Polskie Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - https://entomo.pl/forum/
Teraz jest czwartek, 16 sie 2018, 17:53


Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 56 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Kontrowersyjny doktorat na motylach w TPN
PostNapisane: wtorek, 11 lis 2014, 22:35 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 6 lis 2014, 20:33
Posty: 8
UTM: Pomorze Zachodnie
Witam,
Ciekaw jestem opinii użytkowników forum, w szczególności kolegów zawodowo parających się entomologią na temat załączonego artykułu "Uwagi o pracy doktorskiej Bartosza Jennera: ,,Fenologia wybranych górskich gatunków motyli dziennych a prawo bioklimatyczne Hopkinsa” w kontekście ochrony przyrody w Tatrzańskim Parku Narodowym" opublikowanego w ostatnim zeszycie pisma Parki Narodowe i Rezerwaty Przyrody.
Pozdrawiam
Łukasz


Załączniki:
Uwagi o pracy doktorskiej.pdf [313.13 KiB]
Pobrane 238 razy
Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kontrowersyjny doktorat na motylach w TPN
PostNapisane: środa, 12 lis 2014, 00:17 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 6956
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Środowisko entomologów-amatorów denerwuje się już od wielu lat na to, co jest z grubsza opisane w tej pracy. Ale kogo obchodzi samopoczucie i głos osób nie związanych zawodowo z prowadzonymi badaniami (jak widać na oślep na szeroką skalę, w sposób nie pozostawiający najmniejszych złudzeń, że tzw. AMATORKA uprawiana jest w największych instytucjach w Polsce). To jest normalny kryminał. Dobrze, że autorzy podjęli próbę rzeczowego przedstawienia sprawy.

Skoro praca doktorska została przygotowana w sposób rażąco łamiący prawo to chyba można to unieważnić?  8)

Omawiany artykuł:
Kod:
Dąbrowski J., Wenta J., Jakubek P., 2013.
Uwagi o pracy doktorskiej Bartosza Jennera: ,,Fenologia wybranych górskich gatunków motyli dziennych a prawo bioklimatyczne Hopkinsa” w kontekście ochrony przyrody w Tatrzańskim Parku Narodowym
Parki Narodowe i Rezerwaty Przyrody National Parks and Nature Reserves (Parki nar. Rez. Przyr.) 33 1 77 – 85 2014

Była już wzmianka na Forum o tym: viewtopic.php?p=203407#p203407


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Kontrowersyjny doktorat na motylach w TPN
PostNapisane: środa, 12 lis 2014, 09:16 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 7 lis 2004, 16:56
Posty: 308
Lokalizacja: Zamość
Specjalność: Odonata
To jest trochę, a nawet mocno dziwne, że ochrona gatunków w parku narodowym (najwyższa forma ochrony przyrody) jest słabiej kontrolowana niż prawna ochrona gatunkowa.

Gdy gatunek jest prawnie chroniony, jeżeli chcesz pozyskać okazy musisz:
1. złożyć wniosek na każdy gatunek chroniony z podaniem planowanej liczby, kto uśmierca i gdzie okaz będzie później przechowywany oraz przedstawić uzasadnienie,
2. uzyskać pozwolenie GDOŚ na określoną liczbę poszczególnych gatunków,
3. złożyć roczne sprawozdanie z wykorzystania pozwolenia z podaniem liczby odłowionych okazów.
W publikacji nie możesz podać, większej liczby pozyskanych okazów niż w otrzymanym pozwoleniu.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kontrowersyjny doktorat na motylach w TPN
PostNapisane: środa, 12 lis 2014, 10:28 
Offline

Dołączył(a): niedziela, 13 sty 2008, 14:45
Posty: 584
Hmm szkoda, że nikt z pracowników parku nie poprosił autora by doprecyzował w sprawozdaniach rocznych z badań odłowione w danym sezonie ilości okazów;być może wtedy sprawa skończyłaby się na jednym sezonie. Z drugiej strony podane ilości, nawet jeśli odnoszą się do 3 kolejnych sezonów wydają mi się mocno nieprawdopodobne i zawyżone. Nie wiem czy byłbym samodzielnie w stanie odłowić tyle okazów Zorzynka rzeżuchowca, Cytrynka; Pawika? w łatwym nizinnym terenie, o górach nie wspominając.
No i jeszcze mi się nasunęło ze ważenie wcześniej zatrutych motyli też sens ma niewielki...przecież to to zawsze nieco przeschnie... i się waga zmniejszy...? nie wiem


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kontrowersyjny doktorat na motylach w TPN
PostNapisane: środa, 12 lis 2014, 11:44 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 5 kwi 2007, 16:15
Posty: 1338
Lokalizacja: Warszawa
Specjalność: Rhopalocera
inne zainteresowania: Foto
Szkoda że nie ma skanu samego wiekopomnego dzieła p. Jennera. Widzę ze nie tylko ja mam wątpliwości co do fizycznej możliwości złapania takich gigantycznych ilości okazów motyli górskich. Cała praca wydaje się być bujda na kółkach, a do tego dotyczyła statystki, którą większość przyrodników w Polsce traktuje jako zło konieczne i słabo się w tej dziedzinie orientuje.

Dziwi mnie trochę że promotorem takiej pracy był wybitny naukowiec, prof. Janusz Wojtusiak, który był świetnym znawcą motyli górskich jak i samych Tatr. Chyba musiał omawiać metodykę z doktorantem i zdawać sobie sprawę z tych liczb:
1) Jeśli są prawdziwe to tragedia dla środowiska i przyrody Tatr
2) Jeśli są naciągane/zawyżane to co z wartością samej pracy


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kontrowersyjny doktorat na motylach w TPN
PostNapisane: środa, 12 lis 2014, 12:00 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 6956
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Może być, że cyfry są wyssane z palca. Po to zostało wymyślone mielenie okazów, żeby ich nie było. Tak czy inaczej popisali się wszyscy - komisja, która taką pracę zaakceptowała, TPN, który zaniedbał tu pewne sprawy, wreszcie sam autor pracy. Zdaje się, że bawił się przy tym najlepiej z całego towarzystwa mając świadomość z jaką ciemną masą ma do czynienia. Pisał co chciał i dostawał co chciał i teraz może się po prostu śmiać z tego całego rozbudowanego i niedołężnego systemu. Mnie też się chce śmiać, prawdę mówiąc, chociaż to wszystko jest bardzo smutne.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Kontrowersyjny doktorat na motylach w TPN
PostNapisane: środa, 12 lis 2014, 12:25 
Offline

Dołączył(a): niedziela, 13 sty 2008, 14:45
Posty: 584
3 lata- zakładając że sezon w każdym roku dla każdego z gatunków się pokrywał mniej więcej i trwał 6 tyg tj. 3x6x7=126dni
7526/127 daje ok. 59,26 okazu na każdy pojedynczy dzień i nie mniej.. Mało realne.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kontrowersyjny doktorat na motylach w TPN
PostNapisane: środa, 12 lis 2014, 14:55 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 4 gru 2007, 14:09
Posty: 4476
Lokalizacja: Hańsk
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Mam wrażenie że nie czytaliście tego artykułu: Uwagi o pracy doktorskiej Bartosza Jennera: ”FENOLOGIA WYBRANYCH GÓRSKICH GATUNKÓW MOTYLI DZIENNYCH A PRAWO BIOKLIMATYCZNE HOPKINSA” w kontekście ochrony przyrody w Tatrzańskim Parku Narodowym
Jerzy S. Dąbrowski*, Jarosław Wenta**
Pawłowi nawet proponowałem ją podesłać. Omawianej w powyższym artykule Pracy doktorskiej niestety też nie widziałem.
Jak pisze autor - zbierało mu te motyle więcej osób.
Swoją drogą na jednym z sympozjów sekcji lepidopterologicznej (nie potrafię sobie przypomnieć kiedy i gdzie się odbywało), Jenner głosił nawet o tych badaniach referat. Później pod wrażeniem tego co usłyszałem rozmawiałem z tym panem. On powiadał że bardziej go tu interesuje cybernetyka niż motyle...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kontrowersyjny doktorat na motylach w TPN
PostNapisane: środa, 12 lis 2014, 16:37 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 6956
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Nasunęły mi się jeszcze dwa pytania:
1. Komisja widząc listę gatunków zaakceptowała ją. Czy słusznie? Czy od strony formalnej rzeczywiście wszystko się zgadzało?

2. Została pobrana statystyczna próba oparta na gatunkach prawnie chronionych odławianych na terenie Parku Narodowego. Pytanie, czy magistrant mógł nie mieć świadomości potencjalnego uszczuplenia populacji? Co za tym idzie, czy można pobrać do próby statystycznej gatunki chronione na ternie PN bez uprzedniej próby oceny ilościowej populacji. Mówiąc najprościej – czy ktoś próbował oszacować liczebność populacji np. górówki E.pronoe? PCKZ (Polska Czerwona Księga) podaje, dla dla E.pronoe (odłowionej w omawianej pracy doktorskiej w ilości 1534 okazów):

PCKZ napisał(a):
Wielkość populacji w Polsce                 
Trudna do określenia. Motyle żyją w niewielkich koloniach liczących kilka do kilkunastu osobników.

http://www.iop.krakow.pl/pckz/opis.asp?id=102&je=pl

Jeśli wierzyć treści (!) pracy doktorskiej  wiadomo, że populacja E.pronoe została uszczuplona o 1534 osobników, które jednak nie zachowały się jako dowód, ponieważ zostały zmielone do badań. Zatem jedynym dowodem tego czynu jest treść samej pracy. Trzeba jednak przyjąć, że autor pracy pisał w niej prawdę i nie kwestionować ilości osobników.  Dobra wiadomość jest taka, że skoro da się odłowić 1534 osobników górówki E.pronoe w Polsce, to jej liczebność była mocno niedoszacowana i może oznaczać, że gatunek ten nie jest wcale zagrożony na terenie Parku Narodowego. Tylko się cieszyć.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Kontrowersyjny doktorat na motylach w TPN
PostNapisane: środa, 12 lis 2014, 17:45 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2681
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Jacek Kurzawa napisał(a):
(...)
Jeśli wierzyć treści (!) pracy doktorskiej  wiadomo, że populacja E.pronoe została uszczuplona o 1534 osobników, które jednak nie zachowały się jako dowód, ponieważ zostały zmielone do badań. Zatem jedynym dowodem tego czynu jest treść samej pracy. Trzeba jednak przyjąć, że autor pracy pisał w niej prawdę i nie kwestionować ilości osobników.  Dobra wiadomość jest taka, że skoro da się odłowić 1534 osobników górowki E.pronoe w Polsce, to jej liczebność była mocno niedoszacowana i może oznaczać, że gatunek ten nie jest wcale zagrożony na terenie Parku Narodowego. Tylko się cieszyć.

