Legalizacja zbiorów

[Pawel Jaloszynski]

Temat oddzielony od tematu "Przestroga"

Jak powiedział Przemek - trzeba się integrować ze środowiskami akademickimi, które już teraz dostrzegają możliwość korzystania z pracy amatorów dla dobra nauki.

Czesc,
Szczerze mowiac, to ja nie mam pojecia jak ta "integracja ze srodowiskami akademickimi" mialaby wygladac, a szczegolnie jak by to mialo pomoc w kwestiach ochrony amatora przed idiotyzmami prawa. W tej chwili moze to byc wlasciwie tylko pomoc w dostepie do chronionych obszarow - na zasadzie takiej, ze profi dostaje zezwolenie na odlow z osoba towarzyszaca. Ale to i tak nie rozwiazuje problemu posiadania zlowionych w ramach takiej wspolpracy okazow. Wykorzystanie pracy amatorow "dla dobra nauki" to w praktyce przejmowanie i opracowywanie ich kolekcji (muzea moga wiec zyskac na restrykcyjnym karaniu amatorow i zajmowaniu ich zbiorow na rzecz panstwa) albo samodzielne publikowanie przez takich jak my pracek naukowych, zwykle faunistycznych. W tym drugim przypadku wspolpraca z profi to zwykle pomoc w oznaczaniu, ale sa takie grupy owadow, ze to raczej amatorzy pomagaja w oznaczeniach profesjonalistom. I nie daje to zupelnie zadnych korzysci w interesujacych nas kwestiach prawnych, jest z tego tylko satysfakcja. Bardziej zaawansowana wspolpraca to w sumie pomoc zawodowcow w dostepie do materialow muzealnych, pozyczaniu typow z muzeow swiatowych itd. Na pewno kilka osob chetnych do tego typu pomocy tez sie znajdzie, ale znowu nie ma to nic wspolnego z problemami z posiadaniem gatunkow chronionych w zbiorze. Czy w ogole w polskim prawie istnieje mozliwosc legalizacji amatorskich zbiorow (ogolnie - legalizacji posiadania obiektow pozyskanych na drodze wykroczenia/przestepstwa)??? Jakos tego nie widze...
Pawel

[Grzegorz Banasiak]

żeby poszukać odpowiedzi na kwestie, które poruszyłeś trzeba sobie zadać pytanie "Po co zbieramy owady ?" i spróbować na nie odpowiedzieć. Cóż z tego, że amator posiada dużą kolekcję rzadkich owadów, kiedy tych informacji i zbioru nie można wykorzystać do dalszych badań i publikacji ? Pewną możliwością jest włączanie amatorów do prac badawczych ze statusem współautorów badań (rzadkie to zjawisko, ale występuje). Z drugiej strony poza badaniami faunistycznymi i poznawczymi dotyczącymi biologii gatunków amatorzy niewiele mogą zdziałać. Trzeba sobie też uświadomić, że amator ma minimalne szanse - mimo posiadania ogromnej wiedzy - na zostanie uznanym znawcą określonej grupy, zwłaszcza w kręgach profesjonalistów. Na całym świecie entomologiczny ruch amatorski istnieje i ma się dobrze (są wyjątki) więc mam nadzieję, że w naszym ciemnogrodzie kiedyś też zapanuje normalność. Oby...

[Pawel Jaloszynski]

Widzisz, to co piszesz to wszystko pieknie, ale chocby amator nie wiem ile publikacji mial w dorobku i wspolpracowal z rozmaitymi profesjonalistami to i tak kompletnie nic z tego nie wynika w kwestii legalnosci jego zbiorow... Amator moze naprawde duzo, sa ludzie zajmujacy sie amatorsko taksonomia i to nie tylko na poziomie gatunkowym ale rewidujacy duze grupy owadow, wspolpracujacy z duzymi muzeami, ba, nawet bioracy sobie zawodowcow na drugich i dalszych wspolautorow swoich artykulow. Tutaj mozna zrobic duzo wiecej niz wiekszosc poczatkujacych entomologow sobie wyobraza, nawet wbrew pozorom nie trzeba jakichs wielkich srodkow finansowych do takiej dzialalnosci. Ale ma sie to wszystko nijak do mozliwosci lapania i posiadania gatunkow chronionych; nie istnieja regulacje prawne, ktore by umozliwialy jakiekolwiek rozwiazanie tego problemu. Wiec sprawa amatorskiej dzialalnosci naukowej i wspolpracy z zawodowcami w niczym nikomu nie pomoze, niestety. Czy ktos zbiera sobie do szuflady i nigdy niczego nie opublikuje czy tez pisze piec artykulow na tydzien, to jak ma w kolekcji chocby tylko noge Carabus granulatus to sytuacja z punktu widzenia prawa jest taka sama i raczej sie to szybko nie zmieni.
Moze w tym watku wypowiedzial by sie jakis profesjonalista?
pozdrawiam,
Pawel

