absolutnie złe. A te powyższe posty niech będą sygnałem dla twórców, że jakaś część użytkowników ma z tym BioMap problem, z jego używaniem, zrozumieniem, interpretacją danych czy  sposobem ich przedstawienia.

Jest też wiele korzyści płynących z Biomap, które wypływają z czasem a których każdy jest świadom jak np zdigitalizowane dostępne dokumenty czy spisy literatury. Jednak to jest ułamek z całości wrażenia i niedoskonałości tego narzędzia.  Czy kiedyś nastąpi ten moment, że Biomap będzie przedstawiał dobre, prawdziwe dane?

Mógłbyś pokazać na przykładzie, gdzie widać dane tego rekordu. Mamy Exocentrus stierlini, rekord nr 742211.
Klikając w link http://baza.biomap.pl/pl/list/record/re ... rlini/cf/y
widzimy ten rekord jako:
742211 × Cerambycidae: Exocentrus stierlini, PL (Ziarko Sz. 1993)


Czy to jest TEN POZIOM szczegółowości o rekordzie?

(a chodzi, jak wiadomo, o okaz Exocentrus lusitnaus  z Rudy Pabianickiej koło Łodzi złowiony przez Z.Śliwińskiego, opublikowany w KFP 1990 jako Ex.stierlini. Ale to wynika tylko z publikacji Ziarko (1993), natomiast Biomap tego nie pokazuje ani w lokalizacjach, na mapie ani nijak).


--------------

Inny przykład - Xylotrechus ibex - Wrocław:
http://baza.biomap.pl/pl/list/record/re ... _ibex/cf/y



Tu jest sześć rekordów, dwie krainy - a w rzeczywistości jest to jedno stwierdzenie X.ibex ze składu drewna w 1872 roku. Czym jest zatem "rekord" w bazie? Cytacją rekordu wraz z powtórzeniami, gdziekolwiek i kiedykolwiek?
-----------------

W Biomap zaaszyfrowane są ponadto rekordy w kolekcjach pod numerami kolekcji z których nic nie wynika tzn brak możliwości dotarcia do informacji o tym, kto kiedy gdzie, ani  gdzie w razie czego jest okaz (celem jego weryfikacji).
http://baza.biomap.pl/pl/taxon/species- ... ollections

Nie jest to więc tak ładnie, jak piszesz Piotrze, że


bo:

dla Xylotrechus arvicola na mapie Polski jest rekord w okolicach Płocka (Lucień ad Gostyni).
http://baza.biomap.pl/pl/taxon/species- ... icola/mapb
http://baza.biomap.pl/pl/data/record/573049/default


Co można się dowiedzieć więcej na jego temat? Jak można zweryfikować, czy to jest poprawnie oznaczony okaz? O jaką kolekcję chodzi?

I podstawowe pytanie - jaki status ma ten rekord, jak go należy traktować? Czy X.arvicola jest podany z okolic Płocka (Biomap, 2016)? Rekord jest, ale jego jakość nie jest wystarczająca do użycia (zacytowania) w publikacji.  
Czy ktokolwiek potrafi na te pytania odpowiedzieć?

W tej sytuacji to co daje Biomap (w warstwie danych o występowaniu gatunku) to wprowadza dodatkowy bałagan w postaci nieweryfikowalnych danych  - "rekordów".

(moim zdaniem na podstawie dostępnej dla mnie dzisiaj wiedzy - należy traktować, że nie ma takiego rekordu, nie ma publikacji, dane są niedostępne (brak danych) a oznaczenia "nie da się" zweryfikować z poziomu Biomap). Natomiast prywatnymi kanałami stosunkowo łatwo dotrzeć do okazu i do informacji, że oznaczenie jest błędne....

Aby to lepiej zrozumieć: "jestem z Płocka, piszę o X.arvicola. Mam kropkę na mapie. Co wg autorów należy robić - powoływać się na bliżej nieokreslone informacje (niepubl.?) czy ignorować je w publikacjach?"

Ja taki rekord traktuję jako niepewny i niewiarygodny i jako taki nie nadający się do uwzględnienia w publikacji.

Reasumując - nie da się dyskutować "ogólnie". Przykłady pokazują zły stan jakości danych. "Dane" to też zbyt duzo powiedziane. To zlepek informacji o róznej jakości. Najgorsze jest to, że część z tych danych jest nieweryfikowalna i niepełna i brak jest w Biomap jakiekolwiek informacji o tym, jak to należy traktować. Na tą chwilę to jest BETA wersja z wieloma wątpliwymi danymi.

Ile osób korzystających z BioMap ma problemy opisane powyżej? Obawiam się że zdecydowana wiekszość z odwiedzających. Wspólpracownicy mają większy wgląd w dane ale w takim razie BioMap jest innym narzędziem dla nich a innym dla ogółu. Jeśli więc te rekordy bez bliższych danych są w całości dostępne dla pewnej grupy osób, to nie można ich traktować jako upublicznione ani tym bardziej publikowane. To są problemy z ktorymi trzeba się w przyszłości uporać, żeby z tego BioMap dało się jakoś sensownie korzystać.

Jacku,

na wszystkie Twoje wątpliwości jest wyjaśnienie.
Niestety nie mam teraz kompletnie czasu się plątać w tę dyskusję (mnóstwo spraw do załatwienia przed długim wyjazdem w teren). Odpisuję jedynie być nie poczuł się zlekceważony w tym temacie

Najlepiej wypowiedział by się tutaj Piotr, jako że najlepiej zna kwestie techniczne.
Ja ewentualnie uzupełnię jeżeli będzie taka potrzeba

Cóż, od zawsze wiadomo, że danych w tak dużym projekcie nie da się skompletować na pstryknięcie palca. Poza tym w mojej ocenie oczekiwania są zbyt duże na tym etapie i stąd wszelkiego rodzaju frustracje czy krytyka. Nawet w bazach bogatych instytucji muzealnych nie ma kompletu danych i jest bałagan.
Mają ludzie masę literatury, sporo rekordów które są podane gotowe, bez grzebania w literaturze... jeszcze tylko wysyłkowa gratisowa kawa z ciastkiem i będą zadowoleni. Uzupełnianie takich danych to są lata a nawet dziesięciolecia, do tego ciągle zmieniająca się systematyka... a błędy, cóż, ludzka rzecz, ten się nie myli kto nic nie robi.

Ja tam bym się nie bulwersował tylko pokazał jak poprawnie należy to zrobić i udostępnił gratis dla wszystkich. A co !

Oczywiście to nie jest dyskusja "na czas".  A tego wszyscy mają za mało. Nie ma pośpiechu. Zadałem wiele pytań, na które nie znam odpowiedzi a chciałbym je znać i wiedzieć z czym ma do czynienia. Dlatego są te pytania.

Jacek, to nie było do Ciebie, tylko tak ogólnie. Podobne dyskusje odbywają się w przypadku wielu innych tematów. Z drugiej strony projekt jest ambitny ale - jak sądzę - nie da się go doprowadzić do aktualnego stanu danych. Myślę, że pewnym rozwiązanie może być wrzucenie danych do określonego roku i później posuwanie się do przodu o kolejne lata.
Jednym słowem syzyfowa praca, dobrze jednak, że mamy chociaż jakiś punkt zaczepienia.

Tia...
Początkowo miałem zamiar odpowiedzieć merytorycznie, ale nazbierało się tego jęczenia tak dużo, że chwilowo straciłem chęć.
Może by więc zagaić inaczej niż do tej pory...

Chłopy! Wicie co? Przypomina mi się ten dowcip góralski o juhasie, co do bacy po wiedzę przychodził pytając, "jako to z to kulo ziemsko jest, ze ona tak w tym kosmosie samiusieńka se wisi". Jak ktoś końcówki nie zna, to mu zaś wyjaśnie, kie sie spotkamy.

Mówię tak dlatego, że zanim zacznę odpowiadać, to chciałbym się zorientować, czy jest po co. Pisałem i mówiłem o tym na tyle dużo, że nie chce mi się zaczynać po raz kolejny od zera. Nie zamierzam dyskutować o tym, czy baza jest "tak bardzo zła", czy "jeszcze bardziej" i jak wysoki "poziom dezinformacji" wprowadza.

Jeśli jest rzeczywista wola usunięcia problemów, to bardzo proszę, po kolei możemy je rozwiązywać, ale chyba trzeba będzie ustalić kolejność, wprowadzić jakąś numerację albo rozdzielić wątki, bo nie zamierzam spędzać nocy nad cytowaniem cytowań i odpowiadaniem na n-ty post wstecz. Jeśli okaże się, że grzęźniemy w dowodzeniu, że to wszystko do niczego, to proponuję oszczędzić nadgarstków i klawiszy, a zainteresowanych konstruktywnie zaproszę do przejścia na inny kanał komunikacji.

Haj!

To jest najlepsze wyjście z sytuacji, ponieważ przytoczone tu merytoryczne zarzuty są nie do obrony, i trzeba by po prostu uczciwie przyznać, że w obecnym momencie i w obecnej formie BioMap to gniot.  

Jeżeli zaś istnieje rzeczywista wola usunięcia problemów, to należy zacząć od początku i uzyskać odpowiedzi na proste, podstawowe pytania:

1. Czym właściwie ma być "BioMap"?
2. Czemu i komu ma służyć?
3. Kto ma go tworzyć?

Faktycznie tyle się uzbierało tego narzekania, ze aż dech zapiera od dusznej polskiej atmosfery. To znamienne, że najwięcej pretensji dotyczy motyli dziennych i kózek, które są na własny użytek dużo lepiej skatalogowane (także z uwzględnieniem rozległej wiedzy niepublikowanej) przez niektórych narzekających, bo specjalistów od tych grup w Polsce jak wiadomo nie brakuje. Panowie, to jest surowa baza oparta na opublikowanych danych z literatury i znajdująca się na jakimś pośrednim etapie rozwoju, a dotycząca wszystkich chrząszczy, motyli i pluskwiaków, czyli ładnych parunastu tysięcy gatunków, w systematyce i nomenklaturze których, bez przerwy ci "niedobrzy" taksonomowie coś mieszają i zmieniają. Wyczyszczenie błędów, ew. rozgraniczenie opublikowanych rekordów na oryginalne i wtórne, jakieś ew.wartościowanie rekordów (czyli np. zakwalifikowanie niektórych do kategorii wątpliwych), aktualizacja klasyfikacji, nomenklatury, dopuszczenie danych niepublikowanych itd. itp., czyli stworzenie takiej bazy, jaka by się Tobie Jacku, Adamie, Robercie ewentualnie spodobała, to zadania planowane na kolejny, bodajże trzeci etap tworzenia tego projektu, który z różnych względów jeszcze nie został nie tylko zrealizowany, ale nawet zaczęty. To są oczywiste zadania dla koordynatorów/zespołów od poszczególnych rodzin czy grup rodzin, którzy przecież zostali już nawet zaproponowani i wstępnie wyznaczeni. Nie wymagajmy od Piotra by "nadążał" za Danilewskim i zmianami statusu różnych odmian i aberracji kózek, ani żadnej innej grupy ujętej w BioMapie, to przecież jakieś nieporozumienie. Baza danych jest bazą danych, które jeśli ktoś potrzebuje, to musi je sobie wyciągnąć z bazy rekordów BioMapy i przeanalizować. Efektem takiej analizy są np. wydane drukiem 2 tomy nowego KFP do Tenebrionoidea. Ty też to już dla kózek zrobiłeś dla siebie Jacku i Twoja baza do kózek Polski jest lepsza niż BioMapa właśnie dlatego, że dodałeś analizę rekordów i na bieżąco uaktualniasz systematykę i nomenklaturę, nie wspominając o niepublikowanych rekordach terenowych. Ale czy masz może taką fajną i aktualną bazę do rodzin owadów, które cię nie interesują?
Nie wszystkie rekordy wyświetlają się na mapie nie tylko dlatego, że w publikacji nie zostały wystarczająco precyzyjnie zlokalizowane, ale także dlatego, że niektóre (niepublikowane) rekordy mogły zostać zastrzeżone przez dostawców, planujących np. jakąś zbiorczą publikację o faunie jakiegoś obszaru. Ich prawo, bo są właścicielami tych danych.
Generalnie rzecz ujmując, BioMapa bedzie takim narzędziem, jakie sobie sami wspólnie zrobimy. Z naciskiem na słowa "narzędzie" i "wspólnie".
PS. O! Właśnie ujrzałem co napisałeś Wujku Adamie i ten swój wpis specjalnie Tobie dedykuję Ciekawe czy w jakiś sposób przyczyniłeś się kiedykolwiek do tego, by BioMapa nie była takim "gniotem"? Chyba nie musisz odpowiadać...