Abstrahując nieco od zasadniczego tematu wątku:
Tego rodzaju dywagacje (i dane) ukazują nam brak elementarnej wiedzy w temacie liczebności krajowych owadów, w tym zwłaszcza tych, które są uznawane za wyjątkowo cenne z przyrodniczego punktu widzenia. W niektórych pracach są podawane tego rodzaju szacunki, które najoględniej mówiąc, są wyssane z brudnego palca i odzwierciedlają nie tyle stan faktyczny, co pobożne życzenia oparte na zgadywance.
I proszę mnie teraz łaskawie objaśnić jaki był faktyczny stan gatunku E. pronoe w naszym kraju przed badaniami prowadzonymi przez B. Jennera, tuż po tych badaniach, i jaki jest współcześnie?  :roll:  :D
Wiemy, czy nie wiemy?
B. Jenner zaszkodził krajowym populacjom odławiając taką ilość osobników, czy też nie zaszkodził?
Czyje dane są niewiarygodne?
Ktoś to w ogóle w jakiś poważny, rzetelny sposób kontroluje?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kontrowersyjny doktorat na motylach w TPN
PostNapisane: środa, 12 lis 2014, 18:31 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 5 kwi 2007, 16:15
Posty: 1338
Lokalizacja: Warszawa
Specjalność: Rhopalocera
inne zainteresowania: Foto
Adam, oczywiście że stare zapisy z czerwonej księgi typu "populacja w Polsce liczy kilkanaście albo kilkadziesiąt osobników" sa bzdurne. Ale jest pewne, że motyle tatrzańskie nie nie tworzą tak licznych populacji pozwalających na złapanie np 1500 szt Pronoe w 3 sezony. Po tatrach łaziłem niewiele, ale  w dawnych czasach zaliczyłem 2 miesięczną  wyprawę "motylarska" w Pirenejach, gdzie spotkaliśmy wiele gatunków górskich motyli. Górskie siedliska są często dosyć małe i ograniczone do jednej dolinki czy zbocza. Jak było kilkanaście sztuk jakiegoś gatunku, to było suuuuuuuuuuuuuuuuper stanowisko, do tego ganianie ich po zboczach i skałach to nie to samo co na nizinach......

Dlatego uważam że ilości podawane przez Jennera są nieprawdopodobne, co jeszcze potwierdza brak okazów dowodowych. Tu mógł by coś powiedzieć Jarek Wenta, który chyba najlepiej z nas zna tatrzańskie motyle, a do tego jest współautorem wspomnianego artykułu.

co do kwestii zaszkodzenia wspomnianym gatunkom, to podane liczby niewątpliwie są drastyczne z uwagi na opisane wyżej warunki występowania. Poza tym absurdalna jest metodyka polegająca na zabiciu kilku tysięcy rzadkich motyli w Parku Narodowym. Metodologia  wygląda po prostu na chamskie wyłapywanie wszystkiego co lata na poszczególnych stanowiskach przez trzy kolejne sezony !!!!!! A przecież równie dobrze można było badając fenologie znakować motyle w terenie. Dało by to dodatkowe informacje na temat rozprzestrzeniania i długości życia poszczególnych osobników.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kontrowersyjny doktorat na motylach w TPN
PostNapisane: środa, 12 lis 2014, 19:20 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2681
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Hm, mamy więc taką sytuację:
Z jednej strony jest "Czerwona Księga", która mówi to i owo o stanie populacji pewnego gatunku w kraju. Z drugiej strony mamy pracę doktorską, w której podawane dane są rażąco rozbieżne z "Czerwoną Księgą".
Z naukowego punktu widzenia które dane powinny obowiązywać? (Pytanie retoryczne).
Co przez 13 lat (!!!), które minęły od napisania tej pracy uczynili krajowi naukowcy lepideptorolodzy, aby te sprawy wyjaśnić?

Należą się wyrazy uznania dla Panów J. Dąbrowskiego, J. Wenty i P. Jakubka za to, że zwrócili uwagę na ten problem.
Ogólnie jednak jest jak zwykle: Pana B. Jennera można śmialutko krytykować, ponieważ rzecz działa się dawno, a on mieszka, żyje i pracuje daleko. Gdy jednak coś takiego popełni ktoś nieco bliższy, a nie daj Boże znajomy i lubiany, to twz. środowisko naukowe taktownie milczy, a nawet bije brawo, a wobec wysuwanej krytyki natychmiast chóralnie-solidarnie wrzeszczy o linczu i oburza się, jak można tknąć paluszkiem znamienitego specjalistę, czyli jednego z nich.

Z iloma tego rodzaju "dziełami" osobiście się spotkaliśmy?
Ile wiedzieliśmy "prac naukowych", które urągają wszelkim kanonom rzetelności, przyzwoitości i zdrowego rozsądku?
No i co z tego wynika dla nauki i dla przyrody?

Oczywiście całą winę można zwalić na B. Jennera.
Tak będzie najlepiej i najłatwiej, by wszyscy z tradycyjnym samozadowoleniem mogli obejrzeć swe nieskazitelnie czyste rączki.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kontrowersyjny doktorat na motylach w TPN
PostNapisane: środa, 12 lis 2014, 20:04 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 19 gru 2004, 16:14
Posty: 1930
Lokalizacja: Rzeszów
Specjalność: Psychidae
Ciekaw jestem kto był recenzentem tejże pracy ? Kto był promotorem ?
Bo praca to jedno, a akceptacja tejże pracy to drugie.
Można ją nie wiem jak spieprzyć, ale pozostałe osoby powinny to nie dość, że wyłapać to jeszcze zwyczajnie odrzucić.
Bardzo źle to świadczy o tych osobach, chyba że...

...chyba że ona wcale nie jest spieprzona a my tutaj nie rozumiemy o czym stricte ona traktuje.
Może nie traktuje wcale o motylach w takim sensie jak my to odbieramy ale np. wykazywane są w niej jakieś inne umiejętności czy dotyczy innych odłamów nauki typu matematyka, statystyka, filozofia czy coś tam jeszcze innego ...


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Kontrowersyjny doktorat na motylach w TPN
PostNapisane: środa, 12 lis 2014, 20:09 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 19 gru 2004, 16:14
Posty: 1930
Lokalizacja: Rzeszów
Specjalność: Psychidae
Sam sobie znalazłem i odpowiedziałem:

Promotor pracy:       
Janusz Wojtusiak

Recenzent pracy:       
Jarosław Buszko
Zbigniew Witkowski

http://nauka-polska.pl/dhtml/raporty/pr ... ctId=94398

Zatem może warto się w nią wpierw zagłębić, chociaż przez wzgląd na te nazwiska zanim się podda pracę jak i twórcę ogólnemu linczowi?
Nie żebym bronił ale chcę bardziej zwrócić uwagę na to że niewiele osób tą pracę w ogóle poznało, czytało, a piszą tutaj złe rzeczy o niej lekką ręką...


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Kontrowersyjny doktorat na motylach w TPN
PostNapisane: środa, 12 lis 2014, 22:36 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 19 gru 2004, 16:14
Posty: 1930
Lokalizacja: Rzeszów
Specjalność: Psychidae
No i rozmowa ucichła... a jak to zwykle bywa reflekcja przychodzi niestety post factum.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Kontrowersyjny doktorat na motylach w TPN
PostNapisane: środa, 12 lis 2014, 22:49 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 5 kwi 2007, 16:15
Posty: 1338
Lokalizacja: Warszawa
Specjalność: Rhopalocera
inne zainteresowania: Foto
Kamil, a co tu jeszcze dodać? Typowa praca mająca dostarczyć doktoratu a nie poszerzać wiedzę. Wydaje się ze autor nie bardzo wiedział czego właściwie chce i co mu wyjdzie, stąd te wolty w tematyce prowadzonych badań. Teraz autor za granicą  i "przebranżowiony", promotor zmarł. Nikt nie odpowie na te pytania

A recenzenci pracy...no cóż jak widać mieli odmienne podejście do pracy, musieli uznać że warta była swojej ceny....

a to jest na stronie jednego z recenzentów

Problematyka badawcza

Ochrona przyrody  -  badania populacji chronionych gatunków motyli i chrząszczy ; zagrożenie parków narodowych  i innych obszarów chronionych turystyką i rekreacją

Turystyka – nielegalna dyspersja turystów na obszarach chronionych, rozmiary, powody i wpływ na środowisko;  wpływ narciarstwa zjazdowego na obszary chronione

nic dodać nic ująć. mogę to napisać bo jestem tylko amatorem.......


