Problemy z wywozem owadów z Turcji

Prawo, ochrona owadów.
Pawel Jaloszynski
Posty: 1887
Rejestracja: czwartek, 5 lutego 2004, 02:00
Lokalizacja: Palearktyka

Problemy z wywozem owadów z Turcji

Post autor: Pawel Jaloszynski »

Dla wszystkich wybierających się do Turcji na łowy:

http://todayszaman.com/news-250309-cust ... dirne.html

Wklejam cały tekst, żeby nie zginął, kiedy zniknie z zewnętrznego serwisu (źródło: gazeta Todey's Zaman, 13 VII 2011).

Six Czech nationals were apprehended at the Edirne Kapıkule border gate with Bulgaria on Tuesday while trying to smuggle insects they had collected from various parts of Turkey.

Security officers found a total of 6,014 insects, including ladybirds, bees, blowflies and cicadas. No less than 48 different species of insect were found. Customs security said this was the biggest smuggling attempt of this kind in Turkish history, the Anatolia news agency reported.

In June Turkish police detained two Dutch citizens on charges of trying to smuggle out of the country 57 rare inverted tulip bulbs as well as 5,236 plant seeds, seedlings and plant roots endemic to Turkey through the Edirne Kapıkule border gate.

According to Anatolia, the customs enforcement unit was notified by locals from Rize province, stating that some foreigners were collecting what the locals thought to be plant samples in the area, suspecting these may be smuggled out of the country. Subsequently, all customs enforcement units across Turkey took measures by using the Land Border Gates Vehicle Tracking Program. After an alert was issued and measures taken, a vehicle carrying six Czech nationals was stopped when tying to pass through the Edirne Kapıkule border gate.

When security agents conducted a search of the vehicle, they found hundreds of insects in tubes and little boxes. Thereupon the officials enlisted the help of experts from Trakya University’s department of biology to identify the various species. In the end, Dr. Zühal Okyar, Dr. Murat Yurtcan and Dr. Volkan Aksoy identified 6,014 insects belonging to 48 different species.

The experts stated most of the insects were from the Coleoptera family, such as ladybirds, cockroaches and stag beetles; the Heteroptera family, of which the aelia and cicada are a part of; flies from the Diptera family; and bees, which belongs to the Hymenoptera family. According to the experts’ report, the bugs were killed and kept in containers with ethyl acetated wood shavings. The report also stated that the insects were valued at TL 500,000.

Criminal charges were brought against the six Czech citizens, who confessed to having collected the insects over a period of one-and-a-half months and that they were going to take them from the country for scientific purposes. The seized insects have been taken to Trakya University’s Entomology Museum.

Trakya University faculty member Dr. Yurtcan told the Anatolia reporter that it is illegal to take biological assets from a country, even if it is for scientific purposes, without having been granted permission from the authorities or signing a protocol with a scientific research institution.
Jurek Szypuła
Posty: 489
Rejestracja: poniedziałek, 20 grudnia 2004, 14:58
Lokalizacja: Wrocław

zbieranie owadów w Turcji

Post autor: Jurek Szypuła »

Jeśli ktoś planuje wyjazd w celach entomologicznych do Turcji niech wpierw przeczyta poniższy artykuł:

http://todayszaman.com/news-250309-cust ... dirne.html
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: problemy w Turcji

Post autor: Jacek Kurzawa »

Od kilku dni znam parę szczegółów tej afery i zamierzalem zawiescić linka do tego tematu:
http://www.entoforum.cz/viewtopic.php?f=22&t=2788

Niedawno ktoś na Forum niedowierzał w takie praktyki. Zastanawawiam się, jak to może wpłynąć na czyjś życiorys, gdyby prewencyjnie skonfiskowano mu auto, wsadzono do więzienia (jak P.Svacha w Indiach) i wymierzono wielotysięczną grzywnę w Euro..... Taki bieg wydarzeń staje się BARDZO REALNY.

Przejeżdżałem przez Edirne (granica Turcji z Bułgarią) z owadami. Naszych Kolegów, którzy regularnie jeżdżą do Turcji mogło to spotkać wielokrotnie. To jest przerażające!
Pawel Jaloszynski
Posty: 1887
Rejestracja: czwartek, 5 lutego 2004, 02:00
Lokalizacja: Palearktyka

Re: problemy w Turcji

Post autor: Pawel Jaloszynski »

Zwróćcie uwagę, że to nie jest żaden tabloid, tylko codzienna gazeta o krajowym zasięgu, jedna z niewielu publikowanych w Turcji po angielsku. Zapewne w oryginalnej, tureckojęzycznej wersji (czyli w dzienniku Zaman) też pojawił się taki artykuł.

Paweł
Awatar użytkownika
Grzegorz Banasiak
Posty: 4470
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
UTM: DC45
Lokalizacja: Skierniewice
Podziękował(-a): 2 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji

Post autor: Grzegorz Banasiak »

Słabo mi się robi jak to czytam. W maju sam wywoziłem owady (wprawdzie małą ilość, ale zawsze).

Wycena owadów na 0.5mln. lir - czyli ok. 1 mln. zł. jest wzięta z sufitu.
I pomyśleć, że chcą wejść do UE... wschód Turcji bardzo biedny przypomina mi Kazachstan gdzie
na widok europejczyka ludzie wybiegają z domu, żeby zobaczyć to dziwo.
Awatar użytkownika
Jacek Kalisiak
Posty: 3268
Rejestracja: wtorek, 24 sierpnia 2004, 14:50
Lokalizacja: Łódź
Podziękował(-a): 4 times

Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji

Post autor: Jacek Kalisiak »

Analogiczne przepisy obowiązuję w wielu krajach UE i jak się uprzeć to w Polsce też. Więc ta uwaga o Turcji nietrafna.
Kolejna też. Polska to jeden z najbiedniejszych krajów UE i prężenie się nie ma sensu.
Awatar użytkownika
SiejeOwies
Posty: 474
Rejestracja: poniedziałek, 3 września 2007, 18:29
Lokalizacja: Białystok

Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji

Post autor: SiejeOwies »

Jeśli nie posiadali pozwoleń to dobrze, że ich złapano. Może kolejni "naukowcy" pomyślą dwa razy, zanim będą chcieli coś podobnego zrobić.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji

Post autor: Jacek Kurzawa »

SiejeOwies pisze:Jeśli nie posiadali pozwoleń to dobrze, że ich złapano.
Przecieram oczy ze zdumienia, ze ktoś to napisał. Mógłbyś rozwinąć, co takiego jest "dobrze" w tym wydarzeniu?

W Polsce jest kilkanaście osób, które regularnie wyjeżdżają do Turcji w celach entomologicznych i wywożą z tego kraju setki owadów. Owady te slużą potem do badań, skutkują opisywaniem nowych gatunków, nowych stanowisk, slużą poznaniu fauny Turcji. Każda z tych osób mogla stać się ofiarą tego systemu i znaleźć się w bardzo poważnych opałach. Wygląda na to, że groźba ta z dnia na dzień staje się coraz bardziej realna.

Krzywda odniesiona przez stratę dóbr narodowych jest żadna, skutkuje wręcz zyskami wynikającymi z mrowczej pracy badawczej ludzi. Natomiast krzywda jaką odniosą Ci badacze (tzw. KARA) jest ogromna, krzywdząca, niewspółmierna do żadnej realnej wartości muchowek 2-5mm czy coleoptera wyczerpakowanych z łąk i nieużytków. Sytuacja jest więc moim zdaniem ogromnie krzywdząca i niebezpieczna. Pisał o tym kiedyś Jacek Kalisiak, ze przy takim podejściu do ustanawiania przepisów i ograniczeń możemy dożyć do sytuacji, kiedy zabronione może być wszystko, co jest niewygodne dla systemu. A "państwo" to aparat przymusu (z definicji) i takie myślenie grozi ograniczeniem swobód obywatelskich.

To jak z tymi pozwoleniami - powinno się je mieć? Może coś takiego należaloby wprowadzić w Polsce, tak żeby np "pseudonaukowcom" zabronić chwytania i posiadania owadow, osobom nie związanym np zawodowo z entomologią zabronić publikowania na ten temat. Zrobiłby się porządek.

W wielu krajach Europy konstruuje się rózne zakazy, może i by tak w Polsce powymyslać, może mamy ich jeszcze za malo w stos do Słowacji czy Turcji ????? A może by tak ich "dogonić"? i ochronić nasze cenne zasoby przyrodnicze?????
Awatar użytkownika
Rafał Celadyn
Posty: 7248
Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
UTM: CA-95
Lokalizacja: Młoszowa
Kontakt:

Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji

Post autor: Rafał Celadyn »

...nie wiem co pisze na ten temat na czeskim forum,bo nie logowałem się tam ,więc nie mam dostępu do linka,ale biorąc pod uwagę liczby to licząc po równo ok 125 okazów na gatunek :!: .Jakie badania wymagają zebrania takiej liczby okazów( 48 gatunków) w jednym kraju :shock:. Jak dla mnie to barbarzyństwo bez względu na to, jak bardzo ten cel miał być szczytny(co do czego ,mam wątpliwości) i jak bardzo te owady są tam pospolite-...sorry.
Wiem ,że to off top i że nie tego ten temat dotyczy ale...tak to widzę.
Pozdrawiam Rafał
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji

Post autor: Jacek Kurzawa »

Oznaczenia były robione na kolanie, nie przez specjalistów i mogą być mocno naciągane. Proszę przeczytać prace opisowe wielu gatunkow, gdzie serie typowe liczą kilkaset okazow (np. Chlorophorus cursor, kilka gatunków Cortoder). Tak się łowi okazy w terenie, ze zdejmuje się z krzaka po kilkadziesiąt okazow, do ktorych reszta Europy "ślini się latami, zeby je mieć". Czasami to pierwsze odlowione przez białego czlowieka okazy gatunku (do opisania). Tak w terenie (takim, w takich warunkach) pracują wszyscy naukowcy !!!!!!!!! Albo się pracuje totalnie i są efekty albo uprawia się turystykę entomologiczną, z ktorej WIELKIE NIC wynika.

Jesli takie działanie uznawane jest za dzialanie barbarzyńskie (odlawianie serii okazów) i tak jest postrzegane nie tylko przez prawnikow, ale również entomologow, to ja sie poważnie zastanawiam nad kontynuacją tego zainteresowania...... Bo mi tu inkwizycją pachnie i robi się naprawdę niebezpiecznie i nieprzyjemnie.

cdn.
Załączę fragmenty prac opisowych gatunków opisanych z Turcji, gdzie serie typowe liczą ponad 100 exx. I nie zrobili tego Turkowie (i nigdy by nie zrobili, nawet przez następne 100 lat).
Awatar użytkownika
SiejeOwies
Posty: 474
Rejestracja: poniedziałek, 3 września 2007, 18:29
Lokalizacja: Białystok

Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji

Post autor: SiejeOwies »

Jacku, poznawanie fauny jak najbardziej, jednak jeśli się takie coś robi to powinno się posiadać zezwolenia na prowadzenie badań. Dajmy na to że odkryją nowy gatunek i co wtedy powiedzą, że na "krzywy ryj" zbierali materiał? Że nie posiadali żadnych zezwoleń? Myślę że w Turcji są jednostki naukowe, które mogłyby wspomóc w takim przedsięwzięciu. Jednak jak ktoś jedzie do obcego kraju, zbiera tysiące okazów na czarno i potem jest wielki żal że ich na granicy złapali to chyba coś tu jest nie tak.
Awatar użytkownika
Rafał Celadyn
Posty: 7248
Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
UTM: CA-95
Lokalizacja: Młoszowa
Kontakt:

Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji

Post autor: Rafał Celadyn »

..Jacek, ja nie jestem żadnym inkwizytorem .Po prostu nie potrafię sobie wyobrazić, jak ktoś "tłucze" ponad setkę dużych ładnie wyglądających chrząszczy opisanych 150 lat temu ,które siedzą na byle drzewie (bo tak sobie to wyobrażam przy takich ilościach)...tyle ,nie mam zamiaru polemizować ,przedstawiłem tylko swój punkt widzenia-dla mnie nie ma w tym żadnej nauki...
Pozdrawiam Rafał.
Awatar użytkownika
Tomasz G.
Posty: 354
Rejestracja: niedziela, 18 lipca 2010, 12:37

Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji

Post autor: Tomasz G. »

Czyli praktyki takie jak tu opisane:

viewtopic.php?f=812&t=16391

czyli np. to co opisuje P.Jałoszyński:
Pawel Jaloszynski pisze:No i akurat Tychiusy to dopiero w domu na spokojnie mozna zaczac patrzec czy te tysiac sztuk wykoszonych z laki to bedzie jeden gatunek czy moze kilka, i to w zasadzie dopiero jak sie ma juz troche doswiadczenia, bo na poczatku latwo nie jest...
to też barbarzyństwo?
brakkonta

Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji

Post autor: brakkonta »

rzygnę zaraz. Gówno tam prawda. Jacek ma racje. Turcu ciula się znają na swej faunie chrząszczy. To Nieturcy powyjmowali im spod nosa setki nowych gatunków dla nauki w ciągu niewielu ostatnich lat.
A co do ilości - również chrzanienie bździn. I tu Jacek ma rację. Badziewka siedząca tam na każdym chaszczu jest dla mnie zjawiskowa i dzięki takim Czechom ja to mogę kupić na nadchodzących giełdach w Czechach. Nikt na handel nie będzie łapał jednego posranego robaka, bo więcej to zbrodnia. Dupa tam. I błagam - nie opowiadajcie mi bzdetów "ja na giełdy nie jeżdżę", bo ja wiem i widzę kto jeździ. W Pradze, Napajedli, Olomuńcu, Breclawiu, Pardubicach gdzie człek się nie obróci tam słyszy polska mowę. Popieram Czechów za ich działalność handlową i sława im za to. To jedno z poważniejszych źródeł poszerzania mej kolekcji, ja tymi wyjazdami żyję cały rok. Przy tej okazji wychodzą nam na światło nowe taksony, o których te bidne Turki nie mieliby pojęcia. Niech się lepiej zajmą przerzutami narkotyków a nie robali o których nie mają przeźroczystego pojęcia.
Z lekka wpieprzony Mazep
Awatar użytkownika
Rafał Celadyn
Posty: 7248
Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
UTM: CA-95
Lokalizacja: Młoszowa
Kontakt:

Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji

Post autor: Rafał Celadyn »

...a tak odnośnie tematu sensu stricte ,to moje podejście do prawa wrzuciłem miesiąc temu do "Naszej muzyki" ...
Pozdrawiam Rafał
...a gdyby ktoś (jak na przykład Tomek)jeszcze nie rozumiał, o czym pisałem wcześniej to tłumaczę z polskiego na polski-"o etyce"
Pawel Jaloszynski
Posty: 1887
Rejestracja: czwartek, 5 lutego 2004, 02:00
Lokalizacja: Palearktyka

Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji

Post autor: Pawel Jaloszynski »

SiejeOwies pisze: Myślę że w Turcji są jednostki naukowe, które mogłyby wspomóc w takim przedsięwzięciu.
Jakbyś zamienił słowo "wspomóc" na "przeszkodzić" to byłbyś dużo bliższy rzeczywistości. Zdobycie pozwolenia na odłów czegokolwiek w Turcji jest niezwykle trudne.

