Chrząszcze chronione. Jakie i dlaczego ?

[Ciocia Ewa]

Proponuję Szanownym Koleżankom, i Szanownym Kolegom, temat o ochronie prawnej chrząszczy, w odniesieniu do obecnie obowiązującego prawa. Wiele wątków, i wypowiedzi forumowiczów w różnych miejscach tego forum o temacie tym już traktowało. Większość z nas ma przemyślenia i swoje spostrzeżenia, że np. gatunek "x" choć dość często przez nas odnajdywany, jest chroniony,lecz naszym zdaniem na ochronę gatunkową to w zasadzie nie zasługuje, natomiast inny, ulubiony i dobrze nam znany "nasz pupil", mimo,że darmo na wszelkich listach by go szukać - ochrony takiej pilnie potrzebuje.

W wielu przypadkach, sama ochrona gatunkowa niewiele pomoże bez ochrony niezbędnych do życia siedlisk, w innych chronienie poszczególnych taksonów znajduje swoje uzasadnienie.

Zapewne każdy potrafi podać gatunek który w/g Niego znalazł się pod ochroną "przez pomyłkę".

Ale też, zapewne , każdy wymieni kilka takich, które ochrony takiej Jego zdaniem bezwzględnie wymagają.

Myślę, że jeżeli uda nam się podać swoje typy do ochrony ( może nawet z krótkim uzasadnieniem dlaczego akurat te), powstanie całkiem ciekawa lista, i po pewnym czasie zobaczymy jak bardzo różni się ona od obowiązującej.

Moje typy na dzisiaj:

Alosterna ingrica (Baeckmann , 1902)

Saphanus piceus (Laicharting , 1784)

Trichoferus pallidus (Olivier , 1790)

[Pawel Jaloszynski]

Moje typy na dzisiaj:

Alosterna ingrica (Baeckmann , 1902)

Saphanus piceus (Laicharting , 1784)

Trichoferus pallidus (Olivier , 1790)

Cala ta obowiazujaca lista gatunkow chronionych chyba byla robiona na zasadzie "moje typy na dzisiaj", z tak samo szczegolowym uzasadnieniem jak twoje... Konkrety - dynamika populacji zaproponowanych przez ciebie gatunkow w ostatnim polwieczu (z literatura), zagrozenia, i przede wszystkim - w jaki dokladnie sposob pomoze tym gatunkom objecie ich ochrona indywidualna? Takie chlapniecie paroma nazwami bez zadnego komentarza jest zupelnie bez sensu, zaraz wyskoczy dalsze dziesiec osob ze swoimi listami i nie da sie przedyskutowac szczegolowo wszystkich propozycji, bo bedzie ich za duzo.
Pawel

[Konto_usuniete]

Moje typy na dzisiaj:

Alosterna ingrica (Baeckmann , 1902)

Saphanus piceus (Laicharting , 1784)

Trichoferus pallidus (Olivier , 1790)

a teraz zapytaj na ulicy 100 osób - jeśli ponad 50% odpowie że zna te gatunki to znaczy że warto o nie walczyć jeśli nie to twoje typy - są do d...
Genetalnie - jak piszesz obejmowanie gatunku ochroną bez ochrony siedlisk jest bez sensu i bez sensu jest również obejmowanie ochroną gatunków których przeciętny kowalski nie rozpoznaje i które występują na stanowiskach w rezerwatach przyrody czy PN czy na pomnikach przyrody gdzie już z mocy prawa - czyli Ustawy o ochrnie przyrody wszelkie stworzenie chronionym jest.

[Przemek Zięba]

Moje typy na dzisiaj:

Alosterna ingrica (Baeckmann , 1902)

Saphanus piceus (Laicharting , 1784)

Trichoferus pallidus (Olivier , 1790)

a teraz zapytaj na ulicy 100 osób - jeśli ponad 50% odpowie że zna te gatunki to znaczy że warto o nie walczyć jeśli nie to twoje typy - są do d...
Genetalnie - jak piszesz obejmowanie gatunku ochroną bez ochrony siedlisk jest bez sensu i bez sensu jest również obejmowanie ochroną gatunków których przeciętny kowalski nie rozpoznaje i które występują na stanowiskach w rezerwatach przyrody czy PN czy na pomnikach przyrody gdzie już z mocy prawa - czyli Ustawy o ochrnie przyrody wszelkie stworzenie chronionym jest.

Ja w obronie Cioci !!

A pokaz mi chociaż 10 % osób na ulicy która rozpozna jakiegokolwiek chrząszcza aktualnie chronionego - nie wspominając w ogóle o gatunkach chronionych innych zwierząt zarówno z jak i bez kręgosłupa
jeśli dla większość społeczeństwa chrząszcze to ,,robaki" które trzeba rozdeptać.....
Zasadność umieszczania na listach gatunków nie musi korelować z ich znajomością wśród społeczeństwa. Nie jest to chyba kryterium brane pod uwagę...przy umieszczaniu na listach zwierząt chronionych.
Oczywiście powinno być inaczej, ale nie jest, stad drugie dno problemu bo entomologa ,,posadzą'' za złapanie gatunku chronionego, a laikowi wolno rozdeptać, no może nie wolno ale kto mu udowodni???/

a mój typ to
Odonteus armiger (Scopoli, 1772)
- żeby Bolbelasmus nie był samotny

[M. Dworakowski]

Cytat:
gatunków których przeciętny kowalski nie rozpoznaje i które występują na stanowiskach w rezerwatach przyrody czy PN



Przeciętny kowalski nie rozpoznaje, ale rzesze miłosników owadów tak (nie mówiąc precyzyjnie) o gatunkach Cioci. Wiele osób nie rozpoznaje także jelonka, kozioroga, tylko o nich słyszała. Handlarza nie odstraszay, ze jest to gatunek z rezerwatu, czy PN.

Ktoś, kto np. w Pradze będzie chciał na gatunku tym zarobić nie będzie zwracał na reżim ochronności,a tak bedzie miał utrudnioną sprzedaż, jako gatunku chronionego.

[Pawel Jaloszynski]

Ktoś, kto np. w Pradze będzie chciał na gatunku tym zarobić nie będzie zwracał na reżim ochronności,a tak bedzie miał utrudnioną sprzedaż, jako gatunku chronionego.

I wiekszy zysk z podjecia (w praktyce minimalnego) ryzyka, bo wciagniecie czegos na liste gatunkow chronionych nie pozostaje bez wplywu na cene.

Pawel

[Przemek Zięba]

Eee myślicie ze tu znowu o finanse chodzi???
To by była afera, gdyby wprowadzać na listę gatunki tylko w celu podniesienia ceny

[Pawel Jaloszynski]

Eee myślicie ze tu znowu o finanse chodzi???
To by była afera, gdyby wprowadzać na listę gatunki tylko w celu podniesienia ceny

To by nie byla afera tylko wsciekly atak wiadomych srodowisk
A powaznie, to ten temat juz byl przewalkowany w kazda strone i jak na razie wychodzi, ze nikt nie wie dlaczego owady obejmujemy ochrona indywidualna i jaki to ma na nie wplyw. I nie wiem czemu ale najblizsze prawdy wydaja mi sie odpowiedzi "bo tak" i "zerowy".
Pawel

[Miłosz Mazur]

Niestety często jest tak ze najbardziej zagrożone są owadki jakichś specyficznych siedlisk do tego są one często małe i rozpoznawalne tylko dla specjalistów. Ochrona takich gatunków mija sie z celem jak dla mnie, gdyż bardziej powinno sie chronić te właśnie siedliska w których one występują. No ale jak np chronić słona kałużę albo spróchniały pień?
Poza tym chronić powinno sie moim zdaniem nie tylko gatunki rzadkie i zagrożone ale jednocześnie łatwo rozpoznawalne, gdyż jeżeli służby ochrony przyrody i inne instytucje czy osoby które w tym siedzą nie będą potrafiły tego oznaczyć to ich prawna ochrona i tak nic nie zmieni. Do tego dochodzi tez dokładne rozpoznanie danego gatunku o czym już wspomniał Paweł. Moim zdaniem duże znaczenie ma też ochrona gatunku, który pomimo tego że jest dość powszechny sama swą obecnością chroni swoje środowisko (tzw. gatunek parasolowy wg Pullina), dobrym przykładem może być tu np Osmoderma, która występuje dość powszechnie i często masowo a chroniąc ją chronimy też cenne próchnowiska.