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kontrowersyjny doktorat na motylach w TPN
PostNapisane: środa, 12 lis 2014, 23:19 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2681
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Kamil Mazur napisał(a):
(...)
...chyba że ona wcale nie jest spieprzona a my tutaj nie rozumiemy o czym stricte ona traktuje.
Może nie traktuje wcale o motylach w takim sensie jak my to odbieramy ale np. wykazywane są w niej jakieś inne umiejętności czy dotyczy innych odłamów nauki typu matematyka, statystyka, filozofia czy coś tam jeszcze innego ...

Nu ba!
Biorąc pod uwagę promotora pracy, jej recenzentów, instytucje w oparciu o które ona powstała, oraz jej tytuł brzmiący: ,,Fenologia wybranych górskich gatunków motyli dziennych a prawo bioklimatyczne Hopkinsa” jestem głęboko przekonany, że owa praca w istocie dotyczy zagadnień ekumenicznych w odniesieniu do astrogeometrii!   :rotfl:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kontrowersyjny doktorat na motylach w TPN
PostNapisane: środa, 12 lis 2014, 23:40 
Hurra  :hurra mam juz temat do badań fauny niwalnej: wpływ narciarstwa zjazdowego na jakość materiału dowodowego  :uciekam:


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Kontrowersyjny doktorat na motylach w TPN
PostNapisane: środa, 12 lis 2014, 23:45 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 kwi 2007, 21:55
Posty: 1397
Lokalizacja: Łosice
UTM: FC18
Specjalność: Geometridae
Moim zdaniem to mało ważne czy ta praca miała poziom wysoki czy niski - nie w tym jest problem.
Problemem jest czyn przestępczy polegający na zabiciu  kilku tysięcy motyli w Parku Narodowym bez posiadanego zezwolenia. Jeżeli autor na podstawie tej pracy uzyskał tytuł doktora to taki tytuł można uchylić uchwałą wydziału naukowego który go nadał. Znane są przypadki odebrania takiego tytułu naukowego nawet po 20 latach od uzyskania. Z takim wnioskiem wystąpić może Tarzański Park Narodowowy lub prokurator.
Tytuł naukowy zdobyty metodami przestępczymi powinien zostać mu odebrany.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kontrowersyjny doktorat na motylach w TPN
PostNapisane: czwartek, 13 lis 2014, 00:46 
tzw. pobożne życzenie ...
Już widzę, jak CK przyjaźnie "rży" na taki pomysł ... :hp:


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Kontrowersyjny doktorat na motylach w TPN
PostNapisane: czwartek, 13 lis 2014, 10:11 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 19 gru 2004, 16:14
Posty: 1930
Lokalizacja: Rzeszów
Specjalność: Psychidae
Dokładnie tak Darek, o to tutaj powinno chodzić - czemu i jak wybito tyle sztuk (pytanie czy w ogóle wybito, bo wykonalność tegoż jest co najmniej zastanawiająca) i przede wszystkim dlaczego zmarnowano aż tyle okazów. To jest właśnie karygodne.

Co więcej to jak mniemam było motywacją do napisania polemiki TPN-owców którą można sparafrazować "Jak można tyle wyłapać jednocześnie chroniąc to coś". To jest faktycznie sedno sprawy, a zarazem bardzo smutne. Ale taka polemika jest niejako strzałem w swoje kolano, bo pokazuje przypadek w jaki sposób można obejść prawo czyli jak ochrona jest nieskuteczna. Ta polemika powinna dać do myślenia pewnie nie tylko autorowi doktoratu, czy osobom postronnym ale przede wszystkim władzom parkowym w stylu: "popatrzcie jak gość was zrobił w konia i nic mu za to nie zrobiliście." Pochodną tego jest to o czym Darek pisze na końcu że doktorat uzyskano metodą przestępczą - można istotnie odnieść takie wrażenie, być może, ale ocenę tego pozostawiłbym odpowiednim służbom.

Podobnie ocenę merytoryczną całości pracy, liczebności materiału z którego powstała jak i samego tytułu pracy zostawmy ludziom oceniającym ją, a które notabene najwyraźniej ją zaakceptowały. A już na pewno nie powinno się jej negować i wyśmiewać nie przeczytawszy jej wpierw.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Kontrowersyjny doktorat na motylach w TPN
PostNapisane: czwartek, 13 lis 2014, 10:56 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 lut 2004, 14:36
Posty: 1088
Lokalizacja: Warszawa
Udało mi się znalesć w zasobach tpn informację iz to nie była pierwsza praca z Tatr otóż w roku 1996 była praca : "Aktywność motyli dziennych (Rhopalocera) związana z odwiedzinami kwiatów w alpejskiej strefie Polskich Tatr Zachodnich". zarejestrowana pod pozycją II/244 tegóż samego autora...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kontrowersyjny doktorat na motylach w TPN
PostNapisane: czwartek, 13 lis 2014, 11:12 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 lut 2004, 14:36
Posty: 1088
Lokalizacja: Warszawa
i jeszcze "wydarte z netu"  :wow:

Oceny
Prawo bioklimatyczne Hopkinsa przewiduje, że w górach fenologia populacji danego gatunku jest opóźniona o 3,3 dnia/100 metrów różnicy wzniesień. Celami tej pracy było:
1) skonstruktowanie modelu teoretycznego opartego na cechach fizjologicznych owadów, z którego prawo bioklimatyczne Hopkinsa mogłoby wynikać;
2) skonstruowanie numerycznego modelu sezonowej dynamiki populacji motyli;
3) falsyfikacja prawa bioklimatycznego Hopkinsa w oparciu o trzyletnie obserwacje fenologii populacji 5 wybranych gatunków motyli dziennych w polskich Tatrach.

Wyniki pierwszego modelu wskazują, że opóźnienie fenologii form dorosłych owadów na różnych wysokościach w górach nie jest stałą wartością lecz funkcją cech fizjologicznych, szczególnie zdolnością do podtrzymywania metabolizmu w niskich temperaturach spowalniających rozwój. Wynik drugiego modelu sugeruje, że cechy fenologii populacji występujących w górach na różnych wysokościach nie mogą być podstawą do wnioskowania o opóźnieniu wylęgu z poczwarek. Początek sezonu, długość sezonu a w konsekwencji jego środek, zależą od: liczby osobników tworzących populację, wariancji rozkładu wylęgu motyli z poczwarek i przeżywalności osobników dorosłych. Przedstawiony w pracy model wskazuje, że różnica średniego wieku motyli w porównywalnych populacjach jest dobrą miarą opóźnienia rozkładu wylęgu populacji żyjącej na stanowisku wyżej położonym. Model ten wskazał na metodę jaką powinno się zastosować w terenie i uzasadniał założenia technik statystycznych użytych do opracowania wyników pracy terenowej. Rezultaty empirycznej części pracy wskazują, że prawo bioklimatyczne Hopkinsa nie pozwala na trafne przewidywanie opóźnienia wylęgu motyli z poczwarek w wyższych partiach gór.
źródło: http://nauka-polska.pl/dhtml/rap...

Coż może w Pieninach na niepylakach .....


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kontrowersyjny doktorat na motylach w TPN
PostNapisane: czwartek, 13 lis 2014, 11:26 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 26 sty 2006, 12:33
Posty: 2571
Lokalizacja: Kędzierzyn-Koźle/Opole
UTM: CA08
Poprzedni(e) login(y): Curculio
Specjalność: Curculionoidea
inne zainteresowania: Muzyka metalowa, fantastyka, gry planszowe
Wiele już tutaj napisano więc nie będę się dokładał.

Ale czepię się jednego  :mrgreen:

Nie można pisać o "ilościach" motyli tylko o ich "liczbie", bo są policzalne w przeciwieństwie do ILOŚCI cukru w cukrze...

Zarówno wspomniany doktorant, jak i jego promotor, jak niektórzy tutaj notorycznie mylą te pojęcia, a mnie tak to razi że czytam to w ciemnych okularach :jo:

:rotfl:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Kontrowersyjny doktorat na motylach w TPN
PostNapisane: czwartek, 13 lis 2014, 11:39 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6142
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
Miłosz Mazur napisał(a):
Nie można pisać o "ilościach" motyli tylko o ich "liczbie",(..)

...dopóki nie "przemiele sie" paru tysięcy w maszynce do ekstrakcji motylego tłuszczu i nie sprawdzi ile motyla jest w motylu  :gl: .
...określę to jednym słowem-miazga  :mrgreen:
...ja i tak nie wierzę w to, że choćby połowa wspomnianej liczby-ilości (jak kto woli ;-) ) została zebrana ,nawet gdyby całe PTE, amatorzy i WOP-iści!  :hurra  poszli w góry łowić górówki ,dla pana doktora....  
:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Kontrowersyjny doktorat na motylach w TPN
PostNapisane: czwartek, 13 lis 2014, 13:01 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sie 2004, 14:50
Posty: 3121
Lokalizacja: Łódź
Straszny chaos w tym wątku! Poszczególne wypowiedzi dotyczą kompletnie różnych aspektów sprawy, a wydaje się, że są postrzegane jako wzajemnie wspierające się i negatywnie opiniujące tę pracę.
Zapomnijmy na chwilę o artykule, od którego się zaczęło i skupmy na samym doktoracie:

1. Czy temat podjęty jako praca doktorska wart był realizacji i czy nadawał się na doktorat? Czy prace badawcze były wykonane rzetelnie?  Czy wnioski wyciągnięte zostały zgodnie z prawidłami?
- na te pytania powinno się odpowiedzieć na początek w oderwaniu od faktycznego miejsca badań i faktycznie wykorzystanych do badań gatunków, bo badania postawionego tematu można było być może przeprowadzić w różnych lokalizacjach i na różnych gatunkach
- ja nie umiem tego ocenić, nie mam kompetencji, a doktoratu nie czytałem; zakładam, że odpowiedź brzmi TAK

2. Jeżeli postawiony problem był wart badań, to czy wymagał złapania podanych liczb motyli? Czy do przeprowadzenia założonych badań konieczne było przemielenie złapanych motyli?

