Polskie Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - https://entomo.pl/forum/
Teraz jest środa, 15 sie 2018, 22:36


Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 125 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji
PostNapisane: wtorek, 19 lip 2011, 21:29 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 12 cze 2010, 13:02
Posty: 68
A czy dysponuje ktoś listą chronionych gatunków, o których pisałem wyżej?


Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji
PostNapisane: wtorek, 19 lip 2011, 21:46 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 3 lut 2004, 00:27
Posty: 3949
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
avidal napisał(a):
1)Nie wypowiadajcie sie zatem na temat prawa. Nie jesteście prawnikami.
2) Swojego czasu mnie wyzwano.

1) Zaskoczę Ciebie. Przez równo rok uczyłem się prawa. Wiem, wiem... krótko i bez praktycznego doświadczenia... ale jednak rok nauki... coś tam w głowie zostało.
2) Zawsze w zbiorowości internetowej znajdzie się ktoś komu "puszczą nerwy", ma zły dzień albo jest niewychowany, nie można tego uogólniać na całe forum.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji
PostNapisane: środa, 20 lip 2011, 00:12 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 18 lis 2004, 22:28
Posty: 124
Lokalizacja: Wrocław
Lech Borowiec napisał(a):
Nawet jeżeli pisujący tutaj Paweł Jałoszyński czy Jacek Kalisiak czasem maja skłonności do protekcjonalizmu,

Czyli, jak mi się wydawało, czytając ten wątek - jednak...

Jako człowiek ze zbiorem, ale "z boku" jakoś nie mogę nie wypowiedzieć swego zdania - ta pogarda dla tureckiego prawa mnie zadziwia. Nawet, jeśli jego podłoże, jak pisze Profesor może być nie merytoryczne, a nacjonalistyczne.
Nie jestem na bieżąco, ale kiedyś ( koło 1970 w XX wieku?) takiego restrykcyjnego prawa europejczycy nie mogli zrozumieć australijczykom, gdzie było embargo na wywóz czegokolwiek żywego lub martwego, czego posiadanie w Australii, zbieranie, strzelanie (kakadu) było zgodne z prawem. Czyli, jak z komarami i muchami, zabić - tak, wywieżć - nie. Ale paru wywożących te (mordowane zgodnie z prawem w Australii) kakadu "poszło siedzeć".
Może trzeba się z tymi prawnymi zagranicznymi trudnościami godzić? Do nich się stosować?
A od nacisków na Turcję, by zmieniła prawo przed wejściem do UE to pewnie Bruksela, europosłowie polscy, a nie inwektywy nacjonalistyczne i protekcjonalizm na forum?
Pzdr Jurek

Można gdzieś kupić T-Shirta z nadrukiem "Jestem Turkiem"?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji
PostNapisane: środa, 20 lip 2011, 00:44 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 3 lut 2004, 00:27
Posty: 3949
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
Jurek b. napisał(a):
...Można gdzieś kupić T-Shirta z nadrukiem "Jestem Turkiem"?

Zrobienie takiej koszulki kosztuje 30-40 zł. nie sądzę, żeby na naszych bazarach koszulka z takim napisem była osiągalna.

Tego co tutaj piszemy nie nazwałbym "pogadą dla prawa tureckiego", raczej pewnym brakiem zrozumienia i odmiennym spojrzeniem na kwestie ochrony przyrody przed badaczami. Cóż takie już każdego prawo, że może oceniać dowolny stan rzeczy w/g własnych kryteriów. Temu właśnie służą dyskusje takie jak ta.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji
PostNapisane: środa, 20 lip 2011, 01:58 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 30 maja 2011, 14:59
Posty: 1947
Lokalizacja: Łódź
Jacek Kurzawa napisał(a):
dlaczego wypowiadasz się na tematy, które Ciebie nie dotyczą? Wygląda to mniej więcej tak, jak by wejść na forum lotników i prawić im o bezpieczeństwie lotów na koniec przyznając się, ze nie ma się z lotami nic wspólnego.  :shock:

Uznałem, że powinienem. Jako przeciwwaga. Albo mam paranoję, albo istnieje tu nieformalna klika, która czuwa nad tym, aby zdusić w zarodku próby podania w wątpliwość moralnej strony uprawiania entomologii - a ściślej mówiąc tego, co za terminem entomologii się najcześciej kryje. Być może to kwestia zagłuszenia własnego sumienia, a być może rzeczywiscie wierzycie, że działacie dla dobra nauki (nie uogólniam - niektórzy na pewno). Że zabijanie nic nie znaczy. Z pragmatycznego punktu widzenia istotnie setka jakichś motylków lub biedronek w tę czy w tamtą stronę nic nie znaczy. Ale co z wrażliwością, z szacunkiem do życia w ogóle? Już zapomnieliscie?
Coraz częściej tak mi się wydaje.
A argument rodzaju: nie pchaj nosa w nie swoje sprawy mnie nie rusza. Zareagowałem, bo milcząc zachowałbym się tchórzliwie. Miałbym spokój , może nawet nie utraciłbym sympatii, jeśli jakowaś istniała. Ale zdecydowałem inaczej.
Paweł Jaloszyński napisał(a):
My tu nie wypowiadamy się na temat prawa Zulusów do tatuowania sobie zielonego żółwia na pośladkach, tylko na temat prawa uderzającego dokładnie w nas, dotyczącego naszej codziennej działalności. Akurat właśnie ciebie to prawo nie dotyczy, co oczywiście nie odbiera ci w żaden sposób głosu w dyskusji. Tylko czasami więcej logiki, a mniej emocji, bo sam temat jest bardzo ciekawy i gdzie jak nie tutaj mamy rozmawiać o takich problemach?

Hmm. Nad emocjami nauczyłem się panować już dawno. Staram się tylko stawać po stronie, którą uważam za bliższą prawdy, czy przyzwoitości. W tym przypadku po stronie Bartka g. I nie jest prawdą, że to prawo mnie nie dotyczy. Dotyczy mnie potencjalnie, tak jak każdego z nas. Chyba, ze twierdzi ono, że należy zatrzymywać tylko zawodowych entomologów z tego forum. Może się narażę, ale uważam ze swiat się nie zawali i nauka nie ulegnie stagnacji, jeśli tureckie owady pozostaną w Turcji. Na jakiś czas. Aż sami Turcy stwierdzą, że czas zmienić prawo.
Ale, ale. Domyślam sie, co chcesz przekazac. Ponieważ prawo to jest niewygodne, wiec jest złe. I należy je zmienić, choćby dla grupy wybrańcow nazywających się mniej lub bardziej zgodnie z prawdą entomologami. A póki co, jego łamanie jest jak najbardziej wskazane i godne pochwały.
Poza tym, to nieistotne, kogo dotyczy, w kontekście moich słów. Miały one być parafrazą słów Jacka Kalisiaka. Nie znasz się, to się nie odzywaj. A przecież Bartek więcej zapewne wie o owadach, niż wszyscy pozostali razem wzięci o tureckim ustawodawstwie.
Jacek Kalisiak napisał(a):
Nie wiem. Ty wiesz, jakie konkretnie prawo złamali? W swojej poprzedniej wypowiedzi warunkowo jednak się o tym wypowiedziałem.