No właśnie teraz Marku próbuję się przyczynić do poprawy BioMapowej sytuacji, wskazując w swym pierwszym tegowątkowym poscie błędy i niedociągnięcie tego projektu, które zauważyłem już po pobieżnym jego oglądzie.
A czy ktoś odpowiedzialny za to przedsięwzięcie coś z moimi (i nie tylko moimi) uwagami zrobi, czy je zauważy, przemyśli, i coś dzięki temu zmieni/poprawi, to już zupełnie inna sprawa.

Merytoryczna krytyka - a z taką tu cały czas mamy do czynienia - to nie czepialstwo czy chęć dokopania czemuś lub komuś.
Oczywiście można się za nią obrazić, ale po co?
Nie lepiej przeanalizować zasygnalizowane zagadnienia i zastanowić się jak sprawę popchnąć naprzód?
Na razie broniący tematu prezentują sobą tzw. syndrom oblężonej twierdzy, niejako z automatu odpierając zarzuty na zasadzie: A wcale że nie prawda, bo BioMap jest bardzo dobry!
Otóż nie jest dobry, i nie zapowiada się by był lepszy, jeśli pewne kwestie nie zostaną zauważone, przemyślane i przeorganizowane przez jego Twórców.

Na koniec mej niniejszej wypowiedzi jedna uwaga pozytywna: Ikonografia. Pełen profesjonalizm!  

No właśnie, to typowy dla Ciebie rodzaj wkładu w rozwój wszelkich ogólnopolskich inicjatyw entomologicznych, co stwierdzam na podstawie wieloletnich już obserwacji Twoich wpisów na Forum   Powyższy cytat, do którego się odwołujesz, dobrze to ilustruje, bo jak zwykle od siebie nic konkretnego nie dodałeś, tylko podpierasz się wpisem Jacka. A obaj macie najwyraźniej pretensje do tego, że po KFP nie zweryfikowano po Waszej myśli wątpliwego występowania w PL kilkunastu gatunków kózek, o których rozmieszczeniu macie aktualną wiedzę, i że w BioMapie te rekordy z KFP są dalej "bezkrytycznie" podawane. A przepraszam, kto ma je zweryfikować? Piotr Tykarski? Na jakiej podstawie?

Szkoda, że moje (nasze) uwagi nazywasz "jęczeniem". Dlatego dalej tego nie czytam i obiecuję nigdy więcej w temacie Biomap nie zbierać głosu.

Skoro w zamian za przekazane uwagi o projekcie (którego w sumie nie używam i jest mi naprawdę obojętne, dlaczego taki genialny projekt  z tak wspaniałymi założeniami zawiera tyle błędów) otrzymuję odpowiedź na poziomie pretensji i kawałów o bacy to moje zainteresowanie tym tematem spada do zera. Jestem (byłem) użytkownikiem końcowym któremu wolno było napisać uwagi o napotykanych błędach (kilku z bardzo wielu). Nie ma jednak czasu i atmosfery do dyskusji, jak widać. nie ma też nawet próby odpowiedzi na moje pytania, bardzo szkoda (przeczytałem jednak dalej ten wątek). Już żałuję, że odważyłem się napisać i podać te trzy przykłady i zadać pytania. Przepraszam?.... Tak.

Marku, najwyraźniej źle interpretujesz moje pytania. Pytania dotyczą głównie tego, jak potraktować rekordy i czym jest Biomapa:


Nie chodzi mi o naprawianie (III etap w przyszłości) tylko wyjasnienie przez kogoś zorientowanego, czym jest to co przedstawia Biomap. Napisałem to wszystko dlatego, ze zupełnie nie zgadza się to z tym, o czym pisze autor tego genialnego w założeniach systemu, który nie widzieć czemu wyrzuca całą masę głupot. No chyba, że na tym ma polegać geniusz tego projektu:



I dla mnie to kompletnie rozmija się z prawdą.


Czyli tam są pokazane również niepublikowane rekordy? I dostęp do informacji o nich może być zastrzeżony?

Widzicie Panowie - te dwie odpowiedzi (dwa cytaty powyżej) wykluczają się wzajemnie. Szkoda tylko, że nie da się merytorycznie dyskutować, ani otrzymać odpowiedzi na poziomie zadawanych pytań.

W takim razie ja jeszcze raz przepraszam, żegnam się już z tym tematem.  

No i zrobiła się naukowa nawalanka

Trochę nie rozumiem reakcji autora/ów, którzy do sprawy podchodzą wybitnie ambicjonalnie, z założeniem że baza to wiekopomne dzieło, mnóstwo wprowadzania rozproszonych danych, jedyna taka w Polsce itp., a my nie chcemy tego docenić. Mi naprawdę nie o to chodzi !!!!

W żadnej pracy nie unika się błędów, ale chyba cenne jest ich wskazanie przez osoby znające temat, bo zapewne duża część danych była wprowadzana przez osoby zatrudnione w ramach grantu "mechanicznie" na zasadzie "od tej strony do 16:00" i trudno aby mogły zweryfikować każdy rekord. Chyba jednak autorom zależy na rzetelności projektu.

Niektórzy moi przedmówcy wprowadzili temat na wysoki poziom sięgając głęboko do literatury, zmian nomenklatury, danych historycznych itp. To już bardzo szczegółowa wiedza, która oczywiście powinna być wykorzystana w takim projekcie. Ja jednak wrócił bym do mojego pierwszego postu o motylach dziennych, grupie małej (tylko ok 160 gat), dobrze poznanej i przez ostatnie lata dzięki różnym inicjatywom dość dobrze zmapowanej. Nie prowadziłem szerokiej analizy występowania każdego gatunku, tylko przyjrzałem się kilku rzadkim gatunkom, które jednak są dosyć dobrze poznana  - a znalazłem właściwie w każdym mnóstwo nieścisłości. Moje pytania sa bardzo proste i rzekł bym: Podstawowe

Spójrzmy więc na zespół podpisany pod motylami

Zespół Lepidoptera@PL

Rada Programowa
Jarosław Buszko, Uniwersytet Mikołaja Kopernika w Toruniu
Piotr Tykarski, Uniwersytet Warszawski

Współpracownicy
Tomasz Blaik —
Jarosław Bury —
Marek Hołowiński —
Tomasz Jaworski —
Wojciech Kubasik —
Wojciech Kudła —
Adam Larysz —
Sebastian Łuczkowski —
Adam Malkiewicz —
Janusz Nowacki —
Krzysztof Pałka —
Łukasz Przybyłowicz —
Peter Senn —
Marcin Sielezniew —
Roman Wąsala —

No toż to same tuzy naszej lepideptorologii, poczynając od prof. Buszko, który pierwszy rozpoczął projekt mapowania motyli dziennych i należy do najlepiej zorientowanych osób w ich rozmieszczeniu, przez autorów książek o motylach, po naszych kolegów z forum, niektóre osoby miałem przyjemność poznać osobiście. Trudno mi uwierzyć, że tak znamienity zespół firmuje wspomniane informacje.

No to gdzie powstały wspomniane błędy? Wypisywacze i programiści???? Moim zdaniem jest tu gdzieś błąd metodyczny w tworzeniu bazy, albo w przyjętych założeniach. Mocno dziwi mnie to nierozróżnianie danych historycznych i aktualnych, co wprowadza duże zamieszanie, a już przecież w mapowaniu prof. Buszki przyjęto zasadę wprowadzania rekordów historycznych innym kolorem.

I niestety uważam, że poprawianie źle założonej bazy będzie trwało w nieskończoność. jak to się mówi, na złych fundamentach trudno budować.
zacytuję za Adamem:

1. Czym właściwie ma być "BioMap"?
2. Czemu i komu ma służyć?
3. Kto ma go tworzyć?

Byłem przekonany Marku, że będzie Cię stać na merytoryczną polemikę, a tymczasem doczekałem się personalnych uszczypliwości.
No cóż. Każdy się broni jak potrafi, i gdy nie staje rzeczowych argumentów, warto się przyczepić się do osoby krytykującej, prawda?  
Czy sądzisz, że Twój cytowany post wnosi coś istotnego do tegowątkowej rozmowy o BioMap i do poprawy kondycji tego projektu?

Jacek zgłębił temat uważniej niż ja i napisał tu wiele konkretów, na które brak odpowiedzi. zamiast profesjonalnej, rzeczowej reakcji na jego słowa pojawiły się jakieś osobiste wycieczki, podejrzenia i oskarżenia, że o coś tam niby mamy pretensje.
Czy to Twoim zdaniem jest naukowa postawa w dyskusji?
Czy w ten sposób chcesz bronić i naprawiać BioMap - atakując personalnie tych, którzy ośmielają się wyrazić krytyczne zdanie?

Zaczynam rozumieć dlaczego ten projekt tak źle wygląda.
Należało na wstępie zaznaczyć, że wszyscy mają mu przyklaskiwać, a jakiekolwiek uwagi merytoryczne są niemile widziane.
Lecz myślenie i postępowanie w stylu: "Na razie napiszemy że Ziemia jest płaska, a potem się to może jakoś poprawi." w obecnych czasach nie wzbudza już huralnego aplauzu, choć niektórzy zdają się tego nie rozumieć.

I jeszcze w sprawie konkretów, których w mych wypowiedziach tak Ci brakuje:
Dopytam o kilka spraw:
- Na czym oparta jest systematyka stosowana w BioMap? Z tego, co zauważyłem nie są to rozwiązania przyjęte za KFP, CPC, czy żadnej innej znanej mi pracy. Czy są to propozycje autorskie? A jeśli tak, to czemu nigdzie nie ma stosownego komentarza i wyjaśnień autora na czym się opiera i dlaczego stosuje taką, a nie inną nomenklaturę nazewniczą?
- Dlaczego istnieją rozbieżności między tekstami a mapami, a nawet między różnymi wariantami map w obrębie opisu jednego gatunku?
- Jakie kryteria obowiązują w doborze i cytowalności prac? I dlaczego niektóre prace, na które powołuje się BioMap przeczą temu, co BioMap zawiera?
Pytam konkretnie, ale o sprawy ogólnie. Jeżeli nie rozumiesz co mam na myśli, mogę doprecyzować i wskazać przykłady (chociaż doskonałe przykłady podali tu już Paweł, Jacek, Robert i Rafał).

Byłbym bardzo wdzięczny, gdybyś przy ewentualnej odpowiedzi skupił się na moich pytaniach, a nie na mojej skromnej osobie.
W ten sposób może osiągniemy coś konstruktywnego?  

A może oponenci projektu coś sami zaproponują konstruktywnego, zamiast niekonstruktywnie krytykować? Forum powinno służyć wymianie informacji i poradom, w tym jak można coś zmienić, ulepszyć, ale również włączyć się w nurt działań w tym kierunku, rozumiem że Piotrkowi nie chce się odpowiadać, bo idea jest taka jaką podał Miłosz i Piotr duużo wcześniej. Tutaj nie ma co krytykować tylko można pomóc to dzieło udoskonalać niż wdawać się w dysputy krytyczne nie wnoszące nic poza zniechęceniem Autora projektu. Tak mi sie nasunęło takie mądre zdanie jednego człowieka doskonale pasujące do całej tej jałowej krytyki
„Wszyscy robimy błędy, stawiamy wątłe hipotezy, czegoś nie wiemy…ale...Niedomogi tekstu to błahostka przy niedomogach charakteru.”

I nie chodzi tutaj bynajmniej o niedomogi charakteru Autorów projektu.
Ciao!

Rozładowałeś atmosferę Przemku!  
Twoja odezwa przypomina mi sławetny cytat z "Rejsu", pasujący jak ulał do tej sytuacji:

"Każdy może, prawda, krytykować, a mam wrażenie, że dopuszczanie do krytyki panie to nikomu... Mmmm... Tak, nie... Nie podoba się. Więc dlatego z punktu mając na uwadze, że ewentualna krytyka może być, tak musimy zrobić, żeby tej krytyki nie było. Tylko aplauz i zaakceptowanie. Tych naszych, prawda, punktów, które stworzymy."


Wydaje mi się, że osoby odpowiedzialne za ten z gruntu ciekawy projekt bez problemu i bez pomocy z zewnątrz poradzą sobie z jego naprawą, szczególnie, kiedy pewne wyświetlone tu sprawy zaczną traktować ad rem, a nie ad personam.

Lecz gwoli przychylenia się do Twojej propozycji:
Proponuję na początek poważnie zastanowić się nad moimi trzem pytaniami, które raz jeszcze powtórzę:
1. Czym właściwie ma być "BioMap"?
2. Czemu i komu ma służyć?
3. Kto ma go tworzyć?
Odpowiedzi na te ważkie kwestie (w tym odpowiedź na pytanie nr 3) pomoże nam wszystkim zastanowić się co (i kto) dobrego można uczynić dalej?