- nie znam szczegółów na tyle by to jednoznacznie ocenić

3. Jeżeli złapane motyle nie wymagały mielenia, to czy przekazanie zebranych okazów do dalszego użycia w innych badaniach było celowe? Czy badacz był zobowiązany przez PN do jakichkolwiek dalszych działań z zebranymi okazami? Czy trafnie wybrano badania, do których realizacji wykorzystano okazy?

- nie do końca rozumiem argumenty, że „okazy zostały zmarnowane”; martwe motyle, jako obiekt kolekcjonerski?; skoro wyjęto je ze środowiska i mają być użyte do badań, to mogą to być bardzo różne badania, a zachowanie zakonserwowanego okazu wcale nie jest tu priorytetem

Uważam, że w zakresie powyższych pytań zbyt pochopnie formułowana jest w tym wątku krytyka. Nie czytając doktoratu, nie mając odpowiednich kompetencji merytorycznych, nie mając odpowiedniego doświadczenia trudno na te pytania odpowiadać.
Jeżeli postawione pytanie badawcze uznać za ważne, jeżeli to ważne badanie można było przeprowadzić tylko w Tatrach, jeżeli wymagało użycia właśnie tych gatunków spełniających określone kryteria?

Oczywiście jest też druga strona całej sprawy, ta opisana w cytowanym artykule. Celowe wprowadzanie w błąd PN, brak zgody (?) na pozyskanie gatunku chronionego, itd. Ale tu nie da się lekko pominąć roli PN, jako instytucji wydającej zgodę i zobowiązanej do kontroli działań w ramach udzielonej zgody.
Z doświadczenia wiem, że tworzone jest fasadowe i oderwane od realiów prawo, a w codziennym życiu sprowadza się to do szukania obejścia odrealnionych przepisów. Polacy tak bardzo nawykli do życia w tworzonym przez samych siebie teatrze, że traktują to jako coś naturalnego. Przecież gołym okiem widać, że na każdym etapie całej tej sprawy wszyscy uczestnicy odgrywali jakieś przedstawienie starając się nie dostrzegać ani dekoracji, ani innych aktorów tego teatrum.
I jeszcze raz chciałbym podkreślić, że stosowanie się do obowiązującego prawa to jedno, a stosowanie do swojego postępowania zasad etycznych to drugie. Czy gdyby te badania przeprowadzono poza PN i na gatunkach niechronionych, to wszystko byłoby ok.? Które z nich chcecie w tym wątku potępiać?

A pan doktor chyba po prostu bardzo lubił wędrówki po Tatrach … i sobie to załatwił, takie dwa w jednym  :rotfl:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kontrowersyjny doktorat na motylach w TPN
PostNapisane: czwartek, 13 lis 2014, 13:41 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 5 kwi 2007, 16:15
Posty: 1338
Lokalizacja: Warszawa
Specjalność: Rhopalocera
inne zainteresowania: Foto
wiesz co Jacek,

spisz taki konspekt pracy naukowej polegającej na badaniu prawdziwości prawa Hopkinsa kosztem zabicia kilku tysięcy motyli przez 3 sezony (w tym rzadkich, chronionych lub  umieszczonych w czerwonej księdze itp) i zaproponuj w różnych parkach narodowych na świecie z prośbą o pozwolenie na prowadzenie badań do pracy doktorskiej na ich terenie. Ciekawy jestem gdzie ci to zaakceptują.:-) I to będzie wyznacznik sensowności takiej pracy naukowej polegającej z grubsza na systematycznym, trzyletnim wyniszczeniu górskich stanowisk w celu uzyskania tytułu doktora. Ja wiem że z owadami jest nieco inaczej, ale wyobrażasz sobie badania fauny Białowieskiej przez odstrzał, zważenie i pomiar zawartości tłuszczu tysięcy ssaków czy ptaków?

Pierwszy problem w tym, jaki właściwie temat miał być realizowany, inny był temat zgłoszony, a inny badany, odławiane miały być POJEDYNCZE motyle, a wiec to już jest oszustwo ze strony doktoranta, ale również w stosunku do promotora załatwiającego mu zgodę na badania. Nie bardzo rozumiem dlaczego to zaakceptował? miał mało doktorantów? Przypuszczam w ogóle, że gdyby nie osoba tego bardzo znanego promotora, to nie dostał by takiej "carte blanche" na działania w TPN.

I to jest właśnie największy problem dla mnie. Nie sam Jenner !!!! W pracy pojawiają sie nazwiska 3 zasłużonych dla entomologii jak i ochrony przyrody, powszechnie szanowanych naukowców (przed którymi zapewne niektórzy uczestnicy forum padają na kolana). Promotor pchał doktoranta któremu temat się zmieniał w miarę zwiększania ilości złapanych motyli. I nie były to pojedyncze okazy, o których złapanie występował do TPN!!. A recenzent specjalizujący się w ochronie przyrody (sic!) klepnął koledze pozytywną recenzję dla jego doktoranta.

Zapewne wpływ działalności p. Jennera był mniej znaczący niż "nielegalna dyspersja turystów na obszarach chronionych",  lub "narciarstwa zjazdowego" No to już lekka hipokryzja i podwójne standardy: dla "naukowców" i "nielegalnych turystów i narciarzy" (do których zapewne się zaliczam, stąd moja złośliwość)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kontrowersyjny doktorat na motylach w TPN
PostNapisane: czwartek, 13 lis 2014, 14:10 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sie 2004, 14:50
Posty: 3121
Lokalizacja: Łódź
Pawle.
Nie wiem, jaka jest faktyczna wartość naukowa badań przeprowadzonych w ramach tego doktoratu. Chętnie usłyszałbym taką ocenę, ale też została ta wartość oceniona przez recenzentów i poprzez przyznanie doktoratu. Chciałem podkreślić, że powinno to się oceniać oddzielnie od faktu gdzie i jak przeprowadzono badania. Oddzielnym pytaniem jest, czy te badania były warte przeprowadzenia jako takie, ale już na terenie PN to nie.
Przez wiele lat słyszałem, że na badania w PN mają szansę jedynie osoby ze stopniem doktora wspierani przez konkretną placówkę naukową. W regulaminie TPN czytam, że mogą na jego terenie być realizowane prace licencjackie. Moją intencją było wskazanie, aby z rozwaga oceniać czyjeś badania naukowe. Podtrzymuję to. Twoje propozycje z pierwszego akapitu są efektowne, ale niestety nieweryfikowalne. W związku z tym nie mogę ich traktować jako argumentu w dyskusji. Nie jest możliwe do sprawdzenia, jakie badania "przechodzą" w różnych miejscach na świecie. Myślę, że jest przeprowadzanych wiele badań w których oficjalnie lub półoficjalnie pozyskiwane są masowe materiały do badań. Namawiam więc do dyskutowania o faktach.
W drugiej części swojej wypowiedzi podkreślam fasadowość prawa w Polsce i specyficzne rozumienie tego, do kogo to prawo się stosuje. Na forum wielokrotnie w sposób nadmiernie huczny potępiano pojedyncze osoby (często bez powodu!) za domniemane drobne uchybienia, a świat jest jaki jest. Niestety Internet sprzyja, w jakiś magiczny sposób, idealizowaniu postrzegania rzeczywistości. Podsumowując, w zadziwiający sposób przebiegało wydawanie zgód i kontrola realizacji badań; rozbieżność między deklaracjami, a realiami. Natomiast nie wierzę, że ktoś na podstawie informacji na forum potrafi ocenić wartość samego doktoratu.
[Przepraszam ze ten wtręt, ale możesz to dokładnie obserwować na przykładzie wydarzeń w Sejmie: no wszyscy są zaskoczeni :laugh: , ale oczywiście wszyscy zdajemy sobie sprawę, że były to sytuacje powszechnie znane]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kontrowersyjny doktorat na motylach w TPN
PostNapisane: czwartek, 13 lis 2014, 14:36 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 5 kwi 2007, 16:15
Posty: 1338
Lokalizacja: Warszawa
Specjalność: Rhopalocera
inne zainteresowania: Foto
a ja uważam ze moje propozycje są weryfikowalne.
Zaraz napisze konspekt badań nad fluktuacjami i fenologia populacji aurinii i maturny w Puszczy Białowieskiej.

Dla celów statystycznych wystarczy mi po 500 egz każdego gatunku złapanych przez 3 sezony, a więc mniej jak 200 rocznie. Dzięki tanim technikom cyfrowym przeprowadzę też analizę zmienności złapanych motyli, poprzez fotografowanie lub skanowanie na skali metrycznej. Sprawdzę także czy moment wylotu z poczwarki jest skorelowany z ubarwieniem, tzn czy występują różnice pomiędzy motylami z początku i z końca pojawu. Ciekawi mnie też spadek masy motyli w trakcie pojawu a także zmiany masy motyli pojawiających sie w różnych terminach. Zbadam również ilość jaj w dziewiczych samicach i skoreluję to z okresem pojawu i wielkością populacji w danym siedlisku. Zanalizuję uwodnienie motyli jak i zawartość tłuszczu oraz beta karotenu i ksantofilów. Zmierzymy długość głaszczek u samców i wpływ na fitness. Pracę wykonam na własny koszt.