[Konto_usuniete]

Specjalista nie jestem ale spróbuję. Sytuacja prawna jest rzeczywiście paradoksalna. Zarówno bowiem ustawa o ochronie przyrody z 1991r. jak i nowa ustawa z 16 kwietnia 2004r. niejako do jednego worka wrzuciła wszystkie grupy systematyczne objete ochrona. O ile w odniesieniu do roślin czy grzybów można ten podział uznać za w miarę prawidłowy o tyle w odniesieniu do zwierząt powstały niezłe głupoty. Mimo wielokrotnych prób nakłonienia Departamentu Ochrony Przyrody Ministerstwa Srodowiska nie udało się rozdzielic zakazów i nakazów w odniesieniu do poszczególnych grup systematycznych.O ile bowiem mozna się zgodzić iż trudno przypadkiem znaleść nogę żubra czy skórę wilka to już trudniej iść tym tokiem argumentacji że nie mozna znaleść przypadkiem wydmuszki, pióra czy wylinki żmiji lub węża - a te podlegają na równi ochronie prawnej jak "części" żubra lub wilka. Powoduje to dwa paradoksy pierwszy - paradoks prawny gdy nawet doszłoby do rozprawy to sędzia zgłupieje mając wydać wyrok na kogoś kto przetrzymuje piór wróbla czy kraski - podlegają one bowiem ochronie. Z drugiej strony powoduje to ośmieszanie prawa i przez to równiez postrzeganie nas przyrodników jako kupy świrów którzy tworzą jakieś bzdurne prawo. Co do ochrony bezkręgowców a owadów w szczególności. Nie oszukujmy się wzajemnie - więcej owadów ginie rozwalonych przez samochody na drogach i pod butami ludzi niszczących te "plugawa robale". Z drugiej strony obejmowanie gatunków które dla przeciętnego kowalskiego są niedorozróżnienia powoduje że powstaje znów martwe prawo którego nikt nie przestrzega. Moim zdaniem , jak również ludzi którzy mają na codzień doczynienia z prawem w odniesieniu do owadów nalezałoby te listy drastycznie ograniczyć do gatunków o których wiemy że są naprawde rzadkie a z drugiej stron łatwe do rozpoznawania i te objąć ochrona prawną. Oraz wprowadzić sankcje za ich posiadanie w całości lub części. Wprowadzić by również nalezało roczny okres abolicji na zgłoszenie okazów w prywatnych kolekcjach. Po tym okresie owady chronione mogłyby posiadać w swoich zbiorach tylko placówki naukowe, członkowie PTE, amatorzy również mogli by mieć prawo ich posiadania pod warunkiem posiadanej licencji (płatnej) i składania rocznych raportów z wykazem okazów chronionych. Nie oszukujmy się bowiem że amator łapiąc 20 Apollo będzie na nich prowadził badania!!!!!!. Z drugiej strony powinna być lista gatunków, w odniesieniu do których regulacje prawne będą pozwalały na ich odłów, badania itp. Mozliwośc taką miałyby jedynie osrodki naukowe, które mogłyby współpracować z amatorami przy pozyskiwaniu tych okazów, zlecać im badania itp. itd. Podobne rozwiązania istnieją już chociazby w e Francji gdzie wielu amatorów zrzesza się w regionalne grupy i przekazuje dane na temat owadów. z drugiej strony istnieją farmy gdzie w sposób legalny można kupić owady chronione czy rzadkie aby mieć je poprostu w kolekcji. Z drugiej strony stowarzyszenie te działają aktywnie na rzecz ochrony siedlisk tych owadów, pozyskują srodki na ich ochrone czy nawe w czasie pojawu niektórych gatunków organizując patrole w celu zapobieżenia pozyskiwania ich przez handlarzy. W Polsce niestety jeszcze do tego nam daleko. Jednak obecna sytuacja gdy za segment czułka z trzmiela można dostać dwa lata lub grzywnę jest rzeczywiście idiotyczny.