1. Czym właściwie ma być "BioMap"?

http://www.biomap.pl/pl/main

Prace zakończone
Początek - digitalizacja tomów KFP jako punkt wyjścia dla bazy chrząszczy i pluskwiaków
Scalenie baz cząstkowych w bazę BioMap
Uruchomienie aplikacji dostępowych
Pozyskanie nowych danych o rozmieszczeniu gatunków (rekordów) z publikacji i kolekcji okazów
Prace trwające
Geokodowanie pozyskanych rekordów
Budowa aplikacji do wprowadzania i edycji danych w bazie on-line
Zadania stałe
Aktualizacja taksonomii poszczególnych grup i kontrola wykazu gatunków krajowych
Pozyskiwanie nowych danych o rozmieszczeniu

No i mamy nasze kochane polskie piekiełko...
Miałem się nie odzywać, ale nie wytrzymałem  
Nie będę pisał jaka jest wspaniała ta baza lub szukał dziury w całym. Ja z niej korzystam często i jest mi bardzo pomocna. Jeśli ktoś wie jakie dane ta baza zawiera i umie z nich korzystać ze świadomością, że są to dane literaturowe, które trzeba często traktować krytycznie, to będzie z niej czerpał garściami.
Jeśli komuś się nie podoba, niech odwiedza inne strony. Jedno jest pewne, został tu włożony ogrom pracy, ale trzeba się przyczepić i mieć pretensje, że nie ma rekordu jakiejś kózki lub motylka, a przecież "mój kolega łowił go w Puszczy Białowieskiej lub Bieszczadach" a w bazie tego nie ma! Skandal! Są tu podane wszystkie (przynajmniej do pewnego momentu), także historyczne stanowiska znane z literatury, a inteligencji i wiedzy odwiedzającego bazę pozostawia się interpretację tych danych.
Baza nie jest kompletna, dane są uaktualniane, pewnie nie tak szybko i sprawnie jak chcieliby niektórzy z krytykantów, a mapa przedstawia też tylko rekordy, które dało się zlokalizować w kwadratach UTM oraz nie zawiera danych zastrzeżonych. To wszystko jest wyjaśnione w założeniach BioMap.
No i tyle z mojej strony...

Biomap ma być ogólnodostępna bazą, budowaną o dane od jak największej liczby współpracowników, których liczba nie jest limitowana. Im więcej chętnych do współpracy tym więc ej danych, które tym samym ulegną uszczegóławianiu, weryfikacji etc. To przecież jasne. Jeżeli ktoś buduje bazę musi wyjść od pewnego pułapu danych niekoniecznie aktualnych, ale to od użytkowników zależy w jakim stopniu będą weryfikowane. A niektórzy chcieliby wyłącznie dostępu do danych, perfekcyjnej bazy uzupełnionej o dane, które sami posiadają ale się nimi nie dzielą, chociaż mają najbardziej aktualne dane, a nie łaska włączyć się w uzupełnianie danych? Trzeba dać coś od siebie, odrzucić niedomogi charakteru i niechęć do dzielenia się danymi, trzeba je przekazać do publicznej wiadomości i wtedy dopiero gdyby baza zaczęła kuleć mieć zastrzeżenia i pretensje. Sam zacząłem wklepywać dane do Excela i powoli przygotowuje je do wysłania do Piotra. Bo dawno doszedłem do wniosku, że trzeba dać coś od siebie, dzielić się wiedzą, nie chomikować jej wychodząc z założenia swojego geniuszu, nieomylności i niechęci do dzielenia się z innymi. A jeśli nie można takiej niechęci zwalczyć to po prostu nie narzekać publicznie. Jak to w tym kraju bywa, malkontentów jest wielu, wielu ,,doradców'", kierowników, prezesów a pracują nieliczni, ale wymagania mają wszyscy.
Co do uwag to jedyną uwaga jest uciążliwe wypełnianie rekordów w Excelu (Accessa nie mam, ponieważ nie uznaję pirackich kopii a na oryginał szkoda mi pieniędzy), ale myślę że wkrótce to się zmieni ponieważ Piotr obiecał wprowadzanie danych on line.
Macie panowie i Panie szerokie pole do popisu, specjaliści w różnych grupach, by włączyć się w system koordynacji i weryfikacji, przecież można to zrobić, a nie pitolić  ,,wprowadził bym dane ale nie jest to baza godna mojej wielkości i zasług, więc mam to w 4 literach, ale publicznie wyrażę krytykę że baza jest słaba". Niezrozumienie zasad jej funkcjonowania, oraz urażone ambicje dotyczące projektu na zasadzie ,,nikt mi nie zaproponował weryfikacji danych, a przecież jestem najlepszy w kraju" doprowadzają do takich jałowych dysput, najłatwiej jest krytykować, gorzej stworzyć soc oryginalnego, pomyślcie nad tym.

Do poniższych wniosków dochodzę przeczytawszy jeszcze raz całą dyskusję.

Nie ma tu żadnego "piekiełka" jest próba dyskusji, mniej lub bardziej merytoryczna, torpedowana na wstępie określeniami tego typu. Żeby baza była ogólnodostępna musi spełniać oczekiwania potencjalnych użytkowników i to nie tylko w zakresie udostępnianych danych ale również interfejsu. Ludzie zgłaszają problemy i ewidentne błędy a w zamian otrzymują kawały o bacy czy inne podobne "wycieczki". Jeśli ma to być baza niszowa a na razie taką jest (w przeciwieństwie np. do lepidoptera.eu) i jest intencja, żeby taką pozostała to zapewne tak się stanie. Na ignorowaniu opinii użytkowników "przewiozło" się już wiele portali, oby ta masa pracy i wpompowanych środków - nie poszła na marne. To tytułem wstępu.

Żeby użytkownikom chciało się udostępniać i weryfikować dane musi być chyba trochę lepsza atmosfera dyskusji i mam nadzieję, że ona się poprawi. Ignorowane są opinie ludzi którzy naprawdę znają się na swoich grupach i pokazują nieprawidłowości. Poza tym w większości tzw. zaawansowani amatorzy prowadzą jakieś własne badania i nie udostępnią danych przed ich opublikowaniem (na papierze) bo przecież podanie ich w internecie jest w istocie ich opublikowaniem - ale tej kwestii nie chciałbym rozgrzebywać w dyskusji, wydaje mi się to oczywiste.

W pierwszym poście Paweł zgłosił błędy, potem Jacek i Adam dodali kolejne. Poza ogólnym pohukiwaniem nikt nie odniósł się do nich. I jak ma się odbywać dyskusja ? No patrząc obiektywnie i pisząc językiem polityków - nie ma atmosfery do dyskusji, uruchomiono za to procedurę dyskredytacji myślących inaczej. Zamiast więc dyskutować nastąpi rezygnacja i w tej atmosferze na pewno nie da się poprawić niczego. Czy o to chodzi ?

No to morze zacznijmy się zastanawiać na spokojnie co można zmienić, jak padną jakieś propozycje  to może Piotrek ich wykorzysta, trzeba problemy skanalizować
Chyba jednym z kluczowych problemów jest weryfikowalność rekordów. Z tego co pamiętam rozmawialiśmy na ten temat z Piotrem na sympozjum w Rogowie dwa lata temu.
Przekazywane dane dotyczące jakiegoś gatunku z założenia powinny być weryfikowane, tylko przez kogo? Według mnie w odniesieniu do gatunków rzadkich warunkiem zamieszczenia rekordu mogło by być potwierdzenie przez specjalistę, po przesłaniu zdjęcia, ale to skomplikowane trochę i jest. Niekoniecznie osoba przekazująca dane (poza instytucjami, które powinny mieć gatunki i dane prawidłowo oznaczone) ma ochotę na podawanie szczegółowych danych w przypadku chrząszczy rzadko występujących, a w przypadku chronionych nie trzeba chyba argumentować dlaczego. W takim razie jak to ogarnąć...Gdyby przykładowo skoncentrować się na samych kózkach. Potrzeba jest 2-3 ( a może więcej) osoby o uprawnieniach administracyjnych mogących wprowadzać poprawki, egzekwować od wprowadzających zdjęć okazów dowodowych, zdjęć cech kluczowych etc. Powinny być takie dowody przedstawiane na prośbę takiego administratora pomocniczego. we przeciwnym razie dane byłyby usuwane. No ale to wymaga czasu i trochę poświęcenia. W takiej sytuacji taki sub administrator dysponowałby wiedzą, na temat wszystkich miejsc występowania, odłowów itp. Jeżeli złożyłby deklarację, że dane przekazane do jego wiedzy pozostaną poufne, bądź będą udostępniane tylko zaufanym i zweryfikowanym użytkownikom, byłoby ok.
Uregulowałoby to kwestie rzetelności przekazywanych danych, cdn. Czyli więcej napiszę później, a może ktoś podejmie dyskusję na ten temat?

Moim zdaniem problem jest też w samej prezentacji rekordów.
Jak odnieść się do rekordów z jakiejś kolekcji?
Przecież dane z okazów (które nie były publikowane) powinny widnieć w innym kolorze na mapce.
Pisząc przecież jakąś pracę faunistyczną nie można cytować rekordów z BioMap tylko odnosi się do danych publikowanych.
pozdrawiam Wojtek

Panowie, Finis et Pax!

Widzę że dowcip o bacy zrobił swoje. Pomyliłem się tylko, sądząc że rozładuje atmosferę i ułatwi rozmowę merytoryczną.

Naprawdę trzeba wykazać sporo dobrej woli, aby prowadzić dyskusję w takim klimacie. To tak jakbym powiedział do Jacka:
"Twoje forum jest beznadziejne, właściwie to nie wiem, po co je ludzie odwiedzają, przecież tu tylko się żrą, poza tym kto poważny z tego korzysta, skoro te wszystkie rzeczy to doniesienia niepublikowane, a źródła mogę sobie znaleźć gdzie indziej. Właściwie to wątpię w sens takich przedsięwzięć. A przede wszystkim, to nie rozumiem, dlaczego gdy wejdzie się w dział, poddział i wykaz wątków, to nie mogę ich posortować jakbym chciał, a domyślne sortowanie nie jest po ostatnim poście malejąco."
Przyjemnie? Nie? Co Admin forum miałby odpowiedzieć na takie dictum? Nie będę ciągnął tego dalej.

Jeśli rzeczywiście jest wola, aby zająć się tematem, to zróbmy to tutaj, po kolei. Kolejność ustalcie sami, ale stawiajcie pytania po jednym, a nie dziesięć na raz. Odpowiem na jedno, wy się do tego odniesiecie, dyskusja, zamknięcie i wtedy zajmiemy się pytaniem następnym. OK? Trzeciej propozycji nie będzie.

1. Co to są rekordy zastrzeżone?
1a. Czy są widoczne w jakikolwiek sposób (np na mapie)?
1b. Jak to podejrzeć?
1c. Czy to jest gdzieś na Biomap.pl opisane?

2.Jak rozpoznać, czyja jest kolekcja oznaczona symbolem np COLL00153?
2a. Czy to jest gdzieś na Biomap.pl opisane?

Piotrze, początkowe posty były bardzo merytoryczne i konkretne, dopiero dalsze wniosły odrobinę nerwowości. Nie dziw się, że nikt nie rozumie filozofii skomplikowanej bazy i mało czytelnego interfejsu, nie wie co od czego zależy, co jest zweryfikowane a co nie, jakim danym można ufać a jakim nie, dlaczego cytować BioMap a nie autora rekordu...
PawełB w pierwszym poście wyłuszczył dokładnie o co chodzi i na wyjaśnienie tego jak sądzę wszyscy oczekiwali. Zamiast tego był baca, zarzuty małego zaangażowania, piekiełka, niezrozumienia, dawania czegoś od siebie.. itp. Na koniec jeszcze groźba, że "Trzeciej propozycji nie będzie". No wybacz...

Zacznijmy zatem od pierwszego postu.

Piotrze   ustawiam się z pytaniem w kolejce
ja mam jedno w zasadzie ostatnie, weryfikacja przesyłanych danych, weryfikacja, by uniknąć nieporozumień jak przykładowo z E.stierlini, przecież jak wrzucę dane o stwierdzeniu tego gatunku na Lubelszczyźnie, to zaistnieje taki rekord. A czy ktoś go zweryfikuje?  Czy zweryfikuje jeśli ktoś źle oznaczył gatunek? Na jakimś forum zoologicznym istnieje taka konieczność, że weryfikacja stanowiska jest potwierdzana w oparciu o dokumentacje fotograficzną. Jest możliwe by tak było? Oczywiście w granicach rozsądku i zaufania. By wyeliminować błędne oznaczenia, tyczyło by się to jedynie gatunków rzadkich lub bardzo rzadkich, bądź o wątpliwej lokalizacji co do jego występowania.

Na Twoje pytanie Przemku postaram się odpowiedzieć. Tak, rekord zostanie zweryfikowany i to możliwie szybko. Jest koordynator grupy, który na wszystko patrzy okiem admina i jeśli mu się pojawi takie rekord jak E.stierlini, to pewnie na 100% dostaniesz maila o uzupełnienie informacji, przesłanie zdjęcia itd. W kwestii mechanizmu akceptowania danych się nie wypowiadam, ale samo kontrolowanie wydaje się nietrudne. Oczywiście będą problemy, jak pojawi się 10 000 rekordów, ale to jest inny etap prac i inne problemy.