Mnie osobiście zastanawia też dlaczego niektóre gatunki uznaje sie za rzadkie a inne nie.
Przykład z mojego podwórka. Microplontus millefolii śliczny ryjek żerujący na wrotyczu pospolitym, którego pełno gdzie nie spojrzeć, znany tylko z kilku stanowisk w kraju. Jest nawet w czerwonej księdze. Może mikroklimacik mu jakis potrzebny a moze co innego? na razie tylko gdybanie na ten temat.

[Przemek Zięba]

gatunki z czerwonej księgi nie pokrywają sie z lista chronionych i vice versa

[Miłosz Mazur]

Pewnie że nie ale mówiłem o tym wszystkim w aspekcie tego czy gatunki sa rzadkie czy nie

[Pawel Jaloszynski]

Mnie osobiście zastanawia też dlaczego niektóre gatunki uznaje sie za rzadkie a inne nie.

Bo ludziom nie chce sie publikowac swoich obserwacji i potem wychodzi, ze w literaturze sa dwa stanowiska w Polsce podcza gdy jak te nazwy wyskakuja tutaj to polowa forum sie odzywa, ze to lapie i to nierzadko?

Pawel

[Miłosz Mazur]

hehehe i znam to z własnego doswiadczenia
niedawno napisałem pracke na temat występowania kilku gatunków Cantharidae, a że miałem najnowsze dzieło prof Kuski na ten temat i wszystkie jego publikacje to wynikało z nich ze kilka ze złowionych przeze mnie w górach gatunków to niezłe "rzadziaki". Praca została wysłana do recenzji właśnie Kuśce po czy dzwoni on do mnie i mówi (a że znamy się już długo prywatnie rozmowa miała koleżeński charakter):

Antek: Miłosz, kurcze, przecież to są same pospoliciuchy
Ja: ależ profesorze w pana monografii na ich temat jest tylko kilka zdań i pare stanowisk w Polsce
Antek: no bo po co o nich pisac skoro wszędzie ich pełno
Ja:

No i bądź tu mądry i pisz publikacje... ciekawe ile jeszcze takich pospoliciuchów jest w naszym kraju i sa uważane za rzadkie tylko dlatego że nikt o nich nie pisze bo to niby pospolite

[Pawel Jaloszynski]

No i bądź tu mądry i pisz publikacje...

Pisz, pisz; niezaleznie od prywatnej znajomosci recenzent ma obowiazek ustosunkowac sie do twojego manuskryptu na pismie i wtedy odpowiadajac redakcji (nie recenzentowi) bedziesz mial okazje wygarnac szczerze co myslisz na ten temat

[Jacek Kalisiak]

O gatunkach chronionych dyskutowaliśmy wielokrotnie. Dalszą dyskusję uznałbym za sensowną pod kilkoma warunkami. (Oczywiście, jeżeli ktokolwiek realnie mający wpływ na te sprawy zauważa takie dyskusje ).

Po pierwsze doprowadzić do ładu obecnie obowiązująca ustawę.
Po drugie podać dobrze przedyskutowane w kompetentnym gronie cele, dla których gatunkom nadaje się status "chronione".
Po trzecie podać jw. przedyskutowaną listę kryteriów, których spełnienie daje możliwość przyznania gatunkowi statusu "chroniony".


Koncepcję gatunków "parasolowych" uważam za przestarzałą i nieadekwatną do warunków europejskich.

A jak tak dalej pójdzie, to za kilka-kilkanaście lat będzie zakaz łapania owadów dla ludzi niepracujących w tej tematyce naukowo (albo i dla nich też - z niechlujstwa ustawodawcy).

[Konto_usuniete]

O gatunkach chronionych dyskutowaliśmy wielokrotnie

Reasumując tez podzielam pogląd Jacka - ile razy można ??? też pisałem mówiłem wyjaśniałem.
Reasumując -
1. to NASZA i wyłącznie nasza wina że społeczeństwo traktuje robaki jak traktuje - nalezy brać przykład choćby z or nitologów czy hiropterologów - jak znienili podejście społeczeństwa do tych grup zwierząt.
2. bezsenem jest obejmowanie ochroną gatunków, które rozpoznaje kilkanaście osób w Polsce - co chronimy przed samym sobą????
3. każdy kto był w Pradze wie że większość gatunków z TOPU - pochodzi z hodowli - nie te czasy ze była wyprawa potem sprzedaż - dziś większosc gatunków dla chcących jest do kupienia przez okrągły rok.
4. w przypadku naszego kraju należy objąć ochroną góra kilka kilkanaście gatunków - łatwo rozpoznawalnych, mozliwych do zidentyfikowania przez laików.
Wtedy będzie to miało jakiś sens - inaczej wciągnięcie gatunku prowadzi tylko do podbicia jego ceny.
Co do samej rzadkości - co to znaczy rzadki w kraju???? czy była zrobiona kompleksowa inwentaryzacja całego kraju??? wtedy dopiero można mówić o jego rzadkości - inaczej można tylko pokusić się o stwierdzenie iż jest znany z 2,3,10 stanowisk w kraju ale nie jest to równoznaczne z jego rzadkością!!!!!!!

[M. Dworakowski]

1. to NASZA i wyłącznie nasza wina że społeczeństwo traktuje robaki jak traktuje

Masz rację, z bliskiego podwórka: lasy robią akcjepromujace budki dla ptaków, dla nietoperzy, a owad zawzyczaj jest postrzegany jako wróg (listy gończe itp.)

3. każdy kto był w Pradze wie że większość gatunków z TOPU - pochodzi z hodowli

Nie wiem, co am hodowla do dostepnosci owada cały rok, z wyjątkiem żywych, a takich na mało, co sprzdają żywe

2. bezsenem jest obejmowanie ochroną gatunków, które rozpoznaje kilkanaście osób w Polsce - co chronimy przed samym sobą????

Tak, własnie przed samym sobą, nie każdy jest uczciwy (nie twierdzę, że ja jestem)

Co do samej rzadkości - co to znaczy rzadki w kraju???? czy była zrobiona kompleksowa inwentaryzacja całego kraju???

O rzadkości też wiele rozmawialiśmy.
Inwentaryzacja gatunków z N2k była. Publikacje też są i czerwone księki.
Nie zgadzam się,z e powinniśmy chronic jedynie znane i łatwo rozpoznawalne gatunki owadów. Przykładowo straż leśną,straż parków, celników można preszkolić w gat. chronionych, tak jak to jest w przypadku innych grup zwierząt.

[Jacek Kalisiak]

Mateusz, napisz proszę, dlaczego należy chronić jakieś gatunki owadów. Jeżeli możesz to napisz też, jakie kryteria musi spełniać gatunek, aby objąć go ochroną.


Pamiętam, że proponowałem, aby takie informacje zostały wypracowane przez jakieś kompetentne grono i wstępnie przedyskutowane, ale na to chyba nie mam co liczyć Może są takie kryteria na użytek tworzenia poprzedniej listy?

[M. Dworakowski]

Mateusz, napisz proszę, dlaczego należy chronić jakieś gatunki owadów. Jeżeli możesz to napisz też, jakie kryteria musi spełniać gatunek, aby objąć go ochroną.

Dla mnie kryterium byłaby jego liczebność i tempo rozwoju populacji.

"Ochrona gatunkowa ma z założenia oddziaływać na świadomość społeczną i mobilizować społeczeństwo do działań zapobiegawczych gdy wybranym przedstawicielom naszej fauny grozi niebezpieczeństwo zagłady."
Z. Głowaciński w PCKZ

[Jacek Kalisiak]

Na ile szacujesz liczbę gatunków stwierdzonych w Polsce, których liczebność jest niższa niż liczebność jakiegokolwiek gatunku już umieszczonego na liście gatunków chronionych?

Na ile szacujesz liczbę gatunków, dla których przeprowadzono w skali Polski badania nad dynamiką ich populacji?