Tylko jaki instytut/promotor się pod tym podpisze?
sprawdzimy?

no wiec badać można każdą rzecz tylko po co i jakim kosztem (dla przyrody)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kontrowersyjny doktorat na motylach w TPN
PostNapisane: czwartek, 13 lis 2014, 16:06 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sie 2004, 14:50
Posty: 3121
Lokalizacja: Łódź
Paweł,
przestaję rozumieć o co ci chodzi?

Znowu prowadzisz jakieś rozważania ... I zadajesz dziwne pytania, dotyczące twoich przypuszczeń.
Cytuj:
Tylko jaki instytut/promotor się pod tym podpisze?

A jeżeli chodzi o fakty,to ten doktorat został obroniony z sukcesem. Czy przeprowadzenie badań do takiego tematu w innych warunkach i przez kogoś innego byłoby możliwe? Od samego początku piszę, że nie wiem, ale podejrzewam, że tak. Piszę też, że ja nie mam podstaw do ocenienia wartości samego doktoratu (w oderwaniu od miejsca przeprowadzenia, użytych gatunków, liczby okazów) bo doktoratu nie czytałem i nie mam merytorycznych kwalifikacji do takiej oceny.
A co do tego, że nie było zgody na ten temat doktoratu i badania w TPN z tymi gatunkami to nikt nie ma wątpliwości, właśnie tego dotyczyć przywoływany artykuł.

Jeżeli natomiast interesuje cię jak mogło dojść do przeprowadzenia takich badań, to pytaj autora, promotora i TPN (i to właśnie ich i chyba już tylko ich). Recenzenci dostali gotowy doktorat, dawno po przeprowadzeniu samych badań.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kontrowersyjny doktorat na motylach w TPN
PostNapisane: czwartek, 13 lis 2014, 16:24 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 lut 2004, 14:36
Posty: 1088
Lokalizacja: Warszawa
PawełB napisał(a):
Tylko jaki instytut/promotor się pod tym podpisze?
sprawdzimy?

Pawle a kto się podpisał pod tymi tytułami prac:????

Analiza przypadków nieszkodliwości hazardu w automatach sekwencyjnych

Badania cytometryczne żołnierzy z moczeniem nocnym.

Badania nad poprawnością wykonania własnych ruchów tanecznych

Brodawki językowe u naczelnych (redaktorów)

Ciała obce w przełyku w materiale szpitala więziennego

Czasowa wydajność ogierów państwowych.

Dochodzenie rozbojów .

Dynamika kosiarek w aspekcie metodyki badań .

Fizyko-chemiczne i smakowo-zapachowe cechy serów poddanych działaniu prądu stałego .

Formy gry w palanta na obszarze Polski .

Konaksje wyższych rzędów .

Konstrukcja wieży ciał klas .

Monotoniczność przy pewnych stałych założeniach .

Niektóre zagadnienia farmakologicznego leczenia alkoholików w świetle własnych doświadczeń .

Niektóre aspekty kulturowe dziejów melancholii.

O sprężaniu ustrojów ciągłymi układami cięgien .

Problemy statystyki przepływów międzygałęziowych .

Przenoszenie nadwrażliwości typu późnego u świnek morskich .

Przepływy miedzyzałogowe .

Przydatność córek różnych buhajów do użytkowania w fermach krów mlecznych .

Rola klas uzawodowionych .

Rozwój fizyczny i sprawność fizyczna funkcjonariuszy ZOMO.

Ruch wężykowaty pojazdu gąsienicowego .

Sezonowość spożycia ludności wiejskiej w województwie krakowskim .

Trwanie życia zawodowego .

Udział wody w odżywianiu się gęsi domowej zielonymi roślinami .

Wartości i normy etyki funkcjonariusza Milicji Obywatelskiej .

Wibracyjne dobijanie wątku .

Wpływ ćwiczeń siłowych na zrozumienie mowy .

Wpływ moczu schizofrenika na hodowlę kropidlaka czarnego .

Wpływ sesji egzaminacyjnej na stan biologii pochwy u studentek środowiska wrocławskiego .

Zagadnienie płaskostopia u górników .

Górotwór jako materiał prosty z zanikającą pamięcią .

Kontrola rytmiki aktywności ruchowej świerszcza domowego .

Pewne problemy pełzającego wyboczenia prętów


Niektóre aspekty kulturowe dziejów melancholii.

O sprężaniu ustrojów ciągłymi układami cięgien .

Problemy statystyki przepływów międzygałęziowych .

Przenoszenie nadwrażliwości typu późnego u świnek morskich .

Przepływy miedzyzałogowe .

Przydatność córek różnych buhajów do użytkowania w fermach krów mlecznych .

Rola klas uzawodowionych .

Rozwój fizyczny i sprawność fizyczna funkcjonariuszy ZOMO.

Ruch wężykowaty pojazdu gąsienicowego .

Sezonowość spożycia ludności wiejskiej w województwie krakowskim .

Trwanie życia zawodowego .

Udział wody w odżywianiu się gęsi domowej zielonymi roślinami .

Wartości i normy etyki funkcjonariusza Milicji Obywatelskiej .

Wibracyjne dobijanie wątku .

Wpływ ćwiczeń siłowych na zrozumienie mowy .

Wpływ moczu schizofrenika na hodowlę kropidlaka czarnego .

Wpływ sesji egzaminacyjnej na stan biologii pochwy u studentek środowiska wrocławskiego .

Zagadnienie płaskostopia u górników .

Górotwór jako materiał prosty z zanikającą pamięcią .

Kontrola rytmiki aktywności ruchowej świerszcza domowego . :jo:  :jo:
Pewne problemy pełzającego wyboczenia prętów


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kontrowersyjny doktorat na motylach w TPN
PostNapisane: czwartek, 13 lis 2014, 16:38 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 5 kwi 2007, 16:15
Posty: 1338
Lokalizacja: Warszawa
Specjalność: Rhopalocera
inne zainteresowania: Foto
Jacek, zasłaniasz się przed oceną, no mnie jest łatwo krytykować bo siedzę poza nauka, nie publikuję, poprzestanę na magistrze i mogą mi nafiukać oględnie mówiąc.

Ale to jest generalnie pytanie o etykę w nauce, której moim zdaniem zabrakło tutaj NA WSZYSTKICH opisywanych etapach.

Natomiast od amatora entomologii wymaga się wysokiej etyki  i obstawia go durnymi przepisami i utrudnieniami, które dla zinstytucjonalizowanych naukowców nie istnieją.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kontrowersyjny doktorat na motylach w TPN
PostNapisane: czwartek, 13 lis 2014, 17:01 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sie 2004, 14:50
Posty: 3121
Lokalizacja: Łódź
Cytuj:
Jacek, zasłaniasz się przed oceną


Przed jaką oceną się zasłaniam ?

Od początku piszę to samo. I od początku piszę, że nie mam kompetencji do wypowiadania się w pewnych kwestiach. Namawiam też innych do wypowiadania się na konkretny temat i w wyważony sposób.

1. Czy temat ,,Fenologia wybranych górskich gatunków motyli dziennych a prawo bioklimatyczne Hopkinsa” jest wart przeprowadzenia badań?
2. Gdzie w Polsce można takie badania przeprowadzić?
3. Na jakich gatunkach motyli można te badania przeprowadzić we wskazanej lokalizacji?
i w zależności od odpowiedzi można jeszcze zapytać
4. Czy badania naukowe mające sprawdzić poprawność prawa Hopkinsa są na tyle istotne, żeby przeprowadzić je z PN na rzadkich/czerwonolistowych/chronionych gatunkach?

I od początku piszę, ze na te pytania nie umiem udzielić odpowiedzi, dlatego nie będę krytykował badań i ich wyniku. Domyślam się, że tematy doktoratów dobiera się też tak aby dawały szanse przeprowadzenia doktoratu i żeby badania do tego były realizowalne. Ale nie wybieram tematów do doktoratów i nie potrafię powiedzieć, czy ten temat był dobrze wybrany.

Zaproponowany przez ciebie temat ".... badań nad fluktuacjami i fenologia populacji aurinii i maturny w Puszczy Białowieskiej" nie ma nic wspólnego z "prawem bioklimatycznym Hopkinsa". Jeżeli napiszesz mi że badania nad prawem bioklimatycznym Hopkinsa można przeprowadzić u chłopa na polu na bielinku kapustniku, to nie będę miał wątpliwości, że nie powinno się tego robić w TPN. Wiem przejaskrawiłem  :ja wiem:
Starałem się tylko uzasadnić, dlaczego uważam, że krytykowanie samego doktoratu jest podejrzane. Tym bardziej, że nikt z krytykujących go nie czytał.

A temat sposobu uzyskania pozwoleń i roli TPN, to temat oddzielny i wygląda to bardzo dziwnie, wręcz nieprzyzwoicie dziwnie :tak:

Cytuj:
no mnie jest łatwo krytykować bo siedzę poza nauka, nie publikuję

Ale to to już mam nadzieję nie do mnie???


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kontrowersyjny doktorat na motylach w TPN
PostNapisane: czwartek, 13 lis 2014, 17:20 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2681
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Gdzieś tam powyżej Jacek Kalisiak słusznie skonstatował, że w niniejszym wątku panuje chaos.
Chaos nieodzowny i poniekąd naturalny, bo każdy z nas w omawianym zagadnieniu skupia się na czymś innym, bo co innego go zastanawia i/lb niepokoi.
Ja z ostatnich wypowiedzi wybrałem dwie kwestie, które mnie zaciekawiły:

Dispar napisał(a):
(...)
Problemem jest czyn przestępczy (...)


PawełB napisał(a):
(...)
Ale to jest generalnie pytanie o etykę w nauce, której moim zdaniem zabrakło tutaj NA WSZYSTKICH opisywanych etapach.