Dziękuję za kilka wyjaśnień, które w międzyczasie otrzymałem na priva i już znam odpowiedzi na niektóre pytania.

OK, jedziemy.


1. To dane od autorów, którzy nie chcą, aby były widoczne ogólnie do czasu publikacji.
1a. Dla nieuprawnionych nie.
1b. Trzeba być zalogowanym i być grupie zaufanych autora.
1c. Nie.


2. Trzeba być zalogowanym albo się domyślać.
2a. Nie.

Dziękuję. Te odpowiedzi powodują że na inne moje poprzednie pytania znam już odpowiedzi.

1.        Co można się dowiedzieć więcej na temat rekordu? Z Biomap nic więcej. Można pytać o dane koordynatora grupy, ale to jest już robota na piechotę.
2.        Jak można zweryfikować, czy to jest poprawnie oznaczony okaz? Pisać, pytać. Do koordynatora, potem do właściciela kolekcji itd.
3.        O jaką kolekcję chodzi? Nie wiadomo, nie da się odczytać.
4.        Co wg autorów należy robić - powoływać się na bliżej nieokreślone informacje (niepubl.?) czy ignorować je w publikacjach?. Ignorować.
5.        Jak cytować Biomap.pl? Nie cytować.
6.        Czy tam są pokazane również niepublikowane rekordy? Tak. Wszystkie dane również na mapie i tam są nierozróżnialne. Dane niepublikowane są rozróżnialne – nie mają cytacji.
7.        Dostęp do informacji o nich może być zastrzeżony? Tak.
8.        Ile osób korzystających z BioMap ma problemy opisane powyżej? Wszyscy zewnętrzni userzy.

Jeśli w któryms zestawie pytań i odpowiedzi podałem złą odpowiedź proszę o korektę. Jeśli nie ma, oznacza, że prawidłowo rozumiem działanie Biomap.

Wnioski dwa:
Zdanie:
„zawsze wiadomo, skąd rekord pochodzi, jakiej daty dotyczy, kto jest autorem itp.”
jest nieprawdą.

Żadnej z powyższych tych informacji nie ma na Biomap.pl i są jedynie  w tym wątku.

I dla mnie to wszystko jest już jasne. Cieszę się, że udało nam się dotrzeć do tego miejsca. Można zadawać następne pytania, kolej na następnych "userów".

Do zadania swego pytania posłużę się opowiastką:

Załóżmy, że pewnego pięknego dnia łapię na swej warszawskiej działce motyla, którego oznaczam jako Zerynthia polyxena i następnie wydaję publikację o tym doniosłym znalezisku. Po roku PawełB, który na motylach zna się nieporównywalnie lepiej ode mnie, trafia na tą publikację i nabiera wątpliwości. Zagląda do mnie i ogląda okaz dowodowy. Uśmiecha się i z miejsca oznacza go jako niewyrośniętego Papilio machaon. Następnie pisze o tym publikację prostującą mój błąd determinacyjny, tłumacząc w niej, że w kwadracie DC98 został odłowiony nie zygzakowiec kokornakowiec, lecz paź królowej.
Mija jakiś czas i sprawą zaczynają się interesować twórcy BioMap. No i co robią? Cytują obie publikację (moją i Pawła), po czym... stawiają kropeczkę na mapie w miejscu, gdzie leży Warszawa, z informacją, że tu została wykazana Zerynthia polyxena...

Taka sytuacja ma miejsce na BioMap odnośnie Stictoleptura fulva, Exocentrus stierlini, poniekąd także podgatunków Carbus auronitens, a także, w różnym wymiarze, sporej liczby innych gatunków.

I wobec powyższego moje pytanie brzmi:
Czy Twórcy i Administratorzy BioMap uważają, że tego rodzaju praktyki są naukowo poprawne, czy nie dostrzegają w tym żadnego problemu, i czy zamierzają dalej w ten sposób interpretować tego rodzaju sprawy, automatycznie utożsamiając literaturę z rekordami, bez względu na to, co tak naprawdę dana literatura zawiera?

Adam, to jest akurat edge case. Zadanie dla specjalistow wspolpracujacych by taki rekord poprawic (uaktualnic) w slad za publikacja korygujaca. Chyba to nawet przypadkiem przerobilem z Piotrem na przykladzie jednego rekordu M.pavlovskyi, ktory wyszedl wczesniej nieopatrznie jako M. coei. Odnosnik rekordu jest wtedy do obu publikacji ale nazwa tylko poprawnego z nich. Da sie. Przyklad tu:
http://baza.biomap.pl/pl/data/record/907913/default

Koledzy, czy to ma być merytorycznie? Jacek w moim imieniu odpowiada na swoje 8 pytań, Adam zadaje kolejne piętrowe zapytanie, w którym również swój pogląd uznaje za stan faktyczny.

Miało być po jednym pytaniu i odpowiedzi, po kolei. Zawracacie tą dyskusję do punktu startowego.

Czy doczekam się pytania na temat, bez czynienia założeń a priori? Może wyrażam się niejasno? Czekam na pytanie typu "Dlaczego w tym miejscu jest błąd w obliczeniach?" Zamiast tego pytacie "Dlaczego uważasz, że 2+2=5?".

Piotrze, Jacek napisał pod swoim nazwiskiem, to po pierwsze, po drugie wyjaśnił jak zrozumiał swoje pytania i odpowiedział na nie. Oczekując merytoryczności skrytykowałeś całość bez odniesienia się do postu o czym sam pisałeś wcześniej. Odnieś się do jego postu to może czegoś się dowiemy...

Dziękuję za odpowiedź Robercie, faktycznie widać, że da się.

Jednak w sytuacji S. fulva jakoś ciągle się nie daje.
Jacek zasygnalizował ten problem poł roku temu i nic w tym temacie nie drgnęło.
To oczywiście (względem kózkowatych) tylko wierzchołek góry lodowej, który ukazuje praktyki stosowane na BioMap.

Jak na to zareagował Piotr?
Hm, napisał, że... ja uznaję swój pogląd za stan faktyczny!
Drogi Piotrze!
Ja piszę o faktach, które każdy łatwo może sprawdzić na stronach BioMap.
Dokąd będziesz zaprzeczał rzeczywistości, dotąd będzie nam trudno rozmawiać merytorycznie i konstruktywnie.  

Ręce opadają.
W tej sytuacji wstrzymuję się z pytaniami licząc, że może jednak kiedyś otrzymam sensowną odpowiedź na już zdane, i biernie śledzę wątek patrząc, co z tego wszystkiego wyniknie?

Adam, jeśli mamy coś posunąć naprzód, trzymajmy się ustaleń. Prosiłem o konkretne jedno pytanie zamiast tuzina naraz. Czy mamy mówić o  Stictoleptura fulva? Na czym polega jej problem?

Okej Piotrze, powolutku:

Problem ze Stictoleptura fulva najogólniej polega na tym, że BioMap podaje nieprawdziwe (to eufemizm) informacje względem występowania tego gatunku w naszym kraju, pomimo że Wasze strony opierają się na fachowej literaturze (przynajmniej teoretycznie, ponieważ właściwe pozycje literaturowe są tam wymienione).
Wygląda to trochę tak, jakby ktoś wkleił spis artykułów, w których wspomniana jest S. fulva w ogóle ich nie czytawszy i nie wyciągnąwszy z nich wniosków, a do tego jeszcze stworzył absurdalną mapkę.

Szeroko, profesjonalnie i szczegółowo w tym konkretnym temacie wypowiedział się Jacek tutaj:
http://www.entomo.pl/forum/viewtopic.php?p=220135#p220135

Ktoś może zapytać: Na co komu takie "wielkie halo" o jednym gatunku?
Kłopot polega na tym, że wśród Cerambycidae większość taksonów jest niestety tak właśnie opracowana.
W swym pierwszym tegowątkowym poscie wspomniałem, że pobieżny rzut oka BioMapowe kózkowate ujawnił nie tyle niedociągnięcia, co niezrozumiały i błędny system interpretacji informacji literaturowych i rekordów, który w konsekwencji prowadzi do przedstawienia fałszywych danych.
Kwestia S. fulva jest tego wyraźnym przykładem.
Jeżeli dojrzycie i zrozumiecie gdzie tkwi problem, to najprawdopodobniej szybko go ogarniecie i wyeliminujecie, czego serdecznie życzę.

nie korzystam z tej strony, ale taki byk się trafił, myślałem , że nasza wspólna praca..., ale nie z M.B[b]YKOWSKIM[/b]
http://baza.biomap.pl/pl/taxon/genus-sp ... st_species

wygląda jakby wpisana litera ,,Ą" zamieniła się w ,,Y" to chyba jakiś błąd ustawień alfabetu

Może rzeczywiście, zamiast pisać, że rozumiem i jak to rozumiem, zadawać Ci po kolei te pytania, na które jestem przekonany, że już znam odpowiedzi. Ale przecież mogę się mylić. Jeśli coś w zestawie moich "pytań-odpowiedzi" rozminęło się z prawdą to proszę o korektę.

Zatem po kolei - problem pierwszy:


1. Co można się dowiedzieć więcej na temat rekordu?  (tu mam na mysli dane wprowadzone z różnych kolekcji. Dane są nowe, spoza KFP, pojawiły się na mapie).
         I pytania połączone:
3. Co można się dowiedzieć więcej na temat o jaką kolekcję chodzi?
4. Co wg autorów należy robić - powoływać się na bliżej nieokreślone informacje (niepubl.?) czy ignorować je w publikacjach?
5. Czy tam są pokazane również niepublikowane rekordy?
7. Dostęp do informacji o nich może być zastrzeżony?

Wujku Adamie, nazwałeś ogólnopolski projekt Biomapa gniotem, ignorując np. wcześniejszy wpis Grzegorza, wyjaśniający dość obrazowo na jakim jest etapie rozwoju ta baza i jakie ma ograniczenia. Digitalizacja wraz z literaturą (często w formie podłączonego pdfa) liczącego 6500 stron KFP, że już nie wspomnę o zebraniu danych faunistycznych dla dwóch innych wielkich rzędów owadów, które swojego KFP nie mają, w które to były zaangażowane setki osób i dziesiątki instytucji, ale nie Ty, to dla mnie wystarczający powód, by uznać twoje określenie za obraźliwe. Zwłaszcza w kontekście tego, co piszę post niżej o „błędach”. Ale zostawmy już ten kierunek, bo widzę, że dyskusja nabrała, przynajmniej pozornie, bardziej konkretnego charakteru.
Pojawiły się też Twoje pytania o wiele bardziej konkretne i nie tak „podstawowe” (ja nazwałbym je wręcz dialektycznymi), niż te trzy z 31 maja. Na te chyba najlepiej jak sam najpierw odpowiesz na Forum, wszyscy poznają wtedy jak Ty to widzisz. Te kolejne pytania  kierujesz do mnie, więc odpowiadam jak umiem, choć to są bardziej pytania do Piotra.



To można przeczytać w nagłówku zakładki o każdym gatunku, zresztą Miłosz podał link do personaliów. Jeśli Twoje wątpliwości dotyczą ryjkowców, to w ich zakładce jest również informacja, że to ja jestem odpowiedzialny za checklist, czyli nazwy. Niestety prace nad danymi zawartymi w Biomapie (nie jej stroną techniczną) zakończyły się zanim ukazał się CPC 8, pokrywający większość gatunków, czyli rodzinę Curculionidae. Dlatego cytowanie przy nich katalogu Löbl & Smetana 2011, jest faktycznie błędem, do poprawienia na Löbl & Smetana 2013, wtedy gdy ten tom w ogóle pojawi się w bazie literatury Biomapy. Nazewnictwo ryjkowców w Biomapie przedstawia stan na koniec 2011 i nie uwzględnia CPC8. Podobnie w kózkach nie ma zapewne zmian z erraty do CPC6, która ukazała się w CPC8 właśnie, ani z tej zbiorczej opublikowanej później 7 III 2014 na stronie www Muzeum w Genewie. Parę dni temu opublikowano wreszcie erratę do CPC8 i można będzie przystąpić do zmiany „checklisty” polskich ryjkowców, co też z Tomkiem Mokrzyckim uczynimy. W Biomapie nie ma i nie powinno być żadnych nowatorskich rozwiązań jeśli chodzi o nazewnictwo, wszystko powinno być oparte na istniejących publikacjach.



Nie wiem dlaczego, tu trudno o wyjaśnienie bez konkretnych przykładów. Te mapki są generowane automatycznie i wyobrażam sobie, że rozbieżności mogą wynikać z różnych problemów związanych z przetwarzaniem wyjściowych danych.



O tym szerzej w następnym poście.

PS. Nie wiem czemu przypisało cytaty PawłowiB, skoro wziąłem je z postu Wujka Adama. Jak widać Forum też nie jest wolne od błędów


------------
Cytaty poprawiłem, admin, 13:26.