Czy badania dynamiki populacji będą prowadzone dla tych gatunków, które ktoś arbitralnie zaproponuje objąć ochroną? Czy najpierw takie badanie przeprowadzi się dla wszystkich gatunków i podda się ochronie te o najmniejszej dynamice?

[M. Dworakowski]

Nie szacuję tej liczby, bo nie znam problemu.
Spokojnie.Zamiast zadawać takie pytania, mogłeś poprostu napisać, że brnę w ślepą uliczkę... że nie mam racji i wytłumaczyć dlaczego jej nie mam.
Uważam,z e ochrona gatunkowa jest w stanie społeczeństwo ukazać fakt, ze coś się z danym gatunkiem dzieje nie tak i należy podjąć inne formy ochrony.
Tak jak zrozumiałem cytat z Czerwonej Księgi.

[Jacek Kalisiak]

Mateusz, ja nie wiem czy brniesz w ślepą uliczkę. Naprawdę nie jestem złośliwy. Widzisz ja studiowałem matematykę teoretyczną, bo tak jakoś miałem do tego naturalne skłonności. I tak jest z dyskusją o ochronie owadów, że uważam za bezcelowe dyskutowanie przed powiedzeniem sobie jasno, o czym będziemy dyskutować i po co. Dyskutowaliśmy o tym wielokrotnie i wielokrotnie takie dyskusje się będą pojawiać, nie ma w tym nic złego. Ja tylko zaczynam tęsknić za efektem takiej dyskusji.

Zaczynam podejrzewać, że na listy gatunków chronionych proponuje się takie jakieś ładne, kolorowe i żeby miały z 1 cm wielkości, bo o innych to z urzędnikiem nie pogadasz. Jak ma niej niż 1 cm to w ogóle uda, że czegoś takiego nie ma!

PTE organizuje cykl „Ochrona owadów w Polsce”. Może ukazały się drukiem jakieś materiały, gdzie ktoś wyłuszczył cele nadawania statusu „chroniony” i podał kryteria, jakie musi spełniać gatunek, aby rozważać jego ochronę? A my tu bijemy pianę?

[M. Dworakowski]

Naprawdę nie jestem złośliwy

nawet mi to przez myśl nie przeszło. Chicałem tylko, zęby ktos madrzejszy ode mnie ukierunkował mnie i widzę, że do tego doszło
Załóżmy więc, ze bedziemy dyskutowąć nad gatunkami które są na liscie gatunków chronionych, co nalezałoby zdjąć, bo nie zasługuje na taka ochrone, a co dodać i dlacego. taki był chyba zamiar założycielki tematu.
Z rozmiarem małym masz rację, co nie jest widoczne i efektowne, to nie istnieje, bo i tak ja wyginie, to nikt nie zauważy. Takie jesat zapewne myslenie w niektórych sferach.
PIanę bijemy, oj bijemy, ale może z tej piany tym razem się coś wyłoni, bo zazwyczaj temat ktoś zręcznie ukręcał i tyle.

[Jacek Kalisiak]

Ja naprawdę chciałbym usłyszeć jakieś rozsądne zdanie wyjaśniające, dlaczego mamy nadawać jakimś gatunkom owadów status "chroniony". Ale jakoś brak chętnych

Wartościowe dla mnie są Czerwona Lista i Czerwona Księga i choć niektóre statusy i szacunki liczebności są dyskusyjne, to nie mam wątpliwości, że dalsze prowadzenie takich badań i aktualizacja tych list jest wartościowa.
Z tego punktu widzenia patrząc dwa z pośród wymienionych w propozycji Ewy gatunki mają status VU, jeden DD. Mam więc pytanie, czemu nie chronić wszystkich gatunków ze statusem VU? Czemu ma być chroniony gatunek ze statusem DD? Jakieś nowe dane o jego zagrożeniu?
I czy do ochrony proponowane są kózki, bo z chrząszczy to tylko kózki Polacy łapią i trzeba je przed nimi chronić? Tzn. owady chronimy przed wyłapywaniem przez entomologów?

[Wujek Adam [†]]

Cześć!
Powstrzymywałem się przed udziałem w tej dyskusji, ponieważ śmieszy mnie, gdy jedna osoba przyjmując dwa pseudonimy dyskutuje tu sama z sobą
Wszyscy (a przynajmniej wielu z nas) wiedzą już o kogo chodzi, ale przechodzą nad tym do porządku dziennego. Dobra, niech i tak będzie, potraktujmy to jako niezbyt przemyślany, młodzieńczy wygłup i pewien folklor Forum. Tolerowany, póki nie zacznie być szkodliwy...
A co meritum:
Ogólnie podpisuję się wszystkimi sześcioma odnóżami pod wypowiedziami w tym wątku Pawła Jałoszyńskiego, Grzegorzab i Jacka Kalisiaka. Nic dodać, nic ująć.
A tak w zasadzie, to odbywa się tu zwykłe bicie piany. To oczywiste, że sama ochrona gatunkowa w stosunku do bezkręgowców jest anachronizmem i należy wspierać ochronę siedliskową. Tworzenie kolejnych list jest tyleż zabawne, co frapujące i niepotrzebne. W obliczu braku podstawowych badań nad rozmieszczeniem, zasobnością populacyjną, a nawet biologią i ekologią krajowej entomofauny cóż mądrego można wytworzyć?
Należy przestawić myślenie na zupełnie inne działania ochronne, nie polegające na listach gatunkowych.
Ale jak się do tego zabrać? Kierunek mgliście już widać - ale na razie to wszystko.
Na ten moment, dopóki nie zrodzi się, nie ukształtuje i nie okrzepnie nowa koncepcja, należy chyba pozostać przy tym co mamy. Po co dodawać i rozciągać obecne listy, skoro dobrze zdajemy sobie sprawę z ich bezcelowości i realnej nieskuteczności?
A taka dyskusja daje jeden pożytek: rośnie w nas złość. I niechęć do stanu obecnego, i pragnienie zmian. To dobrze. W końcu sprawa dojrzeje i wyda owoc. Kiedy? - nie wiem, lecz pracujmy nad tym, by Dzień Zmian zastał nas gotowych, i byśmy nie płakali znowu, że to nasza wina, bo kolejny raz coś ważnego przespaliśmy...
PZDR!
Wujek Adam

[Robert Rosa]

To i ja się wtrącę....ochrona danego gatunku wg mnie nie ma sensu ...ktoś się może obruszy i zdziwi moimi słowami ale uważam, że owady są bardziej mobilne od siedlisk i dzięki ciągłej migracji potrafią same sobie poradzić z rozprzestrzenianiem się w terenie. Problem tylko taki, że kiedy "padną" potencjalne siedliska dogodne dla ich rozwoju biologicznego, nie ma sensu mówić o ochronie gatunku... dziwi mnie tylko fakt, że my zdajemy sobię z tego sprawę, a "czynniki sprawcze" jakoś nie... a ponoć do pisania ustaw bierze się fachowców.. hmmm... no nie wiem Edukacja środowisk w szczególności samorządowych jest tu pierwszoplanowa. Samorządy, powiaty są tu na pierwszym miejscu, jeśli chodzi o "zarządzanie" sposobem wykorzystania terenu i jak wiemy, były już konflikty z tego wynikające typu "tu postawimy domki, a łąkę się przeniesie"... niestety wybieramy jako społeczeństwo "dziwolągi politykierskie" , którym to zwyczajnie zwisa, a nie ludzi o "światłych" umysłach.
Cóż z tego, że będziemy się dobijać do drzwi "magistratów" podpierając się opracowaniami, badaniami... jak i tak nie chce nikt o tym słuchać, bo jako osoby fizyczne możemy zgodnie z prawem wypchać się trocinami.
Światełko w tunelu jest... ALP zmuszone zostało do pierwszych kroków "naturowych", ale to tylko tereny leśne... wyobraża sobie ktoś, jak taką akcję przeprowadzić na terenach naszy pięknych pól, łąk i pastwisk?! ... chyba byłyby ofiary smiertelne wśród "inwentaryzatorów" ... ciągle uważam, że Polacy to naród wybrany... bo pod względem głupoty chyba nie mamy sobie równych w Europie...
pozdro