[Marek Przewoźny]

Byłem dziś w sekretariacie PTE i w rozmowie poruszyłem ten problem, Towarzystwo jest świadome tego problemu i propozycja jest taka, iż akurat jest ku temu okazja by rozważyć tę sprawę, gdyż już niedługo walne zebranie członków PTE i na zebraniu są wolne wnioski, ktoś więc kto wybiera się z forumowiczów na ten zjazd mógłby to poruszyć i złożyć propozycje rozwiązań. Tylko walne zebranie członków PTE ma moc podjęcia takich decyzji, o które tu niektórzy proszą, więc koniecznie trzeba coś w tej sprawie zrobić bo jest okazja i aby nie skończyło się na naszej czczej gadaninie na forum.

[Konto_usuniete]

Marku, jeśli się wybierasz na zjazd do Białowieży we wrześniu, daj znać będę też jechał i mam jeszcze wone miejsce w samochodzie (z Warszawy)

[Marek Przewoźny]

Dzięki za propozycję, chciałbym bardzo pojechać, nawet się zgłosiłem ale pewne komplikacje powodują iż to czy będę na zjeździe stoi pod znakiem zapytania (więc na razie nic jeszcze nie mam opłacone), w ciągu dwóch tygodni myśle iż się wyjaśni sytuacja, dam w razie czego znać.

Pozdrawiam

[Kafelan]

A jak wygląda sytuacja z amatorami owadów w czechach.Moze ma ktoś informację na ten temat.Mieszkam kilkanaście kilometrów od granicy,ale nie chcę paść łupem straży granicznej i wylądować w areszcie.Jak prawo czeskie ma się do łowienia owadów.

[Grzegorz Michoński]

Wprowadzić by również nalezało roczny okres abolicji na zgłoszenie okazów w prywatnych kolekcjach.

Art. 150. Posiadacze spreparowanych zwierząt lub
ich części są obowiązani do uzyskania zezwolenia,
o którym mowa w art. 56 ust. 1 lub 2, w okresie jednego
roku od dnia wejścia w życie ustawy.



Dodam jeszcze, ze jest to USTAWA z dnia 16 kwietnia 2004 r. o ochronie przyrody.

[Piotr Malik]

Ze swej strony moge dodac ze podobny obowiązek tym samym artykułem ustawy został nałożony także na miłośników ptaków, którzy w domu posiadają wypchane ptaki bądz ich częsci. Co najdziwniejsze obowiązkiem uzyskania zezwolenia na posiadanie objęto także kolekcje piór co jest dosyc absurdalne (gdyż w 90% przypadków sa to pojedyncze znalezione pióra, lub z martwych osobników...)

[Konto_usuniete]

Zgadza się tylko że art 150 ustawy z dnia 16 kwietnia o ochronie przyrody mówi o obowiązku uzyskania zezwolenia a nie o abolicji. Czyli tłumacząc z polskiego na nasze możesz wystąpić o zalegalizowanie posiadanych okazów lub ich cześci ale nie musisz go dostać, co wiecej jeśli otrzymasz odpowiedz negatywną może zostać w decyzji wskazane że okazy które posiadasz musisz oddać. Nie jest to wiec legalizacja automatyczna na zasadzie dobra łapałeś udało ci się teraz legalizujesz i od dzisiaj działasz zgodnie z prawem. Poza tym art. ten nie precyzuje o jakie gatunki objęte ochrona chodzi? Ochrona częściową, ścisłą, ich pochodne, fragmenty objęte prawem krajowym? dyrektywami UE? prawem międzynarodowym (CITES)?
Poza tym mówi o okazach spreparowanych a co jeżeli jeszcze nie spreparowałem i trzymam je w zamrażalce lub mam "fragment" nogi Carabusa w próbówce i nie zamierzam go preparować? Co w odniesieniu do owadów oznacza okaz spreparowany?