Ta cała dyskusja o Biomapie pachnie mi jednym sporym nieporozumieniem. Padły tu ze strony Pawła, Jacka, Adama, Roberta R. i Rafała liczne przykłady błędów w Biomapie, które dla mnie nie są błędami, tylko niezaktualizowanymi informacjami. Można by je uznać za błędy tylko przy założeniu, że Biomapa ma być bazą zawierającą na bieżąco uaktualniany stan wiedzy o nazewnictwie i rozmieszczeniu wszystkich gatunków. A przecież wszyscy wiedzą, że tak nie jest i nic w opisie projektu nie określa, że tak jest! Miłosz podał link do tego opisu, ale najwyraźniej nikomu z krytykujących nie chciało się przeczytać. Wklejam więc tutaj stosowny fragment:

"Choć sama integracja danych nie tworzy bezpośrednio nowej wiedzy naukowej, to narzędzie szybkiego dostępu do rozproszonych wcześniej źródeł może usprawnić analizy danych i planowanie badań; ma także szansę ułatwić przyszłe działania naukowe w zakresie makroekologii, taksonomii i biogeografii. Może też znaleźć zastosowanie w działaniach aplikacyjnych, związanych z konserwatorską ochroną przyrody, planowaniem przestrzennym, monitorowaniem gatunków inwazyjnych czy szkodliwych gospodarczo. Mamy nadzieję, że Mapa Bioróżnorodności stanie się przydatnym narzędziem informacji o bogatej i złożonej różnorodności biologicznej Polski."

Czy tu jest gdzieś napisane, że Biomapa jest prowadzonym na bieżąco wykazem owadów Polski? Taki jest ew. cel, albo raczej pobożne życzenie. Grzegorz już na początku stwierdził, że to niemożliwe i należy się z nim zgodzić (tym bardziej dziwię się Grzegorzu, że parę wpisów dalej przyłączasz się do opinii, że to są błędy w bazie). Paroletni poślizg jest nieunikniony, a im bardziej projekt będzie się rozrastał (co się akurat dzieje), tym ten poślizg w aktualizacji danych w nim zawartych będzie się zwiększał. Jeśli ktoś jest bardziej niecierpliwy, musi sobie niestety zrobić jakąś własną bazę, którą będzie prowadził na bieżąco. Jeśli ktoś startuje od zera, to na pewno zawartość Biomapy bardzo mu w tym pomoże. Tylko ciekaw jestem, czy znalazłby się zapaleniec do prowadzenia takiej bazy dla całego rzędu, a nie tylko kózkowatych czy motyli dziennych.

Przeanalizowałem kilka przytoczonych przykładów-zarzutów i wszystkie należą do tej właśnie kategorii – brak aktualnych informacji o weryfikacji danych, wymagających twórczej analizy zawartości każdej publikacji i przełożenia tego na mapkę czy treść w Biomapie. Jeśli odnośnie tak tu wałkowanej Stictoleptura fulva czy Xylotrechus ibex brakuje w bazie rekordów jakiejś odpowiednio starej (sprzed roku zamknięcia wpisywania) publikacji wymieniającej któryś z tych gatunków, to jest błąd. Ale czy brakuje Jacku? Bo jeśli nie brakuje, to masz po prostu zestawy wszystkich publikacji, w których pojawiają się nazwy tych gatunków, trochę aktualniejsze niż w KFP, możesz je sobie przeczytać i wyciągnąć wnioski, o których piszesz od dawna w swoich postach. Na takim etapie jest obecnie Biomapa, jest pomocnym narzędziem, a nie gotowym zestawem wszystkich aktualnych danych. Przykład dot. Syrphidae podany przez Roberta Z., zresztą zawężony do bardzo konkretnego przypadku zastąpienia jednej nazwy drugą jeśli pamiętam, jest chyba wyjątkiem, zwłaszcza że Diptera jeszcze nie funkcjonują w Biomapie na pełen gwizdek (tzn. dla mnie w ogóle nie funkcjonują, bo nie można ich rekordów obejrzeć). Kolejny, III etap projektu Biomap z udziałem koordynatorów mających uprawnienia do ingerencji w dane, zgodnie z moją wiedzą jeszcze nie działa, co jakoś Jacku, Adamie nie może się przebić do Waszej świadomości i to od dawna. To kto niby miałby te wszystkie publikacje czytać i wprowadzać zmiany? Hipotetyczna historia nowego rekordu E. stierlini widziana oczami Jacka (z udziałem koordynatora-admina, a jakże), jest więc pieśnią przyszłości. A z tym się też właśnie wiąże kwestia rozróżniania rekordów oryginalnych i wtórnych oraz weryfikacji liczby stanowisk na mapach. Co do rekordów publikowanych i niepublikowanych, to rozróżnianie ich na mapie pewnie jest już teraz technicznie możliwe i mało skomplikowane, ale nie we wszystkich rodzinach, o czym niżej. Tylko czy to ma jakieś większe znaczenie? Przecież i tak wykorzystując dane z Biomapy w jakimś konkretnym celu trzeba zajrzeć do rekordów, a tam jest napisane skąd pochodzą i widać jaki mają status.

Jacku, zerknij w Biomapie na kawałek moich niepublikowanych danych dot. Notaris acridulus uzyskany bez logowania (jakoś nie udało mi się wkleić zrzutu nadającego się do czytania). Jest tam informacja o lokalizacji, UTM, roku zebrania i miejscu przechowywania okazu dowodowego. Oczywiście dane związane z tymi okazami są w Biomapie bardziej szczegółowe, ale przecież nie całą zawartość bazy w przypadku niepublikowanych danych trzeba wszystkim udostępniać. Przecież nie cytujesz anonimowej kropki na mapie Polski w Biomapie, tylko rekord, który jest z tą kropką związany, a ten ma zawsze swojego autora czy właściciela, zawsze można go poprosić o pełniejsze dane jeśli koniecznie ich do czegoś potrzebujesz. A on się zgodzi albo nie, zależnie od własnych planów. Ale to, co każdy może zobaczyć i przeczytać w Biomapie i w tym zakresie opublikować możesz, cytując Biomapę jako źródło - tak jak wyraźnie napisano na stronie Biomap w zakładce o wykorzystaniu danych. Tak to działa, przynajmniej tak mi się wydaje. Jeśli gdzieś jestem w błędzie, to mnie Piotrze naprostuj. Biomapa jest platformą do prezentacji danych, a nie publikacją samą w sobie.  A generowane automatycznie mapki to tylko ilustracje i wcale nie one są w tej bazie najważniejsze. Kwestia tego co widać dla takich niepublikowanych rekordów jest do dyskusji i zmiana tego to jak sądzę żaden problem techniczny. Sam zamierzam podyskutować z Piotrem nt sposobu prezentowania moich rekordów, ale to już na priva.

Z tego co pamiętam przekazując rekordy ryjkowców (ca. 50 000) prosiłem Piotra o czasowe zastrzeżenie, czyli niepokazywanie danych z Przedborskiego PK i Mielnika nad Bugiem, bo myślałem wtedy o jakichś osobnych publikacjach na ich temat. Teraz już wiem, że tych publikacji nigdy nie napiszę, więc zastrzeżenie zostało odwołane i rekordy te są widoczne. To konkretny przykład do odpowiedzi Piotra na nurtujące cię pytanie. I nie widzę tu żadnej podejrzanej sprzeczności z tym, co napisał Piotr – odpowiedź należy rozumieć: zawsze wiadomo..., ale nie każdy ma do tej zastrzeżonej informacji swobodny dostęp. Mam zresztą wrażenie, że Piotr na to pytanie odpowiedział jasno, a Ty Jacku znów je zadałeś przedwczoraj w nieco innej formie.

Łatwo sprawdzić, że rekord w Biomapie może wyglądać różnie, zależnie jakie kategorie danych wpisano i jaki ma status. W większości rekordów z publikacji to tylko cytacja tej publikacji, ale zdarzają się i opublikowane rekordy z pełną informacją o dacie i miejscu zebrania, np. trafiłem na takie rekordy Miłosza. Generalnie rekord oparty na publikacji polega na pojawieniu się nazwy danego gatunku w pracy. To jest najszersze możliwe podejście - w praktyce jedyne pozwalające jakiejś informacji nie zgubić. Nie odmawiałbym takiemu podejściu naukowości, Adamie. Weryfikacja rekordów zgodnie z treścią pracy to kolejny etap pracy, który najczęściej jeszcze nie nastąpił. Rekordy niepublikowane mają zawsze pełny lub prawie pełny zestaw informacji z etykietki legitymacyjnej - jeśli pod okazem muzealnym jest tylko nazwa miejscowości albo gór, to tyle można było wpisać do Biomapy. Wiele moich rekordów "niepublikowanych" to tak naprawdę rekordy kiedyś opublikowane, tylko nie są one powiązane z konkretną publikacją. To jest robota na miesiące, bo ja w swoim życiu ukatrupiłem blisko ćwierć miliona ryjkowców (oznaczonych i wpisanych do notatek terenowych) i opublikowałem kilkadziesiąt prac faunistycznych. Nie miałem i raczej nigdy nie będę miał tyle czasu, by dokonać takiego skojarzenia, póki co zainteresowany user musi sam sprawdzić, czy dane okazów w publikacji i Biomapie się nie pokrywają. To przykład kolejnej niedoskonałości Biomapy, nawet przez Ciebie Jacku chyba jeszcze nie wyłapany. Ale czy w związku z tym i innymi podnoszonymi tutaj zarzutami lepiej byłoby usunąć Biomapę z sieci i poczekać z jej udostępnieniem aż będzie to produkt doskonały i spełniający wymagania krytykantów? Odpowiedź dają ci, którzy z Biomapy korzystają ze zrozumieniem.

Ja właśnie pytałem o rekord X.arvicola, który ani nie jest publikowany ani nie można go zweryfikować. A czytałem dokładnie czym jest Biomap, więc nie jest prawdą, co piszesz:
.
Skoro pojawiają się niepublikowane rekordy to pytam i mamy jakieś duże problemy w odpowiedzi na pytania:
czy są tu pokazane niepublikowane dane. jak je podejrzeć, co można doweidzieć się na temat COL..... itd.

Piszemy więc cały czas z dwóch perspektyw. Ja pytam o jedno a dyskutujący rzucają mi linki do przeczytania i wmawiają że wszystko widać (Piotr), że niczego nie czytałem (Marek) itd. Sytuacja jest ciężka, jakiś kryzys informacyjny....

I wcale nie jest tak,że wszystko jest jasne, bo to nie jest nigdzie napisane, a zrozumienie czym jest Biomap wydaje się niemożliwe dla samych współtwórców.

To tak na szybko, jak wrócę, przeczytam dokładnie i zamiast dyskutować na temat dyskusji odniosę się do merytorycznej strony, ale tu chyba już wszystko jest jasne.

To w takim razie jak zobaczyć do kogo należy dana kolekcja?
Bo trudno napisać do autora danego rekordu nie wiedząc kim on jest.

Bo błędy są. Wiele z nich wynika z logiki aplikacji, niestety literatura zawiera wiele błędów (czasem kardynalnych) i jej bezkrytyczne łączenie z danymi powoduje takie perturbacje. Tu jest rola osób weryfikujących dane, żeby krytycznie je ocenić i zaakceptować tylko te, którym można w pełni zaufać. Aplikacja o randze BioMap - jak sądziłem - powinna być aplikacją "zaufania społecznego-entomologicznego", tworzona i aktualizowana przez profesjonalistów - budzić zaufanie. Żadne dane, które nie zostały zweryfikowane nie powinny podlegać prezentacji na portalu. A rekordy "tajne/poufne/zastrzeżone" w ogóle nie powinny znaleźć się w bazie. Tymczasem w bazie znajdują się dziesiątki/setki tysięcy rekordów, są prezentowane a weryfikacja następuje sukcesywnie/lub przeglądający nic o nich dowiedzieć się nie może.

Generalnie nie rozumiem też reakcji na krytykę i nie włączając się już dalej do dyskusji widzę jak ulega ona "zmęczeniu" i za parę dni ulegnie "zamęczeniu". Odbieranie krytycznych uwag jak ataku nie jest najlepszym podejściem w dyskusji, widzimy to na co dzień w TV. W rezultacie jedyną korzyścią z niej wynikającą będzie nabicie licznika odwiedzin na portalu, gdyż ludzie sami chcą zobaczyć prezentowane tutaj niejasności i wchodzą z ciekawości.

A więc jest odpowiedź (pośrednio) na zadawane przeze mnie pytanie (nr 5) o to. A więc są w Biomap pokazywane niepublikowane dane! Stoi to w opozycji ze stwierdzeniem:
Ja tego nie ogarniam!  
Inna rzecz, że nie jest jasno napisane co Biomap zawiera, o to też pytałem - "czy to jest gdzieś napisane".