[Miłosz Mazur]

uważam, że owady są bardziej mobilne od siedlisk i dzięki ciągłej migracji potrafią same sobie poradzić z rozprzestrzenianiem się w terenie. .
pozdro

No motylki, blonkówki itp to może i tak ale pamiętaj że jest wiele owadów nielotnych, żyjących w glebie lub związanych z rzadkimi gatunkami roślin lub mikroklimatem. Niektóre próchnojady potrafią całe pokolenia siedzieć w jednej kłodzie i jest to cała ich populacja w okolicy. Dlatego byłbym ostrozny w zasłanianiu sie za każdym razem naturalna zdolnością migracji. Zgadzam sie ze taka migracja zawsze wystepuje ale nie wszystkie owady są szybsze od buldożera

[Jacek Kalisiak]

Ale jak na razie buldożery maja w ... rurze wydechowej listę gatunków chronionych

[M. Dworakowski]

Adamie, zapewne mnie masz tu na myśli w świetle poprzednich zagadek i docinek. Udowodnij swoje słowa w jakikolwiek sposób, jeżeli zamierzasz kogokolwiek oskarżać, wymień tę osobę, nie pozostawiając żadnych niedomówień (jak to zazwyczaj robisz). Chcesz coś udowodnić, to mów, mów otwarcie, a nie zaczynasz i wycofujesz się rakiem. Nie tylko ja wiem o różnych Twoich wyczynach. Nie mów także, że nożyce się odezwą, bo zasugerowałeś trafnie, kto tom może być. Masz problem, nie staraj się tego kierunkować na innych. Abyz toba dyskotować nie muszę się pod nikogo podszywać.

[baiwo]

Witam, jak dla mnie ochrona gatunkowa ważna z trzech powodów:

1. Gatunki chronione z uwagi na swoją pożyteczność, niekoniecznie rzadkie a czasem nawet liczne, łatwo je rozpoznać nawet temu kto na owada mówi robak: rodzaj Colosoma - biega, to widać więc nie deptać, rodzaj Bombus - tzw "bąk" podobny do pszczoły i do tego sympatycznie kolorowy więc też nie ruszać.

2. Gatunki chronione głównie ale nie tylko na swoją atrakcyjność dla oka (czasem gabloty nawet bardzo początkującego entomologa): Cerambyx, Rosalia, Lucanus, Ergates, Parnassius, Iphidides i inne. Te gatunki mogą zniknąć a niektóre prawie zniknęły właśnie przez kolekcjonerstwo i przykładem niech będzie paź królowej chroniony przez dziesięciolecia właśnie przed wytępnieniem z rąk zbierczy ze względu na atrakcyjny wygląd.

3. Pozostałe gatunki czasami znane tylko z ludzkiej (łacinskiej) nazwy zdefiniowane przez uczonych jako te które zmniejszają swój zasięg lub są na granicy swojego zasięgu. Czasami ta ochrona przypomina ochronę przed tymi bardziej wyspecjalizowanymi entomologami którzy je rozpoznają i zbiorą - bo za kilka lat może ich już nie być. Staus "chroniony" w tym przypadku powiniene ruszyć sumienie.

Ochrona siedlisk dla mnie jeszcze ważniejsza (powinna być rozwijana w ramach obecnego prawa o ochronie przyrody), bo owad to tylko część całego systemu, układu, w któym brak czasem jednego elementu prowadzi do jego rozpadu.

[Piotr Pawlikiewicz]

Mateuszu i Adamie dajcie sobie po gębie i będzie spokój. Bo już trzeci tydzień na łamach forum prowadzicie wojnę podjazdową. Nie wiem co spowodowało wasz zatarg i nie chce wiedzieć, lecz takie zachowania niepotrzebnie tylko podnoszą napięcie na forum. Natomiast czy ciocia istnieje naprawdę czy ktoś ma schizola tez mało kogo interesuje.

[Jacek Kurzawa]

Raczej "pudło". Mateusz nie jest Ciocią Ewą. Ale poza tym w pełni popieram myśl, żeby nie wprowadząć napiętej atmosfery do dyskusji. Szkoda zdrowia. Czy My entomolodzy tak mamy... czy co .... ?

[Marek Wełnicki]

Ja naprawdę chciałbym usłyszeć jakieś rozsądne zdanie wyjaśniające, dlaczego mamy nadawać jakimś gatunkom owadów status "chroniony".

Może miało by to sens wtedy, gdyby wykrycie chronionego owada skutkowało obligatoryjnym wyznaczeniem strefy ochronnej odpowiedniej wielkości (coś per analogiam do stref wokół gniazd ptasich). To wymaga, oczywiście, gruntownych zmian w zapisach całej ustawy.

[M. Dworakowski]

gdyby wykrycie chronionego owada skutkowało obligatoryjnym wyznaczeniem strefy ochronnej odpowiedniej wielkości

czyli np zakaz usuwania starych drzew w okolicach wysterpowania osmodermy?

[Marek Wełnicki]

czyli np zakaz usuwania starych drzew w okolicach wysterpowania osmodermy?

Rodzaj ochrony w takiej strefie musiał by zależeć od gatunku - wprowadzenie do ochrony gatunku musi skutkować wprowadzeniem zasad ochrony. Dla pachnicy - pewnie tak, zakaz wycinania drzew na chronionym obszarze, może obowiązek dosadzania określonych gatunków (żeby na przyszłość miała gdzie się rozwijać ).

[Robert Rosa]

uważam, że owady są bardziej mobilne od siedlisk i dzięki ciągłej migracji potrafią same sobie poradzić z rozprzestrzenianiem się w terenie. .
pozdro

No motylki, blonkówki itp to może i tak ale pamiętaj że jest wiele owadów nielotnych, żyjących w glebie lub związanych z rzadkimi gatunkami roślin lub mikroklimatem. Niektóre próchnojady potrafią całe pokolenia siedzieć w jednej kłodzie i jest to cała ich populacja w okolicy. Dlatego byłbym ostrozny w zasłanianiu sie za każdym razem naturalna zdolnością migracji. Zgadzam sie ze taka migracja zawsze wystepuje ale nie wszystkie owady są szybsze od buldożera

Zaprzeczając potwierdziłeś jednocześnie to, o czym napisałem i co miałem na myśli Dalej uważam, że owady są bardziej mobilne od siedlisk ... nie pisałem o "spidzie" ... ale chyba spamujemy deko...

[Wujek Adam [†]]

Oto sama prawda:
"Czy My entomolodzy tak mamy... czy co .... ?"
Entomologią raczej nie zajmują się "drechole", a zwykle ludzie na pewnym poziomie czuli na piękno świata, wrażliwi i inteligentni. Do tego jest tu masa indywidualności i niebanalnych osobowości. W takim towarzystwie nie trudno o spory wynikające różnego podejścia do wielu spraw i z chęci obrony własnych racji.
Wiadomo, że uwikłani z złożoność prawa, w podejście do handlu owadami, łakomi na rzadkie gatunki, zazdrośni o dokonania i wiedzę o ciekawych stanowiskach popełniamy różne błędy, a czasem ciążą też na nas różne "grzeszki". Dobrze, gdy rozmawiamy o tym i wyjaśniamy to sobie szczerze i otwarcie.
Jednak pojawienie się takich "Cioć Ew"zmianę jakości rozmowy. W takiej sytuacji anonimowy koleżka może zarzucić dosłownie wszystko każdemu. Panie Admin, może za moment będziesz się musiał tłumaczyć z posądzenia o przygotowania zamachu na papierza? A ja zostanę obwołany członkiem Al-kaidy dostarczającym im szpilki entomologiczne w skrytobójczych celach? Jak rozmawiać z anonimem, który opiera się na jakichś plotkach, niedomówieniach, przekręconych faktach i kłamstwach? Co zrobić z kimś, kto nie ma odwagi na publiczne podpisanie się pod zarzutami stawianymi innym? Będąc skrytym za zasłona ksywki łatwo jest kogoś opluć, pomówić, zaatakować samemu czując się bezpiecznym i bezkarnym. I można do woli naginać rzeczywistość do swych celów wylewając swą złość i żale.
Jesteśmy tu w dość poważnym i w dużej części znającym się (niekoniecznie osobiście, ale jednak) gronie. Czy pozwolimy na lęgnięcie się tu małolackich klimatów proponowanych przez "Ciocię Ewę" promującą zwykłą podłość? Brudna walka polityczna dociera i tutaj? Wydaje mi się, że to prosta droga, by na tym Forum ubyło dyskutantów na poziomie. Bo kto zaręczy, że za dzień-dwa nie zaloguje się tu "ciocia" czy "ciota" która ma akurat do Was jakieś żale?
Admin zrobi jak zechce, ja jestem za banowaniem takich osobników. Niczego nie wnoszą (poza fermentem) i kpią sobie ze wszystkich wodząc na manowce, judząc, podpuszczając i rzucając oszczerstwa.
Czy w takich warunkach mamy rozmawiać o ochronie przyrody? Czy w tej sytuacji da się rozmawiać o czymkolwiek konstruktywnym nie trwoniąc czasu i energii na odlepianie błota, którym ktoś radośnie i niefrasobliwie rzuca wokoło? Na innych forach takich złośliwych, tchórzliwych i anonimowych szczekaczy nazywa się trollami i stulejarzami i się ich tępi. A tu co - experyment naukowy? Zakładamy hodowlę? Powinni się szybko rozmnożyć...
Przepraszam za off-topa, ale prędzej czy później ta sytuacja wymagała wyjaśnienia!
PZDR!
Wujek Adam