Jeśli zostali zatrzymani bezprawnie, wtedy rzecz jasna są niewinni. I wtedy moje wypowiedzi w wielu aspektach wymagają retuszu, lub wręcz zmiany o 180 stopni.
Cytuj:
Protekcjonizmu? bartek.g robił sobie żarty z problemu Czechów. Ten problem jest bardzo istotny dla szerokiego grona entomologów i dlatego traktujemy ten przykład serio. Czemu nie odniesiesz się do tego, że bartek.g wkładał w moje usta wypowiedzi, których nie wypowiedziałem?
Jestem takim samym użytkownikiem forum jak bratek.g, mam takie same prawa i nic więcej nie mogę niż on.

Zaleciłeś mu siedzieć cicho z pozycji praktykującego entomologa. Jemu, dyletantowi. To nie protekcjonizm? Prawa jako użytkownik masz takie same, ale plecy szersze. Poparcie autorytetów. I jesteś zbyt mądry, aby nie zdawać sobie z tego sprawy.
Wszelkim zamierzonym manipulacjom wypowiedziami oczywiście mówię stop. Także tym bartka, jeśli takowe miały miejsce.
Cytuj:
Czy mogę pozostać przy swoim zdaniu? Czy też uważasz, że skoro zabijam owady (a nie robię tego wyłącznie z chęci zabicia) to jestem kimś gorszym od ciebie, godnym potępienia, nawrócenia?
Czy możemy pozostać przy swoim zdaniu i dalej normalnie się z sobą kontaktować, np. na forum?

Moralna strona zabijania owadów nie jest traktowana jednoznacznie. Wielu ludzi nie widzi w tym niczego zdrożnego. Jestem nawet pewien, ze są oni w większości. Dlatego nie mogę nimi gardzić, czy uważać za gorszych. Z ich perspektywy postępują całkowicie fair, jak należy. Potępiać to mogę morderców, a i to nie wszystkich.
Grzegorz Banasiak napisał(a):
1) Zaskoczę Ciebie. Przez równo rok uczyłem się prawa. Wiem, wiem... krótko i bez praktycznego doświadczenia... ale jednak rok nauki... coś tam w głowie zostało.

Grzegorzu, jeśli o mnie chodzi, to każdy ma prawo wypowiadać sie na każdy temat. Jego ryzyko - -najwyżej go wyśmieją. Wymagając konsekwencji, stawałem w opozycji do poglądu, że należy być bezpośrednio zainteresowanym, uczestnikiem zdarzeń, aby zdobyć prawo wydawania opinii.
Kler mentorskim tonem prawi o aborcji i ewolucji. Jaroslaw K. o demokracji. Czemu my nie możemy o mniej fundamentalnych kwestiach?

Jeśli nie macie ochoty, nie ciągnijcie tematu.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji
PostNapisane: środa, 20 lip 2011, 08:19 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sie 2004, 14:50
Posty: 3121
Lokalizacja: Łódź
Jurek b. napisał(a):
Czyli, jak mi się wydawało, czytając ten wątek - jednak...


Jurek b. napisał(a):
a nie inwektywy nacjonalistyczne i protekcjonalizm na forum?


Po raz kolejny ktoś przywołuje moje nazwisko w cytacie i przypisuje mi określone zachowania i wypowiedzi, które z mojej strony nie padły. Proszę o odwołanie się do konkretnych cytatów lub zaznaczenie, że moje nazwisko pojawiło się bez związku z tymi wypowiedziami.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji
PostNapisane: środa, 20 lip 2011, 08:49 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 5 lut 2004, 03:00
Posty: 1910
Lokalizacja: Palearktyka
avidal napisał(a):
Paweł Jaloszyński napisał(a):
My tu nie wypowiadamy się na temat prawa Zulusów do tatuowania sobie zielonego żółwia na pośladkach, tylko na temat prawa uderzającego dokładnie w nas, dotyczącego naszej codziennej działalności. Akurat właśnie ciebie to prawo nie dotyczy, co oczywiście nie odbiera ci w żaden sposób głosu w dyskusji. Tylko czasami więcej logiki, a mniej emocji, bo sam temat jest bardzo ciekawy i gdzie jak nie tutaj mamy rozmawiać o takich problemach?


Domyślam sie, co chcesz przekazac. Ponieważ prawo to jest niewygodne, wiec jest złe. I należy je zmienić, choćby dla grupy wybrańcow nazywających się mniej lub bardziej zgodnie z prawdą entomologami. A póki co, jego łamanie jest jak najbardziej wskazane i godne pochwały.


Widzisz, i to jest powód, dla którego ja nie mogę traktować cię jako poważnego dyskutanta. Cytujesz mnie, a następnie dokonujesz dziwnej sztuczki z "domyślaniem się" o co mi chodzi. Jeśli odnosisz się do jakiejś konkretnej wypowiedzi, to ją cytuj, ale jeśli odnosisz się do swoich domysłów, to marnujesz czas.

avidal napisał(a):
To nie protekcjonizm?


Czy wystarczy, że zwrócę twoją uwagę na to, że mylisz protekcjonizm z protekcjonalizmem, żeby mój ton został uznany za protekcjonalny? ;-)

avidal napisał(a):
uważam ze swiat się nie zawali i nauka nie ulegnie stagnacji, jeśli tureckie owady pozostaną w Turcji


Oczywiście. Powiem więcej - świat się nie zawali, jeśli entomologia w ogóle przestanie istnieć, razem zresztą z wieloma innymi dziedzinami. Ba, nic się nie stanie nawet jeśli cała polska nauka przestanie istnieć. Tylko co to ma wspólnego z przedmiotem dyskusji..?

A tak zupełnie na marginesie - nie czujesz się dziwnie wrzucając swoje zdjęcia do oznaczenia i wiedząc, że zostaną zidentyfikowane dzięki wiedzy zdobytej poprzez mordowanie milionów owadów? No jak to wygląda - "poproszę o oznaczenie - co z waszą wrażliwością, z szacunkiem do życia w ogóle, już zapomnieliście? - dziękuję bardzo za oznaczenie"...

Paweł (członek nieformalnej kliki)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji
PostNapisane: środa, 20 lip 2011, 09:01 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sie 2004, 14:50
Posty: 3121
Lokalizacja: Łódź
avidal napisał(a):
Jeśli zostali zatrzymani bezprawnie, wtedy rzecz jasna są niewinni. I wtedy moje wypowiedzi w wielu aspektach wymagają retuszu, lub wręcz zmiany o 180 stopni.


W mojej ocenie unikasz odpowiedzi. Powiedz, jakie konkretnie przepisy prawa Tureckiego złamali. Wyjaśnij też, dlaczego tak stanowczo namawiasz innych, aby zajęli stanowisko w sprawie złamania przez tych Czechów prawa, wręcz żądasz, żeby ich potępili?
Co do jednego większość osób zabierających głos w dyskusji zdaje się zgadzać. Czy Czesi wiedzieli, że łamią prawo, czy nie wiedzieli, to zostali przez Turków zatrzymani i przypisano im łamanie prawa. I Turcy mogą swoje prawo wyegzekwować.
Ale przecież prawo to nie jest nic ponadnaturalnego, objawionego i można (a wręcz należy) mieć na temat obowiązującego prawa swoje zdanie, wolno to prawo pochwalać, krytykować, nawoływać do jego zmiany. Czy do przepisów prawa należy się bezwzględnie stosować? Odpowiedź na to pytanie jest bardzo złożona i pozwolę sobie tego tematu nie rozwijać. Co prawda szanse, że presja części środowisk entomologicznych z jakiegoś kraju spowoduje zmianę Tureckiego prawa jest znikoma lub żadna, ale mogę o danych przepisach prawa wypowiadać się w sposób aprobujący lub dezaprobujący.
Wróćmy teraz do sprawy Czechów. Jak może przynajmniej niektórzy zauważyli raczej starałem się unikać kategorycznych wypowiedzi na temat zachowań Czechów i nadal chcę zachować wstrzemięźliwość w tej sprawie. Bardzo jednak mnie ciekawi, czego dotyczą wasze wypowiedzi?
1. Suchego stwierdzenia faktu, że jeżeli złamali prawo Tureckie, to spotka ich kara, tak jak w wypadku każdego innego złamania prawa?
2. Czy tego, że prawo Tureckie jest w tym zakresie właściwe, że popieracie prawne zakazy (no właśnie czego???) "zabijania owadów" / "zabijania owadów przez obcokrajowców" / "przewożenia owadów przez obcokrajowców przez granicę" ???