Prawda jest taka, że entomologia w Turcji rozwija się podobnie jak badania nad mechanizmami ewolucji w Watykanie. Znane mi przypadki rozpoczęcia ciekawych projektów entomologicznych (głównie faunistyki) przez Turków zostały zainicjowane przez zachodnich koleopterologów (i to w dodatku amatorów), którzy wożą im co roku sprzęt do łapania owadów, uczą, co z nim robić, i cały czas pomagają w oznaczeniach. Dzięki temu np. na corocznych konferencjach kusakowych zaczęli się pojawiać tureccy doktoranci, którzy wprawdzie u siebie mają jakichś promotorów, ale tak naprawdę pracują wyłącznie dzięki wsparciu kolegów z Niemiec. Samodzielna działalność tureckich entomologów doprowadziła do wyhodowania takich szkodników (i to na światową skalę) jak niejaki Ozdikmen.

Inna sprawa, że skoro jakieś państwo nie życzy sobie, żeby u nich cokolwiek odławiać, to ma do tego prawo. Są dużo bardziej cywilizowane kraje, które debilnym prawodawstwem zahamowały rozwój badań nad swoimi gatunkami. Na przykład Australia wprowadziła przepis, który wymaga deponowania w tym kraju holotypów wszystkich gatunków pozyskanych na ich terytorium. Oznacza to, że jak się nie chce użerać z rządem Australii, to lepiej nie rewidować australijskich materiałów zalegających w muzeach całego świata. Niektóre instytucje amerykańskie podpisały umowy z Kostaryką, na podstawie których typy gatunków pozyskanych podczas badań terenowych w tym państwie muszą tam wrócić. Więc ludzie unikają opisywania nowych gatunków z tych muzeów, bo później typy wsiąkną gdzieś w Kostaryce i staną się niedostępne dla całego świata. Takich przykładów jest więcej, wbrew pozorom regulacjom prawnym Turcji czy choćby Polski daleko jeszcze do granic śmieszności...

Paweł
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji

Post autor: Jacek Kurzawa »

Rafał Celadyn pisze:..nie mam zamiaru polemizować ,przedstawiłem tylko swój punkt widzenia-dla mnie nie ma w tym żadnej nauki...
Dziekuje (wszystkim) za przedstawienie swoich poglądów, z którymi co prawda nie muszę się zgadzać, ale bardzo dobrze jest je poznać, wysluchać, zrozumieć. Im więcej ludzi przedstawi swój pogląd tym latwiej przyjdzie mi rozumieć, że nie wszyscy myślą tak jak ja - i to jest dla mnie bardzo ważne. Bo wtedy poszerza się moja świadomość i zrozumienie sytuacji....

To tyle w temacie "dyskutowania". Dyskutujmy!

Poza tym zgadzam się Pawłem, że dzialania tureckie bardziej przypominają utrudnianie w prowadzeniu badań niż wspomaganie czegokolwiek, co chyba nie jest dla nikogo tajemnicą, kto otarł się o ich "naukę".

PS.
Jaka jest "nauka" w zbieraniu owadow w Turcji?
viewtopic.php?f=111&t=15885

Nasz kolega (P.B) siedzi w terenie 24h odławiając takie rzeczy, że naukowcom się w glowie nie śnilo, okaz (typowy) zatoczył koło przez Pragę, ktora jest centrum wymian okazow na Europe środkową, i tam wpadla w ręce Danilevskiego, ktory umial z nią sobie poradzić i opisał nowy takson. A Turcy nie widzieli by "nauki" w fiolkach z owadami, zapewniam wszystkich. Jak juz pisałem, załaczę kilka fragmentow prac opisowych gdzie serie typowe mają ponad 100 ex. Gdyby chcieć wymieniać wszystkie gatunki opisane z Turcji złowione przez AMATOROW - entomologów, pasjonatow-specjalistów, to 99% gatunków opisanych z Turcji przez ostatnie 50 lat ma właśnie taki rodowód. Pisanie więc, że "w tym nie ma nauki" mija się z rzeczywistością. Z każdej wyprawy do Turcji teoretycznie kryją się materialy nowe dla nauki, tylko najpierw trzeba je złowić, potem zbadac a potem opisać. Jesli się zatrzymuje entomologa na granicy kraju i traktuje jak przestepcę to jest to przyslowiowy "nóż w plecy" i tak naprawdę jest to zamach na naukę!
Awatar użytkownika
Pramczas
Posty: 67
Rejestracja: sobota, 12 czerwca 2010, 13:02

Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji

Post autor: Pramczas »

Nie wiem, jestem przerażony. Za 2 tygodnie wyjeżdżam do Turcji i mina mi trochę zrzedła. No nic są jeszcze inne sposoby przewożenia tego typu materiału, niemniej jak mówiłem jestem trochę zaskoczony skalą nałożonych sankcji i wydaje mi się, że są bardzo niewspółmierne do tego co zrobili.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji

Post autor: Jacek Kurzawa »

A może tak nadać paczkę z fiolkami z hotelu z Turcji do siebie? 8) Albo najlepiej kilka....
Poza tym myslę o samolotach, może ten środek jest narażony na mniejsze ryzyko?
Awatar użytkownika
Pramczas
Posty: 67
Rejestracja: sobota, 12 czerwca 2010, 13:02

Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji

Post autor: Pramczas »

Wydaje mi się, że w samolocie nie ma nawet mowy o wywozie zwłaszcza takiej ilości materiału. Lepiej samochodem, ale też trzeba liczyć na szczęście, bo albo będzie kontrol, albo nie i nie mamy na to za bardzo wpływu.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji

Post autor: Jacek Kurzawa »

Przed przekroczeniem granicy w drodze powrotnej warto sobie zrobić wspólne zdjęcie z Rodziną i przy samochodzie, bo to mogą być ostatnie wspólne zdjęcia z samochodem (przed konfiskatą). Poza tym warto do Turcji pojechać, byle nie próbować wywieźć DÓBR narodowych i nie narażać tym samym siebie i swojej Rodziny. :shock: :shock: :shock: :mrgreen:

Czy ktoś potrafiłby znaleźć wątek w sieci, gdzie aresztowano niemieckich barbarzynców (co prawda mieli jakies tam dr phd itp) ale przez służby policyjne i wymiar sprawiedliwości zostali okrzyknięci wandalami i kłusownikami. umieścili ich zdjęcia w sieci jak rasowych przestępców i calośc okrasili skonfiskowanymi pudełkami z Diptera....
Awatar użytkownika
Grzegorz Banasiak
Posty: 4470
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
UTM: DC45
Lokalizacja: Skierniewice
Podziękował(-a): 2 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji

Post autor: Grzegorz Banasiak »

Rafał Celadyn pisze:...nie wiem co pisze na ten temat na czeskim forum,bo nie logowałem się tam ,więc nie mam dostępu do linka,ale biorąc pod uwagę liczby to licząc  po równo   ok 125 okazów na gatunek :!: .Jakie badania wymagają zebrania takiej liczby okazów( 48 gatunków) w jednym kraju  :shock:. Jak dla mnie to barbarzyństwo bez względu na to, jak bardzo   ten cel miał być  szczytny(co do czego ,mam wątpliwości) i jak bardzo te owady są tam pospolite-...sorry.
Wiem ,że to off top i że nie tego ten temat dotyczy ale...tak to widzę.
Pozdrawiam Rafał
Rafał, sorry, ale idąc tym tokiem rozumowania ustawianie samołówki to też barbarzyństwo. 125 okazów to często za mało, żeby uśrednić cechy metryczne, opisać zmienność ... i wiele jeszcze innych parametrów...
Awatar użytkownika
Grzegorz Banasiak
Posty: 4470
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
UTM: DC45
Lokalizacja: Skierniewice
Podziękował(-a): 2 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji

Post autor: Grzegorz Banasiak »

Jacek Kalisiak pisze:Analogiczne przepisy obowiązuję w wielu krajach UE i jak się uprzeć to w Polsce też. Więc ta uwaga o Turcji nietrafna.
Kolejna też. Polska to jeden z najbiedniejszych krajów UE i prężenie się nie ma sensu.
Jacek mam rodzinę (bliską) w Turcji. Uwierz mi, wiem co piszę, wschód jest niebywały, zresztą co tu dużo mówić, z dala od miast i kurortów też bieda. Porównanie tego do Polski to jak porównanie sierpa z kombajnem (no może trochę przesadziłem).
Nie znaczy to jednak, że Turcja nie jest pięknym krajem z fajną florą i fauną, miłymi ludźmi i ciekawą kulturą.
Awatar użytkownika
Jacek Kalisiak
Posty: 3268
Rejestracja: wtorek, 24 sierpnia 2004, 14:50
Lokalizacja: Łódź
Podziękował(-a): 4 times

Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji

Post autor: Jacek Kalisiak »

Grzegorz, trochę mówimy obok siebie. Ja nie przeczę, że zróżnicowanie poziomu życia w Turcji jest drastyczne, że jakieś tam PKB i inne można porównywać lub wytykać. Ale o Polsce też pisze się jak o europejskim nędzarzu. Wystrzegam się takiego klasyfikowania, tym bardziej, że nie ma to związku z tematem.
W Turcji spotykałem się z dużą życzliwością, zaciekawienie, ale i zapraszano mnie na wspólne posiłki na tureckiej prowincji.

Jak słyszę od kolegów wiele się zmieniło. Być może to rozbudzony nacjonalizm ( oj znamy to ...), chęć odgrywania lokalnej potęgi (oj...) i dumy z potegi kraju (a autostrady im chyba lepiej wychodzą?). Te doniesienia o Czechach są bardzo przykre, ale tak się dzieje wszędzie wokół. Złe hobby wybraliśmy jak na te czasy :P
Nawet w Polsce jesteśmy w oczach wielu barbarzyńcami... Nawet na tym forum... Dziwne to trochę.
Ostatnio zmieniony czwartek, 14 lipca 2011, 21:09 przez Jacek Kalisiak, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji

Post autor: Jacek Kurzawa »

Awatar użytkownika
Rafał Celadyn
Posty: 7248
Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
UTM: CA-95
Lokalizacja: Młoszowa
Kontakt:

Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji

Post autor: Rafał Celadyn »

Jacek Kalisiak pisze: Nawet w Polsce jesteśmy w oczach wielu barbarzyńcami... Nawet na tym forum... Dziwne to trochę.
...ale się "uczepiliśta" :wink: ,ja nikogo z forum nie uważam za barbarzyńcę ,tu nie chodzi o fakt zebrania dłuższej serii czy jeszcze dłuższej serii ,tylko o zastanowienie się czy faktycznie jest to konieczne...Tomek wrzucił dysputę dotyczącą zbioru (pięknego :wink: )Miłosza i tekst Pawła odnośnie mikroskopijnych owadów jako antytezę tego co napisałem wcześniej-tylko ze ja rozumiem ideę- po co tym Panom :wink: taka ilość owadów i jest to dla mnie uzasadnione,natomiast złowienie setki jelonków "bo było ich dużo i..." jest dla mnie nie zrozumiałe-ale to pewnie przez to ,że nie jestem naukowcem i nigdy nie sprzedawałem w sklepie :P :wink: .
Pozdrowki Rafał.
Awatar użytkownika
Jacek Kalisiak
Posty: 3268
Rejestracja: wtorek, 24 sierpnia 2004, 14:50
Lokalizacja: Łódź
Podziękował(-a): 4 times

Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji

Post autor: Jacek Kalisiak »

Rafał, takie stawianie sprawy: "ja tego nie robię, ja tego nie rozumiem, wiec oni są barbarzyńcami" jest nieusprawiedliwione. Jeżeli wierzysz, że Czesi przez 1,5 miesiąca złapali 48 gatunków, to pogratulować ufności w media :P Taki wyprodukowałeś komunikat.