[Robert Rosa]

...a propos walki z bykami ... Wujek przyrównałeś papieża, do pochodnej papieru (jakiego?!:lol:) ... a w dzisiejszej Polsce może to być niebezpieczne

[baiwo]

Panowie (i Panie?) dajcie spokój już z sporami. Zamiast rozmawiać na temat tego wątku robicie tutaj wojnę. Gdy jakiś laik poczyta to forum to szybko nabierze zdania o środowisku owadziarzy a szczególnie chrząszczarzy bo czytając wątki "z motyli" można by przypuścić że to całkiem inni ludzie...

[Dispar]

Jak tylko zauważyłem ten temat i to, że otworzyła go ,,Ciocia Ewa" to od razu wiedziałem, że jest to podpucha, żeby wywlec stare sprawy na forum. Jak się nie da drzwiami to się może da przez komin . Ja myślę, że ,,Ciocia Ewa" to nie jest nawet jedna osoba ale dwie - trzy.

[ Dodano: 06-09-07, 18:30 ]
Baiwo - a jakież to gatunki prawie wygineły w kraju przez kolekcjonerstwo ??????

[Szczepan Ziarko]

Ja myślę, że ,,Ciocia Ewa" to nie jest nawet jedna osoba ale dwie - trzy.
??

Ciocia jest jedna. Jacek (mam na mysli naszego Admina) wie doskonale co mówi. Ma dostep do logów. Ten Pan więcej się na Forum nie pojawi. Przedstawiono mu propozycje nie do odrzucenia.
Owocnych dyskusji
Szczepan

[Marek Miłkowski]

Moim skromnym zdaniem warto chronić owady poprzez umieszczanie ich na listach. Choćby z takiego banalnego powodu, że nie są gorsze od innych zwierząt np. ptaków czy ssaków. Chodzi o sam fakt - jest na liście -" acha owady też są ważne"...
Wiadomo, to sprawy nie załatwi, potzrebna jest ochrona siedlisk.

[Jarosław Bury]

A przecież można sobie wyobrazić taką sytuację, nieco może tracającą SF, ale...

W pewnym kraju powołano właśnie Duży Park Narodowy - jego głównym zadaniem jest ochrona jedynego siedliska superrzadkiego owada X, przy parku natychmiast organizowane jest Centrum Hodowli tegoż owada X. Mija kilka sezonów na owadziarskim rynku, na największych giełdach w sąsiednim kraju oraz oczywiście w siedzibie Parku oferowane są świetnie spreparowane osobniki X-sa. Gatunek w naturze ma sie bardzo dobrze, bowiem jego populacja zasilana jest nadwyżkami z hodowli, wszyscy entomolodzy nabyli już dowolnie długie serie (w skrajnych przypadkach jest to 10.000 egzemplarzy tej super "rzadzizny"), wzrosła sprzedaż gablot, bo trudno już pomieścić setki tysięcy egzemplarzy tegoż gatunku, na czym skwapliwie skorzystały LP (Lasy Państwowe) wzmiankowanego państwa, sprzedając drewno do ich wyrobu... Dodatkowo okazało się, że pracownicy naukowi Parku stali się najlepiej zarabiającymi naukowcami w tym kraju, z pensjami jak prezydent, ze wzg. na ogromne dochody Parku (związane ze sprzedażą hodowlanego X) i nie muszą już wyciagać szpilek z owadów z kolekcji swoich studentów itd itp...

Jednym słowem idylla! Tyle tylko, że działo się to dawno, dawno temu w bardzo odległej galaktyce...

PS. proszę się nie obrażać, ani nie brać tego tekstu do siebie - wszelkie podobieństwa do osób lub sytuacji realnych są całkowicie przypadkowe i niezamierzone

[Antek Kwiczala †]

Bardzo mi się Jarku spodobała Twoja opowieść SF. I nie trzeba jej przenosić do odległej galaktyki. Są kraje, gdzie pewne gatunki są o wiele rzadsze niż żeglarek w Polsce, ot choćby niektóre Ornithoptery. I tam można zakładać legalne firmy hodujące te motyle, i legalnie je (z zyskiem) sprzedawać. A w Polsce, jak się poruszy temat handlu owadami, to niektórzy dostają alergicznej wysypki...

[Dispar]

Im więcej owadów będzie chronionych prawem to tym łatwiej będzie ustanawiac tereny chronione w miejscu ich występowania. Dużo łatwiej to zrobic w przypadku motyli i takie rezerwaty już są.
Ale dajmy n.p. E. borealis - utworzyc rezerwat w miejscu jego występowania??? Musiałby to byc nowy typ rezerwatu - ,,rezerwat kroczący" (razem z gatunkiem) bo biotop w którym on występuje zmienia się wraz ze wzrostem świerczyn.W przypadku tego gatunku jak i wielu innych z P. Biał. tylko utworzenie na całym jej obszarze Parku Narodowego będzie miało sens przy ochronie tych gatunków.
Projektowany rezerwat przyrody na torfowisku węglanowym Zawadówka. Występuje tam sówka Xylomoia strix i jest to jej jedyne znane stanowisko w kraju. Wyłapałem tam kiedyś 1/4 znanej populacji tego gat. bo złapałem czwarty okaz w Polsce i nikt go już potem tam po mnie nie stwierdził.Czy popełniłem zbrodnię w świetle tego? Po dwóch latach od tego zdarzenia gatunek ten został objęty ochroną. Czy był sens obejmowania go ochroną??? Ja uważam, że jak najbardziej ponieważ będzie to jeszcze jeden powód do tego żeby ten rezerwat tam powstał a jak drogocenne ma inne walory przyrodnicze to wszyscy wiedzą.
Takie jest moje proste i nienaukowe myślenie o ochronie gatunków - brac gatunki flory i fauny pod ochronę żeby chronic teren na którym występują.

[Wujek Adam [†]]

Sajens-fikszyn?
Nie wiem czy do końca! Ponoć w Czechach był (jest?) taki program dotyczący sichrawy karpackiej Pseudogaurotina excellens. Oficjalni hodowcy uzyskują ten gatunek, a kontrakt zawarty z Państwem obliguje ich do wypuszczenia do "wolnej natury" tylu a tylu exx. Nadwyżki, czy jak to tam nazwiemy zostają do ich dowolnej dyspozycji. Tak mi opowiadał Czech pewien. Kitował? W dobie coraz liczniej zaglądających na to Forum entomo-kolegów z południa może któryś z nich potwierdzi lub zaprzeczy, że takie działania miały (mają) u nich miejsce?
A nawet gdy to bajka o żelaznym wilku (a raczej chitynowej kózeczce), to mogłaby być prawdą! Co stoi na przeszkodzie? Wiem, że przypomina to nieco bezduszna produkcję owadów, ale wpływ na środowisko naturalne i na środowisko entomologiczne (mam na myśli kolekcjonerów okazów) jest tu jest tu jak najbardziej pozytywny.
Doskonale Panowie! To wcale nie bajki, a raczej marzenia! A przyszłość buduje się właśnie w oparciu o nie.
Serdecznie pozdrawiam!
Wujek Adam

[Jacek Kalisiak]

W Polsce jest ponad 30 tys. gatunków owadów, z tego kilka tysięcy jest znanych z pojedynczych okazów w Polsce.
Czy one wszystkie powinny być objęte ochroną?