W sprawie z punktu 1. nie zamierzam dyskutować, bo to nie ma nic wspólnego z entomologią. Natomiast odnoszę wrażenie, że cześć osób biorących udział w dyskusji właśnie na motywacji z p.2 opiera swój aktywny udział w dyskusji. Są zwolennikami zakazu zabijania owadów i cieszy ich, że ktoś, kto złamał taki zakaz zostanie srodze ukarany.

I jeszcze jedna dygresja o tym „srodze”. Kara, która jak opisują dziennikarze grozi Czechom jest kuriozalna, całkowicie nieadekwatna do czynu. Można by przytoczyć przykłady szeregu krajów, z których systemami prawnymi przeciętnemu europejczykowi trudno by się zgodzić. Od systemu sprawowania prawa w Chinach i ich zbiorowymi publicznymi egzekucjami, poprzez Koreę Północna czyniącą z obywateli niewolników systemu, po kary śmierci za przemyt narkotyków w niektórych krajach południowej Azji. Te przykłady jedynie po to, aby podkreślić, że radosne przyklaskiwanie temu, ze prawo będzie wyegzekwowane, to również przyklaskiwanie takim systemom prawnym jak w przykładach.

Ja chciałbym dyskutować o granicach prawa, o moim prawie do rozwijania swoich zainteresowań, o motywacji, jaką Turcy kierują się zakazując obywatelom innych krajów działalności entomologicznej na swoim terytorium, o tym, że trendy do przeregulowywania prawa i ignorowania potrzeb małych grup obywateli doprowadzą do tego, że po kilkudziesięciu latach zajmowania się entomologią mogę być zmuszony do rezygnacji z tego.

Robi się przydługo, więc koniec części pierwszej.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji
PostNapisane: środa, 20 lip 2011, 09:18 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 6955
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Podpiszę się pod postem Jacka, wszystko o czym piszesz też tak postrzegam.

Problemem nie jest tureckie prawo (chociaż się własnie z nim nie zgadzam, ale z czym dokładnie to za chwilę), tylko sposób jego zdefiniowania i wielkość kary. Warto podkreślić, że dotąd wielokrotnie byly przewożone martwe owady przez granicę turecką przez ekspedycje z całej Europy i nikogo nie represjonowano w ten sposób. Nie ma wprost zakazu wywozu owadów, łowienia ich itd. Turcy wdrażają jakieś regulacje prawne od stosowania ich wybiórczo na kim popadnie. Jutro to może byc każdy z nas.  Niewykluczone, ze dobry adwokat, a takiego będą musieli wziąć, wyciągnie ich z tego bez szwanku. W tej całej sprawie straszne jest również to, że jakaś INTERPRETACJA została zastosowana nagle, wyrywkowo z karą o wielkości niewspółmiernej do czynu.

Dla mnie to jest własnie godne potępienia. Nie samo prawo kraju, który swoje prawo ma i trzeba go przestrzegać, tylko sposób jego egzekwowania i definicje prawne (a swoją drogą warto byloby przytoczyć i poznać podstawę prawną stosowania ich kar, ich brzmienie, konkretne ustawy i paragrafy).


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji
PostNapisane: środa, 20 lip 2011, 09:28 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 3 lut 2004, 00:27
Posty: 3949
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
"Nieformalna klika", "protekcjonizm", "zagłuszyć sumienie", "moralność" ... Boże czy to forum PiS albo tygodnika "Niedziela" ?

Szkoda czasu na takie dyskusje, lepiej iść w teren "mordować" kolejne owady w imię nikomu nie potrzebnej nauki ;) ;) ;) zapominając o moralności a po powrocie, żeby zagłuszyć sumienie - napić się piwa i napisać post na forum nieformalnej kliki ;) ;) ;)

Muszę mój skołatany organizm nagrodzić espresso  :mrgreen:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji
PostNapisane: środa, 20 lip 2011, 09:33 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sie 2004, 14:50
Posty: 3121
Lokalizacja: Łódź
avidal napisał(a):
Zaleciłeś mu siedzieć cicho z pozycji praktykującego entomologa. Jemu, dyletantowi. To nie protekcjonizm? Prawa jako użytkownik masz takie same, ale plecy szersze. Poparcie autorytetów. I jesteś zbyt mądry, aby nie zdawać sobie z tego sprawy.
Wszelkim zamierzonym manipulacjom wypowiedziami oczywiście mówię stop. Także tym bartka, jeśli takowe miały miejsce.

W zasadzie nie widzę powodu, żeby po raz kolejny powtarzać to, co już wcześniej napisałem. Podkreślę jeszcze raz, że lekkie ocenianie innych, szczególnie w zakresie działań, których się samemu nie prowadzi, jest niewłaściwe. Jeżeli tego zażądasz to odszukam wątek, w którym bartek.g krytycznie oceniał konkretne prace innych, a sam nigdy się swoją pracą w tym zakresie nie pochwalił. Zastał w tamtym wątku poproszony o zademonstrowanie swojej pracy.
Nie mam cierpliwości przeszukiwać forum, ale nie przypominam sobie, żebym się z bartkiem.g wdawał w jakieś polemiki.
Cytuj:
Prawa jako użytkownik masz takie same, ale plecy szersze.

I ważę pewnie więcej ... No nie rozumiem tego typu argumentacji ... Jestem zwykłym użytkownikiem forum. Podpisuję się pod swoimi wypowiedziami z imienia i nazwiska. To skąd sobie te „plecy” wziąłem? To jest …
Cytuj:
Poparcie autorytetów.

No jak to skomentować? Sugerujesz, że mam poparcie autorytetów ze względów pozamerytorycznych? Możesz to jakoś udokumentować, przytoczyć jakieś argumentu.
Cytuj:
Wszelkim zamierzonym manipulacjom wypowiedziami oczywiście mówię stop. Także tym bartka, jeśli takowe miały miejsce.

Przecież możesz przeczytać te wypowiedzi. Bartek.g przypisywał mi wypowiedzi, których nie wypowiedziałem, czy nie przypisywał? Czemu w tej sprawie piszesz tak oględnie, warunkowo? Nie stać cię na obiektywizm?