[Piotr Sroka]

moim zdaniem wszelka tego typu ochrona , przynajmniej w stosunku do motyli to wierutna bzdura . No , może apollo możnaby chronić . Dlaczego ? Otóż tak :
1: jak powiedział Zbyszek Czerwiński : '' Motylarz i tak sobie złapie , bez względu na kary , a dla przeciętnego cżłowieka motyl to motyl , a larwa to robal i tyle '' .
2: Motylom nie zagrażają kolekcjonerzy , tylko gospodarka i zmiany klimatyczne . Prawo jest bezsensu , bo i tak nikt nie wstrzyma inwestycji dochodowych dla gminy etc z powodu np siedliska L.helle , jadąc samochodem nikt nie martwi się czy to , co rozwaliło się o przednią szybę to przypadkiem nie C.pacta .
3: Wszelkie utrudnianie życia amatorom i entomologom obraca się PRZECIWKO motylom , bo nawet jeśli łowię chronione , to pojedyńcze egzemplarze , za to moja wiedza na temat stanowisk gatunków może być bezcenna dla zachowania ich dla potomności , podobnie wiedza na temat hodowli itp , należy więc z nami współpracowac i ułatwiac nam jak tylko można , wręcz kusić pozwoleniami na wszelkie możliwe odłowy i hodowle , a nie przesladować . Jesli przestaniemy penetrowac teren , to KTO TO ZROBI ?
4: Pozostaje problem handlu okazami i dziesiątkowania ''naszych'' populacji przez zagranicznych kolekcjonerów , ale tu właśnie łatwo można zażegnać niebezpieczeństwo poprzez współpracę z amatorami - po co komu narażać się na grzywnę , jeśli za np 20 zł mógłby kupić apollo czy edypusa z LEGALNEJ HODOWLI ?
Reasumując : Koledzy napiszmy projekt sensownej ustawy w tej sprawie i złóżmy go na odpowiednie ręce , może ma to jakieś szanse powodzenia , bo w sumei po co nam całe to PTE i inne takie , jeśli nic takiego zrobić nie można .....

[Marek Przewoźny]

Pisać sensowne ustawy do sobie do szuflady możesz i tak nie przejdą, taki projekt ustawy opiniują także inne ministerstwa typu np rolnictwa, administracji itp, poza tym zgłaszać mogą swoje poprawki wszyscy, czyli zaraz zmienią Ci różne zapisy lobby rolnicz, przemysłowe itp. i wyjdzie na to iż z Twojej super ustawy i tak wyjdzie ustawa taka jaką rząd by chciał z położeniem nacisku iż gospodarka najważniejsza!!! Czyli pisanie ustawy to sobie wg mnie możesz odpuścić. Może to pesymiestycznie zabrzmiało ale taka jest rzeczywistość i głową muru nie przebijesz.

[aesacus]

Piotr Sroka napisał:
... Pozostaje problem handlu okazami i dziesiątkowania ''naszych'' populacji przez zagranicznych kolekcjonerów ...
Ja sam znam dwie osoby z Krakowa co od wielu lat wywożą setkami miedzy innymi Oeneis jutta do Pragi na giełdę.

[Piotr Sroka]

w takim razie ochrona jest bzdurą i możemy to sobie darować , nie wiem po co w ogole cokolwiek chronić w kontekście tego , co powyższe .
Co do wywożenia O.jutta na giełdę , to uważam to osobiście za przegięcie , co innego złowić dla siebie , czy choćby nawet co nieco dla znajomych ( w granicach rozsądku - więc nie setkami - chyba że to hodowlane okazy ) , a co innego dziesiątkowac populację .

[ Dodano: 2004-08-05, 16:00 ]
wróciłem , bi nie daje mi spokoju to , co napisałes o setkach wywożonych O.jutta ...Jesli chodzi o okazy odławiane , to w moim odczuciu to zwyczajna zbrodnia , nie znam tych ludzi , ani okloliczności i nie chciałbym wydawa c pochopnych sądów , ale osobiście uważam to za POTWORNE .
Wyjasnienie : nie jestem cżlowiekiem , który ''nie łowi , bo chronione '' , nie widzę też przeszkód żeby któś miał sobie np 20 sztuk jutta w gablocie , ale nie 20 z jednakową datą z jednego miejsca itp
Rozumiem też łowienie na wymianę czy dla kolegów , ale nie dziesiatkami , kurde ...
Nie wiem , może naiwniak jestem , ale ja miałbym wyrzuty sumienia już przy kilku sztukach , chyba że widziałbym wokół siebie całe chmary tego... ale zazywczaj kiedy widzę coś rzadkiego , to nie więcej niż kilka naraz .