[Tomasz Mokrzycki]

Witam
Czy nie Uważacie, że tak na dobrą sprawę liista chronionych gatunków owadów jest tylko dla entomologów (bo na dobrą sprawę tylko my potrafimy rozpoznawać chronione gatunki). Ogromna większość ludzi ich nie kojarzy (no może niektóre z nazwy jak np. jelonek rogacz) i są one czystą abstrakcją. Wydaje się że wina leży po stronie edukacji. Pamiętam, jak kilka lat temu prowadziłem zajęcia dla nauczycieli biologii poświęcone właśnie owadom. I dobrze pamiętam reakcję znacznej większości, kiedy wysypałem zawartość czerpaka. Wyglądało to tak - cytuję "wolę się trzymać od tego z daleka", "obrzydlistwo", "czy mnie nie ugryzie?", "niech pan uważa, chodzi po panu osa" (był to bzyk). Do wielkich rzadkości należały słowa - cytuję "doskonała metoda do pokazania bogactwa owadów", "gdzie można taki czerpak kupić". Wiem, że nie nauczymy ludzi rozpoznawania owadów, ale możemy nauczyć SZACUNKU do nich. Co do ochrony to ciągle wmawiam moim studentom i uczniom, że najważniejsza jest ochrona miejsc ich występowania. Sama lista chronionych gatunków jest nic nie warta. Inny przykład. Opowiadał nam nasz magistrant, że u niego występuje dość pospolicie kozioróg bukowiec. Opowiadał też, że drzewa z koziorogami się ścina i przeznacza na opał. Sam obserwował wypadające imago kozioroga z kolebek podczas łupania drewna na opał (w lutym). Paradoks polega na tym, że gdyby wziął i spreparował sobie jednego chrząszcza, to w myśl prawa popełniłby przestępstwo. Spalając być może dziesiątki koziorogów w piecu nic by mu nie groziło (chyba nie jestem w błędzie?). Obserwując w ostatnich latach kozioroga dębosza w Rogalińskim PK, przekonałem się, że najwięcej chrząszczy ginie w starciu z wronami i innymi takimi. W porównaniu do ptaków presja człowieka na kozioroga praktycznie nie istnieje. Jeżeli będą dęby rogalińskie będzie kozioróg i cała unikalna entomofauna związana z jego żerowiskami. To kilka moich uwag do bardzo ważnej duskusji.
pozdrawiam

[Miłosz Mazur]

a jakież to gatunki prawie wygineły w kraju przez kolekcjonerstwo ??????

Np. niepylak apollo na opolszczyznie a stało sie to jeszcze za niemieckich czasów przed II wojna światową. Spryciarze introdukowali jego i jego rośline zywicielska po czym w ciagu kilku lat całkowicie go "wyłapali". Moze akurat nie do konca adekwatny przykład ale mysle ze ciekawy :0

[Jacek Kalisiak]

Podstawową formą ochrony owadów powinna być ochrona siedlisk. Wszystkie działania powinny być skierowane na wyłączanie z gospodarki jak największych obszarów środowisk naturalnych, do naturalnych zbliżonych i tych, które można do stanu naturalnego względnie szybko przywrócić. Jeżeli chce się przy tym używać innych argumentów wspierających, niż to, że są to nadzwyczaj cenne ostatnie fragmenty naturalnej przyrody, to należy posługiwać się Czerwoną Listą i Czerwoną Księgą.

Obstawanie przy rozszerzaniu listy gatunków chronionych to brnięcie w świat pozorów, gdzie z jednej strony włącza się gatunki na tą listę z arbitralnych powodów, a z drugiej praktyczne znaczenie tej listy w ochronie przed niszczącą działalnością gospodarczą jest żadne. Już w samej ustawie nie tylko nie żąda się od inwestora sprawdzenia czy na zagospodarowywanym terenie występują gatunki chronione, ale wręcz z góry zezwala się na podejmowanie działalności gospodarczej, która może niszczyć i osobniki i siedliska!!!
Zwróćcie uwagę, że np. jest obowiązek pokrycia kosztów badań archeologicznych!


W efekcie "ochrona" sprowadza się do zastraszania jakiejś marginalnej w naszym kraju grupy "łapiących owady" i jako abstrakcyjny pretekst do tworzenia obszarów chronionych, z marnym skutkiem zresztą.

A jak ktoś chce dyskutować o zagrożeniu populacji przez handlarzy owadami lub niepohamowanych maniaków wypełniających całe gabloty jednym gatunkiem, to proszę bardzo, ale oddzielmy to od dyskusji o ochronie przyrody.

[baiwo]

Jest kilka takich gatunków które prawie wyginęły (lub wyginęły) przez kolekcjonerstwo, i nie należy rozpatrywać to w granicach całej Polski ale poszczególnych regionów a nawet siedlisk gdzie zniknęły bezpowrotnie, takimi przykładami niech będą:
nadobnica alpejska na Śląsku i Pomorzu
niepylak apollo w Sudetach
jelonek rogacz na Pomorzu

Oczywiście nie bez znaczenia było przekształcenie ich siedlisk, ale w każdej z tych krain istnieją odpowiednie biotopy (rośliny żywicielskie, czasem o odpowiednim wieku). Niestety owady te przegrały z "szybkością" zbieraczy bo każdy jest w stanie dogodnić niepylaka czy zauważyc tak wielkiego chrząszcza jak jelonek czy barwnego jak nadobnica. Dlatego ochrona gatunkowa powinna pozostać, a rozwinąć i udoskonalić należy ochronę siedliskową co w Polsce w ostatnich latach postępuje.

A żeby było jasne to nie winie entomologów, bo można odszukać przypisy w literaturze że np: każde dziecko mogło do wolo kolekcjonować poroża jelonka, i to chyba o czymś świadczy. pzdr

[Pawel Jaloszynski]

takimi przykładami niech będą:
nadobnica alpejska na Śląsku i Pomorzu
niepylak apollo w Sudetach
jelonek rogacz na Pomorzu

Na jakiej podstawie za powod regresji tamtejszych populacji uwazasz wylapywanie? I w jaki sposob ochrona tych gatunkow poprawila ich sytuacje na pozostalym obszarze?

Pawel

[Jacek Kalisiak]

nadobnica alpejska na Śląsku i Pomorzu
niepylak apollo w Sudetach
jelonek rogacz na Pomorzu

Nie mam przekonania, czy przyczyną wytępienia ww gatunków w podanych lokalizacjach było kolekcjonerstwo, chętnie bym zobaczył jakieś wiarygodne dane literaturowe lub kilka opinii innych osób na ten temat.

Oczywiście znam inne przykłady masowego wyłapywania gatunków do celów handlowych, czy wyłapywania gatunków na izolowanych stanowiskach, ale to jednak coś trochę innego. I ja dobrze pamiętam, że póki była sobie stara lista gatunków chronionych, te 25-lat temu, to sprawa nie budziła większych emocji. I podkreślam, że wypowiedź baiwo dotyczy eliminowania gatunków przez handlarzy i entomologów. Czy to oznacza, że na listę gatunków chronionych powinny być wciągane te zagrożone przez handlarzy (jedno z kryteriów) i to jest dobra metoda ich obrony?
[/b]

[baiwo]

Na jakiej podstawie za powod regresji tamtejszych populacji uwazasz wylapywanie? I w jaki sposob ochrona tych gatunkow poprawila ich sytuacje na pozostalym obszarze?

Między innymi na podstawie "Polskiej czerwonej księgi zwierząt" PWRiL 1992 gdzie w przypisach dotyczących Lucanus cervus oraz Rosalia alpina widnieje:

Przyczyny wymierania: "Głównie niszczenie podstawowych siedlisk tego gatunku. Na zagrożenie jelonka rogacza wpływa dodatkowo stosowanie insektycydów, kolekcjonerstwo i handel okazami tego owada."

oraz

"Wycinanie starych drzewostanów bukowych oraz kolekcjonerstwo i handel owadami."