W obu tych wypowiedziach chodzi bowiem o takie istotne elementy, które w współczesnym naukowym świecie wydają się być coraz ostentacyjniej bagatelizowane, pomijane i przemilczane.

Innymi słowy: czy nauka jest ponad prawem i etyką?  :mysl:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kontrowersyjny doktorat na motylach w TPN
PostNapisane: czwartek, 13 lis 2014, 17:27 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 5 kwi 2007, 16:15
Posty: 1338
Lokalizacja: Warszawa
Specjalność: Rhopalocera
inne zainteresowania: Foto
Jacku, nie wiem czy do ciebie, nauka ma "długie ręce" i jak ktoś w tym środowisku siedzi to pewne rzeczy jak np krytyka sa hm...niezręczne i mogące spowodować niezamierzone skutki.

Ja po prostu uważam, ze żaden temat naukowy nie jest wart wymordowania 7500 w większości endemicznych motyli w Tatrach. Taką absurdalną metodyką badań obecnie nie można prowadzić.  I to jest odpowiedź jakiej bez wahania udzielam na postawione przez ciebie pytania 1-4 (aczkolwiek tak je sformatowałeś, ze to odpowiedź tylko na 4)

No i jakiż to pożytek mamy z przy Jennera?
Chyba obecna polemika, właczając artykuł to jedyny "ruch w temacie" od lat


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kontrowersyjny doktorat na motylach w TPN
PostNapisane: czwartek, 13 lis 2014, 17:32 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sie 2004, 14:50
Posty: 3121
Lokalizacja: Łódź
Cytuj:
Natomiast od amatora entomologii wymaga się wysokiej etyki  i obstawia go durnymi przepisami i utrudnieniami, które dla zinstytucjonalizowanych naukowców nie istnieją.

W tej sprawie też chyba mamy podobne zdanie, chociaż z tymi naukowcami to bym nie przesadzał. Niestety poprzez zrzeszanie się też nie potrafimy sobie załatwić pewnych spraw. W Polsce ewidentnie nie ma ugruntowanych pewnych tradycji. Jak niedawno pisałem, już samo zainteresowanie entomologią, szczególnie taką wymagającą pozyskiwania okazów, jest w Polsce niezrozumiałym dziwactwem. Można też trochę narzekać na nie angażowanie się instytucji naukowych we współpracę z amatorami, w innych krajach jest to bardziej rozwinięte. Ale tak naprawdę, to nie ma dużych trudności w uzyskaniu zgody na badania np. w rezerwatach dla chcących prowadzić badania. Gorzej ze środkami finansowymi. Również z tym zrzeszaniem się jest u amatorów w Polsce słabiutko, a i z chęcią do prowadzenia zorganizowanych działań też. Można też ponarzekać na brak książek, artykułów, możliwości publikacji, ale tu również amatorzy często nie dają szczególnie dobrego przykładu.
Ja byłbym raczej skłonny przyznać, że możliwości prowadzenia badań entomologicznych i ich publikowania w Polsce są całkiem niezłe dla amatorów. Chociaż brak finansowania dla czasopism może być problemem. A że organizacje takie jak Uniwersytety potrafią uzyskać dla siebie lepszą pozycję niż przysłowiowy Kowalski? Tak to już jest z organizacjami. Organizujcie się  :hurra


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kontrowersyjny doktorat na motylach w TPN
PostNapisane: czwartek, 13 lis 2014, 17:34 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 5 kwi 2007, 16:15
Posty: 1338
Lokalizacja: Warszawa
Specjalność: Rhopalocera
inne zainteresowania: Foto
Wujek Adam napisał(a):
Innymi słowy: czy nauka jest ponad prawem i etyką?


zapewne amator może beknąć w TPN za jedną pronoe w zatruwaczce, a nauka bezcelowo wyłapała 1500 i to zapewne rok w rok na tych samych stanowiskach przez długi czas, co jest wyjątkowo niszczące dla populacji :-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kontrowersyjny doktorat na motylach w TPN
PostNapisane: czwartek, 13 lis 2014, 17:50 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2681
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
I jeszcze jedna sprawa:
Niektórzy znawcy motyli wypowiadający się w tym wątku publicznie i otwarcie zarzucają autorowi krytykowanej publikacji manipulacje, a nawet podawanie nieprawdziwych danych w postaci drastycznego zawyżenia liczby odłowionych motyli. Dodają do tego komentarz, że w tak krótkim okresie czasu i na takiej powierzchni niemożliwe było odłowienie takich ilości podanych gatunków. Wobec powyższego w tym miejscu wypada mi przypomnieć, że owa praca uzyskała pozytywne recenzje czołowych krajowych lepidopterologów, którzy w tym względzie nie mieli żadnych obiekcji! A więc podważając rzetelność liczbowych danych przytaczanych przez autora pracy, krytykanci podważają również rzetelność i fachowość znanych i cenionych recenzentów.  :P  

To tak mimochodem, gwoli zwrócenia uwagi, czego i kogo w istocie dotyczą niektóre tegowątkowe wypowiedzi.  ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kontrowersyjny doktorat na motylach w TPN
PostNapisane: czwartek, 13 lis 2014, 18:11 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6142
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
Wujek Adam napisał(a):
Dodają do tego komentarz, że w tak krótkim okresie czasu i na takiej powierzchni niemożliwe było odłowienie takich ilości podanych gatunków. Wobec powyższego w tym miejscu wypada mi przypomnieć, że owa praca uzyskała pozytywne recenzje czołowych krajowych lepidopterologów, którzy w tym względzie nie mieli żadnych obiekcji! A więc podważając rzetelność liczbowych danych przytaczanych przez autora pracy, krytykanci podważają również rzetelność i fachowość znanych i cenionych recenzentów.

...Najlepiej gdyby Jarek Wenta wypowiedział sie ile widział  okazów tych gatunków... powiedzmy przez ostatnie  10 lat...bo to wydaje mi się, że będzie dobrym wyznacznikiem ,co mógł zobaczyć pan doktorant, nawet gdyby do połowów wykorzystał sieci ornitologiczne...  ;-)  
Od oceniania trzymam się z daleka ,bo człowiek jest tylko człowiekiem -mnie interesują owady.
:papa:
Rafał
E.pronoe w Tatrach 2013  :arrow:
viewtopic.php?f=132&t=26162&hilit=erebia


Ostatnio edytowano czwartek, 13 lis 2014, 18:34 przez Rafał Celadyn, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Kontrowersyjny doktorat na motylach w TPN
PostNapisane: czwartek, 13 lis 2014, 18:19 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sie 2004, 14:50
Posty: 3121
Lokalizacja: Łódź
Cytuj:
No i jakiż to pożytek mamy z przy Jennera?

Jak rozumiem podważył funkcjonujące prawo bioklimatyczne Hopkinsa. Ale nie umiem merytorycznie ocenić wartości tego doktoratu. Ja go nie czytałem, a ty?

Cytuj:
Ja po prostu uważam, ze żaden temat naukowy nie jest wart wymordowania 7500 w większości endemicznych motyli w Tatrach.

Prawdopodobnie masz rację, ale wygląda na to, że nie zaszkodziło to populacjom. Więc może ich siła jest źle oceniana?

Zauważ, że na temat procesu przyznawania pozwoleń wypowiadam się jednoznacznie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kontrowersyjny doktorat na motylach w TPN
PostNapisane: czwartek, 13 lis 2014, 18:48 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 5 kwi 2007, 16:15
Posty: 1338
Lokalizacja: Warszawa
Specjalność: Rhopalocera
inne zainteresowania: Foto
Jutro będę w Krakowie, może mi ktoś powiedzieć gdzie jest ta biblioteka z wiekopomnym dziełem obalającym prawo hopkinsa?

Muzeum Zoologiczne Instytutu Zoologii Uniwersytetu Jagiellońskiego, Kraków? na Ingardena?
Czy biblioteka UJ?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kontrowersyjny doktorat na motylach w TPN
PostNapisane: czwartek, 13 lis 2014, 21:52 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 20 lut 2005, 22:21
Posty: 867
grzegorzb napisał(a):
PawełB napisał(a):
Tylko jaki instytut/promotor się pod tym podpisze?
sprawdzimy?



Kontrola rytmiki aktywności ruchowej świerszcza domowego . :jo:  :jo:


co tu jest kuriozalnego i uciesznego?

nawiązujesz do wczesnych prac ś. p. Promotora tego doktoratu?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kontrowersyjny doktorat na motylach w TPN
PostNapisane: piątek, 14 lis 2014, 00:19 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 kwi 2007, 21:55
Posty: 1397
Lokalizacja: Łosice
UTM: FC18
Specjalność: Geometridae
Grzegorz - uderz w stół a nożyce co zrobią ? :D
Poczekajmy aż kolega Jarosław Wenta wypowie sie w tym temacie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kontrowersyjny doktorat na motylach w TPN
PostNapisane: piątek, 14 lis 2014, 11:54 
Cytuj:
Ale to jest generalnie pytanie o etykę w nauce, której moim zdaniem zabrakło tutaj NA WSZYSTKICH opisywanych etapach.


Ktoś bardzo trafnie zapytał  o to co praktycznie jest w zaniku: o etykę zawodową.
Biorąc pod uwagę ostatnie listy kierowane do świata nauki polskiej przez Panią Mnister NiSW odnosnie do konfliktów interesów na różnych szczeblach działalności naukowej i naukowo-dydaktycznej (vide recenzenci a doktoraty) mozna powiedzieć jedno. O ile sytuacja "zdrowotna" nie ulegnie zmianom u podstaw a tyle nieskuteczne będa zmiany odgórne w tym zakresie przeprowadzane  :-( .