Dalej – chciałbym sprawdzić ten rekord o którym piszesz, ale jest tam 20 podstron i nie wiem, o jaki rekord Ci chodzi. Klikanie w mapkę chyba nic nie da? Nie mogę więc przekonać się o tym, co tam (w tym rekordzie, ale w którym? może on ma jakieś ID) jest napisane. Za to znacznie łatwiej dotrzeć do rekordu o X.arvicola i wielu innych gdzie wyraźnie widać, że nie wiadomo, kto i kiedy złowił, o jaką kolekcję chodzi itd. Dane są więc niejawne.

Ale piszesz:
Ja tego nie widzę, nie umiem. Gdzie to widać, jaki rekord ma status (też było to pytanie)?



To co można zobaczyć, co nadaje się do publikacji to dane literaturowe, które należy cytować wg źródła z którego pochodzą, bowiem Biomap je powtarza. Natomiast te nowe dane, które są - są niepełne, bo zupełnie nie wiem komu przypisać  rekord (COL? Koordynator grupy?) do cytowania się nie nadają. Przykład: rekord Xylotrechus arvicola). Ciągle o to pytam i ciągle uzyskuję sprzeczne informacje. Można się dowiadywać ale to jest robota na piechotę i nic z tego nie wynika, że na mapie Polski pojawiło się wiele dodatkowych kropek, o których nic nie wiadomo......

Kto jest autorem danych o X.arvicola? Jak mogę się tego dowiedzieć, gdzie to jest napisane?

I jeszcze jedno - podaję przykłady nie dlatego, że mam z nimi jakiś problem, tylko jako przykład. Dane dotyczące okazu X.arvicola w Biomap znam w oryginale i widzę, że dane są ukryte. Nie jest więc prawdą co pisze Piotr, że wszystko o rekordzie widać. Ja nie widzę.

Marku,
wracam do mojego postu o autorach firmujących dział Lepidoptera. Skoro taki zespół wybitnych autorów produkuje  błędne (mimo wszystko nie nazwę ich nieaktualnymi) mapy rozmieszczenia dla stosunkowo najlepiej poznanej niewielkiej grupy jak motyle dzienne, to projekt ma jakiś błąd w założeniu. Nie dyskutujemy tu o błędnym oznaczeniu jakiegoś okazu w publikacji, "zamieszaniu taksonomicznym" itp. tylko o rozmieszczeniu grupy "łatwo widocznej", mającej chyba najwięcej obserwatorów i "publikatorów" w Polsce. Tu nie ma aż takich zmian taksonomicznych, przenoszenia po rodzinach itp. Przecież Rhopalocera zostały całkiem nieźle zmapowane wiele lat temu przez prof. Buszkę i od wydania jego książki o rozmieszczeniu powinno być już tylko lepiej, a nie gorzej.......

I naprawdę nie mogę zrozumieć pomysłu podawania stanowisk na mapie bez zróżnicowania czasowego (Chociażby arbitralnie Do 1945, do 1999, od 2000) Bez takiego prostego założenia powstaje gigantyczny zamęt, bo środowisko przyrodnicze i siedliska ulegają wielu przemianom. Poprawienie tego na obecnym etapie jest zapewne technicznie niewykonalne.

Pawle, zajmijmy się motylami po wyjaśnieniu bieżącej sprawy z kózką, albo załóżmy nowy wątek do wyjaśnienia Twoich pytań, bo inaczej wszystko się tu pokręci. Przed odpowiedzią na postawione przez Ciebie pytania proponowałbym nie wyciągać zbyt daleko idących wniosków.

Temat S.fulva jest w osobnym wątku już zaczęty więc można go tam ciągnąć
viewtopic.php?p=220135#p220135
i ten post Piotra tam przesuwam. Tutaj można odpowiadać na pytania wypunktowane oraz na tematy motylarskie, po kolei. Pierwsze były motyle.

I od nas - @adwersarzy. Generalnie chodziło o odpowiedzi na postawione pytania a nie o poprawianie błędów (poprawienie błędów to inne działanie, które może trwać bez końca). Pytania są o Biomap a rekordy są tylko przykładem do pokazania zjawiska, a nie do tego, by je poprawiać (aczkolwiek poprawić kiedyś też można. A może nie trzeba, bo może wszystko jest dobrze i tak ma Biomap pokazywać? Pytany się właśnie o to). Czekamy na odpowiedzi na pytania, Piotrze.

Jacek, dzięki, tak będzie łatwiej. Zatem tu tylko o motylach. W takim razie zacznę od #Coenonympha_oedippus i może ten przykład wyjaśni parę kwestii.


Wszystkie rekordy:
http://baza.biomap.pl/pl/list/record/re ... ippus/cf/y

Przykład rekordu z P. Białowieskiej:
http://baza.biomap.pl/pl/data/record/860251

Symbol kółka oznacza, że dane są mało szczegółowe (precyzja powyżej poziomu kwadratu UTM 10x10 km). Brak dokładnej lokalizacji; wiadomo tylko, że to P. Białowieska. Taki wpis potraktowany został jako "kraina KFP". To oznacza, że jest nie bardziej precyzyjny, a nawet mniej niż wskazanie województwa. Dlatego te dane nie pojawiają się na mapie powiatów (domyślnej dla gat. chronionych). Widać je za to na mapie "krain KFP" - http://baza.biomap.pl/pl/taxon/species- ... kfp_krainy.


Ja też nie wiem, czy są w "publikacjach". Braków danych jest wiele. Osiągnięcie aktualności danych to proces. Jak zauważył wcześniej Marek, nie było deklaracji, że będzie wszystko od razu.

Po włączeniu się Piotra i rozwoju wątku o Stictoleptura fulva widzę, że zbyt surowo oceniłem Biomapę   Tylko, że to jest wszystko robota dla koordynatora od kózek, w rolę którego chwilowo wcielił się Jacek, a Piotr ma do wykonania tylko zmiany techniczne w bazie. Póki co tylko On może to zrobić, bo nikt oprócz niego nie ma uprawnień ani narzędzi. Tak możemy sobie poprawić wspólnie 1, 10 czy nawet 100 rekordów, ale już dla poprawek i aktualizacji we wszystkich rodzinach dajmy na to chrząszczy Piotr nie da rady przełożyć treści publikacji na Biomapę, bo musiałby nie jeść, nie pić i nic innego nie robić. Dlatego, póki nie ruszy III etap z aktywnym udziałem koordynatorów grup, jakościowej zmiany nie będzie, tylko doraźne łatanie.  


Na motylach się nie znam, więc wracam do rzeczy bardziej podstawowych. Mając akurat na biurku dwa komputery wszedłem w końcu do BioMap z zalogowaniem i porównałem z tym co widzi niezalogowany user (inaczej takie porównywanie jest technicznie uciążliwe). Pomogło mi to lepiej zrozumieć niektóre zarzuty przedstawiane głównie w "nieuczesanych" postach Jacka i z jednym poważnym się zgadzam. Jego ilustracją jest ten rekord X. arvicola, ale i wcześniejsze pytania Wojtka. Ale najpierw troszkę się nad Jackiem "poznęcam".



Ja też czasami nie ogarniam Twojego toku rozumowania i muszę kilka razy przeczytać co piszesz. Każdy myśli po swojemu i autor tej "preambuły" też. Cytowane zdanie jest niefortunne i rozumiejąc je literalnie, czepiasz się celnie. Dzięki dodaniu rekordów niepublikowanych wzrasta zbiór danych, czyli coś, co można by określić, jak Ty, wiedzą naukową. Nadal pozostaje on jednak niczym więcej jak zbiorem surowych danych i nie mamy do czynienia z żadną naukową "zmianą jakościową", nie ma przetwarzania danych, nie powstaje w ten sposób żadna hipoteza naukowa, teoria, czyli coś co stanowi o nauce. Zapewne taka była intencja tego wstępu, tylko nie całkiem się udało. Znam takich profesorów, którzy w ogóle nie uważają faunistyki za naukę (choć wtedy trudno uznać za naukę także np. historię). Ja pozostałbym raczej przy określeniu nauka opisowa. Z drugiej strony weryfikacja i poprawianie w Biomapie danych z publikacji, zwłaszcza wcześniej nieopublikowane, jak weryfikacja oznaczenia okazu dowodowego przez koordynatora czy na podstawie zdjęcia, tak samo tworzy nową "wiedzę naukową", jeśli nawet nie bardziej.



Wystarczyło przewinąć na 3 stronę, moje rekordy ciągną się nieprzerwanie do 16, wszystkie wyglądają podobnie. Więcej czasu zajęło ci pisanie tej odpowiedzi. Specjalnie wybrałem pospolity gatunek, a nie jakiś rarytas z paroma rekordami.



Że rekord może wyglądać różnie, to akurat widać, a różny status może być jedną z przyczyn. Znów czepiasz się słów. Nie ma pokazanej żadnej rubryki "status rekordu", a jeśli masz na myśli "opublikowany/niepublikowany", to akurat w przypadku moich rekordów o ryjkowcach nie można byłoby jej teraz wypełnić, bo nie mają przypisanych faktycznie istniejących publikacji, pisałem o tym. A inne jeśli mają z tyłu cytację, to opublikowane, a jeśli nie mają, to nie wiadomo.



Jeśli przyjąć za instrukcją ze strony Biomapy, że cytujemy BioMap z datą dostępu, to czemu się nie nadają? Zawsze możesz cytując dać komentarz, że cytowane rekordy są niepełne, wątpliwe, powinny zostać zweryfikowane itp., ale zacytować możesz, bo jest podana lokalizacja, data, miejsce zdeponowania okazu i jakieś źródło, czyli BioMap. Czy gdy w normalnej publikacji ktoś poda niepełne dane, to jej nie cytujesz? Tylko tu pomału zaczynamy dochodzić do sedna problemu. Publikacja ma autora, a BioMap jest czymś bezosobowym, anonimowym. W Fauna Europaea (gdzie są same niepełne rekordy, a jest powszechnie cytowana) - są eksperci odpowiedzialni za dane. To jest trochę fikcja, bo pod jednym nazwiskiem eksperta-koordynatora kryją się czasami dziesiątki osób, które robiły albo weryfikowały poszczególne kawałki tego katalogu (tak jest w przypadku ryjkowców), ale jest jakieś nazwisko. W cytowaniach CPC też pojawiają się nazwiska autorów od poszczególnych rodzin czy podrodzin. Niewiele to pomaga, bo wiemy ile jest tam gatunków podanych z Polski nie wiadomo na jakiej podstawie. I nawet trudno się doprosić sprostowania w erracie. A w BioMap autorzy nie są wyeksponowani i twórcy bazy każą cytować BioMap. Czyli tak jak w KFP, który większość autorów (nie ja) cytuje jako KFP, choć są tam zawarte liczne wcześniej niepublikowane dane z * mające swoich konkretnych autorów odpowiedzialnych za wiarygodność tychże danych. Można i tak, jeśli to nikomu nie przeszkadza, ale jak widać po tym wątku - przeszkadza. To może warto się jeszcze raz nad tym pochylić?

Oraz nad tym, czy taka zmieniana i poprawiana z dnia na dzień "na zawołanie"  Biomapa jest faktycznie publikacją do cytowania na równi z katalogami. To się przewija między wierszami w tegowątkowej dyskusji. To inna sytuacja, niż gdy w sieci wieszane są kolejne, ponumerowane wersje ze zmianami, jak w przypadku FaunaEuropaea, i to te wersje się cytuje. Ale po 1) tu rekordy są bardziej dynamiczne niż w FE, a po 2)skoro po realizacji etapu III mamy dojść w praktyce do "żywego" katalogu online z wieloma moderatorami danych, to trzeba się będzie z tym problemem zmierzyć i coś uzgodnić. Ciekawe jakie rozwiązania dopuści nowy Kodeks Nomenklatury Zoologicznej, który ma zaistnieć w 2018?

Dużo większym problemem jest dla mnie to, na co już dużo wcześniej zwróciłeś uwagę Jacku, ale jakoś mi to umknęło, a potem zostało przykryte "szlamem" i kolejnymi Twoimi pytaniami, z reguły zbyt ogólnikowymi i nie tak ważnymi, albo dotykającymi problemu nie dość aktualnych danych, który później zdominował całą dyskusję.