Temat handlu owadami odłóżmy na inną okazję. Ale zadeklaruję: Nigdy nie sprzedałem żadnego zwierzęcia, rośliny, ich części, a nawet żadnego kamienia ;)
bartek.g

Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji

Post autor: bartek.g »

Nie zrozumcie mnie zle, patrzac z boku na niektore posty nasuwa sie mnej wiecej cos takiego:

Mowicie o nauce z wielkim i mocnym przekonaniem. Bylo wiele przypadkow w historii kiedy to jedna grupa ludzi probowala przekonac do swoich pogladow inna - najczesciej na sile. Jezeli jakies panstwo nie chce, to dlaczego na sile cos tam robic? Tylko dlatego, ze np. chrzescijanie mysla, ze maja racje to daje im to prawo do zmuszania innych do ich pogladow, badz wpieprzania sie na czyjs teren bo to jest zgodne z ich przekonaniami?
Niestety obiekt zainteresowan naukowcow znalazl sie na terenie na ktorym nie toleruje sie takich a nie innych zachowan - sadze, ze mieli tego swiadomosc i pod egida nauki zrobili co chcieli. "No jak Ci barbarzyncy mogli zniszczyc nasze tysiac letnie miasto i jego kulture?" No mogli bo maja to w dupie. A Turcy? No takie maja prawo i juz. Nawet jezeli ich nauka jest dla nas "nauka" to moga sobie robic co tam chca, wyskocza z tym do nas to wtedy bedzie mozna ich wysmiac.

A tak na marginesie, co sie im dziwicie. Jeszcze pare lat temu chcieli zrobic swoj wlasny internet ;) No i na sam koniec. Mogli ta paczke/paczki wyslac poczta ;).
Awatar użytkownika
Rafał Celadyn
Posty: 7248
Rejestracja: poniedziałek, 18 czerwca 2007, 17:13
UTM: CA-95
Lokalizacja: Młoszowa
Kontakt:

Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji

Post autor: Rafał Celadyn »

Jacek Kalisiak pisze: Nigdy nie sprzedałem żadnego zwierzęcia, rośliny, ich części, a nawet żadnego kamienia ;)
Ja też ! :D :wink:
Łukasz
Posty: 1071
Rejestracja: piątek, 12 maja 2006, 21:54
Lokalizacja: okolice Bielska-B./Kraków

Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji

Post autor: Łukasz »

Jacek Kalisiak napisał(a):
Nigdy nie sprzedałem żadnego zwierzęcia, rośliny, ich części, a nawet żadnego kamienia ;)

Ja też ! :D :wink:
Czy wydaje się wam, że fakt sprzedaży jakiegoś owada albo rośliny czyni z was gorszego człowieka :?: :?:
Awatar użytkownika
Jacek Kalisiak
Posty: 3268
Rejestracja: wtorek, 24 sierpnia 2004, 14:50
Lokalizacja: Łódź
Podziękował(-a): 4 times

Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji

Post autor: Jacek Kalisiak »

Nie rozumiem, czemu akurat mnie cytujesz. To nie ja wywołałem takie spojrzenie na temat wątku, jedynie je komentowałem.
Przy okazji nie odpowiada mi też styl wypowiedzi bartka.g. Odnoszę wrażenie, że temat tego wątku, temat badań entomologicznych to coś zupełnie ci obcego, inny świat. Stąd twój komentarz jest oderwany od realiów aktywnych entomologów. A jedyne prawdziwe stwierdzenie, że Turcy mogą stanowić prawo na swoim terenie, jest trywialne.
Awatar użytkownika
SiejeOwies
Posty: 474
Rejestracja: poniedziałek, 3 września 2007, 18:29
Lokalizacja: Białystok

Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji

Post autor: SiejeOwies »

Czyli naukowcy mogą być ponad prawem?

Może w ogóle znieśmy pojęcie ochrony zwierząt oraz pozbądźmy się jakichkolwiek zasad moralnych, jedźmy w tropiki, wyłapmy wszystko w imię nauki żeby tylko znaleźć nowe gatunki, wszystko dokładnie pomierzyć i wrzucić do gablotek.

Czasami mam wrażenie, że ta cała aktywna entomologia polega na tym, żeby bez względu na nic coś odkryć nowego. Prawo Tureckie, mimo iż bardzo ostre, jest jednak prawem. Albo trzeba je uszanować, albo nie mieć później pretensji w przypadku wpadki jaką zaliczyli entomolodzy z Czech. Przecież to nie jedyny kraj który ma ostre zasady prawa ochrony zwierząt. Każdy o tym wie i nie wiem czemu ma służyć dalej ta dyskusja. To, że tureccy entomolodzy nie zajmują się dostatecznie dobrze swoimi owadami nie znaczy, że ludzie z całego świata mają przyjeżdżać do ich kraju, łamać ich prawo a potem mieć żal do w sumie nie wiadomo kogo.
Pawel Jaloszynski
Posty: 1887
Rejestracja: czwartek, 5 lutego 2004, 02:00
Lokalizacja: Palearktyka

Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji

Post autor: Pawel Jaloszynski »

SiejeOwies pisze:
Czasami mam wrażenie, że ta cała aktywna entomologia polega na tym, żeby bez względu na nic coś odkryć nowego.
Tak, z grubsza masz rację. Właśnie żeby coś ciekawego odkryć (nowy takson, nową strukturę morfologiczną, nowe powiązania, nowe teorie), bardzo często wbrew debilom płaszczącym dupy na stołkach, wbrew "przeciętnemu Kowalskiemu", który kiwa palcem tylko wtedy, jak mu za to kasa wpadnie, i wbrew zdrowemu rozsądkowi, bo przecież kto zajmuje się jakimś durnym robactwem... Wbrew wielu rzeczom, i dlatego przeciętny entomolog jest przyzwyczajony do łamania prawa i robienia z siebie durnia, więc kiedy mu się czegoś zakazuje, to naturalnie łatwiej mu zakaz złamać niż rzucić w cholerę to idiotyczne hobby i zająć się czymś praworządnym.

Paweł
Awatar użytkownika
Grzegorz Banasiak
Posty: 4470
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
UTM: DC45
Lokalizacja: Skierniewice
Podziękował(-a): 2 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji

Post autor: Grzegorz Banasiak »

Pawel Jaloszynski pisze:
SiejeOwies pisze:
Czasami mam wrażenie, że ta cała aktywna entomologia polega na tym, żeby bez względu na nic coś odkryć nowego.
Tak, z grubsza masz rację. Właśnie żeby coś ciekawego odkryć (nowy takson, nową strukturę morfologiczną, nowe powiązania, nowe teorie), bardzo często wbrew debilom płaszczącym dupy na stołkach, wbrew "przeciętnemu Kowalskiemu", który kiwa palcem tylko wtedy, jak mu za to kasa wpadnie, i wbrew zdrowemu rozsądkowi, bo przecież kto zajmuje się jakimś durnym robactwem... Wbrew wielu rzeczom, i dlatego przeciętny entomolog jest przyzwyczajony do łamania prawa i robienia z siebie durnia, więc kiedy mu się czegoś zakazuje, to naturalnie łatwiej mu zakaz złamać niż rzucić w cholerę to idiotyczne hobby i zająć się czymś praworządnym.

Paweł
Święta racja !
AMEN !
Jurek b. [†]
Posty: 144
Rejestracja: czwartek, 18 listopada 2004, 21:28
Lokalizacja: Wrocław

Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji

Post autor: Jurek b. [†] »

SiejeOwies pisze: Dajmy na to że odkryją nowy gatunek i co wtedy powiedzą, że na "krzywy ryj" zbierali materiał? Że nie posiadali żadnych zezwoleń?
Takie coś już było niezłą aferą międzynarodową, w tym wieku, "w storczykach": sprawa nielegalnie wywiezionej z Peru do USA rośliny opisanej jako Phragmipedium kovachii, w polskim tłumaczeniu opisana tu: http://www.hejstorczyki.pl/prezentacje_ ... chidei.htm
Pzdr Jurek
Awatar użytkownika
Pramczas
Posty: 67
Rejestracja: sobota, 12 czerwca 2010, 13:02

Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji

Post autor: Pramczas »

Trochę odeszliśmy nieco od tematu. Ja w sumie też idę off topem, niemniej chciałem powiedzieć co usłyszałem od człowieka, który mieszka w Turcji (Polak- student). Ostatnio co jakiś czas trochę pytam jak to tam jest, jak ludzie, jak zwyczaje itp. Otóż mówi, że Turcy to naprawdę mili ludzie, którzy chętnie pomagają, nawet jeśli nie znają angielskiego (co jest tam bardzo częste) starają się pomóc jak mogą. Mówi, że Turcy są trochę inni w zwykłych miejscowościach- nieturystycznych (jak pisałem wyżej), a trochę inni w miejscowościach typowo turystycznych, gdzie handlują z turystami etc. Pytałem o przejawy niechęci do łapiących "robactwo" (on też łapie) mówi, że nie spotkał się z przejawami niechęci wobec niego podczas połowów. Na koniec dodał, że nie słyszał o sprawie Czechów i że musieli mieć sporego pecha. :wink:
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji

Post autor: Jacek Kurzawa »

Pawel Jaloszynski pisze:
SiejeOwies pisze:
Czasami mam wrażenie, że ta cała aktywna entomologia polega na tym, żeby bez względu na nic coś odkryć nowego.
Tak, z grubsza masz rację. Właśnie żeby coś ciekawego odkryć (nowy takson, nową strukturę morfologiczną, nowe powiązania, nowe teorie), bardzo często wbrew debilom płaszczącym dupy na stołkach, wbrew "przeciętnemu Kowalskiemu", który kiwa palcem tylko wtedy, jak mu za to kasa wpadnie, i wbrew zdrowemu rozsądkowi, bo przecież kto zajmuje się jakimś durnym robactwem... Wbrew wielu rzeczom, i dlatego przeciętny entomolog jest przyzwyczajony do łamania prawa i robienia z siebie durnia, więc kiedy mu się czegoś zakazuje, to naturalnie łatwiej mu zakaz złamać niż rzucić w cholerę to idiotyczne hobby i zająć się czymś praworządnym.

Paweł
Pięknie to ująłeś. Nic dodać. Tak to jest.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji

Post autor: Jacek Kurzawa »

Rafał Celadyn pisze:.... biorąc pod uwagę liczby to licząc  po równo   ok 125 okazów na gatunek :!: .Jakie badania wymagają zebrania takiej liczby okazów( 48 gatunków) w jednym kraju  :shock:. Jak dla mnie to barbarzyństwo ....
Chciałbym odnieść się jeszcze raz do informacji o liczbie okazów i gatunków. Informacja brzmi:
Security officers found a total of 6,014 insects, including ladybirds, bees, blowflies and cicadas. No less than 48 different species of insect were found.
48 to z pewnością (!) liczba wszystkich "rodzajów" owadów: ważek, much, chrząszczy itd. z grubsza posortowanych.
Skoro owady te były zbierane przez 6 osób przez 45 dni to mamy średnio 1 tysiąc na osobę przez 45 dni czyli 20 sztuk owadów dziennie! jest to bardzo słaby wynik, można powiedzieć, że Ci ludzie albo nie potrafili zbierać owadów, albo była fatalna pogoda.

Odnosząc się do jakości informacji podawanej przez media można wyrazić ubolewanie nad skandalicznie niską jakością informacji, które nastawione są glownie na oglądalność w celu zarobku na reklamach. Podaje się "papkę" do zmielenia dla mas. I masa to mieli .... Czyli klika, czyta i ma wrażenie że samodzielnie myśli.

I na koniec do osób które dają wiarę, że doszło tam do jakiegoś przestępstwa (Ci ktorzy czują w sobie pasję ochroniarską lub repersyjną) - to działanie ochroniarskie (urzędnicze) ma charakter barbarzyński, groteskowy i absurdalny i jest zaprzeczeniem wartości demokratycznych i swobód obywatelskich do ktorych doszliśmy z takim trudem w XIX i XX w. To cofnięcie się do średniowiecza i osiągniecie granic absurdu w ślepym stosowaniu przepisów i aplikowaniu im zwykłym ludziom. Nie mniej absurdalne byloby skazanie ich na spalenie na stosie lub szafot, ale przy zastosowaniu takiej logiki i kilku przepisów dałoby się to zastosować. A zgromadzenie na placu z gilotyną byłoby wielkie a oklaskom i wiwatom nie byłoby końca.

Pamietajcie, że nastepni możecie być Wy (czyli każdy) skazani na podstawie odrębnych przepisów np. za fotografowanie i płoszenie zwierzyny lub przebywanie w miejscach niedozwolonych bez stosownych wymaganych odrębnymi przepisami zezwoleń o ktorych możecie nie mieć bladego pojęcia, że własnie zostały wymyślone, za przewożenie muszelki, trawki, kapelusza słomkowego (z rzadkiego gatunku wierzby) itd...