Koniec tematu bartka.g


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji
PostNapisane: środa, 20 lip 2011, 14:22 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 13 lut 2005, 20:46
Posty: 234
Lokalizacja: Łask
UTM: CC71
Specjalność: Staphylinidae
inne zainteresowania: rencista o szerokim spektrum zainteresowań
Czytam b. uważnie wypowiedzi forumowiczów w tej dyskusji. Zadałem sobie  dwa pytania, czy aby Czesi nie odmówili w sposób stanowczy bakczyszu komu trzeba (jako uczciwi obywatele) i po prostu zostali odpowiednio potraktowani, drugie pytanie to jak potraktowały by nasze służby celne tureckich entomologów amatorów którzy wywoziliby z naszego kraju po kilkaset okazów Leptinotarsa decemlineata, czy też Hylobius abietis. Także z taką samą surowością? Po prostu potraktowano Czechów z surowością nieadekwatną do czynu.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji
PostNapisane: środa, 20 lip 2011, 17:36 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 10 sty 2010, 14:15
Posty: 197
Lokalizacja: Warszawa
Poprzedni(e) login(y): tusiak
Specjalność: Scarabaeoidea
Jak tak dalej pójdzie, to za chwilę będziemy czytać w tym wątku cytaty z Biblii lub innych ksiąg świętych, traktujących o równym prawie do życia wszystkich istot  :D . Dyskusja o kwestiach moralnych jest bardzo interesująca, ale nie rozumiem potrzeby wywlekania  jej w tym wątku. W żadnym miejscu artykułu nie znalazłem wzmianki, jakoby Czesi mieli odpowiadać za zabijanie owadów (poprawcie mnie, jeśli się mylę). Przedmiotem oskarżenia jest próba wywozu (przemytu!!!) „dóbr narodowych” poza granicę Turcji.
I tutaj wchodzimy w kwestie sytuacyjnej interpretacji prawa tureckiego. Kilkukrotnie zostało powiedziane, że do końca nie wiemy czy Czesi popełnili wykroczenie, czy nie (ładnie ujął to Jacek w swoich postach), wkrótce się pewnie okaże. Póki co, dla mnie wygląda to tak: mamy doniesienie na "frajerów" z siatkami, znajdźmy (stwórzmy?) na nich paragraf, udupmy na granicy i zróbmy wielki raban, jak to cudzoziemcy okradają naszą przyrodę ojczystą. Prasa przedstawiła ich jako „barbarzyńców” nie stosujących się do litery prawa, za co muszą zostać surowo ukarani, nie podała jednak, do jakich konkretnie przepisów (ustawy, konstytucja?) należy się odnieść, aby całą sytuację zrozumieć. Równie dobrze mogliśmy przeczytać sensacyjne doniesienie o wtrąceniu w jasyr (na dożywocie) sześciu kolekcjonerów, którzy chcieli wywieźć z Turcji 3000szt kapsli.
Najbardziej brakuje mi tutaj komentarza ze strony tureckich środowisk naukowych. Może ktoś wie, jakie jest ich stanowisko w tej sprawie?
Na koniec jeszcze mała uwaga personalna (sorry)...
Avidal, nazywanie entomologów wypowiadających się merytorycznie o swojej pasji (pracy) i wszelkich jej zawiłościach „nieformalną kliką”, na forum entomologicznym, to w (moich oczach ) spore nadużycie i (choć może cię to urazi) mocno ociera się o śmieszność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji
PostNapisane: środa, 20 lip 2011, 20:12 
Offline

Dołączył(a): środa, 2 cze 2010, 18:07
Posty: 199
Lokalizacja: Warszawa - Włodawa
Dyskusja przyjęła ton ogólnorozwojowy, i chcąc parę wątków rozwinąć na swój sposób, w miarę zwięźle napiszę tak:

Cytuj:
Kler mentorskim tonem prawi o aborcji i ewolucji. Jaroslaw K. o demokracji.

Akurat stanowisko kościoła jest zwyczajowo przyjmowane schematycznie. Owszem, zdarzają się przypadki konserwatywnego patrzenia na naukę, ale ogólne stanowisko jest zupełnie inne, co przytaczam w tym odnośniku (głównie dotyczy pkt. 6) http://www.jezuici.krakow.pl/nw/doc/jp2ewolucja.htm Sam znam jednego księdza, teraz już profesora który z lubością zajmuje się fizyką kwantową i piątymi wymiarami  :wink:  Aborcja to chyba zbyt kontrowersyjny temat żeby go poruszać tutaj. A co do demokracji - zupełnie niepolitycznie stwierdzam, że Ryszard Kalisz preferuje jeszcze ciekawszą formę demokracji. Poza tym raczej ani kler, ani ewolucja i tym bardziej demokracja nie są sensem owej dyskusji, więc można odnoszenie się do w/w sobie darować.  :P

Swoje zdanie na temat ewolucji przytoczyłem celowo w http://entomo.pl/forum/viewtopic.php?f=63&p=138962#p138962  (ostatni wpis).

Dyskusja przybrała ton dysputy dotyczącej stricte moralności. A z tego co pamiętam tym zagadnieniem zajmuje się etyka a nie entomologia. Niemniej często padały już zarzuty pod kątem niepotrzebnego mordowania owadów. No bo po co, skoro można zrobić zdjęcie?!?! W takim układzie (i tu wyprzedził mnie Paweł Jałoszyński) wrzućcie na forum parę fotek Leptidea sp. z prośbą o oznaczenie... Gdyby wcześniej ktoś nie namordował setek okazów jakiegoś gatunku, nie mielibyśmy pojęcia o tym, że jest ich więcej niż się wydawało. Można się pytać po co, przecież i bez tego świat się nie zawali. Tylko że entomologia jest nauką i nie opiera się na domysłach, i jak każda nauka wymaga poświęceń.
Dlatego gdyby Ci nieszczęśni Czesi mieli dzięki temu co zrobili dodać cokolwiek do zasobu wiedzy ogólnej, warto. Przyjęli ryzyko na własną odpowiedzialność i ponieśli konsekwencję tej decyzji. Natomiast całą sytuację moim zdaniem nie ma co rozpatrywać w kategoriach czy mieli prawo (w tym moralne), czy też nie (bo prawa tureckiego i tak nie zmienimy) tym bardziej że karę ponoszą oni, nie my (więc to oni mają powód do narzekań), a raczej jako przestrogę na przyszłość, żeby było możliwe znalezienie rozwiązania podobnych sytuacji.
I kolejna uwaga do dysputy dotyczącej moralności....
Karol Darwin, który oczywiście przez wszystkich biologów jest uznawany za fundament nauki o ewolucji też dokonał tego przez przypadek. Oczywiście zajmował się tym zagadnieniem, natomiast gdyby nie wyprawa na Galapagos i to, że uśmiercił słynne zięby (a uśmiercał również inne stworzenia) nie doszedłby do swoich słynnych założeń (prawdę mówiąc pewnie i tak ktoś wpadłby na to samo, w końcu teoria ewolucji prawie została ogłoszona jednocześnie też przez młodszego kolegę Darwina, który kurtuazyjnie się wycofał). Co więcej, w biografii Darwina (autorstwa Johna Gribbina i Michaela White) podany zostaje fragment autobiografii uczonego, w której przyznaje się do wyrzutów sumienia z powodu męczonego przez niego psa.   I proszę, o Darwinie nikt nie powie, że był sadystą (z resztą za życia i tak swoje wycierpiał), a przeciętny Kowalski, który chce do czegoś dojść, popełnia wykroczenie przeciwko życiu... A skąd wiadomo, że przy takich masowych odłowach nie trafi się na kolejne odkrycie stulecia? Poza tym myślę, że wytykanie innym, że odławiają bez sensu i tylko dla kolekcjonerskiej przyjemności is not fair. W końcu to ich sprawa i ich moralność (nie mówię o gatunkach chronionych).
Poza tym zdjęcie nie stanowi materiału dowodowego, przynajmniej w dużej mierze przypadków (można skorygować tę wypowiedź). I ciekawe, gdyby tak zakazać prawnie robienia zdjęć i wrzucania do internetu, to czy któryś z pasjonatów fotografii żyłby w zgodzie z prawem i odłożył aparat na półkę?
A jeśli chodzi o masowe mordy owadów: http://www.entomo.pl/forum/viewtopic.php?f=63&t=15524
I jeszcze słowo odnośnie wspomnianego prawa entomologów do odłowów.... Sam miałem okazję i chęć doktoryzowania się w kierunku entomologii, z czego jednak (z resztą słusznie) z własnych powodów zrezygnowałem. Tak miałbym tytuł naukowy i statut entomologa, a tu nic.... Czy w związku z tym mam zarzucić wszystko i z powodu tego nie robić tego co kocham? To bez sensu. W obszarach chronionych owszem, trzeba mieć czysto naukowe zaplecze, aby prowadzić badania faunistyczne (z odłowem), ale w innych przypadkach nie. Dlatego tak, będę dalej mordował, bo chcę dojść do takich rezultatów jak inni, więksi ode mnie entomolodzy i jest to moim celem, mimo iż prawnie jestem tylko amatorem. I też liczę przy każdym odłowieniu czegokolwiek na to, że akurat jest to coś nowego, chociaż na małą skalę.
Wiem, że Czesi wpadli, bo w Turcji obowiązuje takie a nie inne prawo. Ale jak pisałem, prawa nie zmienimy (a nie sądzę, że powinniśmy skupiać się na ocenie moralnej - co innego gdyby chodziło o okazy chronione), tym bardziej, że szczegółów na dobrą sprawę nie znamy i nie wiemy jak to dokładnie się potoczyło (jak to mówią, papier przyjmie wszystko). Tekst był podany jako przestroga, więc niech przestrogą pozostanie.
Z góry zaznaczam - mi też się to nie podoba. Ale skoro przyszło nam żyć w tak pop*******nym świecie polityki, musimy sobie jakoś radzić (a nie utrudniać).