Co do niepylaka nie ma takiego zapisu jednak z przekazu ustnego wiem że złapanie lecącego motyla nie jest wielkim wyczynem ze względu na szybkośc i sprawnośc jego lotu, i wielu kolekcjonerów wykorzystywało ten fakt nawet w Pakach Narodowych.

Pawle nie powiedziałem że twierdze że ochrona gatunkowa poprawiła znacznie ich sytuacje w innych rejonach występowania. Pokazuje jednak te gatunki które wciągnięto na listę ze wzgledu na atrakcyjnośc dla "oka", wcześniej zbierali je nie tylko entomolodzy (których są tysiące). Po wciągnięciu ich na listę prócz zabiegów np: reintrodukcji niepylaka, zmianie w Zasadach Hodowli Lasu i ustawie o lasach; rozwinęła się "ogólnobiologiczna" ochrona. Sylwetki tych sześcionogów pojawiły się w ksiązkach do biologi, znaczkach i innych wydawnictwach, dzięki czemu każde dziecko a nawet dorosły mógł skojarzyć że tego nie należy tępić czy zbierać. I taki też był cel, który zostal osiągnięty.

Nie mam przekonania, czy przyczyną wytępienia ww gatunków w podanych lokalizacjach było kolekcjonerstwo, chętnie bym zobaczył jakieś wiarygodne dane literaturowe lub kilka opinii innych osób na ten temat.

Jedno z źródeł zostało podane wyżej, co do innych opini proszę się skontaktować z twórcami obecnej czerwonej księgi bezkręgowców.

I podkreślam, że wypowiedź baiwo dotyczy eliminowania gatunków przez handlarzy i entomologów. Czy to oznacza, że na listę gatunków chronionych powinny być wciągane te zagrożone przez handlarzy (jedno z kryteriów) i to jest dobra metoda ich obrony?

Tak nie powiedziałem, napisałem że problem dotyczy zbieractwa także przez osoby prywatne które nie handlują a nawet nie interesują się owadami. A zbierją bo:
- "robak ma dyży rozmiar i różki"
-"motylek jest kolorowy i wielki" itd itp.

[Jarosław Bury]

Podstawową formą ochrony owadów powinna być ochrona siedlisk. Wszystkie działania powinny być skierowane na wyłączanie z gospodarki jak największych obszarów środowisk naturalnych, do naturalnych zbliżonych i tych, które można do stanu naturalnego względnie szybko przywrócić. Jeżeli chce się przy tym używać innych argumentów wspierających, niż to, że są to nadzwyczaj cenne ostatnie fragmenty naturalnej przyrody, to należy posługiwać się Czerwoną Listą i Czerwoną Księgą.

Zgadzam się z tym stanowiskiem, dodałbym jednak konieczność dodatkowych działań w uzasadnionych przypadkach...
Wszyscy akceptujemy działania takie jak: zakup osobników, hodowla, a w przypadku nadwyżki sprzedaż, a nawet zezwolenie na odpłatne polowania na np. duże ssaki - choćby uratowanego na krawędzi wyginięcia żubra - chluba naszej Ojczystej Przyrody i słusznie!!!

Dlaczego więc w przypadku owadów istnieje jakieś tabu tego typu działań - prawny zakaz dotykania ginącego gatunku, choćby po nim za moment miały przejechać buldożery.
Przecież legalna hodowla i sprzedaż owadów miałaby być może najwiekszą siłę edukacyjnego oddziaływania, zahamowałaby napór nielegalnych wyłapywaczy-handlarzy, tworzyłaby możliwość reintrodukcji czy wręcz introdukcji rzadkich gatunków na ich dawne, opustoszałe i nowe siedliska ...
Nie oszukujmy się - napór cywilizacyjny jest ogromny, samo istnienie skrawków zbliżonych do naturalnych, czy naturalnych siedlisk w postaci stref ochranianych na dłuższą metę też nie wystarczy, można sobie wyobrazić Park Narodowy otoczony osiedlami ludzkimi, polami uprawnymi, siecia autostrad, dróg lokalnych, koleji, fabryk itd.
Ochrona Przyrody nie musi być jedynie obszarem, w którym pewna grupa świadomych skądinnąd ludzi stara sie urealnić wizję ochrony przed zagładą jakiegoś gatunku, bez wzdlędu na ponoszone koszty. Może warto spojrzeć na to również od strony ekonomicznej - To może i musi się opłacać!!! Czy Parki Narodowe w Afryce nie stawiają na turystykę i elementy edukacyjne przynoszące konkretne dochody?
Pora chyba uzmysłowić sobie fakt, że podobne działania, włącznie z racjonalnym użytkowaniem bogactwa jakim są owady, w tym najrzadsze z nich, mogą okazać się jedyną skuteczną formą ich ochrony. Przecież można legalnie w Polsce nabyć Ornithopterę, ale nie np. I. podalirius - czy to nie absurd!!!

Nie dziwi nas spacerująca amerykańska aktorka z gepardem na smyczy - bo to się dzieje w USA?

Czy to źle, że odpowiednio przygotowany, zmotywowany i świadomy wymagań hodowca utrzymywałby legalnie i co najważniejsze na swój koszt tysiące osobników np. Chazara briseis, dając im możliwość rozmnażania się i ewentualnego powrotu do natury? Dajmy mu tylko prawną podstawę takiego działania!

Ale u nas to niemożliwe, przy całym zaangażowaniu i świadomości co do zagrożeń kolejny gatunek odejdzie w mrok historii...

[Pawel Jaloszynski]

Między innymi na podstawie "Polskiej czerwonej księgi zwierząt" PWRiL 1992 gdzie w przypisach dotyczących Lucanus cervus oraz Rosalia alpina widnieje:

Przyczyny wymierania: "Głównie niszczenie podstawowych siedlisk tego gatunku. Na zagrożenie jelonka rogacza wpływa dodatkowo stosowanie insektycydów, kolekcjonerstwo i handel okazami tego owada."

oraz

"Wycinanie starych drzewostanów bukowych oraz kolekcjonerstwo i handel owadami."

I w tej ksiedze masz jakies uzasadnienie tych tez? Po raz kolejny mamy tylko dowod, ze pewne mity bez oparcia w rzetelnych badaniach sa w kolko powtarzane, a jak juz raz trafily do oficjalnych papierow to nic ich nie ruszy. Od poczatku prosze o fakty, a nie podpieranie sie cytatami z literatury, w ktorej nie ma zadnych argumentow.

Pawel

[Robert Rosa]

nadobnica alpejska na Śląsku i Pomorzu
niepylak apollo w Sudetach
jelonek rogacz na Pomorzu

... a kto powiedział, że jelonek rogacz wyginął całkowicie na Pomorzu??... jeszcze parę lat temu znalazłem rozjechaną samicę na szosie... czyli nie wyginął, a stał się b.rzadki. Na Pomorzu Zach. mieszkałem 10 lat i uganiałem się za robalami. Na pewno nie kolekcjonerzy wytępili tam ten gatunek... bardziej prawdopodobne jest, że to dawne PGR-y!!! Kto bywał na Pomorzu za "komuny", ten widział gospodarstwa po ok.1000-1500 ha i to co tam masowo było na pola "wtryskiwane"... tak samo było z orłem bielikiem... PGR-y padły... a orły są i mają się dobrze.A w Sudetach czy czasem też przez lata coś z góry nie leciało?? Przypomnij sobie.
pozdro

[Jacek Kalisiak]