[Przemek Zięba]

Witam ! włączę się do dyskusji : prawo jednakowo powinno traktować zarówno entomologa amatora jak i zawodowca jak i zwyczajnego zjadacza chleba nie mającego nic wspólnego z entomologia. Ciekawi mnie jak będzie wyglądała sprawa niszczenia pewnych okazów np. chrząszczy przez osoby, które nie mają nic wspólnego z entomologia. Jak ustosunkować się do niszczenia setek ( wg opisów kolegi) okazów Rosalia alpina w Bieszczadach przez osoby zajmujące się wypalaniem drzewa bukowego w retortach, gdzie giną setki okazów i nikt z tego powodu nie robi rejwachu, więcej na pewno nawet w przypadku stwierdzenia faktu popełnienia przestępstwa nikt nie pociągnie ich do żadnej odpowiedzialności. Ale gdyby ktoś z nas chcąc ratować chociaż jeden okaz tego gatunku przed spaleniem naraził by się na szykany prawne. Przykłady można mnożyć, ale fakt pozostaje faktem że w tym kraju prawo nie jednakowo traktuje obywateli, chociaż jego nieznajomość w żadnym wypadku nie usprawiedliwia jego łamania. Co do abolicji, ciekawe jak miałoby to wyglądać, wyobrażam sobie jak ochoczo wszyscy zgłaszają posiadanie dziesiątek okazów Carabusów czy innych....okazów. swego czasu znalazłem czaszkę wilka w lesie i sam nie wiem co robić w tej chwili, czaszkę wypreparowałem, a raczej odczyściłem i postawiłem na półce, czy jestem przestępcą, czy nikt dodatkowo nie zarzuci mi kłusownictwa?? Jak oficjalnie zgłosić obecność w zbiorach okazów chronionych? Tego chyba ustawa nie określa...a jeśli nawet nie zostanę aresztowany, to wpiszą mnie na czarną listę podejrzanych i dwa razy do roku odwiedzą mnie smutni panowie z nowej formacji policyjnej – ochrony przyrody i przeprowadzą rewizję a jak znajdą coś podejrzanego to szkoda gadać.....

[Konto_usuniete]

jak zalegalizować czaszkę? Jesteś z Lublina? w Lubelskim Konserwatoerm Przyrody jest Pani Sielewicz, bardzo miłai sympatyczna pani. Wystarczy napisac wniosek, dołączyć znaczki skarbowe za 81zł (za wydanie decyzji i wniosek) i otrzymasz zgodę na przetrzymywanie i posiadanie czaszki - proste i łatwe , naprawdę

[Przemek Zięba]

No to niezle zwlaszcza jesli mam okolo 160 czaszek w kolekcji z czego z polowa bedzie z gatunkow objetych aktualnie ochrona....grozi mi bankructwo jak dolicze ilosc owadow z ktorych niektore tzn czesc jest chroniona....
ale dzieki za wiadomosc, wszystko zakopie :))
pozdro

[Konto_usuniete]

Możesz to wszystko załatwić jedną decyzją!!!!! sporządzas liste i dostajesz decyzje na wszystko.

[Piotr Sroka]

piszesz zwyczajnie że posiadasz spreparowane chronione owady i wpłacasz 81 zł i po krzyku ?

[Konto_usuniete]

Zgadza się tak po prostu.

[Przemek Zięba]

wierzyc sie nie chce....a jak mi poloza lape na zbiorach????
Jeezu chyba bym wypil cykute...
jak mi policje pani konserwator wysle ??????
:)))))))))))
dajesz gwarancje????

[Radek P.]

Mam do Was pytanie, bo pojawiły się już czaszki zwierząt spreparowane..... Jestem myśliwym, posiadam w domu trofea (głównie czaszki z porożami, oręże dzików), to na te trofea też muszę mieć pozwolenie posiadania od Wojewódzkiego Konserwatora Przyrody czy dotyczy to tylko zwierząt chronionych???? Bo ustawa mówi:

Art. 150. Posiadacze spreparowanych zwierząt lub ich części są obowiązani do uzyskania zezwolenia, o którym mowa w art. 56 ust. 1 lub 2, w okresie jednego roku od dnia wejścia w życie ustawy.

Proszę o odpowiedź!!
rp

[Przemek Zięba]

EEEEE wyglada ze chronione, przeciez jak masz kawalek wypreparopanej krowy pod postacia wyrobow kaletniczych to nie kaza tego rejestrowac :))) a moze chodzi o wszystkie wolnozyjace.....
z tym gorzej...
pozdro

[Konto_usuniete]

Spoko spoko chodzi tylko o chronione - jeśli mówimy o ustawie o ochronie przyrody