To raczej tyle. Wywód długi, ale przynajmniej nie stoi mi to na żołądku.
Pozdrawiam wszystkich i zrelaksowania życzę :mrgreen:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji
PostNapisane: środa, 20 lip 2011, 21:31 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 19 gru 2004, 16:14
Posty: 1930
Lokalizacja: Rzeszów
Specjalność: Psychidae
Nie czytam tego wątku i nie śledzę dyskusji bo jest za długi - ot tak wszedłem i patrzę, że jest dym i nagonka na któregoś tutaj klienta. Jak myślicie jakie pytanie nasunęło mi się pierwsze? Otóż:
Kiedy ktoś z wypowiadających się tutaj poprosi o zawieszenie swojego konta i usunięcie jego postów. Tym w ostatnim czasie kończą się zazwyczaj podobne dyskusje.

To tyle mojej dygresji, a teraz kontynuujcie dalej swój wątek...  :mrgreen:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji
PostNapisane: czwartek, 21 lip 2011, 00:19 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 30 maja 2011, 14:59
Posty: 1947
Lokalizacja: Łódź
Zacznę od uwagi do Tomka Paszkowskiego. Jesteś w błędzie uznając mnie za bezwzględnego przeciwnika zabijania. Jestem jedynie przeciwnikiem zabijania bezmyślnego, lub dla czystej przyjemności - w tym w celu uzupełnienia kolekcji.
Paweł Jałoszyński napisał(a):
Widzisz, i to jest powód, dla którego ja nie mogę traktować cię jako poważnego dyskutanta. Cytujesz mnie, a następnie dokonujesz dziwnej sztuczki z "domyślaniem się" o co mi chodzi. Jeśli odnosisz się do jakiejś konkretnej wypowiedzi, to ją cytuj, ale jeśli odnosisz się do swoich domysłów, to marnujesz czas.

Nie żartuj sobie. O traktowaniu mnie poważnie i tak nie byłoby mowy.
Nie znajdujemy się na sali sądowej, nie ma tu wymogu ograniczania się do faktów. Zaznaczyłem wyraźnie, że to moje domysły. Gdybym tego nie zrobił, wtedy dopiero Twoje anse byłyby uzasadnione.
Cytuj:
Czy wystarczy, że zwrócę twoją uwagę na to, że mylisz protekcjonizm z protekcjonalizmem, żeby mój ton został uznany za protekcjonalny?

Skąd, zwracanie uwagi na tak rażące błędy może tylko mi pomóc, więc wolę myśleć, że to coś w rodzaju życzliwej nauczycielskiej erraty.
Naprawdę nie wiem, jak mogłem zaliczyć taką wtopę. Oczywiście zawsze mógłbym wybrnąć z opresji usprawiedliwiając się ogłupiającym wpływem internetu. Ale nie, po prostu mi się pomieszało w głowie.
Cytuj:
Oczywiście. Powiem więcej - świat się nie zawali, jeśli entomologia w ogóle przestanie istnieć, razem zresztą z wieloma innymi dziedzinami. Ba, nic się nie stanie nawet jeśli cała polska nauka przestanie istnieć. Tylko co to ma wspólnego z przedmiotem dyskusji..?

Sprowadzasz rzecz do absurdu. Jak mam traktować poważnie kogoś, kto uprawia sofistykę?
Wydaje się, że jednym z argumentów przeciw ukaraniu Czechów może być szeroko pojęte dobro nauki. Uważam tego typu obawy za przesadzone.
Cytuj:
A tak zupełnie na marginesie - nie czujesz się dziwnie wrzucając swoje zdjęcia do oznaczenia i wiedząc, że zostaną zidentyfikowane dzięki wiedzy zdobytej poprzez mordowanie milionów owadów? No jak to wygląda - "poproszę o oznaczenie - co z waszą wrażliwością, z szacunkiem do życia w ogóle, już zapomnieliście? - dziękuję bardzo za oznaczenie"...

Rok temu przyznałem publicznie na tym forum, że uprawianie nauki wymaga ofiar. Jak dotąd, nigdzie temu nie zaprzeczyłem. Przyznałem także,  pod wpływem argumentów, że granica między uprawianiem nauki a snobistycznym kolekcjonowaniem martwych okazów li tylko dla satysfakcji jest płynna i nie sposób jednoznacznie jej wytyczyć. Dlatego nie, nie czuję się dziwnie, cokolwiek masz na myśli. Co więcej, w pewnych okolicznościach chwytałem owady i przekazywałem je innym wiedząc, że mają zostać zabite. Niektóre sam uśmierciłem. Wbrew pozorom, myślę że nie jestem nawiedzonym oszołomem.
Natomiast dopuszczam możliwość, że zachowuję się niestosownie drążąc temat, który - kto wie - jest niemile widziany przez administratora i założyciela forum. Być może tego typu dyskusje o etycznej stronie nie tyle entomologii, co jej obrzeży uważa za zbędne i zwyczajnie ich tu nie chce. Jeśli tak jest, to moje zachowanie jest co najmniej nieeleganckie. I tylko brak jednoznacznych wytycznych mnie usprawiedliwia.


Jacek Kalisiak, jeśli dobrze rozumiem, nie ma ochoty brnąć w tę nieprzyjemną rozmowę. W tej sytuacji, Jacku, nie odniosę się do Twoich wypowiedzi. Oczywiście przeczytałem je uważnie i przyswoiłem.