Pomyślmy lepiej jak nie dać się tak dać złapać, jakimi metodami uchronić się przed nieprzyjemnościami przy przekraczaniu granic państw.
Grzesiek
Posty: 76
Rejestracja: poniedziałek, 11 lipca 2011, 20:23
UTM: CA61
Lokalizacja: Beskid Śląski

Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji

Post autor: Grzesiek »

Myślę, że sprawa nie jest tak do końca czarna/biała. Miałem okazję ostatnio obejrzeć kilka amatorskich kolekcji owadów. Dodam, że były to kolekcje osób, które nie mają zamiaru publikować, opisywać nowych taksonów itp. W każdej znich (!) były gatunki chronione, przy czym trzmiele to chyba najmniej drastyczny przykład i bynajmniej nie były to owady martwe, znalezione gdzieś na chodniku. Z poszanowaniem prawa jest więc wśród entomologów-amatorów trochę na bakier. Nie neguję potrzeby badań, potrzeby zbierania dużych serii itp. Ale problem na pewno jest. Czy gdyby ktoś wywoził z Polski owady złowione np. w Puszczy Białowieskiej i został na tym złapany to nie wywołalo by to oburzenia na forum?
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji

Post autor: Jacek Kurzawa »

Nie mieszaj pojęć. Odławianie gatunków chronionych przez amatorów nie jest przedmiotem tej dyskusji.
Grzesiek pisze:Czy gdyby ktoś wywoził z Polski owady złowione np. w Puszczy Białowieskiej i został na tym złapany to nie wywołalo by to oburzenia na forum?
A czy jest cokolwiek w tym nagannego? Czy jest to zabronione przez jakikolwiek przepis? Jeśli tak, to podaj.
Zakładając, że liczymy owady na sztuki i nie ma wśrod nich owadów chronionych ani z terenu BPN (analogicznie jak w przypadku tureckim?) to co jest w tym nagannego???? Ja nie widzę NIC. Właściwie analogicznie to byłoby, gdyby owady pochodziły nie z Puszczy Białowieskiej lecz z całego obszaru Polski.

Może wywołałoby to oburzenie, ale czy słusznie?

W Polsce nie ma zakazu zbierania owadów, ich odławiania, zabijania i wywożenia z wyłaczeniem gatunkow objetych ochroną oraz z wyłączeniem obszarów, na ktorych zbiór owadów i innych zwierząt jest zabroniony.

A jesli jest jakiś przepis zabraniający tego proszę poprawcie mnie.

Idąc dalej tym absurdalnym tokiem myslenia zabijanie komarów jest zabijaniem owadów, czy zastanawialiście się nad możliwymi represjami i sankcjami karnymi? A jazda samochodem? Z pewnością kierowca pojazdu zabija owady więc gdyby zabijanie owadów było zabronione to kierowcow możnabyłoby zatrzymywać i na podstawie zabitych owadów na masce samochodu karać ich mandatami.

Podkreslam, że nie dyskutujemy o gatunkach chronionych, bo w Turcji nie znaleziono żadnego owada z gatunku objętego ochroną ani z terenu objetego ochroną. Tam chodzi o wywóz owadów z terenu kraju. To wszystko.
Grzesiek
Posty: 76
Rejestracja: poniedziałek, 11 lipca 2011, 20:23
UTM: CA61
Lokalizacja: Beskid Śląski

Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji

Post autor: Grzesiek »

"oraz z wyłączeniem obszarów, na ktorych zbiór owadów i innych zwierząt jest zabroniony."

Podając przykład Puszczy chodziło mi właśnie o takie tereny jak rezerwaty ścisłe, gdzie z tego co wiem, owadów (tak jak roślin oraz innych zwierząt) łowić/zbierać/niszczyć nie wolno? Chyba, że się mylę, ale tablice z takimi informacjami widziałem ostatnio przy rezerwacie na Tule. zakładam, że skoro ci entomolodzy zostali złapani i zrobiono z tego aferę to jakies przepisy musiały zostac złamane. Trudno znaleźć granice, gdzie jakieś działania można usprawiedliwić "dobrem nauki" , a gdzie dochodzi już do nagannych działań. Tak jak zgadzam się z tym, że kara jest nieadekwatna a cała afera niepotrzebna to nie mogę zgodzić się z usprawiedliwianiem odłowu gdziekolwiek tylko dlatego, ze wszyscy tak robią i zawsze się tak robiło. Może jeszcze większy problem istnieje jeśli chodzi o odłów i przemyt (bo tu już chyba można użyć takiego słowa) w przypadku zwierząt terrarystycznych i akwariowych, czego nawet względami naukowymi się nie da usprawiedliwić. Przepraszam, jesli to jest off-topic i mieszam wątku, ale czasem w takich połowach cel merkantylny przeważa nad naukowym, a to już jest dla mnie naganne.
Awatar użytkownika
Rudziński Krzysiek
Posty: 121
Rejestracja: wtorek, 8 lipca 2008, 11:25
Lokalizacja: Szczecinek

Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji

Post autor: Rudziński Krzysiek »

Jacku ja Ciebie popieram, moje zdanie jest bardzo podobne.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji

Post autor: Jacek Kurzawa »

Grzesiek pisze:zakładam, że skoro ci entomolodzy zostali złapani i zrobiono z tego aferę to jakies przepisy musiały zostac złamane. Trudno znaleźć granice, gdzie jakieś działania można usprawiedliwić "dobrem nauki" , a gdzie dochodzi już do nagannych działań.
Primo - jakieś przepisy to teoria. Zastanów (-my) się jakie przepisy a potem starajmy się odnieść do nich. Zakładanie tego, ze działanie bylo usprawiedliwone jest niebezpieczne. Popierasz coś, chociaż nie wiesz co. Ale popierasz.
Secundo - o jakich granicach piszesz? Po co doszukiwać się jakichkolwiek granic? Pokreslam, że żeby odławiać owady w Polsce niepotrzebne są żadne zezwolenia, nie ma zadnego zakazu, nie dochodzi do złamania żadnego przepisu i nie ma najmniejszej potrzeby tłumaczenia się z motywacji. Nie musi być ona ani naukowa ani nienaukowa ani żadna inna. WOLNO odławiac, zabijać owady, tworzyc kolekcje dla wlasnej, nienaukowej przyjemnosci, checi posiadania owadów, ogladania wieczorami swojej kolekcji. To jest wolność, o ktorej pisalem wcześniej. Nie trzeba udawać, że za odłowem owada stoi chęć badań, bo nie ma takiej (żadnej) konieczności.

Z Twoich zdań wynika, że ze zrozumieniem tej sytuacji wiele osób ma problemy. I to jest właśnie niepokojące. Niewyedukowane, nierozumiejące społeczeństwo, połykające zmieloną papkę wytworzoną przez niewyedukowanych nierozumiejących nic dziennikarzy i pseudoreproterów i dalej nic nierozumiejących niewyedukowanych nieswiadomych urzedników, tworzących beznadziejne durne przepisy i dalej - funkcjonarjuszy (nie- nie nie ...) ktorzy bezmyslnie je stosują.

A sam wątek dotyczy czegoś innego - wywozu wszelkich (pospolitych, niechronionych owadów) z Turcji.
L. Borowiec
Posty: 970
Rejestracja: wtorek, 25 maja 2004, 13:36

Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji

Post autor: L. Borowiec »

"Twarde prawo ale prawo" mówi stara maksyma i to odnosi się, niestety, do opisywanych przypadków. Możemy ubolewać, dyskutować, oburzać się, ale trend na świecie jest taki, że coraz więcej krajów wprowadza bardzo restrykcyjne przepisy dotyczące zbierania i wywożenia wszelkich okazów przyrodniczych. Najczęściej pod sztandarem "ochrony dziedzictwa przyrodniczego". Takie ustawy ma już większość krajów latynoskich, Słowacja i w znacznej części Hiszpania (choć tu jeszcze nie dotyczy to obszarów poza ochroną, ale w Hiszpanii jest już chronionych ponad 50% obszaru i to pod różnymi nazwami i jadąc tam na wczasy warto najpierw zorientować się czy nie wyciągamy czerpaka w Parku Natury, Parku narodowym, obszarze regionalnej ochrony itd.). Ostatnio taki trend myślenia przyjęto w Turcji, Tajlandii, Wietnamie, na Filipinach, w Indiach i pewnie jeszcze wielu innych krajach. Dlatego warto przemyśleć ryzyko. Wracając ostatnio z Ekwadoru byłem bardzo dokładnie skontrolowany na lotnisku. Na szczęście, nie mając oficjalnych zezwoleń na wywóz materiału, przyjęliśmy zasadę, że nie będziemy przewozić żadnych okazałych owadów, tylko drobnicę. Ponieważ żołnierz, który trzepał mój plecak szukał raczej koki niż insektów, to chociaż dokładnie obejrzał każdy pojemnik z chrząszczami to machnął na to ręką. Ale gdybym miał duże Dynastinae lub Cerambycidae, a zwłaszcza efektowne motyle (a takich trochę spotkaliśmy) to pewnie bym skończył w areszcie. Nikomu nie życzę stresu jaki przeżyłem.
Zwracam też uwagę, że na wielu granicach bardzo uważają na okazy przewożone w alkoholu. I nie chodzi tu o bezpieczeństwo w samolotach, a histeryczny zakaz wywożenia okazów do badań DNA. Ponieważ w wielu krajach dąży się do komercjalizacji sekwencjonowania DNA, co może przynosić duże dochody, to już w tej chwili dla zasady znacznie ostrzej traktuje się wywóz materiałów do potencjalnych badań genetycznych. Najbezpieczniej jest zbierać i wywozić okazy w ramach wykupionych wczasów turystycznych, zwłaszcza przy przelotach czarterowych. Takich turystów traktuje się łagodniej, odprawy są szybsze i po łebkach (plastykowych pojemników z owadami nie widać na prześwietlarkach), no i tacy ludzie to źródło dochodów dla danego państwa więc warto przymknąć oczy na małe grzeszki. Granica turecko-bułgarska jest granicą unii, jednym z najważniejszych szlaków narkotykowych i tam zawsze można liczyć na ostre trzepanie.
Awatar użytkownika
SiejeOwies
Posty: 474
Rejestracja: poniedziałek, 3 września 2007, 18:29
Lokalizacja: Białystok

Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji

Post autor: SiejeOwies »

Eh, jeśli jechali do Turcji, gdzie prawo jest radykalne co do ochrony przyrody, to musieli się liczyć z tym że mogą wpaść. Jeśli ich złapano na próbie przemytu (tak, to powinno się tak nazywać, ponieważ u nich odłów jest łamaniem prawa) to nie widzę tutaj powodów, aby dyskutować dalej. Ponieśli ryzyko wpadki i tym razem nie udało się przewieźć tego co nałapali.

Usprawiedliwianie na siłę, że to jest w celach naukowych, że Turcy sobie sami nie poradzą z tą bogatą entomofauną, że bez białych europejczyków nie byłoby tam w ogóle nic poznane jest moim zdaniem bez sensu.Wprowadzanie surowego prawa ochrony przyrody jest właśnie skutkiem tego, że z kraju przez naukowców oraz handlarzy były i ciągle są wywożone niezliczone ilości gatunków, którzy jak sępy próbowali dobrać się do zwierzyny...

Nauka nauką, jednak trzeba pamiętać ciągle o pewnych zasadach, w tym moralnych o których już wyżej pisano.
Awatar użytkownika
Tomasz G.
Posty: 354
Rejestracja: niedziela, 18 lipca 2010, 12:37

Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji

Post autor: Tomasz G. »

Wydaje mi się, że niepotrzebnie mieszasz głupie prawo z zasadami moralnymi.

Masz rację, że ponieśli ryzyko na własną odpowiedzialność, ale nie widzę tutaj "usprawiedliwiania na siłę", bo wyżej masz dokładnie wyłożone, dlaczego to prawo jest bez sensu.

A jak to jest z wysyłaniem pocztą? Nie ma żadnego ryzyka, że wykryją w paczce owady?
Grzesiek
Posty: 76
Rejestracja: poniedziałek, 11 lipca 2011, 20:23
UTM: CA61
Lokalizacja: Beskid Śląski

Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji

Post autor: Grzesiek »

Jacek Kurzawa pisze:
Grzesiek pisze:zakładam, że skoro ci entomolodzy zostali złapani i zrobiono z tego aferę to jakies przepisy musiały zostac złamane. Trudno znaleźć granice, gdzie jakieś działania można usprawiedliwić "dobrem nauki" , a gdzie dochodzi już do nagannych działań.
Primo - jakieś przepisy to teoria. Zastanów (-my) się jakie przepisy a potem starajmy się odnieść do nich. Zakładanie tego, ze działanie bylo usprawiedliwone jest niebezpieczne. Popierasz coś, chociaż nie wiesz co. Ale popierasz.
Ale ja nic nie popieram, tylko dzielę sie swoimi wątpliwościami. Dla mnie jest różnica w zbieraniu owadów po to, żeby mieć ładną gablotkę a po to, żeby je badać i rozwijać swoje zainteresowania. I ta pierwsza wersja, mimo, że nie zakazana przez prawo, budzi u mnie pewien etyczny dylemat. To już chyba na tyle wewnętrzna kwestia światopogladu kazdego z nas i trudno osobe myślącą ineczej od razu uwazać za bezmyślnego pochłaniacza medialnej papki.
bartek.g

Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji

Post autor: bartek.g »

Mialem nie odpowiadac w imie zasady "nie dotykaj wszelkich religii", ale Jacek Kalisiak mnie zacytowal.
Jacek Kalisiak pisze:Odnoszę wrażenie, że temat tego wątku, temat badań entomologicznych to coś zupełnie ci obcego, inny świat. Stąd twój komentarz jest oderwany od realiów aktywnych entomologów.
Jezeli realia aktywnych entomologow, to stawianie sie nad innymi osobami (jako bialy czlowiek z dokonaniami), lamanie prawa to tak; jest mi to obce. Skoro stwierdzenie, ze Turcy moga stanowic prawo sami u siebie jest tyrwialne to dlaczego ta cala dyskusja?