Jarek, to co piszesz jest racjonalne, ale nieco na inny temat. Je nie wiem, czy hodowla jakichkolwiek rodzimych owadów jest w Polsce opłacalna, możliwa? Może musi się to zacząć od hodowli motyli na śluby, a potem ktoś spróbuje czegoś więcej? Oczywiście pozostanie problem czy jest to hodowla, czy podkradanie z natury (a tak bywa z hodowlami w Azji czy Ameryce)? Może powinny być to programy wzmocnienia populacji inicjowane przez instytucje naukowe i finansowane przez nie częściowo, pewnie jest możliwe uzyskanie zgód w ramach istniejącego prawa. W razie sukcesu można by to przekazywać w ręce prywatne? Ale tak czy inaczej wiąże się to z istnieniem warunków dla trwania silnej populacji w naturze, inaczej to traci sens. Cały czas w tym, co piszę podkreślam różnicę między zakazem handlowania, a nadawaniem statusu „chroniony”. Nie mam nic przeciwko pewnym zmianom prawa idącym w tym kierunku, ale najpierw chciałbym racjonalności w nurcie "ochroniarskim".
Mam świadomość presji cywilizacji na środowisko i właśnie stąd motywacja do udziału w tej dyskusji. Mnie przeraża wizja zamknięcia w betonowym świecie. Z jednej strony prze ku temu znaczna część społeczeństwa, ochocza w rozjechaniu Rospudy, która uznaje, że wystarczy założyć trawnik przed domem. Z drugiej jednak strony przerażają mnie "ekolodzy", którzy chcą mnie odciąć od przyrody murem przepisów, zakazów, straży, a zaraz drutem kolczastym, tłumaczących, że to dla dobra natury. (Pominę tu, że część z nich to zwykli dyletanci, część to dwulicowcy, a część z tego żyje. Podkreślam - część!) Chciałbym szukać wspólnie z innymi punktu równowagi. Czy to jest możliwe?

[baiwo]

Pawle jeśli to mity to dlaczego znalazły i dalej znajadują się w takich książkach?? Jakich argumentów lub wypowiedzi osób by trzeba żeby nie skrytykować ochrony gatunkowej?? Ta ochrona jest wybitnie podyktowana koniecznoscią zachowania ich przed ludzmi, ludzmi którzy mają czasem za nic "robactwo". A czy ja powiedziałem że ma być tylko ochrona gatunkowa?? Uzupełnieniem jest ochrona siedlisk w różnorakiej postaci: od PN przez PK aż do rezerwatów, stanowisk dokumentacyjnych i użytków ekologicznych. Ale jedno z drugim się wiąże o osobno nie będzie dobrze funkcjonować. A ustawy czy czerwonej ksiegi głupcy nie pisali, i to że ustawe przyjmuje sejm który jest jaki jest to nie świadczy że ona w 100% jest do bani.

I znów musze sprostować. Robercie ja nie powiedziałem że jelonek na Pomorzu wyginął:

prawie wyginęły (lub wyginęły)

I zgadzam się z Tobą ze nastał spokojniejszy czas, że sie nie pryska że mniej zanieczyszczeń niż za komuny, i wiele gatunków powraca, bo widze to u siebie na Śląsku.
Tyle że człowiek manipuluje środowiskiem, i to że kiedyś bielik był rzadkością spowodowane było presją człowieka. Ale z drugiej strony to że człowiek porzucił tysiące hektarów ziemi odlogiem stało sie zagładą dla innych gatunków np: kuropatwy.

Naprawde trudno sie tutaj wypowiedzieć, bo ja wiem że były imisje i opryski nad Sudetami i że to przyczyniło się do gwałtownego spadku populacji niepylaka. Ale wydaje mi się że wy traktujecie moje wypowiedzi jako atak przeciw zbieraczom. Każdy wie że gatunki w największym stopniu wymierają przez niszczenie ich habitatu, ale nie tylko to o tym decyduje, I dlatego rośliny, zwierzęta a wsród nich ogromna większość ptaków (choć nie które nie są rzadkie) powinny i mam nadzieje pozostaną chronione przez prawo tego kraju. Bo nie mało jest takich którzy dla własnej wygody i korzyści będą je niszczyć nawet tam gdzie krajobraz nie jest chroniony.

[Jacek Kalisiak]

Baiwo, ale ta dyskusja rozpoczęła się od propozycji wciągnięcia na listę gatunków chronionych kolejnych gatunków, przy czym nie było podane merytoryczne uzasadnienie. Nie udało mi się też w dotychczasowej dyskusji usłyszeć żadnego celu, dla którego gatunkom należy nadawać status chroniony, ani żadnych kryteriów do kwalifikowania gatunków na kandydatów do takiego statusu.
Jedyny wracający argument to ochrona przed handlarzami i innymi łapiącymi owady. Obecnie na liście owadów pod ochroną jest ponad sto gatunków. Wszystkie one są zagrożone przez entomologów i kolekcjonerów? Dla wprowadzenia następnych to też ma być uzasadnieniem?
I ja nie jestem obrońca handlarzy czy kolekcjonerów (sam w jakimś sensie jestem po trosze kolekcjonerem). Wydaje mi się, że bardzo często są tu podnoszone mało istotne argumenty, bez większego znaczenia dla rzeczywistej ochrony przyrody. Proponowałbym nazywać rzeczy po imieniu. Zakazać łapania i kolekcjonowania owadów? Zakazać zabijania wszystkich zwierząt (bezkręgowców?), bakterii, roślin, grzybów? Ale wszystkim, w pierwszej kolejności podmiotom gospodarczym! To chyba ślepa uliczka?

[baiwo]

Masz racje Jacku to ślepa uliczka, w swoich postach starałem pokazać i zrozumieć (nawet sam dla siebie) dlaczego taka ochrona istnieje i jakie są jej powody. Dlatego podzieliłem pule owadów chronionych ustawowo na trzy rodzaje. Myśle też że gatunki którym chce się nadać status chroniony (obecnie) będą pochodziły z tego trzeciego rodzaju czyli gatunków które są nierozpoznawalne nawet dla entomologa który nie zajmuje się daną rodziną a czesem i rzędem. Co do merytoryki jaka kierują się autorzy ustawy to należałoby zapytać w departamencie ochrony przyrody ministerstwa środowiska. Bo nie wierze że z przekazów jakiś tam i kogoś widzi misie uznaje się ten gatunek za chroniony a ten nie. Może przed każdym wciągnięciem na liste chronioną powinna zwołać się komisja na którą zaproszeni byliby zainteresowani danym stworzeniem (podobnie jak jest to w nadleśnictwach gdzie zwoływane są aż dwie Komisje Techniczno-Gospodarcze KTG dotyczące nowego planu urządzania lasu, gdzie wstęp ma każdy podobnie z głosem).

Takimi najprostszymi kryteriami (obecnie) wydaje mi się spadek liczebności populacji głownie związany z zanikaniem siedlisk. A cel wydaje mi sie prosty - zwrócenie uwagi że zanika, pewno wciągnięcie jakiegoś gatunku może przykładowo: zwiększyć fundusze państwowe nad badania nad nim.

A czy wyzbieranie stanowiska jest mało istotne - może. Może dlatego że w dobie niszczenia całych siedlisk nie jest zauważalne, ale dlaczego jeśli ktoś kiedyś na tym forum zapytał o występowanie jelonka rogacza posypał się komentarz typu: a po co Ci to, chcesz zbierać, nie wiesz ze jest chroniony itp.

A za zakazem zbierania czy zabijania (odłowy feromonowe, opryski w LP) owadów nie jestem i nie byłem i chyba nie będe. Bo nie róbmy sobie drugiej Holandii gdzie wejśc do lasu nie może każdy a zbieranie runa leśnego należy do marzeń sennych.

I wiem ze ktoś powie że młody sie wypowiada, co ona tam wie i tak dalej, ale to jest moje zdanie i widze że często na forum ludzi nie próbuje się wysłuchać ale zaatakować, żeby musiał się tłumaczyć z swojego zdania. A gdy czasem sie pomyli, nawet nie umyślnie to już jest nagonka.
pozdrawiam wszystkich

[Jarosław Bury]

Należy pamiętać jeszcze o jednej istotnej sprawie, podjęte działania muszą przyjść szybko, bo w dłuższej perspektywie wszystkie nasze dywagacje tracą sens, nie tylko ze wzg. na presję cywilizacyjną, ale min. również ze wzg. na czynniki klimatyczne (kolejne wielkie zlodowacenie obejmujące nasze tereny prawdopodobnie nadciągnie w perspektywie tysiąca do max. kilkdziesięciu tysięcy lat)

[Jacek Kalisiak]