Jak już wspomniałem, porównałem wersje dla "obcych" i zalogowanych oraz przeczytałem też (po raz pierwszy) dość skrycie zalinkowany wątek z 2014, który traktuje o tych sprawach. Różnice na korzyść zalogowanych dotyczą m.in. odkodowania źródła pochodzącego z kolekcji prywatnych, zamieszczenia pełnej daty i nazwiska zbieracza, no i szerszego umiejscowienia rekordu w różnych podziałach terytorialnych Polski. Jeśli BioMap ma być traktowana jako publikacja i cytowana, to taki stan rzeczy faktycznie nie powinien mieć miejsca. Istotą nauki jest nieskrępowana wymiana poglądów i sytuacja, gdy dyskutują dwie kategorie dyskutantów i każda dysponuje innym zestawem faktów, jest z naukowego punktu widzenia chora. Rok zamiast pełnej daty można jeszcze przeboleć, ale ukrycia informacji skąd/od kogo pochodzi okaz już nie bardzo. Nie dlatego, że takie czy inne nazwisko uwiarygadnia lub nie dany rekord, tylko dlatego, że niezalogowani nie wiedzą z kim dyskutować nt. tego rekordu, a to jest faktyczny jego autor, nie BioMap. O to pytał Wojtek, chyba nawet 2x, i słusznie. Nie wiem Piotrze (albo nie pamiętam   ), czy i na ile była o tym  mowa na zjeździe PTE w Rogowie, ale co innego mniejszy dostępny zestaw filtrów, a co innego okrojenie upublicznionego rekordu o istotną informację. Dostarczających rekordy można wynagrodzić w jakiś inny sposób, nie narażając się na zarzuty nienaukowego postępowania.

No pora kończyć

No dobszszszsz.

Napisaliśmy tu wiele słów i być może popchnęliśmy jakieś sprawy naprzód (np. w temacie Stictoleptura fulva).
Przyjrzyjmy się więc innej kózce: Mesosa myops w kontekście BioMap:

http://baza.biomap.pl/pl/taxon/species-mesosa_myops/default/tr/y

Każdy krajowy miłośnik Cerambycidae mając podstawowe wiadomości o tej rodzinie chrząszczy doskonale wie, że legendarne znalezisko tego gatunku w Polsce dotyczy jedynie dwóch okazów zebranych w Puszczy Białowieskiej w połowie lat 70-tych ubiegłego wieku. Od tamtej pory nikt nigdy nie pochwalił się kolejnym krajowym rekordem M. myops - a przynajmniej nie ma o tym żadnej wzmianki w fachowej literaturze.
Tymczasem na mapach BioMap możemy ją zobaczyć... na Dolnym Śląsku!

BioMap podobno nie tworzy bezpośrednio nowej wiedzy naukowej.
Hmmm, w takim razie jak potraktować nowe, nieznane nauce rekordy M. myops pokazane tamże?
A jest to nie byle chrząszczyk, lecz gatunek prawnie chroniony, nie tylko krajowo, ale także unijnie!
Korzystając z informacji zawartych na BioMap należałoby więc przerobić współczesne przewodniki metodyczne dotyczące gatunków chronionych w myśl dyrektyw Natura 2000, wyznaczyć nowe obszar ochrony M. myops, znacznie przesunąć zachodnią granicę jej występowania i w ogóle przedefiniować całą współczesną wiedzę na temat areału i rozsiedlenia tej kózki w Europie!

Prywatnie uważam, że śląskie rekordy M. myops na które powołuje się BioMap (rekordy, których nie jestem w stanie ustalić i w jakikolwiek sposób zweryfikować) to jakaś pomyłka, najpewniej w determinacji lub w etykietowaniu. Pomyłka spektakularna, która figuruje w BioMap przecząc całej fachowej wiedzy o tym gatunku zgromadzonej w literaturze!

Mamy więc już drugi przykład z kózkowego podwórka, który ukazuje nam jakość i wartość BioMapowych informacji.
Jak już wcześniej wspomniałem to tylko wierzchołem góry lodowej, bo w zasadzie 3/4 Cerambycidae jest na BioMap opracowanych źle lub jeszcze gorzej niż źle.
Kto i kiedy to poprawi???
Tak czy owak na tą chwilę na stronnych projektu powinien pojawić się wyraźny komunikat ostrzegawczy, że na obecnym poziomie i etapie BioMap jako narzędzie nie nadaje się do użytku i absolutnie nie może być traktowany czy wykorzystywany jako poważny i miarodajny instrument naukowy.

Z powyższej wymiany myśli najistotniejsze jest pytanie o widoczność właścicieli kolekcji. Od początku było oczywiste, że temat ten kiedyś wypłynie; właściwie to dziwi mnie, że tak późno.

Cały problem z tego typu przedsięwzięciami polega na tym, że tworzą one mechanizmy, których wcześniej nie było, a ich efektem są takież problemy. Wbrew malkontentom twierdzę, że BioMap daje duże możliwości analizy danych i ułatwia wiele spraw. Nie będę dyskutował ze zdaniami przeciwnymi, bo słów na ten temat padło w tej dyskusji już dość. Faktem jest natomiast, że nie wszyscy mają równe możliwości - ale kto powiedział, że wszyscy mają dostać wszystko? Moim założeniem było, że więcej korzyści powinni mieć ci, którzy chcieli się podzielić danymi albo wspierać rozwój projektu.

A pozostali? Pozostali powinni dostać coś, co spełnia ich oczekiwania w wystarczającym zakresie, aby z bazy korzystali. Niedosyt zawsze będzie, bo apetyt rośnie w miarę jedzenia, a baza nie jest idealna. Krytyka i sugestie zmian powinny być (i są) brane pod uwagę, aby wychodzić naprzeciw oczekiwaniom w możliwie najszerszym zakresie.

Wyszedłem też z założenia, że w lepiej nie wykonywać zbyt wielu ruchów do przodu, gdy nie da się do końca przewidzieć konsekwencji pierwszego kroku. Tak jest właśnie z kodowaniem nazw kolekcji. Jest to działanie w celu ochrony prywatności danych właścicieli zbiorów. Takie rozwiązanie parę lat temu zostało zaaprobowane i dopóki nie będzie woli, aby je zmienić, będzie jak jest. Całkiem możliwe, że od tego czasu sytuacja ustabilizowała się już na tyle, że zmienimy tą decyzję, rozszerzając nieco dostęp do wiedzy o szczegółach bez konieczności logowania się.

Znacznie lepiej robić to w takiej kolejności niż odwrotnie - ograniczając dostęp do danych, które były wcześniej widoczne, czyż nie?

Litościwie pomijając niezbyt uprzejmą uwagę o malkontentach podsumuję to tak:

Patrząc z boku i uważniej przyglądając się całej sprawie odnoszę wrażenie, jakby Twórcy BioMap postanowili zgromadzić maximum informacji bez jakiejkolwiek wstępnej ich weryfikacji. Na razie mamy zebraną fachową literaturę bez jej przeczytania i właściwego odniesienia się do jej treści. Mamy niejednolitą, nieaktualizowaną systematykę, a dodatkowo jakieś kolekcje i przeogromną, benedyktyńską (niestety, jak się okazuje także syzyfową) pracę polegającą na przeniesieniu do bazy danych z etykiet okazów pochodzących z tychże zbiorów. Co z tego, że są tam bielinki kapustniki oznaczone jako niepylaki, czy wonnice zdeterminowane jako nadobnice? Nikt nad tym najwyraźniej nie przysiadł, lecz po prostu wklepał do bazy rekordy zakładając, że kiedyś to wszystko jakoś się zweryfikuje i uporządkuje.
Efektem jest totalny chaos.
Podana literatura koliduje i przeczy temu, co widać na mapach.
Rzetelne, naukowe dane przeplatają się z informacjami niepewnymi, wątpliwymi i błędnymi, a w przyjętym systemie nikt nie ma możliwości odróżnienia jednych od drugich.
Co z tym wszystkim będzie dalej?
Podejrzewam, że przy takich założeniach bałagan i dezinformacja będą się tylko pogłębiały, i że BioMap pozostanie internetową ciekawostką bez aspiracji do bycia poważnym, sensownym, naukowym, przedsięwzięciem.

A szkoda.

Piotrze, to co napiszę proszę nie bierz jako atak na siebie. To tłumaczenie to meritum sprawy i jest strasznie pokrętne. Zupełnie nie mogę się ze wszystkim zgodzić.
Nie można reglamentować danych poprzez amputację ich składników. To uszkodziło całą Biomap.
Możliwości i korzyści uczestników powinny być w innej przestrzeni korzyści. Żadne publikacje nie ukrywają danych, publikują to co uważają za stosowne i to jest opublikowane, co jest. To co Biomap zrobiło z wrzuconymi danymi z kolekcji autorów jest trudne do pojęcia. Nie moja sprawa, ale czy autorzy zgodzili się wykonywać swoją pracę udostępniania danych ze swoich i innych kolekcji na takich zasadach? Przecież głównym celem udostepniania danych jest ich udostępnianie (porównaj proces udostępniania swoich obserwacji na lepidoptera.eu). Obserwacje są dodawne włąśnie po to, by były widoczne bo inaczej to nie ma sensu! W Biomap nikomu to nie przeszkadza?...  Po co dodawać te dane? Jako wspólpracowanik Biomap chciałbym, aby wszystkie dane były widoczne, ja był ich autorem i aby te dane służyły innym do wszelkiej analizy (fenologia, rozmieszczenie itp.).
Jeśli już takie dane chcecie sobie zbierać, to ja, jako użytkownik końcowy nie chcę widzieć danych, które są niepełne bo powodują bałagan informacyjny. O to cały czas jest "wojenka". Biomap pokazuje coś, czego zacytować się nie da, albo nie powinno (można pominąć) a z drugiej strony w domyśle pokazuje dane jako "nowe". Nowe dane z amputowanymi kończynami? To już zdjęcia wrzucone luzem na Forum mają większą wartość informacyjną, bo jest zdjęcie, data, miejsce i autor. I na to można się powołać a mimo wszystko nikt nie cytuje Forum tylko kontaktuje się z autorem i w ten sposób dana obserwacja jest publikowana. W Biomap jest odwrotnie - nie ma kontaktu z autorem, bo nie wiadomo kto to jest, nie ma jak weryfikować. Biomap pretenduje do miana źródła ale nie spełnia podstawowych kryteriów źródła informacji, jak na moje wyczucie. Wprowadza na mapę Polski jakieś punkty o których tylko zaufane grono kilku osób wie, co one znaczą. To jest wbrew nauce.

Piotrze,
Dziękuję za wyjaśnienia odnośnie edypusa.
Ale w związku z tym nie rozumiem dlaczego jeśli jest już wymieniony jest rekord edypusa z puszczy, czemu nie ma go na BioMapie?? Zresztą pisałem to już w pierwszym poście. A to ze rekord z puszczy uwagi na "brak precyzji"   pojawia się jedynie w "krainach KFP" to chyba jednak błąd zasady łączenia rekordów z mapą

co do prcyzji  oznaczenia stanowisk......

nie mam teraz pod ręką tej książki M. Krzywickiego:
Fauna Papilionoidea i Hesperioidea (Lepidoptera) Puszczy Białowieskiej. Ann. zool. 25: 1-213.1967

Ale jeśli mnie pamięć nie myli, to występowanie motyli jest podane na terenie konkretnych oddziałów leśnych, a więc z wyższą precyzją niż UTM, tyle że trzeba by to "przetłumaczyć". Tak jakoś pamiętam, ze chodząc kiedyś śladami Krzywickiego za edypusem po puszczy, nanosiłem na mapę  informacje z jego książki zaznaczając konkretne numery oddziaów.

Na temat edypusa jest sporo publikacji, w tym również koordynatorów części lepidoptera w BioMap

http://www.iop.krakow.pl/pckz/opis.asp?id=99&je=pl
biol-chem.uwb.edu.pl/IP/POL/BIOLOGIA/pdf/sielfalse2010.pdf

tak więc jednak wszystkie znane stanowiska zostały opublikowane, już w 2010

Odpowiedzi nie padły, a dobrze byłoby na zasadzie analizy przypadku uzyskać odpowiedzi na postawione pytania:
Co można się dowiedzieć więcej na jego temat? Jak można zweryfikować, czy to jest poprawnie oznaczony okaz?
O jaką kolekcję chodzi?
Jaki status ma ten rekord, jak go należy traktować?
Czy X.arvicola jest zatem podany z okolic Płocka (Biomap, 2016)? Rekord jest, ale jego jakość nie jest wystarczająca do użycia (zacytowania) w publikacji. Czy może jest wystarczająca? A co, gdy ona zostanie zmodyfikowana po dacie publikacji? Wszak to jest baza danych podlegająca ciągłej obróbce danych.....  

Co jest rekordem? Okaz, wpis? Dlaczego X.ibex ma trzy wpisy z Puszczy Kozienickiej, podczas gdy zostały złowione tylko dwa okazy a publikacja była jedna?
http://baza.biomap.pl/pl/list/record/default/page/2

I to jest chyba jedna z najważniejszych tegowątkowych konstatacji.

Zrozumiałe by było, gdyby obróbka danych polegała na ich uaktualnianiu poprzez dodawanie kolejnych rekordów w miarę pojawiania się takowych.
Tymczasem wychodzi na to, że niektóre rekordy, w miarę ich ewentualnej weryfikacji, poznikają lub zmienią swe miejsce!

Mamy więc do czynienia z hm, bazą plastyczną, która każdego dnia może zawierać inne dane!