Jacek (Kurzawa). Jezeli uwazasz, ze zabijanie owadow w naszych parkach jest lamaniem prawa - bo takie mamy, to dlaczego jest Ci tak ciezko zrozumiec, ze w calej Turcji jest takie prawo?

I juz na sam koniec. Jezeli stawiacie sie ponad prawem to badzcie swiadomi konsekwencji i ew. pretensje miejcie do siebie. Druga rzecz. Jezeli stawiacie sie ponad prawem to to samo moze robic przecietny Kowalski bo niby co ma mu przeszkodzic? Czyja jest wtedy racja? Wracamy do pkt. wyjscia.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji

Post autor: Jacek Kurzawa »

bartek.g pisze:Jacek (Kurzawa). Jezeli uwazasz, ze zabijanie owadow w naszych parkach jest lamaniem prawa - bo takie mamy, to dlaczego jest Ci tak ciezko zrozumiec, ze w calej Turcji jest takie prawo?
Gdzie ja tak pisałem???
Ja to doskonale rozumiem, nigdzie nie pisałem że mam problem ze zrozumieniem tego. W żadnej chwili nie odnosiłem się do kwestii zasadności prawa tureckiego. Coś ponaciągałeś.
bartek.g

Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji

Post autor: bartek.g »

Jacek Kurzawa pisze:I na koniec do osób które dają wiarę, że doszło tam do jakiegoś przestępstwa (Ci ktorzy czują w sobie pasję ochroniarską lub repersyjną) - to działanie ochroniarskie (urzędnicze) ma charakter barbarzyński, groteskowy i absurdalny i jest zaprzeczeniem wartości demokratycznych i swobód obywatelskich do ktorych doszliśmy z takim trudem w XIX i XX w. To cofnięcie się do średniowiecza i osiągniecie granic absurdu w ślepym stosowaniu przepisów i aplikowaniu im zwykłym ludziom. Nie mniej absurdalne byloby skazanie ich na spalenie na stosie lub szafot, ale przy zastosowaniu takiej logiki i kilku przepisów dałoby się to zastosować. A zgromadzenie na placu z gilotyną byłoby wielkie a oklaskom i wiwatom nie byłoby końca.
Ten fragment nie odnosi sie przypadkiem do wywozu owadow z Turcji? Czyli zlamania tamtego prawa?
Awatar użytkownika
Jacek Kalisiak
Posty: 3268
Rejestracja: wtorek, 24 sierpnia 2004, 14:50
Lokalizacja: Łódź
Podziękował(-a): 4 times

Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji

Post autor: Jacek Kalisiak »

bartek.g pisze:
Jacek Kalisiak pisze:Odnoszę wrażenie, że temat tego wątku, temat badań entomologicznych to coś zupełnie ci obcego, inny świat. Stąd twój komentarz jest oderwany od realiów aktywnych entomologów.
Jezeli realia aktywnych entomologow, to stawianie sie nad innymi osobami (jako bialy czlowiek z dokonaniami), lamanie prawa to tak; jest mi to obce. Skoro stwierdzenie, ze Turcy moga stanowic prawo sami u siebie jest tyrwialne to dlaczego ta cala dyskusja?
Jeżeli przywołujesz moją wypowiedź, to nią dyskutuj, a nie z wytworami własnej wyobraźni. Przeczytaj moje wypowiedzi i wskaż gdzie odnoszę się do Turków z wyższością lub gdzie wypowiadam się aprobująco o łamaniu prawa.
to dlaczego ta cala dyskusja?
Już ci na tym forum zwracano uwagę, że próbujesz zgrywać arbitra, a jesteś tylko kibicem z boku. Podtrzymuję to, co wcześniej napisałem, nie zajmujesz się entomologią, nie wypowiadaj się w sprawach ci obcych.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji

Post autor: Jacek Kurzawa »

Tak, ranek zacząłem od myślenia o Turcji ale szybko dyskusja przeszła na aspekt łowienia owadów w Polsce.

Problem zakazu wywozu owadów nie jest jednoznaczny - tam nie chodzi o zakaz wywozu owadów tylko o zakaz wywozu dóbr narodowych. Tam nie było owadów chronionych ani pochodzących z terenow chronionych. Tam chodzi o interpretacje urzednicze, że owad to jest wg Turków dobro narodowe (tak jak owad w alkoholu jest cenny genetycznie o czym pisał L.Borowiec). I ta dowolność w interpetacji jest powodem mojego oburzenia.
Nie porównujmy tureckiego zakazu wywozu dóbr i interpretacji zę mucha (nieoznaczona) to też dobro narodowe
z
polskim prawem zakazu odlowu na terenie parków narodowych i ustawą o ochronie gatunkowej - to odpowiedź na Twoje pytanie, czemu mam problem ze zrozumieniem tureckiego prawa. Chociaż każde panstwo ma swoje prawo do ustanawiania swoich wewnetrznych przepisów i interpretacji to wyobraź sobie teraz, że przed wjazdem do jakiegokolwiek kraju studiujesz ich ustawodawstwo i interpretacje.

Spytałeś:
Jacek (Kurzawa). Jezeli uwazasz, ze zabijanie owadow w naszych parkach jest lamaniem prawa - bo takie mamy, to dlaczego jest Ci tak ciezko zrozumiec, ze w calej Turcji jest takie prawo?
Już Ci odpowiadam - "w całej Turcji" nie ma zakazu zabijania owadów tak samo jak nie ma go u nas w całej Polsce.
Awatar użytkownika
avidal
Posty: 2571
Rejestracja: poniedziałek, 30 maja 2011, 14:59
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji

Post autor: avidal »

Mimo, ze stoję z boku, pozwolę sobie panom pogratulować. Bartek g. zrezygnował z dyskutowania na forum. Już nie będzie się szarogęsić i podważać lansowanej tu ideologii przedstawiającej wszelakiej maści entomologów za pokrzywdzoną przez durne prawo i nierozumianą przez durne społeczeństwo grupę wielkich miłośników przyrody zabijających wyłącznie z potrzeby i ku chwale nauki.
I dziwi tylko, ze niektórzy tu kwestionują prawo. Bartkowi zalecono milczeć, jako osobie z boku. Jesteście znawcami litery prawa?
To pytanie retoryczne.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji

Post autor: Jacek Kurzawa »

No widzisz, też nie rozumiesz co bylo napisane. Piszesz
i podważać lansowanej tu ideologii przedstawiającej wszelakiej maści entomologów ..... zabijających wyłącznie z potrzeby i ku chwale nauki.
a ja wyraźnie podkreślałem,
viewtopic.php?p=138737#p138737
Pokreslam, że żeby odławiać owady w Polsce niepotrzebne są żadne zezwolenia, nie ma zadnego zakazu, nie dochodzi do złamania żadnego przepisu i nie ma najmniejszej potrzeby tłumaczenia się z motywacji. Nie musi być ona ani naukowa ani nienaukowa ani żadna inna. WOLNO odławiac, zabijać owady, tworzyc kolekcje dla wlasnej, nienaukowej przyjemnosci, checi posiadania owadów, ogladania wieczorami swojej kolekcji
.

że można sobie łowić owady bez jakiegolwiek zamiaru naukowego. Nie ma takiej potrzeby, bo w Polsce owady wolno lowić, zabijać i tworzyc kolekcje. Jak wielkimi literami trzeba to napisac, zeby następni tego nie przekrecali????? Dlaczego sens zdań zostaje tak odwrotnie przękręcany? Czy to jest takie trudne do zrozumienia? Normalnie wymiękam....

Entomolodzy są pod wielką presją, graniczącą z absurdem, jeśli zlowione muchy zacznie się na granicach krajow traktować na równi z narkotykami i przemytem!!!!! interpretując przepisy tak, jakby zabicie muchy (komara) było przestępstwem wartym 800 Euro za 1 sztukę.


Zastanówmy się, jak to się dzieje, ze pojawia się ryzyko przewozu owadów, nawet tych drobnych, przez granice krajów, podczas gdy generalnie nie ma zakazu wywozu owadów a jest to tylko dziełem interpretacji innych przepisów przez celników i innej maści urzędników.
Awatar użytkownika
Grzegorz Banasiak
Posty: 4470
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
UTM: DC45
Lokalizacja: Skierniewice
Podziękował(-a): 2 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji

Post autor: Grzegorz Banasiak »

Nie żebym się czepiał, ale zawsze najwięcej do powiedzenia mają osoby anonimowe, nie przedstawiające się z imienia i nazwiska. Był jeden wyjątek, ale pod naporem krytyki - odszedł. Tak już jest w grupach, że jednym się coś podoba, innym nie, że jedni mają takie zdanie a inni inne, to zupełnie normalne. Lansowanie jedynie słusznych postaw trąca lekko "ojcem" Tadeuszem.

Kto jedzie samochodem 30km/h na ograniczeniu do 30km albo 20km/h na drodze osiedlowej niech pierwszy rzuci kamień :)
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji

Post autor: Jacek Kurzawa »

Właściwie to mamy podaną gotową odpowiedź, dokładnie to do mnie przekonuje i zgadzam się z tym:
Lech Borowiec pisze:trend na świecie jest taki, że coraz więcej krajów wprowadza bardzo restrykcyjne przepisy dotyczące zbierania i wywożenia wszelkich okazów przyrodniczych. Najczęściej pod sztandarem "ochrony dziedzictwa przyrodniczego". Takie ustawy ma już większość krajów latynoskich, Słowacja i w znacznej części Hiszpania (choć tu jeszcze nie dotyczy to obszarów poza ochroną, ale w Hiszpanii jest już chronionych ponad 50% obszaru i to pod różnymi nazwami i jadąc tam na wczasy warto najpierw zorientować się czy nie wyciągamy czerpaka w Parku Natury, Parku narodowym, obszarze regionalnej ochrony itd.). Ostatnio taki trend myślenia przyjęto w Turcji, Tajlandii, Wietnamie, na Filipinach, w Indiach i pewnie jeszcze wielu innych krajach. Dlatego warto przemyśleć ryzyko.
Taka jest rzeczywistość a z kierunku trendu możemy się spodziewać takiego efektu, że będzie z roku na rok coraz gorzej z odłowem i wywozem owadów z różnych krajów.
klekel
Posty: 119
Rejestracja: sobota, 5 stycznia 2008, 12:20
Lokalizacja: Nowy Targ

Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji

Post autor: klekel »

To dorzucę też garść swoich przemyśleń (może trochę odbiegających od tematu, ale obrazujących całość sytuacji):
Co do Czechów - w tej sprawie i tak nic nie możemy zrobić poza współczuciem. Wiedzieli jakie jest ryzyko (a może i nie?).
Zakaz przewozu owadów przez granice w wielu państwach ma służyć ochronie przyrody. Ale czy ten "system" się w ogóle sprawdza? Jeżeli poławiali na "ugorach", a nie w parkach narodowych, to jak przyczynili się do "wyniszczenia środowiska"? Według mnie kary tego typu biorą się z tego, że ustawy "wymyślane" są przez ludzi, którzy nie mają nic wspólnego z entomologią, są niewyedukowani i zależy im jedynie na pobieraniu duuuuużej pensji co miesiąc.
Co z tego, że jakiś "amator" odłowi sobie tysiąc owadów. Jadąc samochodem cały dzień zabija się drugie tyle. Już wiele razy widziałem rozjechane na drogach gatunki, których nigdy nie widziałem żywych w terenie (Carabus nitens, Lamia textor). Na niewiele zdaje się również ochrona rezerwatowa w okolicach Częstochowy. Kiedyś występowały pod Częstochową: Carabus coriaceus, Calosoma sycophanta - Huta Częstochowa załatwiła ten problem. Ochrona w Parkach Narodowych, też w stosuku do wielu gatunków jest "sztuczna" - Carpatobyrrhulus tatricus jest zadeptywany na ścieżkach w Tatrach (wchodząc na Rysy widziałem tylko jedną żywą sztukę, oraz ponad 50 zdeptanych, w innym przypadku widziałem zadeptywanie Carabusa obsoletusa w Bieszczadach (Pani krzyczała przy tym: aaa! robak!). O problemie spalania larw nadobnicy nie będę się już rozpisywał.
Co w związku z tym powinniśmy robić? Zakazać jazdy samochodzmi? Wchodzenia do Parków Narodowych? Przydałaby się raczej rozsądna polityka dotycząca wytyczania dróg, budowy fabryk, domów, odpowiedzni ludzie na odpowiednich stanowiskach, a przede wszystkim: edukacja społeczeństwa.
Bez tego nie ma się co łudzić, że uda się ochronić rzadkie gatunki przed wyginięciem. Jeżeli w ochronę środowiska zaangażowane będą tylko pojedyncze jednostki, uda się co najwyżej opóźnić ich wyginięcie - tak jak to się stało w Wielkiej Brytanii.
W tym przypadku pozostaje mi zgodzić się z Jackiem Kalisiakiem i napisać: Polska to biedny kraj - bo gdzie w rządzie przegłosować, by odbywało się w każdej klasie kilka lekcji o robalach (potrzeba na to pieniędzy dla nauczycieli: za pracę i na szkolenia), czy przeznaczyć pieniądze na badania faunistyczne na dużą skalę.
W tym przypadku jedynym co można zrobić jest uświadamianie społeczeństwa przez nas samych i fora takie jak to, czy Bocian.