Mam wrażenie, że za moją sprawą doszło do poruszania tematów, które uznawane są tu za żenujące, czy niepożądane. Nie chciałem tego, nie sadziłem że mój krotki pierwszy tutaj post spotka się z takim, hmm, zainteresowaniem. A teraz czuję się osaczony i chętnie zakończę mój udział w dyskusji. Znacie już moje stanowisko. Jednak zabiorę znów głos, jeśli ktokolwiek ma jakieś pytania, czy uwagi.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji
PostNapisane: czwartek, 21 lip 2011, 00:29 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 3 lut 2004, 00:27
Posty: 3949
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
A co tu komentować czy pisać uwagi. Dyskusja zabrnęła w ślepy zaułek o lata świetlne odbiega od tematu, ogólnie staje się już męcząca i jak napisał Kamil może mieć wymowne skutki personalne osób o słabych nerwach :)
Myślę, że czas zakończyć te dywagacje, pozostać przy swoich zdaniach - każdy ma do tego prawo - i tyle.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji
PostNapisane: czwartek, 21 lip 2011, 07:26 
Grzegorz Banasiak napisał(a):
Myślę, że czas zakończyć te dywagacje.......i tyle.

......tak sobie w milczeniu czytam i czytam i resztkami sił powstrzymuję się, co by pyska nie otwierać, bo i wiadomo jaki mam pysk. Zaraz połowa by się obraziła.
Całkowicie popieram Grześka i proponuję coby Jacek albo zamknął temat, albo go całkiem wypieprzył, albo (i po mojemu tak byłoby najlepiej) ku przestrodze potomnym jakoś to poobcinał i pozostawił jeno początek, gdzie Paweł Jałoszyński zamieszcza informację o .......za przeproszeniem, Turkach i ich, yhmm, prawie (oooo, powstrzymałem się od komentarza, chyba się starzeję). Ja wiem że forum, że wolność słowa, ale dysputy robią się coraz.......no dobra, miałem się nie wyflaczać emocjonalnie.
Jacku zrób z tym porządek, a Wy idźcie na robaki w teren. A jak będziecie coś przewozić przez granicę, to z głową chowajcie przy sobie (małe fiolki z ciasno upakowanymi chrząszczami po kieszeniach, na dnie termosów, w kanapkach, cholera wie gdzie) materiały i przywoźcie je do Polski, bo potem one to sprawiają mi ogromną radość, gdy od Kolegów dostaję chitynowe suweniry.
A Turcy. Turków mój ojciec nazywał.....no doooobra, kończę.
Mazep


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji
PostNapisane: czwartek, 21 lip 2011, 17:23 
Offline

Dołączył(a): niedziela, 26 lip 2009, 18:12
Posty: 44
Lokalizacja: CZ
"Macaroni" have little bit fun from this: http://www.entomologiitaliani.net/publi ... 28&t=24535 ("Ma beccano sempre i Cechi? Prima in India, ora in Turchia!")  :?

It is not good situation. It's worse and worse for entomologists. But laws in other countries we probably do not change. In the future, in most countries we will need official permission.

In this case is sad, that profesor Trakya University Murat Yurtcan (our colleague = entomologist) told only: "it is illegal to take biological assets from a country, even if it is for scientific purposes, without having been granted permission from the authorities or signing a protocol with a scientific research institution." And did not help one bit. But he himself deals with insects on eBay: http://myworld.ebay.com/manticora2010?s ... US:1181,... :!:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji
PostNapisane: czwartek, 21 lip 2011, 17:58 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 6955
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Thank you!
Cassida napisał(a):
In this case is sad, that profesor Trakya University Murat Yurtcan (our colleague = entomologist) told only: "it is illegal to take biological assets from a country, even if it is for scientific purposes, without having been granted permission from the authorities or signing a protocol with a scientific research institution." And did not help one bit. But he himself deals with insects on eBay: http://myworld.ebay.com/manticora2010?s ... US:1181,... :!:

Unbelievable!

Look please here:
http://feedback.ebay.com/ws/eBayISAPI.d ... world=true

It's very sad!  :(

Example interesting auction:
http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?Vi ... 500wt_1203

For example Lucanus cervus from Turkey (protected in Poland, in Germany too) was sold (to Geramany surely) many times  - exactly 48 times, approx. 15-80 USD for each = 2280 USD!  - only in a period half year. It is big simply international bussines of turkish treasures.

No comments.  :twisted:


Załączniki:
manticora2010.pdf [868.07 KiB]
Pobrane 54 razy
Komentarz: All items sold by manticora2010
ebay manticora2010.rar [734.99 KiB]
Pobrane 15 razy
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji
PostNapisane: czwartek, 21 lip 2011, 20:17 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 cze 2007, 17:13
Posty: 6142
Lokalizacja: Młoszowa
UTM: CA-95
...abstrahując od tematu sensu stricte :wink: ,ostatni koment w tym linku  :arrow: http://feedback.ebay.com/ws/eBayISAPI.d ... world=true

Lucanus cervus sp 83 mm (#270770190264)        US $255.00  :shock:
...milczenie owiec...

Pozdrawiam Rafał.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji
PostNapisane: poniedziałek, 22 sie 2011, 20:48 
Offline

Dołączył(a): niedziela, 26 lip 2009, 18:12
Posty: 44
Lokalizacja: CZ
Bad news from Turkey. Next arrested entomologists (Russian & Dutch).  :x

http://www.haberler.com/rus-kari-koca-e ... 81-haberi/
http://www.trabzonhaber.com.tr/gundem/t ... ciligi.htm


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji
PostNapisane: poniedziałek, 22 sie 2011, 21:11 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 6955
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Thanks.

Soon will  shooting the entomologists in Turkey :(

(wkrótce być może  będą rozstrzeliwać entomologów w Turcji).


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji
PostNapisane: poniedziałek, 22 sie 2011, 23:43 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 12 cze 2010, 13:02
Posty: 68
Wróciłem z Turcji tydzień temu i nie ma tragedii samochodem. Także nie ma co panikować na zapas. Czesi musieli mieć sporego pecha (to tez powiedziała mi osoba mieszkająca w Turcji i jeżdżąca często przez tą granicę). A sam kraj bardzo ciekawy jeśli hodzi o owady, także nie bać się wyjeżdżać i cieszyć się ichszą fauną i florą zresztą też :wink:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji
PostNapisane: wtorek, 23 sie 2011, 01:43 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 23 kwi 2005, 11:09
Posty: 677
Lokalizacja: Warszawa
Jacek Kurzawa napisał(a):
Soon will  shooting the entomologists in Turkey :(

(wkrótce być może  będą rozstrzeliwać entomologów w Turcji).

to tłumaczenie na nasz ojczysty coś jakby nie do końca.. :wink:

Pramczas napisał(a):
A sam kraj bardzo ciekawy jeśli hodzi o owady

co o owady? :roll:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji
PostNapisane: wtorek, 23 sie 2011, 09:51 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 6955
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Trzymajmy się tematu owadów w Turcji, bo zaraz nam się zrobi dyskusja lingwistyczna. W celu pociągnięcia dyskusji na temat tlumaczeń czy błedów ortograficznych  proponuję założyć osobny wątek i a nuż się przyjmie i będzie się stale rozwijał.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji
PostNapisane: wtorek, 23 sie 2011, 10:41 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 12 cze 2010, 13:02
Posty: 68
jaho napisał(a):
Pramczas napisał(a):
A sam kraj bardzo ciekawy jeśli hodzi o owady

co o owady? :roll:


Powiem w ten sposób, sam jestem za tym, żeby pisać jasno i zrozumiale na forum, nie robiąc przy tym ortografów. Zwykle też nie odpowiadam na nic nie wnoszące prowokujące posty, które oprócz zwrócenia uwagi na błąd (nic w tym złego), obśmiewają, albo ganią i to w sposób zupełnie nieadekwatny do sytuacji (ortograf). Nie będę się rozpisywał, powiem tylko, że zdecydowanie wolę jeśli ktoś pisze z uprzejmością i jak miło czyta się rzeczowe odpowiedzi- ortografy zdążają się każdemu (tu akurat za lekko nacisnąłem klawisz)- czasem lepiej jest się ugryźć w język, niż "błysnąć" w tak sposób. Nie piszę tylko do Ciebie, drugi raz widzę takie coś, dlatego napisałem.