Andrzej


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Kontrowersyjny doktorat na motylach w TPN
PostNapisane: piątek, 14 lis 2014, 18:27 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 20:17
Posty: 2681
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Rafał Celadyn napisał(a):
Wujek Adam napisał(a):
Dodają do tego komentarz, że w tak krótkim okresie czasu i na takiej powierzchni niemożliwe było odłowienie takich ilości podanych gatunków. Wobec powyższego w tym miejscu wypada mi przypomnieć, że owa praca uzyskała pozytywne recenzje czołowych krajowych lepidopterologów, którzy w tym względzie nie mieli żadnych obiekcji! A więc podważając rzetelność liczbowych danych przytaczanych przez autora pracy, krytykanci podważają również rzetelność i fachowość znanych i cenionych recenzentów.

...Najlepiej gdyby Jarek Wenta wypowiedział sie ile widział  okazów tych gatunków... powiedzmy przez ostatnie  10 lat...bo to wydaje mi się, że będzie dobrym wyznacznikiem ,co mógł zobaczyć pan doktorant, nawet gdyby do połowów wykorzystał sieci ornitologiczne...  ;-)  
Od oceniania trzymam się z daleka ,bo człowiek jest tylko człowiekiem -mnie interesują owady.
:papa:
Rafał
E.pronoe w Tatrach 2013  :arrow:
viewtopic.php?f=132&t=26162&hilit=erebia

A co to ma do rzeczy Rafale?
Moja poprzednia wypowiedź w ogóle nie dotyczyła ani Jarka Wenty ani doktoranta - B. Jennera.

Mnie też interesują owady, a nie jakieś oceny.
Lecz tu mówimy o tzw. rzeczywistości obiektywnej, a w ocenie tejże są zastanawiające rozbieżności.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kontrowersyjny doktorat na motylach w TPN
PostNapisane: piątek, 14 lis 2014, 19:09 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6142
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
Andrzej J. Woźnica napisał(a):
A co to ma do rzeczy Rafale?
Moja poprzednia wypowiedź w ogóle nie dotyczyła ani Jarka Wenty ani doktoranta - B. Jennera.

Mnie też interesują owady, a nie jakieś oceny.
Lecz tu mówimy o tzw. rzeczywistości obiektywnej, a w ocenie tejże są zastanawiające rozbieżności.

...Spróbuję jaśniej  8) .Uważam, że odłowienie takiej ilości motyli podczas tych trzech krwawych sezonów w TPN moim skromnym zdaniem wydaje się nieprawdopodobne.A jeśli jakimś cudem doszło do tego, to moje osobiste zdanie na ten temat -jest moje .Nie muszę nikogo oceniać publicznie ani  dzielić się moimi przemyśleniami co do osób-to chyba jasne?
Zdanie Jarka Wenty ciekawi mnie w tej sprawie o tyle, że jako terenowiec ,wie jak wygląda liczebność górówek w Tatrach a więc może utwierdzić mnie w moim przekonaniu, albo wyprowadzić z błędu.Tyle...
Nie wartościując ,podpisuję się pod tym co napisał PawełB,jakby komuś zależało bardzo na moim zdaniu...  8)
:papa:
Rafał


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Kontrowersyjny doktorat na motylach w TPN
PostNapisane: piątek, 14 lis 2014, 21:22 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sie 2004, 14:50
Posty: 3121
Lokalizacja: Łódź
Takie tematy jak ten, nawet w prywatnych rozmowach, czy to we dwie osoby, czy w małych grupach, są rzadko poruszane i prawie nigdy nie pojawiają się wszystkie szczegóły. To nie jest wcale kwestia "długich rąk nauki", tak jest w każdym środowisku, w każdej grupie ludzi. Łączą nas wszystkich nawzajem różnorodne związki, zależności, układy. Formalnie uchwalone prawo wcale niekoniecznie stanowi te najważniejsze i najbardziej krępujące ramy. W tym przysłowiu o wronach jest sporo prawdy. Ale wśród wielu wypowiedzianych tu opinii wcale nie ma jakichś nadzwyczaj odważnych. A już wzywanie innych aby zajmowali jakieś stanowiska jest niepoważne.
Jeszcze raz powtórzę, że to Internet pobudza niektórych do jakiejś nadzwyczajnej pryncypialności bądź wręcz przeciwnie, do jakiejś nadzwyczajnej szczerości, która często jest fałszywą pozą, do jakiegoś wywyższania się, podczas gdy w życiu bywamy malutcy. Może warto zapanować nad własną żarliwością? Nie tak dawno temu Lech Borowiec pisał jak wyglądały pyskówki wielkich entomologów w przeszłości, kilka poważnych wzajemnych pretensji ujawniło się w publikacjach i w naszych czasopismach. Artykuł, który omawiał sprawę tego doktoratu miał moim zdaniem całkiem rozsądny wymiar i tego bym się trzymał.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kontrowersyjny doktorat na motylach w TPN
PostNapisane: sobota, 22 lis 2014, 13:09 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 9 lip 2008, 14:21
Posty: 2185
Lokalizacja: Zakopane
Przepraszam, że tak późno się odzywam - wątek przeoczyłem zaabsorbowany innymi sprawami.

Na początku chcę wyraźnie zaznaczyć, że celem naszego artykułu była przestroga skierowana do instytucji wydających zezwolenia, że mogą być one w sposób łatwy i bez konsekwencji nadużywane. TPN, mój pracodawca, jest tu stroną poszkodowaną. Oczywiście, można dyskutować, że powinien zwrócić baczniejszą uwagę na metodykę badań. Ale kogo ten temat w TPN obchodził? Ja motylami zająłem się dopiero w 2007 r. Już stąd należy IMHO wyciągnąć pierwszy wniosek: może tematy badań powinny przede wszystkim wychodzić z Parków (odpowiadając na ich potrzeby), nie z instytucji?

Bardzo ważnym elementem wyjaśniającym mechanizm działań p. Jennera jest moje opracowanie, które miało ukazać się w kwartalniku "Tatry", ale się nie ukazało. Nie jestem upoważniony do udzielenia informacji, dlaczego.
http://krokus.tpn.pl/wenta/pub/pliki/nigdy_wiecej_takich_badan.pdf
Zapoznajcie się z nim proszę, zwracając szczególną uwagę na kolejność pism i zezwoleń wraz z ich zakresem.

Kolejna sprawa, którą poruszacie, to możliwość złapania tak dużych ilości motyli, np. E.pronoe. Tak, było to możliwe. W latach prowadzonych przez p. Jennera odłowów istniało kilka stanowisk E.pronoe, wszystkie położone nisko nad zachodnimi zboczami Dol. Chochołowskiej, były łatwo dostępne. Obecnie istnieje już tylko jedno znane mi stanowisko (równie łatwo dostępne). E.pronoe na swoim stanowisku występuje bardzo licznie. Tegoroczne obserwacje to > 30 osobników (samców) na jednym zboczu (200 x 300 m) w ciągu jednego dnia. Samo odławianie tego gatunku jest śmiesznie proste - samce latają wzdłuż zboczy, więc wystarczy zasadzić się w jednym miejscu i czekać. Samice daleko nie uciekają - zrobienie zdjęcia samicy jest dość łatwe przy zachowaniu ostrożności.

https://www.facebook.com/media/set/?set=a.629815383719815.1073741921.100000740789064&type=1&l=a3572a778c
https://www.facebook.com/media/set/?set=a.819050458129639.1073742104.100000740789064&type=1&l=dd19ca10dd

Liczebność Erebia sp. w Tatrach w tamtych latach była niewspółmiernie większa od obecnej. Nie wiem na ile odłowy przyczyniły się do ostatecznego ograniczenia tej liczebności (wg mnie i J.S.Dąbrowskiego nie mogły być obojętne w skutkach), ale pamiętajmy, że innym czynnikiem JEST zarastanie siedlisk. I to nie tylko naturalne; wiele stanowisk zostało zalesionych, co m.in. spowodowało eksterminację P.apollo z TPN (Żar nad Tomanową). Do chwili obecnej TPN nie przyjął żadnej formy czynnej ochrony Lepidoptera. Moje badania są jedynymi prowadzonymi przez naszą instytucję (w dodatku prawdopodobnie punkt ten zostanie usunięty z listy moich obowiązków).


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Kontrowersyjny doktorat na motylach w TPN
PostNapisane: sobota, 22 lis 2014, 15:27 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 26 maja 2008, 15:34
Posty: 628
Lokalizacja: Katowice
UTM: CA56
Twój drugi artykuł Jarku tylko utwierdza mnie w przekonaniu, że jest to sprawa dla Centralnej Komisji do Spraw Stopni i Tytułów Naukowych. Tytuł powinien być cofnięty ze względu na nielegalny i nieetyczny sposób pozyskania materiału badawczego. Wnioskodawcą powinien być TPN.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Kontrowersyjny doktorat na motylach w TPN
PostNapisane: sobota, 22 lis 2014, 15:55 
Biorąc pod uwagę obecną powierzchnię występowania gatunku na tym 1 stanowisku, wydawane zezwolenia, sprawozdawczosc i ilosc okazów zabitych a potem "zmielonych" to po prostu skandal !