A co do połowu wszystkiego co się rusza za granicą... W terenie nie rozpozna się bardzo wielu gatunków bez mikroskopu. Poza tym checklisty to tylko checklisty i nie wiadomo co jeszcze może się trafić. Podróżowanie kosztuje, a przy polskich zarobkach to nie każdy może sobie pozwolić, by w przyszłości pojechać i dołapać sobie gatunek, który się przeoczyło. Ewentualne nadwyżki zawsze można rozdać znajomym, bądź przekazać do wypatrzonego muzeum - oni będą bardzo zadowoleni.
klekel
Posty: 119
Rejestracja: sobota, 5 stycznia 2008, 12:20
Lokalizacja: Nowy Targ

Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji

Post autor: klekel »

Po co tworzyć w muzeach takie wielkie kolekcje, po tysiąc sztuk z gatunku i więcej... Przyszłości nie znamy. Jeśli jakiś gatunek wyginie (powiedzmy wytną 100 hektarów lasu w Amazonii na terenie na którym występował), a chcielibyśmy dowiedzieć się o nim coś więcej, poznać jego zależności taksonomiczne itd. To właśnie takie kolekcje będą potrzebne. Dziś jeszcze do badań genetycznych w sporej części zbiera się okazy do 95% alkoholu. Poza tym są to okazy do badań wykorzystujących markery, a więc mniej dokładnych. Do dokładnych badań (o takich jeszcze na chrząszczach nie słyszałem) przydałoby się poznanie całego genomu, różnych osobników z różnych populacji. Jest to zadanie trudne, gdyż rzadko kiedy jest możliwe uzyskanie całego genomu z jednego egzemplarza (jest to możliwe tylko z niedawno uśmierconego). Poza tym nie przetrzymywanie w alkoholu okazów (a nawet dłuższe przetrzymywanie) prowadzi do degradacji DNA. Przez co potrzeba znacznie więcej osobników by poznać DNA i jego zmienność. Okazy te są niszczone - bo niby jak uzyskać DNA z komórek, wypłukać? Nierzadko zdarza się również, że 40 próbek "nie wyszło", bo "coś się stało ze znacznikiem".
Może brzmi to jak science - fiction, ale Bell też uważał telefon, za jeden z najmniej użytecznych wynalazków.
Poza tym w chwili obecnej dąży się do tego, by każde muzeum posiadało jak największy i najbardziej różnorodny zbiór, gdyż nigdy nie wiadomo co się stanie z materiałem w nich przetrzymywanym. Wiele kolekcji nie dotrwało do dnia dzisiejszego, z różnych powodów.
Awatar użytkownika
Jacek Kalisiak
Posty: 3268
Rejestracja: wtorek, 24 sierpnia 2004, 14:50
Lokalizacja: Łódź
Podziękował(-a): 4 times

Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji

Post autor: Jacek Kalisiak »

Odbieram wypowiedź avidala jako skierowaną do mnie, więc pozwalam sobie na polemikę.
bartek.g pisze:Nie zrozumcie mnie zle, patrzac z boku na niektore posty nasuwa sie mnej wiecej cos takiego:

Mowicie o nauce z wielkim i mocnym przekonaniem. Bylo wiele przypadkow w historii kiedy to jedna grupa ludzi probowala przekonac do swoich pogladow inna - najczesciej na sile. Jezeli jakies panstwo nie chce, to dlaczego na sile cos tam robic? Tylko dlatego, ze np. chrzescijanie mysla, ze maja racje to daje im to prawo do zmuszania innych do ich pogladow, badz wpieprzania sie na czyjs teren bo to jest zgodne z ich przekonaniami?
Niestety obiekt zainteresowan naukowcow znalazl sie na terenie na ktorym nie toleruje sie takich a nie innych zachowan - sadze, ze mieli tego swiadomosc i pod egida nauki zrobili co chcieli. "No jak Ci barbarzyncy mogli zniszczyc nasze tysiac letnie miasto i jego kulture?" No mogli bo maja to w dupie. A Turcy? No takie maja prawo i juz. Nawet jezeli ich nauka jest dla nas "nauka" to moga sobie robic co tam chca, wyskocza z tym do nas to wtedy bedzie mozna ich wysmiac.

A tak na marginesie, co sie im dziwicie. Jeszcze pare lat temu chcieli zrobic swoj wlasny internet No i na sam koniec. Mogli ta paczke/paczki wyslac poczta .
Cytuję tą wypowiedź bo do niej się odnosiłem.

Nie sugerujesz chyba, że ja zmusiłem bartka.g do milczenia? Skoro bartek.g zechciał cytować moją wypowiedź, ale nie chciał już odpowiedzieć, dlaczego wkłada w moje usta nie moje wypowiedzi, to jego sprawa.
bartek.g pisze:patrzac z boku
Taką złożył sam deklarację, ty też tak piszesz
avidal pisze:Mimo, ze stoję z boku.
Jak to należy rozumieć?

Jak należy interpretować takie wypowiedzi? W wypadku bartka.g, sądząc po innych jego wypowiedziach na forum, założyłem, że nie zajmuje się entomologią w taki sposób jak ja, czy jak Czesi zgarnięci na Tureckiej granicy ze złapanymi w tamtym kraju owadami. I dalej idąc tym torem, jego ten problem w żaden sposób nie dotyka. Nie dotyka w takim stopniu, że pozwala sobie pisać:
bartek.g pisze:"No jak Ci barbarzyncy mogli zniszczyc nasze tysiac letnie miasto i jego kulture?" No mogli bo maja to w dupie.
lub
bartek.g pisze:mogli ta paczke/paczki wyslac poczta
To jaką ideę koniec końców chce nam przekazać bartek.g? Że można robić wszystko, kiedy jest się „silniejszym”, „władzą”, że można łamać prawo, byle wykazać się wystarczającym sprytem? Takiego punktu widzenia bronisz?

Być może rzeczywiście Czesi popełnili przestępstwo lub wykroczenie na terenie Turcji. Jeżeli (oby nie!) spotka ich ze to kara uzasadniona oficjalnym orzeczeniem, wtedy będziemy wiedzieli, że tureckie prawo złamali. I tyle w kwestiach formalnych.
Dla mnie ta sprawa jest warta dyskutowania nie z tego jednak powodu, ale dlatego, że zajmuję się owadami i entomologią w taki sposób, że uważam za niezbędne łapanie i usypianie okazów. A więc w pewnym zakresie postępują podobnie jak ci Czesi. Załóżmy na chwilę, że oni złamali prawo. Czy to znaczy, że nie można dyskutować o tym, czym się Turcy kierowali ustanawiając je (zabraniając wywozu?)? Czy nie można wyrazić swojej opinii, że były to pobudki nacjonalistyczne? Czy nie można dyskutować o tym, że ustanawianie podobnego prawodawstwa w innych krajach ogranicza możliwości prowadzenie różnorodnych działań entomologicznych? Mnie i wielu innych kolegów entomologów z Polski i Europy taki kierunek zmian w prawodawstwie będzie w istotny sposób ograniczał możliwość rozwijania moich zainteresowań. Jest coś niewłaściwego w moich zainteresowaniach? Z prawnego punktu widzenia? Z moralnego punktu widzenia? Z czyjegoś jednostkowego punktu widzenia?

A może to jest prawdziwy motyw waszych wypowiedzi?
avidal pisze:wielkich miłośników przyrody zabijających wyłącznie z potrzeby
Tyle, że wtedy piszcie otwarcie, że uważacie, iż należy się cieszyć, że tych Czechów spotkało coś przykrego, bo waszym zdaniem w zabijaniu owadów jest coś złego z samej natury tego czynu. Chcecie zabronić innym zabijania owadów, bo macie na tą sprawę taki właśnie swój jednostkowy pogląd. Piszcie o tym otwarcie. Ale to temat na inną dyskusję. Mam nadzieję, ze na dyskusję?
Awatar użytkownika
avidal
Posty: 2571
Rejestracja: poniedziałek, 30 maja 2011, 14:59
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji

Post autor: avidal »

Czesi są winni złamania prawa, czy nie? Jeśli tak, czy należy naginać prawo? Przypomina mi się sprawa myśliwego, który niedawno zastrzelił żubra. Prokurator odstąpił od oskarżenia motywując decyzję niską szkodliwością . Tłumaczył, że przyroda jako taka nie ucierpiała. Zgadzacie sie z tym orzeczeniem?
Jacek Kurzawa pisze:można sobie łowić owady bez jakiegolwiek zamiaru naukowego. Nie ma takiej potrzeby, bo w Polsce owady wolno lowić, zabijać i tworzyc kolekcje. Jak wielkimi literami trzeba to napisac, zeby następni tego nie przekrecali????? Dlaczego sens zdań zostaje tak odwrotnie przękręcany? Czy to jest takie trudne do zrozumienia? Normalnie wymiękam....
W innym miejscu zaś tłumaczono znaczącą ilość złowionych okazów kwestią konieczności posiadania długich serii w celu przeprowadzenia badań naukowych.
Jacek Kalisiak pisze:Nie sugerujesz chyba, że ja zmusiłem bartka.g do milczenia? Skoro bartek.g zechciał cytować moją wypowiedź, ale nie chciał już odpowiedzieć, dlaczego wkłada w moje usta nie moje wypowiedzi, to jego sprawa.
Nie zmusiłeś. Po prostu miał dość nieuzasadnionego protekcjonalizmu.
avidal napisał(a):
Mimo, ze stoję z boku.

Jak to należy rozumieć?
Nie zajmuję się entomologią. Nie publikuję i nie badam. A ponieważ dla niektórych entomologia ogranicza się w praktyce do zbieractwa, to i nie kolekcjonuję owadów. Twoim zdaniem nie mam wiec prawa zabierać głosu.
Tyle, że wtedy piszcie otwarcie, że uważacie, iż należy się cieszyć, że tych Czechów spotkało coś przykrego, bo waszym zdaniem w zabijaniu owadów jest coś złego z samej natury tego czynu. Chcecie zabronić innym zabijania owadów, bo macie na tą sprawę taki właśnie swój jednostkowy pogląd. Piszcie o tym otwarcie. Ale to temat na inną dyskusję. Mam nadzieję, ze na dyskusję?
Nie, to nie jest temat na dyskusje. Ten, kto ją zacznie, zostanie zwymyślany. Wyśmiany. Niemniej deklaruję, że owszem, uważam zabijanie dla przyjemnosci poszerzenia kolekcji za naganne.
wszystkim zaś oświadczam, że moje dane osobowe w postaci imienia i nazwiska nie stanowią tajemnicy. Jeśli występuję pod nickiem, to dlatego, ze tak lubię. Oraz dlatego, ze nie uważam aby cokolwiek one o mnie mówiły.
Awatar użytkownika
Grzegorz Banasiak
Posty: 4470
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
UTM: DC45
Lokalizacja: Skierniewice
Podziękował(-a): 2 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji

Post autor: Grzegorz Banasiak »

avidal pisze:(1) Nie zajmuję się entomologią. Nie publikuję  i nie badam. A ponieważ dla niektórych entomologia ogranicza się w praktyce do zbieractwa, to i nie kolekcjonuję owadów. Twoim zdaniem nie mam wiec prawa zabierać głosu.

(2) Nie, to nie jest temat na dyskusje. Ten, kto ją zacznie, zostanie zwymyślany. Wyśmiany. Niemniej deklaruję, że owszem, uważam zabijanie dla przyjemnosci poszerzenia kolekcji za naganne.
wszystkim zaś oświadczam, że moje dane osobowe w postaci imienia i nazwiska nie stanowią tajemnicy. Jeśli występuję pod nickiem, to dlatego, ze tak lubię. Oraz dlatego, ze nie uważam aby cokolwiek one o mnie mówiły.
Ad. 1 - trochę to przypomina nauki księdza albo zakonnicy o seksie. Nie wiem, nie używam ale wiem jak powinno być. Swoje zdanie można zaprezentować ale przy nieznajomości tematu ryzykuje się śmiesznością.

Ad. 2 - nikt tutaj nikogo nie wymyśla, trudno, żeby w środowisku entomologów propagować naganność samej entomologiii, która z natury rzeczy i naukowej poprawności wymaga zbierania okazów i ich badania. Rozróżnij proszę zbieracza-snoba od osoby która zbiera owady i stara się je badać, zresztą wielu z nas zaczynało w młodych latach od zbierania dla przyjemności z czasem dopiero pojawiła się pasja poznania, ja nie widzę w tym nic niewłaściwego.
Awatar użytkownika
avidal
Posty: 2571
Rejestracja: poniedziałek, 30 maja 2011, 14:59
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji

Post autor: avidal »

1)Nie wypowiadajcie sie zatem na temat prawa. Nie jesteście prawnikami.
2) Swojego czasu mnie wyzwano.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji

Post autor: Jacek Kurzawa »

avidal pisze: Niemniej deklaruję, że owszem, uważam zabijanie dla przyjemnosci poszerzenia kolekcji za naganne.
W porządku, taka deklaracja jest jasna, tutaj jest pewnie kilkadzisiąt osób tak myślących. I jest przynajmniej kilkaset osób myślących akurat całkowicie odwrotnie:

Zbieranie owadów w ich zyciu jest pasją, sensem zycia i nie wybrażają sobie swojej często dlugoletniej przygody z owadami inaczej jak poprzez ich kolekcjonowanie (łowienie, usmiercanie, oznaczanie, oglądanie itd). ENTOMOLOG tak pracuje przez całe życie (poza okreslonymi przypadkami, które pozwalają na zajmwanie się entomologią bez konieczności robienia wlasnych zbiorów).