Jacek Kurzawa napisał(a):
Trzymajmy się tematu owadów w Turcji, bo zaraz nam się zrobi dyskusja lingwistyczna. W celu pociągnięcia dyskusji na temat tlumaczeń czy błedów ortograficznych  proponuję założyć osobny wątek i a nuż się przyjmie i będzie się stale rozwijał.


Też tak myślę, za dużo offtopic' u, wprowadza zamęt.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji
PostNapisane: wtorek, 23 sie 2011, 12:35 
Pramczas napisał(a):
....które obśmiewają, albo ganią i to w sposób zupełnie nieadekwatny do sytuacji (ortograf).......zdecydowanie wolę jeśli ktoś pisze z uprzejmością i jak miło czyta się rzeczowe odpowiedzi- ortografy zdążają się każdemu. Czasem lepiej jest się ugryźć w język, niż "błysnąć" w tak sposób.
Jacek Kurzawa napisał(a):
Trzymajmy się tematu owadów w Turcji, bo zaraz nam się zrobi dyskusja lingwistyczna.

popieram, popieram.
Czesi faktycznie musieli mieć cholernego pecha. Przecie owady bezkolizyjnie krążą w handlu po całym świecie, a tu nagle taki strzał. Może komuś się narazili i ktoś ich wystawił?
Pramczas (Boże, dlaczego Wy nie macie imion !!!???) czy możesz teraz małe co nieco opisać? Może jakie zdjęcia?
Mazep


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji
PostNapisane: wtorek, 23 sie 2011, 13:45 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 12 cze 2010, 13:02
Posty: 68
Otóż tak, zdjęć mam dosłownie kilka, bo nie chciało mi się wypakowywać i pakować aparatu po zrobieniu zdjęcia, ale wkleję kilka fotek, które zrobiłem. Ja skupiłem się wyłącznie na modliszkach i rzeczywiście te dopisały, było jak zwykle sporo Alemes sp., trochę Empus, Rivetin, no i jeszcze został mi jeden gatunek do sklasyfikowania. Oprócz tego oczywiście widziałem sporo innych zwierząt w tym oczywiście owadów- dużo ciekawych prostoskrzydłych, o najróżniejszych kształtach, wielkościach i kolorach. Były też dosyć ciekawe chrząszcze (przynajmniej z wyglądu), ale im też poświeciłem tylko tyle uwagi, co obejrzenie na miejscu i zwrócenie wolności. Co do samej Turcji i połowów. Ja łowiłem na odludziach, stąd nie widywałem wielu mieszkańców, jednak Ci, którzy mnie widzieli w tym podczas połowów nie zwracali na mnie jakiejś większej uwagi, tyle co zaciekawienie. Nikt nie zwracał mi głowy i nie przeszkadzał. Sama Turcja wydawała mi się mniej surowa pod względem pogody (upał etc) niż Grecja na tych samych szerokościach geograficznych. Ukształtowanie terenu generalnie podobne jak to w Grecji (przynajmniej w zachodniej Anatolii). Na wybrzeżach sporo pagórków, garig, ale bardzo gęsty wymieszany z gęstymi krzewami (oczywiście wszystko bardzo kłuje, także buty za kostkę i wysokie frotowe skarpety jak najbardziej wskazane). Nie wiem, czy to akurat interesujące z punktu widzenia entomologa, ale fauna morska dosyć bogata: jeżowce, rozgwiazdy, strzykwy, kraby, ślimaki. Co do wyjazdu z Turcji i czeskich problemów. Kontrola nie jest jakaś tragiczna. Oczywiście otwierają bagażnik, patrzą do wnętrza, ale raczej szukają tam nie wiem- osób? Bagaży nie otwierali. Generalnie dosyć szybko udało się przejechać przez granice. To chyba tyle, jeśli ktoś miałby jakieś pytania, to dajcie, być może będę w stanie odpowiedzieć. Co do zdjęć, jak mowiłem dosłownie kilka, ale przeszukam kartę i coś wkleję  :wink: .


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji
PostNapisane: wtorek, 23 sie 2011, 13:58 
Pramczas napisał(a):
Były też dosyć ciekawe chrząszcze (przynajmniej z wyglądu), ale im też poświeciłem tylko tyle uwagi, co obejrzenie na miejscu i zwrócenie wolności.

:evil:  :evil:  :evil: to się przywozi do kraju, bo zawsze znajdzie się ktoś chętny, ot, choćby ja  :roll:
zrozpaczony Mazep :(


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji
PostNapisane: wtorek, 23 sie 2011, 14:50 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 12 cze 2010, 13:02
Posty: 68
Jak mówię, ja pod kątem modliszek raczej wszystko planowałem, ale następnym razem będę wiedział  :wink:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji
PostNapisane: wtorek, 23 sie 2011, 20:55 
Offline

Dołączył(a): niedziela, 26 lip 2009, 18:12
Posty: 44
Lokalizacja: CZ
It was on denunciation. Without this customs officer find nothing (mostly  :D ). Local people informed police, becose thought that Czech entomologists collecting plants (for illegal export). Something like here: viewtopic.php?f=98&t=14296


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji
PostNapisane: środa, 24 sie 2011, 00:58 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 23 kwi 2005, 11:09
Posty: 677
Lokalizacja: Warszawa
W takim razie aby off-topów więcej nie powielać i kolegów z równowagi nie wyprowadzać, teraz trochę na temat Turcji :wink:. Co prawda nie mam jakichś drastycznych doświadczeń związanych z połowami w tym kraju, a wręcz przeciwnie (ludność bardzo pomocna i życzliwa), to przy wylocie czułem się co najmniej niepewnie. Wykupiłem wycieczkę z biurem Wezyr i jako jedyny pasażer byłem przeszukiwany, stojąc jako ostani w kolejce do prześwietlenia. Dwóch securitasów kazało otworzyć walizę, następnie pokazać co za metalowe przedmioty było widać na prześwietleniu. Wyjąłem więc kij teleskopowy od czerpaka i ramę tłumacząc coś po angielsku, bez większego zrozumienia z drugiej strony. Ochroniarz pokiwał głową i kazał dalej wyjmować, więc odpakowuję owiniętą w gazety piłę i maczetę, po czym goście patrząc na siebie zaniemówili. Jeden pobiegł po panią wyrocznię, która po bliższych oględzinach ostrych przedmiotów z nie do końca zrozumiałym mi okrzykiem dwa razy głośno oznajmiła "pionier, pionier", uśmiechnęła się i kazała zapakować i zamknąć bagaż. Przykleiła następnie na walizę naklejkę 'security checked' i skierowała dalej do odprawy. Duszę miałem na ramieniu, że tylko na sprawdzaniu sprzętów się skończyło... Link do krótkiej fotorelacji z tej mini entomo-wyprawki dostępny jest tu.
Cassida - they just had a bad luck and chose a too high risk frontier to go through.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji
PostNapisane: środa, 24 sie 2011, 22:39 
Offline

Dołączył(a): niedziela, 26 lip 2009, 18:12
Posty: 44
Lokalizacja: CZ
"Jaho - they just had a bad luck and chose a too high risk frontier to go through."