Potwierdza się więc to, o czym już napisałem: najpierw wklepujemy w BioMap dane jak leci, w ogóle nie myśląc o ich racjonalności.
A nie logicznej by było najpierw dane zebrać i zweryfikować, a dopiero potem je wprowadzać?

Rekord powinien być niezmienny - okaz, miejsce, leg, det. Inne dane jak np UTM są wtórne, (UTM wynika z lokalizacji). Nie wiem, jak jest skonstruowana baza, co jest rekordem, co wpisem, ale mam wrażenie, że to wpis w bazie jest rekordem i dotyczy okazu (lub źródła). Dochodzi do sytuacji, ze są 3-6 wpisów do jednego okazu. Są to różne cytacje albo wręcz takie same wpisy pod wzgl tresci, tylko dodane przez różnych współpracowników. Jest to nadmiarowość danych, która nie powinna mieć miejsca. A zatem na co się teraz powoływać? Na wpis? Na który? Po czym poznać, który jest lepszy? Zdarzeniem jest okaz (y) pozyskanym w danej chwili (data), przez osobę (osoby) w miejscu. To zdarzenie jest raportowane i wtedy mamy źródło informacji (nie tożsame z okazem!).  Dane znalezisko (okaz) może być cytowane wielokrotnie, to fakt. Jesli jednak wpisów na temat jednego okazu pojawia się więcej to jest to jakaś wada, która niesie jakieś negatywne skutki.

Przykład:
http://baza.biomap.pl/pl/data/record/768381/default
http://baza.biomap.pl/pl/data/record/532465/default
http://baza.biomap.pl/pl/data/record/532466/default

Co wiadomo z Biomap? Trzy rekordy, odniesienia do jednej pracy. W pracy jest mowa o dwóch okazach. Jedna praca, dwa okazy - trzy rekordy w Biomap?:


Z mojej strony, jak i poprzednio - to nie jest próba naprawiania informacji o danym gatunku, bo to jest jakby bez znaczenia. Wskazuję problem konstrukcyjny, do przeanalizowania, dlaczego tak się dzieje. Czy zostanie naprawiony? Mam nadzieję, po to to pokazuję. To nie jest pieniactwo, marudzenie malkontentów itd. i mam nadzieję, że te uwagi przydadzą się - zespołowi Biomap i użytkownikom końcowym.

Ośmielam się po raz kolejny zauważyć, że kręcicie się w kółko. Jak mam odpowiedzieć na te pytania naraz? Jeśli odpowiadam na jedno, pojawiają się następne, zanim ta pierwsza sprawa zostanie wyjaśniona do końca.

Pytania zadaje kilka osób jednocześnie. Pytania szczegółowe o dane konkretnych gatunków mieszane są z ogólnymi. Skoro zależy nam na naukowym podejściu, to rozdzielmy wątki, tak jak przy S. fulva.

Nic sensownego nie wynika z rozmowy, gdzie wszyscy mówią naraz i na różne tematy.

Nie znam się specjalnie na konstrukcji baz danych, ale wydaje mi się, że w naszym przypadku rekordem jest pojedyncze stwierdzenie danego gatunku. Parametrów, którymi mogą się różnić takie stwierdzenia, może być kilka albo bardzo wiele - to zależy tylko od tego z jakim poziomem szczegółowości skonstruowano bazę. Na pewno wśród parametrów znajdą się miejsce, czas, leg. liczba okazów, ewentualnie det., o których piszesz Jacku. Ale mogą być także: metoda złowienia, pora dnia, pogoda, roślina, płeć, stadium rozwojowe itd. itp. Parametrem może być także powiązana publikacja. Jeśli dane stwierdzenie jest unikalne, odpowiednio stare i dotyczy rzadkiego gatunku, to nie powinno wtedy nikogo dziwić, że rekordów w bazie jest więcej niż zebranych okazów. Oczywiście nie powinno to mnożyć punktów występowania gatunku na mapie. Co jednak zrobić Jacku z wtórnymi cytowaniami tego samego stwierdzenia? Bo przecież "zniknąć" ich się nie da. To też są rekordy, tylko nie wnoszące nowej wiedzy o rozsiedleniu. Ale mogą się zdarzyć i takie, które coś wnoszą, dajmy na to podają jakieś nowe okoliczności dotyczące oryginalnego doniesienia, np. doprecyzowanie lokalizacji na podstawie notatek terenowych autora odnalezionych po jego śmierci. Bywało też i tak, że lakoniczna informacja o znalezieniu jakiegoś gatunku była publikowana przez tego samego autora wcześniej (np. w jakimś przeglądowym opracowaniu fauny obszaru chronionego) niż dokładniejsze dane. Osobiście nie przeszkadza mi, że mam w Biomapie listę wszystkich publikacji, w których pojawia się nazwa gatunku, wręcz przeciwnie.

Moim zdaniem publikacje jak najbardziej powinny być wymienione wszystkie te w którym jest o danym gatunku. Pytanie tylko czy ma sens prezentowanie rekordów w większej ilości niż jest tych pierwotnych? Wiadomo że te kolejne publikacje które powołują się na tą pierwszą informację są danymi wtórnymi.
pozdrawiam Wojtek

Przyjmijmy więc, że bieżącym tematem jest problem duplikacji rekordów.

Sytuacja właściwa to jeden rekord dla jednego stwierdzenia gatunku. Pożądane, ale nie konieczne są dane o okazie. W zależności od tego jest odpowiedni wpis w polu "typ rekordu".

Każdy rekord może mieć wiele powiązanych publikacji. To nie tylko dopuszczalne, ale i wskazane dla uniknięcia pomyłek.
Duplikaty się zdarzają i są stopniowo eliminowane (przykładem choćby ostatnie poprawki w danych dla Stictoleptura fulva). Ale bywają trudne do wykrycia, np. gdy autorzy publikacji nie podają szczegółowo danych okazu.

Nie kręcimy się w kółko tylko pokazujemy błędy i nie wynika to z bycia malkontentami ale z realnej oceny.

Na dowód błędów załączam zrzut ekranu oraz zadaję jedno pytanie. Reisseronia gertrudae - tego gatunku nigdy w Polsce nie stwierdzono ani nie był umieszczony w Checkliście jak sugeruje podpis pod gatunkiem. Mapa generuje się źle, w rekordach nie ma żadnych danych z centralnej Polski, skąd zatem kropka w okolicach Warszawy ?

Właśnie sam wykonałeś kolejne zapętlenie wątku - rzuciłeś temat, zanim do mojej odpowiedzi odniósł się wcześniejszy pytający.

Przenieś, proszę, to pytanie do osobnego wątku, a chętnie odpowiem. Inaczej nigdy z tego nie wyjdziemy. Miłego dnia.

Mam na ten temat takie swoje  przemyślenia. Najpierw zauważmy że używamy słowa rekord dwuznaczeniowo, co może być źródłem niedomówień. Rekordem jest wpis w bazie danych, mających swoje id (wiersz w tabeli) i rekordem jest ... - no i to jest przedmiotem dyskusji. Stwierdzenie okazu? Okaz można stwierdzać wielokrotnie. Co to jest "stwierdzenie"? Wg mnie to śliska sprawa. Stwierdzono gatunek we Wrocławiu - to raz. Później ktoś stwierdził, że był wykazany we Wrocławiu, podaje cytacje - to kolejny raz. Ktoś stwierdzi że ten okaz istnieje w jakimś zbiorze to kolejny raz.

Tak. A kolejne cytacje powinny być powiązane z tym jednym rekordem. W takim razie to "stwierdzenie" powinno być zastąpione określeniem "okaz(y)".
Tak jak obserwacja - ktos obserwuje gatunek w ilości X exx. okazy są lub nie, to jest rekord (faunistyczny). To obserwacja - w przypadku gdy nie pozyskiwano okazów lub okaz lub seria, gdy zostały pozyskane. W przypadku doniesienia powiino się dążyć do uszczegółowienia danych o obserwacji - data, leg. -  i traktować to jako rekord w tabeli rekordów. Reszta - cytacje - w zupełnie innym miejscu jako powtórzenia stwierdzenia, cytacje. Ta drobna różnica może być trudna do wychwycenia bez głębszego zastanowienia. Nie obserwacja a  okaz (y) (lub ich obserwacja) powinny być rekordem w takich bazach. Wszelkie cytacje powinno się podpinać do tych rekordów - okazów, pierwszych obserwacji. Cytacja może być rekordem tylko gdy ustali się, że jest ona źródłem informacji o stwierdzeniu tego gatunku. W Biomap jest zdaje się dużo tych powtarzających się cytacji, ktore są traktowane na równi ze stwierdzeniem.

Inna sprawa - przykład:
http://baza.biomap.pl/pl/list/record/re ... rudae/cf/y

Jak widać tu   rekordem jest okaz - nie obserwacja. Odnoszę wrażenie, że co innego pisze Piotr a co innego robią uczestnicy programu Biomap.

http://baza.biomap.pl/pl/list/record/re ... icola/cf/y   - wiele powtórzeń - odnoszą się do pojedynczych okazów.

Bardzo dobrze widać to tutaj: Ropalopus macropus http://baza.biomap.pl/pl/list/record/re ... ropus/cf/y

Wg mnie powinien tu być jeden wpis  - jeden rekord z ilością podanych okazów i resztą informacji. Ewentualnie - jeśli informacja oparta jest na większej liczbie stanowisk - tyle rekordów, ile unikalnych dat i stanowisk. Jak teraz naprawić np R.macropus - nie wiem, bo to wie tylko osoba, która wprowadziła do bazy te dane. W pracy Gutowski 1995 nie ma żadnych informacji na ten temat (okazy, daty, miejsce), więc dane te oparte są na...? No właśnie.... to jest to, czego nie ogarniam, czyli z czym cały czas mam problem. Mogę się domyślać, że chodzi o pojedyncze okazy. I mogę się domyślać, że w kolejnym etapie prac na Biomap te dane zostaną uszczegółowione...  

W tej sytuacji trudno mi jest sobie wyobrazić poprawianie tego, chociaż zapewne da się, tylko z dużym nakładem czasu. Ponadto trudno mówić o poprawianiu, skoro dane wprowadza się właśnie w taki sposób. Tak musi pewnie zostać.

Ja inaczej rozumiem słowo zapętlenie. Gdybyśmy oczekiwali na odpowiedź wcześniej pytającego to dyskusja mogła by potrwać miesiące albo lata. Zacząłem liczyć pytania... na 16-tym poprzestałem, jest ich znacznie więcej. W mojej ocenie rozmydlanie dyskusji na kilkadziesiąt wątków mija się z celem. W istocie dyskusja toczy się o jednej kwestii dotyczącej jakości danych a wszelkie pytania są tego konsekwencją i pochodną. Forum jest tak skonstruowane, że można odpowiadać na pojedyncze pytania cytując je, tym łatwiej że zadałem jedno pytanie w jednym poście.

Dziękuję, również miłego dnia życzę.

Doskonale Cie rozumiem. Lista wszystkich publikacji dot. gatunku - tak. Tylko, żeby rekordem było to jedno (pierwsze) stwierdzenie a reszta to dane doczepione jako np cytacje, uzupełnienia danych.

Zamiast:
ID
1 Abus be  | Wroclaw | Glowa, 1956   (na jaśminie - bo Głowa znalazł gdzieś w zapiskach, że okazy były zebrane na jaśminie) - moj komentarz
2 Abus be  | Wroclaw | Wanat 2014 | 11-05-1906   (tu np Marek znalazł okazy w zbiorze (jakmiś), ktory był podstawą wykazania przez Gerhardta (1910) i późniejszych powtórzeń)  - moj komentarz
3 Abus be  | Wroclaw | Gerhardt 1910  
4 Abus be  | Wroclaw | Tykarski 2016  (wprowadził dane jeszcze raz)  - moj komentarz

było by:
ID  rekordu
2045  Abus be  | Wroclaw | itd...

Cytacje, zdarzenia, uzupełnienia powiązane z rekordem id=2045::
ID species |   ID cyt
2045 | 1 | Glowa, 1956 | na jasminie
2045 | 2 | Wanat 2014 | znaleziono 3 exx (2f 1m)
2045 | 3 | Gerhardt 1910 | oryg data
2045 | 4 | Tykarski 2016 | "Głowa 1954, na jaśminie", "Wanat 2016 znalazł okazy w zbiorze Gruszki")


Z tego przykładu widać że rekord jest jeden a reszta -  cytacje, uszczegółowienia i dopiski są przypięte do tego pierwszego i jedynego rekordu, którym jest okaz(y) w miejscu i dacie z jakimś leg.).

Gdyby tak było, można byłoby podpinać wiele informacji, ale do jednego rekordu. Teraz jest wiele rekordów, które funkcjonują samodzielnie, jako okazy, cytacje, obserwacje i wszystko co tylko się zmieści jak "rekord". To jest moim zdaniem jedna z przyczyn kłopotów.