Musimy cały czas pamiętać o tym, ze na Forum są ludzie myślący o pewnych zagadnieniach całkowicie odwrotnie.
(1) Nie zajmuję się entomologią
To dlaczego wypowiadasz się na tematy, które Ciebie nie dotyczą? Wygląda to mniej więcej tak, jak by wejść na forum lotników i prawić im o bezpieczeństwie lotów na koniec przyznając się, ze nie ma się z lotami nic wspólnego. :shock:

Polecam lekture Forum wloskiego i czeskiego, gdzie wypowiadają się entomolodzy. Przeczytajcie treść i nastrój postów. Porównania nie ma :cry: , poza paroma wnoszącymi coś do tematu wypowiedziami.
Pawel Jaloszynski
Posty: 1887
Rejestracja: czwartek, 5 lutego 2004, 02:00
Lokalizacja: Palearktyka

Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji

Post autor: Pawel Jaloszynski »

avidal pisze:1)Nie wypowiadajcie sie zatem na temat prawa. Nie jesteście prawnikami.
My tu nie wypowiadamy się na temat prawa Zulusów do tatuowania sobie zielonego żółwia na pośladkach, tylko na temat prawa uderzającego dokładnie w nas, dotyczącego naszej codziennej działalności. Akurat właśnie ciebie to prawo nie dotyczy, co oczywiście nie odbiera ci w żaden sposób głosu w dyskusji. Tylko czasami więcej logiki, a mniej emocji, bo sam temat jest bardzo ciekawy i gdzie jak nie tutaj mamy rozmawiać o takich problemach?

Paweł
Awatar użytkownika
Jacek Kalisiak
Posty: 3268
Rejestracja: wtorek, 24 sierpnia 2004, 14:50
Lokalizacja: Łódź
Podziękował(-a): 4 times

Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji

Post autor: Jacek Kalisiak »

avidal pisze:Czesi są winni złamania prawa, czy nie?
Nie wiem. Ty wiesz, jakie konkretnie prawo złamali? W swojej poprzedniej wypowiedzi warunkowo jednak się o tym wypowiedziałem.
avidal pisze:Nie zmusiłeś. Po prostu miał dość nieuzasadnionego protekcjonalizmu.
Protekcjonizmu? bartek.g robił sobie żarty z problemu Czechów. Ten problem jest bardzo istotny dla szerokiego grona entomologów i dlatego traktujemy ten przykład serio. Czemu nie odniesiesz się do tego, że bartek.g wkładał w moje usta wypowiedzi, któych nie wypowiedziałem?
Jestem takim samym użytkownikiem forum jak bratek.g, mam takie same prawa i nic więcej nie mogę niż on.
avidal pisze:A ponieważ dla niektórych entomologia ogranicza się w praktyce do zbieractwa, to i nie kolekcjonuję owadów.
Tego zdania nie rozumiem.
avidal pisze:Twoim zdaniem nie mam wiec prawa zabierać głosu.
Gdybym nawet miał takie zdanie, to tylko moje zdanie. Możesz się z nim nie liczyć. Wypowiedzi bartka.g były w części irracjonalne i czysto abstrakcyjne. Przykłady podałem. Po prostu nie zna realiów i ignoruje potrzeby innych.
avidal pisze:Nie, to nie jest temat na dyskusje. Ten, kto ją zacznie, zostanie zwymyślany. Wyśmiany. Niemniej deklaruję, że owszem, uważam zabijanie dla przyjemnosci poszerzenia kolekcji za naganne.
Twoja sprawa, czy chcesz dyskutować, czy nie. Jak rozumiem, uważasz, że zabijanie np. owadów za nieuzasadnione w każdym przypadku? Jak każdy, możesz mieć swoje zdanie. Jednocześnie twoja wypowiedź jest na tyle mało precyzyjna, ze trudno z nią dyskutować.
Ja uważam, że zabijanie owadów nie łamie ogólnie przyjętych norm i zasad, o ile nie jest to zabijanie pozbawione jakiegokolwiek racjonalnego uzasadnienia (np. zabicie „bo szło chodnikiem”, „bo miałem ochotę”, „dla zabawy”, „bo się założyłem, kto więcej zabije”, itp.).

Czy mogę pozostać przy swoim zdaniu? Czy też uważasz, że skoro zabijam owady (a nie robię tego wyłącznie z chęci zabicia) to jestem kimś gorszym od ciebie, godnym potępienia, nawrócenia?
Czy możemy pozostać przy swoim zdaniu i dalej normalnie się z sobą kontaktować, np. na forum?
Awatar użytkownika
Jacek Kalisiak
Posty: 3268
Rejestracja: wtorek, 24 sierpnia 2004, 14:50
Lokalizacja: Łódź
Podziękował(-a): 4 times

Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji

Post autor: Jacek Kalisiak »

avidal akurat kilka postów, których autorzy mają odmienne zdanie niż ty. Mam nadzieję, że to nie będzie powód do deklaracji typu "rezygnuję z forum".
Myślę, że większość bywalców tego forum bardzo sobie ceni obecność każdego zainteresowanego owadami! :mrgreen:
Awatar użytkownika
SiejeOwies
Posty: 474
Rejestracja: poniedziałek, 3 września 2007, 18:29
Lokalizacja: Białystok

Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji

Post autor: SiejeOwies »

Jacek Kurzawa pisze:Zastanówmy się, jak to się dzieje, ze pojawia się ryzyko przewozu owadów, nawet tych drobnych...
Jaka to jest różnica, czy chce się przewieźć 2 milimetrowego chrząszcza czy np. rysia iberyjskiego jeśli oba gatunki są na skraju wyginięcia? Takie uzasadnianie, że oj małe robaczki, nic się nie stanie jeśli kilka wezmę możliwe że jest błędne, ponieważ nie zna się stanu populacji podczas pobierania próbek. Nie wiadomo, jak zebranie kilku osobników może wpłynąć na sytuację całego gatunku. Znam populacje np. przeplatki aurinii gdzie co roku lata garstka imagines, i gdyby tym sposobem pozyskać "kilka osobników w celu odnalezienia nowego gatunku" mogłoby to się skończyć fatalnie.

Oczywiście jest to gdybanie, jednak trzeba się z tym liczyć, gdyż tak naprawdę nie wiadomo, co się łapie i jak wygląda sytuacja tego gatunku w skali kraju.

Dodatkowo, pisanie o tym, że jak pobierzemy próbki z jakiś nieużytków zamiast w parków narodowych to nic się nie stanie tez może być błędne, gdyż jak sami piszecie, nie wiadomo co tam żyje.

Wyżej napisano, że ten problem dotyczy szerokiego grona entomologów, czyli można powiedzieć, że owe szerokie grono pozyskuje okazy z środowiska nielegalnie? ; )
Grzesiek
Posty: 76
Rejestracja: poniedziałek, 11 lipca 2011, 20:23
UTM: CA61
Lokalizacja: Beskid Śląski

Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji

Post autor: Grzesiek »

A ja muszę przyznać, że dla mnie entomolog to ktoś więcej niż tylko kolekcjoner. Jestem pełen podziwu dla osób dla których entomologia jest pasją, pełen sympatii dla osób, których owady po prostu interesują. Kogoś kto traktuje zbieranie owadów jako bardziej elitarną odmianę filatelistyki trudno mi przychodzi nazwać entomologiem. Dlatego istotne jest dla mnie w jakim celu te owady były w Turcji zbierane. I gdzie trafią - do osób, które będą wiedziały co mają w rękach czy do minigablotek dodawanych do czasopisma "Chrząszcze świata", numer pierwszy w promocyjnej cenie 9,99 :wink:
A tej informacji na razie brakuje. Może trzeba poczekać, zanim dyskusja stanie się jeszcze bardziej emocjonująca i kolejne osoby "strzelą focha".
Awatar użytkownika
Andrzej Matusiak
Posty: 205
Rejestracja: niedziela, 10 stycznia 2010, 13:15
Specjalność: Scarabaeoidea
Lokalizacja: Warszawa

Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji

Post autor: Andrzej Matusiak »

SiejeOwies pisze:Jaka to jest różnica, czy chce się przewieźć 2 milimetrowego chrząszcza czy np. rysia iberyjskiego jeśli oba gatunki są na skraju wyginięcia? Takie uzasadnianie, że oj małe robaczki, nic się nie stanie jeśli kilka wezmę możliwe że jest błędne, ponieważ nie zna się stanu populacji podczas pobierania próbek.
Więc lepiej nie łapać i nie badać? Może i racja, problem z głowy, bo nawet nie wiemy, że coś wyzdychało niepoznane :).
Ale czy na tym polega entomologia...? :roll:
Awatar użytkownika
Jacek Kalisiak
Posty: 3268
Rejestracja: wtorek, 24 sierpnia 2004, 14:50
Lokalizacja: Łódź
Podziękował(-a): 4 times

Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji

Post autor: Jacek Kalisiak »

SiejeOwies pisze:Wyżej napisano, że ten problem dotyczy szerokiego grona entomologów, czyli można powiedzieć, że owe szerokie grono pozyskuje okazy z środowiska nielegalnie? ; )
A czy to ładnie wypisywać takie insynuacje? Gdzie w tej wypowiedzi znajdujesz choćby cień sugestii, że ktoś pozyskuje "okazy ze środowiska nielegalnie"? Czy wiesz, że ci Czesi "pozyskali okazy ze środowiska nielegalnie"? Czy sprawa dotyczy tylko wywozu przez granicę? Ja nie wiem.

Problem dotyczy wszystkich odławiających owady, bo coraz więcej takich zakazów się pojawia. Jeżeli pojawią się w kolejnych krajach, pojawią się w Polsce, będzie to oznaczało dla większości faktyczny zakaz zajmowania się entomologią.

Jeżeli jeszcze coś napisałem w sposób dla ciebie nie dość jasny, to zapytaj, chętnie odpowiem.
L. Borowiec
Posty: 970
Rejestracja: wtorek, 25 maja 2004, 13:36

Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji

Post autor: L. Borowiec »

Koledzy piszący pod nickami: psychologiczna natura internetu jest taka, że występując w nim anonimowo bardziej narażacie się na ostre traktowanie. Gdyby w internecie zabroniona była anonimowość, kultura wypowiedzi bardzo by zyskała. Ale przecież chodzi też o szczerość. Więc coś za coś. Nawet jeżeli pisujący tutaj Paweł Jałoszyński czy Jacek Kalisiak czasem maja skłonności do protekcjonalizmu, to jako arbiter z boku w ogromnej większości przypadków staję po ich stronie, bo mimo tego w ich wypowiedziach dużo łatwiej mi wyłuskać istotny merytorycznie sens.
Zbieram okazy od dziecka i na początku na pewno nie wiedziałem, że staną się one również częścią mojego profesjonalnego życia. Miałem radochę z samego faktu kolekcjonowania i podziwiania różnorodności. Doceniam ten niezwykle pozytywny fakt ludzkiej aktywności nawet, gdy motywy nie są czysto naukowe (czasem to nawet mnie śmieszy, gdy niektórzy koledzy amatorzy na siłę bronią się tymi argumentami naukowymi choć wiem, że ich motywacje na pewno takie nie są). Zawsze można zamiast tego chlać wódę, urządzać walki psów, bawić się w rzeźnika itd. W prawie chciałbym też widzieć racjonalność. Podzielam opinię Jacka, że w wielu krajach te ostre przepisy są wyrazem tylko nacjonalizmu, a nie racjonalnej ochrony przyrody. Czasem jest jeszcze gorzej, bo takie prawo jest tworzone dla korupcyjnego czy wręcz legalnego zarobku. Kiedy pisałem projekt ekspedycji do Ekwadoru według wzoru zamieszczonego na stronie Ministerstwa Nauki tego kraju, to jest tam taki punkt, który mówi: "wydanie zezwolenie na wywóz okazów będzie możliwe tylko wtedy, gdy zainteresowany dopisze do każdej pracy opublikowanej na tym materiale dowolną osobę z listy opublikowanej na stronie tegoż ministerstwa". Tu chociaż wyłożono kawę na ławę o co chodzi, ale znam też dziesiątki przykładów gdy wywóz materiału był też możliwy po złożeniu na granicy "podarunku" dla kontrolującej osoby. Jako osoba, która w ostatnich 20 latach opisała większość nowych dla nauki gatunków (a będzie tego ponad 200) z materiałów zbieranych przez czeskich kolekcjonerów jestem żywotnie zainteresowany, aby ten wirus "ochrony dziedzictwa przyrodniczego" raczej się nie rozpowszechniał. Jednak jak czytam niektóre demagogiczne opinie osób na tym forum to zgadzam się z teoriami moich kolegów socjobiologów, że świat wszedł w kolejny cykl ewolucyjnej ekspansji głupoty i chociaż chciałbym być legalistą i przestrzegać literalnie prawa, to chyba jednak od czasu do czasu zaryzykuję.
Awatar użytkownika
avidal
Posty: 2571
Rejestracja: poniedziałek, 30 maja 2011, 14:59
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji

Post autor: avidal »

Stosując się do umowy zawartej z żoną, w czasie jej obecności ograniczam korzystanie z internetu do minimum. Dlatego pozwólcie, ze odniosę się do Waszych wypowiedzi w odpowiednim czasie. I zrobię to z przyjemnoscią.
Awatar użytkownika
SiejeOwies
Posty: 474
Rejestracja: poniedziałek, 3 września 2007, 18:29
Lokalizacja: Białystok

Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji

Post autor: SiejeOwies »

Z wypowiedzi można wywnioskować, iż pozyskuje się okazy bez zezwolenia. Czy to na wycieczkach, czy w bardziej celowych wyprawach.