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Kontrowersyjny doktorat na motylach w TPN
PostNapisane: sobota, 22 lis 2014, 17:46 
Offline

Dołączył(a): poniedziałek, 16 lut 2004, 15:37
Posty: 329
Lokalizacja: Warszawa
Podobnie jak inni Koledzy, śledzę ten wątek z dużym zdziwieniem, ponieważ chodzi o jeden ze "sztandarowych" Parków Narodowych i kilka równie "sztandarowych" gatunków motyli dziennych. Brak jest, co prawda, bezpośrednich dowodów na zmianę liczebności tych wyłapywanych gatunków na skutek działań doktoranta (nie było regularnego monitorowania stanu populacji w kolejnych latach). Obserwacje Jarka Wenty mogą, niestety, potwierdzać dokonane spustoszenie w populacji tych motyli w TPN - mam nadzieję, że tylko przejściowe (zakładam, że istniejąca liczebność tych gatunków plus np. migranci z Tatr czeskich oraz możliwe działania Parku w zakresie utrzymania stanowisk zniwelują skutki wyłapywania).
Cała ta historia może mieć przykre skutki także dla nas. Historia ta zapewne będzie (już jest?) głośna w TPN, a pewnie i w pozostałych Parkach w Polsce, a konsekwencją  może być postrzeganie entomologów jako wyjątkowych szkodników. Dla tzw. ogółu już teraz człowiek z siatką nie zawsze wzbudza życzliwe zainteresowanie, a coraz częściej odbierany jest jako nieciekawe indywiduum mordujące bezbronne stworzenia.
Jeszcze taka gorzka uwaga przyszła mi do głowy - co by było, gdybym chciał złapać sobie kilka okazów tatrzańskiej populacji np. Monochamus sartor , czy Lepturobosca virens (oba występują tam często). Powinienem pójść do Dyrekcji TPN przedstawiając się jako entomolog-amator z wieloletnim doświadczeniem, podpierając się swoimi publikacjami i poprosić o zezwolenie na dotarcie np. do wiatrołomów i odłów. Nie próbowałem co prawda, więc mogę się mylić (oby!), ale zapewne usłyszałbym kilka zdań oburzenia, że to jest Park Narodowy i tu wszystko jest pod ochroną, po czym wskazano by mi drzwi.
A tymczasem w opisywanym przypadku lekką ręką.....


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kontrowersyjny doktorat na motylach w TPN
PostNapisane: sobota, 22 lis 2014, 18:04 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 9 lip 2008, 14:21
Posty: 2185
Lokalizacja: Zakopane
Marku, "lekką ręką" - pamiętaj, że zezwolenia były wydawane na odłów pojedynczych okazów w celu weryfikacji oznaczenia. Gdybym ja miał podejmować decyzję o wydaniu takiego zezwolenia z pewnością nie miałbym większych zastrzeżeń z wyjątkiem jednego - okazy powinny być wypuszczane po oznaczeniu; wszak Erebia sp. dla fachowca trzymającego ją w siatce nie jest trudna do oznaczenia, a niefachowiec lepiej żeby się najpierw nieco podszkolił zanim pójdzie z siatką w obszar chroniony.

Co do entomologów-amatorów; o ile mi wiadomo nie mają szans na zezwolenia jeśli nie są kierowani przez instytucję. W kontekście tego tematu brzmi to śmiesznie, wiem. Moim zdaniem powinny istnieć pół formalne drogi, zwłaszcza że właśnie amatorzy potrafią dokonywać niezwykłych odkryć terenowych. Ich działania bowiem nie są spaczone rozpaczliwą chęcią zdobycia punktów, tytułów naukowych (nie neguję tu rzecz jasna potrzeby robienia kariery naukowej, lecz niewłaściwe pojmowanie kolejności i priorytetu) i potrafią całą energię (i nie tylko) poświęcić na badania. Wzór: Adam Warecki.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Kontrowersyjny doktorat na motylach w TPN
PostNapisane: sobota, 22 lis 2014, 20:51 
Offline

Dołączył(a): poniedziałek, 16 lut 2004, 15:37
Posty: 329
Lokalizacja: Warszawa
Jarosław Wenta napisał(a):
Gdybym ja miał podejmować decyzję o wydaniu takiego zezwolenia z pewnością nie miałbym większych zastrzeżeń z wyjątkiem jednego - okazy powinny być wypuszczane po oznaczeniu;
No tak, tylko metodyka badań zakładała uśmiercanie motyli, bowiem nie da się, moim zdaniem, przyżyciowo oznaczyć parametrów wyspecyfikowanych przez doktoranta, czyli masy ciała motyli, zawartości procentowej tłuszczu w ich ciele i rozmiarów ciała na podstawie pomiarów planimetrycznych ich skrzydeł. Pytanie tylko, czy ta metodyka została podana we wniosku o zezwolenie - z cytatów zawartych w Twoim tekście jest tylko mowa o odłowie samic do hodowli (tylko po co przy takim temacie pracy) oraz pojedynczych okazów w celu weryfikacji oznaczenia. Może początkowo temat pracy doktorskiej miał być inny? Wszystko to jest bardzo dziwne...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kontrowersyjny doktorat na motylach w TPN
PostNapisane: sobota, 22 lis 2014, 21:40 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 6956
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Marek Wełnicki napisał(a):
a konsekwencją  może być postrzeganie entomologów jako wyjątkowych szkodników

Nie sądzę, żeby to rzutowało na entomologów. Badania prowadził statystyk i spustoszeń dokonał na czymkolwiek, akurat padło na motyle, mogło równie dobrze na coś zupełnie innego.

Z kolei gdy chodzi o zezwolenia to tuż też nie rzutuje to na entomologów tylko na  relacje na linii Instytucje (Uczelnie) - Parki Narodowe i wydawanie zezwoleń na badania magistrantom, niedoszłym doktorantom etc. Wg mnie wniosek na wydanie pozwolenia był tak skonstruowany, by go otrzymać, a został użyty motyw z hodowlą jako chwytliwy (za serca), że chodzi o rozmnożenie populacji, by TPN łatwiej wydał zgodę (sugeruję działanie z rozmysłem). Oczywiście zakładam, że statystyk nie miał zamiaru prowadzić dalszych hodowli z braku umiejętności i znajomości przedmiotu.  Ta rozbieżność między wnioskiem i badaniami jest oczywista i odsłania prosty mechanizm, który udało się wykorzystać z braku istniejącej kontroli działań wnioskującego, któremu pozwolenie zostało wydane.

Można sobie zadać pytanie, czy to jest odosobniony przypadek, czy to jest jakaś prawidłowość, ale lepiej nie wykraczać poza temat tego wątku.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Kontrowersyjny doktorat na motylach w TPN
PostNapisane: niedziela, 23 lis 2014, 00:40 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 6956
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Pisałem, że sugeruję, że było to rozmyślne działanie (wprowadzenie w błąd TPN). Tymczasem przyglądając się datom widać, że:
motyle były odławiane w latach 1997-1999. Tak więc już w lecie 1998 była odłowiona co najmniej połowa z tej liczby a w 1999 zakończony został odłów motyli.

Z pism widać, że temat został wyraźnie nakreślony w marcu 2008, przy czym badania zakładały (metodyka statystycznych badań) odłów setek osobników a prof Wojtusiak najwyraźniej był zupełnie niedoinformowany, bo to o czym pisał nie ma żadnego pokrycia się ani z rzeczywistością ani z prowadzonymi badaniami już w czasie, kiedy te pisma pisał. Są dwie możliwości - wiedział o czym pisze albo... nie wiedział.
Doktorantowi nie można zarzucić kłamstwa, bo on niczego nikomu nie obiecywał na piśmie, w każdym razie tego nie widać  :P  Poza tym, to co zrobił ma wymiar prawny, gdyż zwyczajnie nie ma żadnego pozwolenia i nigdy nie było na odłów takich ilości osobników gatunków chronionych w Parku Narodowym. To jest niezwykła sprawa.....


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Kontrowersyjny doktorat na motylach w TPN
PostNapisane: poniedziałek, 24 lis 2014, 13:10 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 5 kwi 2007, 16:15
Posty: 1338
Lokalizacja: Warszawa
Specjalność: Rhopalocera
inne zainteresowania: Foto
Jacek Kurzawa napisał(a):
prof Wojtusiak najwyraźniej był zupełnie zdezinformowany, bo to o czym pisał nie ma żadnego pokrycia się ani z rzeczywistością ani z prowadzonymi badaniami już w czasie, kiedy te pisma pisał. Są dwie możliwości - wiedział o czym pisze albo... nie wiedział.
....


no właśnie dla mnie najciekawsze jest podejście znanych naukowców. Przecież prof Wojtusiak prowadził tego doktoranta i MUSIAŁ mieć świadomość rozbieżności zezwoleń o które występował do TPN z końcowym efektem wyłapania 7500 motyli.

A drugi naukowiec recenzent, specjalista od ochrony przyrody pozytywnie zrecenzował pracę. Jak widać obalenie prawa Hopkinsa było priorytetem polskiej Nauki. Szkoda że tego nie opublikowali w NATURE  albo JOURNAL OF INSECT CONSERVATION.

Jak widać Państwo Polskie istnieje tylko w teorii również w sprawie ochrony przyrody.  Według Mnie to TPN powinien "z urzędu "wystąpić o odebranie doktoratu uzyskanego na podstawie prac wykonanych nielegalnie i z naruszeniem obowiązującego prawa. Odpowiedzialność karna to osobna sprawa. I z całym szacunkiem dla artykułu który poinformował nas o tym fakcie, to moim zdaniem zdecydowanie za mało ze strony TPN.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 56 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  

Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

Na skróty: Motyle i Chrząszcze - Strona Główna | Checklist Coleoptera of Poland 2014 On-Line | Mapa | Sympozja PTE 2017 | Sklepy Entomologiczne | Linki | Cerambycidae | Buprestidae | Carabidae | Chrząszcze wodne | Chemia owadów |

Linki zewnętrzne: Rejestracja domen, hosting, budowa stron www TITTLE.pl | efotogaleria | hotel-operation.com