Jacku mówisz, że możliwe że i w Polsce będziemy niedługo mieli takie prawo. To czy nie można jako PTE czy jako inna instytucja wystąpić z projektem ustawy/rozporządzenia, który ułatwia pozyskiwanie okazów w celach naukowych? Wiem że to dość optymistycznie brzmi, jednak jeśli się nie spróbuje, to człowiek się nie dowie czy można coś zrobić na lepsze.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji

Post autor: Jacek Kurzawa »

Cala Twoja wypowiedź jest dla mnie nie do przyjęcia. Po kolei:
SiejeOwies pisze: Jaka to jest różnica, czy chce się przewieźć 2 milimetrowego chrząszcza czy np. rysia iberyjskiego jeśli oba gatunki są na skraju wyginięcia? Takie uzasadnianie, że oj małe robaczki, nic się nie stanie jeśli kilka wezmę możliwe że jest błędne, ponieważ nie zna się stanu populacji podczas pobierania próbek. Nie wiadomo, jak zebranie kilku osobników może wpłynąć na sytuację całego gatunku.


Takiego uzuasadnienia nie było i nie ma (==> Takie uzasadnianie, że oj małe robaczki, nic się nie stanie jeśli kilka wezmę możliwe że jest błędne). Nie mylmy rysi (ktore są pod ochroną) z muchami, ktore nie są.

Skoro nie wiadomo, jak może to wpłynąc to można zbierać. Jadąc do Turcji po owady zbiera się je na nieuzytkach i gdyby zastanawiac sie jak może wpłynąć zebranie ich na stan ich populacji to nie należałoby ich wogole pozyskiwać. Nie byloby wyprawy ani żadnego okazu odłowionego (bo nie wiadomo...). Tymczasem cały czas dyskutujemy o pozykiwaniu zwyklych owadow - nie gatunkow chronionych, nie objetych zadną ochroną.
Oczywiście jest to gdybanie, jednak trzeba się z tym liczyć, gdyż tak naprawdę nie wiadomo, co się łapie i jak wygląda sytuacja tego gatunku w skali kraju.

Dodatkowo, pisanie o tym, że jak pobierzemy próbki z jakiś nieużytków zamiast w parków narodowych to nic się nie stanie tez może być błędne, gdyż jak sami piszecie, nie wiadomo co tam żyje.
Przedstawiasz pogląd (stary komunistyczny), że jak czegoś nie wiadomo, to nie wolno. Tak bylo wygodniej.
Skoro nie wiadomo, a nie jest to zabronione, to nie widzę powodu przed powstrzymaniem się z odlowieniem okazu. No bo dlaczego? Że nie wiadomo, czy to mogloby zaszkodzić?

Dodatkowo podkreslę, że owady łowi się w celu xxxxxx a ochrona terenów i populacji zwierząt to oddzielne zagadnienie. Nie rozumiem jak można bez końca mieszać entomologię z ochroną i prawem. Przy takim podejściu rzeeczywiscie przyszłe pokolenia zostaną oglupione taką mieszanką pseudoochrony prawnej ze zostanie im zabronione zebranie czegokolwiek pod haslem "chrońmy", bo nie wiadomo, czy przypadkiem właśnie nie zabiłeś ostaniej muchy (tudzież komara itp).
Wyżej napisano, że ten problem dotyczy szerokiego grona entomologów, czyli można powiedzieć, że owe szerokie grono pozyskuje okazy z środowiska nielegalnie? ; )
A tu już Ci pisal Jacek K. a ja pisałem juz dzisiaj kilkukrotnie (!!!!!) że zbieranie owadów w Polsce jest calkowicie legalne, nie ma żadnych przepisów zabraniających budowania kolekcji, posiadania ich itd. pisalem to już duzymi czerwonymi literami, ale niektórzy mają w glowie tak wryte pewne hasła, że nie dociera ta informacja.... oczywista zresztą dla każdego (no prawie...)
SiejeOwies pisze:Z wypowiedzi można wywnioskować, iż pozyskuje się okazy bez zezwolenia.

No jasne!!!!! Na zbieranie owadów nie trzeba żadnych zezwoleń. To nie wiedziałeś? :shock: Spokojnie - wolno je zbierać. :D
Tylko skąd Ci przyszedł do głowy pomysł na "zezwolenie na odłów owadów" ????? Slyszałeś gdzies o jakichś zakazach tudzież "zezwoleniach"?

Zbieranie owadów w Polsce jest całkowicie legalne, zabijanie, przechowywanie ich w kolekcjach domowych, amatorskich jest calkowicie wolne od jakichkolwiek zakazów i rygorów prawnych. Wyjątek stanowią owady chronione prawem (ochrona gatunkowa) oraz pozyskiwanie owadów w miejscach w których jest to zabronione odrębnymi przepisami.
Awatar użytkownika
Jacek Kalisiak
Posty: 3268
Rejestracja: wtorek, 24 sierpnia 2004, 14:50
Lokalizacja: Łódź
Podziękował(-a): 4 times

Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji

Post autor: Jacek Kalisiak »

SiejeOwies pisze:Z wypowiedzi można wywnioskować, iż pozyskuje się okazy bez zezwolenia. Czy to na wycieczkach, czy w bardziej celowych wyprawach.
Jak codziennie widzę kierowców przekraczających prędkość, rowerzystów jeżdżących chodnikiem i po przejściu dla pieszych, samochody zaparkowane na trawnikach, wymalowane wszystkie dostępne ściany, te góry śmieci i gówien na ulicach, to naprawdę się zastanawiam skąd ta nadreprezentacja szeryfów na forum :?: :mrgreen: :mrgreen:

Ja nie wiem, czy będzie takie prawo. Ale jeżeli czytałeś wypowiedzi w tym wątku, to takie realne zagrożenie istnieje i dostrzegą to osoby o poważnym autorytecie.

Żyjemy w takim zakątku świata, gdzie prawo jest przeregulowane. Z drugiej strony pod byle pretekstem prawa pojedynczych osób, czy małych grup są pomijane lub lekceważone. Ze zrozumieniem szerokich rzesz społeczeństwa spotykają się postawy konformistyczne, konsumpcyjne, samolubne. Pożądany obywatel ma pracować, płodzić dzieci i nie sprawiać kłopotów władzy. Ideałem społecznym są Grześ, Miro i Zbych. I większość społeczeństwa to akceptuje, w zamian za co dostaje np. umiarkowanie drogie używki i Idola (lub coś podobnego) ;) . Ochoczo popierają postulaty zakazu chodzenia w góry, penetrowania jaskiń, czy chociażby pływania w miejscach niestrzeżonych. Z drugiej strony jest pełna wolność zabijania się nawzajem na katastrofalnych drogach.
Dobrym przykładem kierunku, w jakim to idzie jest zbudowany system ostrzegania przed złymi warunkami pogodowymi na Mazurach. Oczywiście system bardzo pożyteczny, ale zaraz pojawiły się pomysły o obligatoryjności dopływania do brzegu przy ogłoszonym zagrożeniu. Jak myślicie, czy to był pomysł żeglarzy?

PS i postaram się powstrzymać od wypowiedzi, bo mielimy w kółko to samo :P
Awatar użytkownika
SiejeOwies
Posty: 474
Rejestracja: poniedziałek, 3 września 2007, 18:29
Lokalizacja: Białystok

Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji

Post autor: SiejeOwies »

Skoro dostrzegają to osoby o wielkim autorytecie, czy nie mogę zrobić kroku w kierunku normalności przepisów?
Grzesiek
Posty: 76
Rejestracja: poniedziałek, 11 lipca 2011, 20:23
UTM: CA61
Lokalizacja: Beskid Śląski

Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji

Post autor: Grzesiek »

Myślę, że mało który uczestnik forum uważa połów owadów za zło samo w sobie, bo inaczej pewnie by mu już żyłki w głowie popękały od widoku chrząszczy na kartonikach :wink:
To co napisał pan Borowiec przekonuje mnie najbardziej, choć zastanawiam się, czy to prawo, którego ofiarą padli Czesi na pewno ma na celu uprzykrzenie życia entomologom. Może mam złe doświadczenia, ale jedyna osoba (swoją drogą Czech), którą znam, a która przewozi owady, para się jednocześnie przewozem dla terrarystów np. legwanów lub papug w litrowych plastikowych butelkach. Prawo, jak to prawo, jest często kulawe. I może tym razem dostał rykoszetem ktoś, kto na to rzeczywiście nie zasłużył, a może nakierowane jest ono właśnie na takie patologiczne zjawiska?
Awatar użytkownika
Pramczas
Posty: 67
Rejestracja: sobota, 12 czerwca 2010, 13:02

Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji

Post autor: Pramczas »

Odbiegnę trochę od tematu, a właściwie to wrócę do jego początku. Temat dotyczy mnie osobiście. Za 2 tygodnie wybieram się do Turcji i chciałbym przywieźć trochę materiału- głównie modliszki (ale także jakieś Mantispa i może kilka cykad). I teraz pytanie bardzo praktyczne- czy jeśli przywiozę sobie do Polski kilka modliszek, Mantispa i cykad (gatunków niechronionych) to, czy wg tureckiego prawa popełniam przestępstwo (nie będę zbierał na terenach gdzie nie wolno tego robić)? Bardzo bym prosił o treściwe i rzetelne wypowiedzi nieodbiegające od pytania. Zależy mi na tym, by wiedzieć na czym rzeczywiście stoję, co mogę, czego nie i czego ewentualnie mogę się obawiać.
To jakby jedna sprawa. Teraz druga. Mianowicie nie bardzo wiem jakie gatunki modliszek są tam chronione (jeśli moglibyście wymienić również chronione gatunki Mantispa i cykady byłbym naprawdę bardzo wdzięczny) jednak najbardziej zależało by mi, żebyście wymienili chronione na terenie Turcji gatunki modliszek. Będę łowił w zachodniej Turcji, więc jak najbardziej możecie ograniczyć się do wymienienia chronionych gatunków występujących na terenie Anatolii. Idąc za ciosem nie wiem tez gdzie są tam tereny chronione. Będę stacjonował w miejscowości Kusadasi, jednak będę również wyjeżdżał w inne miejsca, np: okolice Istambułu, lub nieco bardziej na wschód, ale nie daleko (najbardziej jednak zależy mi na wiedzy o terenach bliższych Kusadasi).
Będę bardzo wdzięczny za wszystkie wskazówki, rady, linki i inne informacje, ponieważ widząc co się tam dzieje chciałbym w miarę możliwości najbardziej przygotować się pod względem znajomości prawa i panujących tam przepisów. To chyba tyle, z góry dziękuję za odpowiedzi, Bartek ;)
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji

Post autor: Jacek Kurzawa »

chciałbym przywieźć trochę materiału- głównie modliszki (ale także jakieś Mantispa i może kilka cykad). I teraz pytanie bardzo praktyczne- czy jeśli przywiozę sobie do Polski kilka modliszek, Mantispa i cykad (gatunków niechronionych) to, czy wg tureckiego prawa popełniam przestępstwo (nie będę zbierał na terenach gdzie nie wolno tego robić)?
Tak, narażasz się. Wywóz jakiegolwiek owada może zostać potraktowany (zinterpretowany) jako wywóz dóbr narodowych. Nawet jeśli jest to mucha zlowiona na oknie w hotelu lub na łące, na ugorze. Wlaśnie o tym piszemy, że przewóz JAKICHKOLWIEK OWADÓW przez granicę turecką jest narażaniem się na represyjny turecki system. Jeśli spotkaloby Cię to samo co Czechów, to policz za owada 850 Euro, wkalkuluj w to stratę samochodu, areszt i problemy z tym związane. Przy posiadaniu np 50 duzych kolorowych motyli, chrząszczy, ważek i modliszek możesz otrzymać karę około 40 000 Euro!
Awatar użytkownika
Jacek Kalisiak
Posty: 3268
Rejestracja: wtorek, 24 sierpnia 2004, 14:50
Lokalizacja: Łódź
Podziękował(-a): 4 times

Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji

Post autor: Jacek Kalisiak »

A jednak coś napiszę ;)
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... ujemy.html

Być może Czesi stali się ofiarami wielkiej polityki?
ODPOWIEDZ
  • Podobne tematy
    Odpowiedzi
    Odsłony
    Ostatni post

Wróć do „Prawo”