Which frontier are "no risk"? Yes, they had a bad luck. But increasingly entomologists (without permission) have bad luck. And if police (and custom officers) know Your registration number of the car (and You don´t know it!),...  :wink:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji
PostNapisane: piątek, 26 sie 2011, 12:35 
Offline

Dołączył(a): niedziela, 18 lis 2007, 20:30
Posty: 49
witam
Dyskusja na forum, przynajmniej z niektórymi przypomina udowadnianie, że Słońce krąży wokół Ziemi lub na odwrót. Szkoda czasu na takie brednie, lepiej takie wypowiedzi ignorować.

co do prawa
J.Kurzawa - "Niewyedukowane, nierozumiejące społeczeństwo, połykające zmieloną papkę wytworzoną przez niewyedukowanych nierozumiejących nic dziennikarzy i pseudoreproterów i dalej nic nierozumiejących niewyedukowanych nieswiadomych urzedników, tworzących beznadziejne durne przepisy i dalej  - funkcjonarjuszy (nie- nie nie ...) ktorzy bezmyslnie je stosują."

Masz rację w 100%. Może lepiej by było, gdyby taki właśnie temat został poruszony na szczeblu unijnym, przez - powiedzmy ministrów rolnictwa czy ochrony środowiska, aby przepisy były jasne i nie pozostawiało się miejsca na interpretacje niedouczonych urzędników. Może wtedy kraje nieunijne zrobiłyby to samo. Moim zdaniem brakuje mądrego ustawodawstwa w tej kwestii i to na forum ogólnoświatowym. Dobrze by było, aby ta afera z Czechami posłużyła za zaczyn do takiej dyskusji. Może jakiś nacisk ze strony PTE i podobnych ze wszystkich krajów ?

co do zabijania owadów - to naprawdę jeden szpak, czy sikorka tłucze dziennie więcej owadów niż tych 6 entomologów wytłukło w kilkadziesiąt dni. Ptaki nie przejmują się tym, że za chwilę wyginie taki czy inny gatunek - po prostu obiad to obiad. Ubytek populacji owadów spowodowany łowieniem przez entomologów jest znikomy dla ogólnej populacji nawet jeżeli są to owady na handel - no może z wyjątkiem rzadkości i gatunków chronionych. Dyskusja na ten temat na forum już była a zapalczywe tłumaczenie tego samego ignorantom nie ma sensu. pzdr krzyś


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji
PostNapisane: niedziela, 4 wrz 2011, 22:12 
Offline

Dołączył(a): niedziela, 26 lip 2009, 18:12
Posty: 44
Lokalizacja: CZ
http://www.entoforum.cz/viewtopic.php?f ... &start=140 (article of Josef Mertlik - in english).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji
PostNapisane: niedziela, 4 wrz 2011, 22:17 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 19 lut 2006, 21:28
Posty: 3569
Lokalizacja: Podkarpacie
A ja se ne mogu přihlásit :wink:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji
PostNapisane: piątek, 9 wrz 2011, 22:15 
Offline

Dołączył(a): niedziela, 26 lip 2009, 18:12
Posty: 44
Lokalizacja: CZ
Jarosław Bury napisał(a):
A ja se ne mogu přihlásit :wink:


Proč? Why? Dlaczego? Почему? Warum? Pourquoi? Por qué?  :D  :D


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji
PostNapisane: piątek, 9 wrz 2011, 22:18 
Offline

Dołączył(a): niedziela, 26 lip 2009, 18:12
Posty: 44
Lokalizacja: CZ
http://www.entoforum.cz/viewtopic.php?f ... &start=140 (article of Josef Mertlik - in english):

Dear colleagues,

While reading on-line news I found Turkey has entered into a society of few countries which officially prohibit entomology (Ecuador, Brazil, India, Slovakia, Australia and New Zealand):
http://todayszaman.com/news-250309-cust ... dirne.html
http://www.trabzonhaber.com.tr/gundem/t ... ciligi.htm
http://www.haberler.com/rus-kari-koca-e ... 81-haberi/

I realized I could have been among criminalized entomologists this year. I was not there just thanks to the fact it was too expensive for me to go to Turkey this year and so I rather choose to visit other cheaper countries, which are also poorly entomologically examined. The more I was shocked, together with my colleagues, by the amount of financial damage from which the arrested entomologists were charged.

The financial damage calculated by Mr. Murat Yurtcan is completely out of commercial reality (average cost of non-prepared and non-determinated imagoes of insect cannot be 36,5 EUR, because average purchase price of expertly worked specimens is approximately 0,4 EUR -for example my own specialized collection). The financial damage calculated by Mr. Murat Yurtcan was surely multiplied many times for some political demand. This was partly to make an effect of exemplary punishment and partly to amaze ordinary people (causing further indicating of suspicious people). From the practical view this means liquidation of entomology in the Turkish territory. I have studied similar situation in Slovakia in 2003.

British entomologist Max Barclay wrote in 2008 regarding this topic the following: My biggest worry is that just few examples like this one can change cultural view on science and natural science. When I was a child my non-scientific parents thought it is strange but interesting that anytime we went for holiday I spent all my time collecting beetles! Maybe, after few cases like this one will the future non-scientific parents ban their for-scientific children to do "illegal" things like collecting beetles and they will support them in non-scientific hobbies (computers or whatever) and one day we will find we are living in a world without scientists, without natural science hobbyists, without people who care for the wild nature. What will come to nature protection, to say nothing of entomology! One Indian forestry official who gave an on-line interview, said she was teaching school children to indicate people for collecting; the same situation is in Brazil. If we teach the coming generation that "entomology" is wrong, who will study it, love it or take care for the fate of insect! No-one! We are sentencing it to indescribable extermination...

Turkey has surely right to create its own laws and execute them and I don't dare to infirm it. I just dare to inform you about other fact which is that study of insect have no destructive impact on ecological systems and biodiversity of any state of this planet, including Turkey. On the contrary study of insect has crucial importance for knowing ecological systems, biodiversity and it can help their protection or preservation. Without diligent study of insect by entomologists we cannot even speak about any scientific protection of ecological systems and biodiversity. For insect it is important and efficient to protect not just individual specimens but their biotopes - otherwise even a law prepared with good intention can miss its purpose.

Turkey is very beautiful and large country and I would like to visit it again with my colleagues, entomologists. There is too much of interesting entomological work to do. I have been studying the entomo-fauna of Turkey since 1990 and I am really proud of the work I have done for examining it (and all this was done on my personal financial costs and no financial profit). The entomological work will never end in fact.

I hope there is still some way to visit Turkey and study insect there without risk of criminal prosecution and financial bankruptcy. If you know about any real possibility (official permission for studying the Turkish entomo-fauna), please write me about it. Thank you and I wish you and Turkish entomology many successes and I strongly believe the Turkish entomology will successfully survive this crisis.

Josef Mertlik

Entomological Society Elater (Czech Republic)
http://www.elateridae.com

P. S. The only thing necessary for the triumph of evil is for good men to do nothing (Edmund Burke).

Česká verze je na webu: http://www.elateridae.com/page.php?idcl=182


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji
PostNapisane: środa, 7 sie 2013, 10:43 
Offline

Dołączył(a): poniedziałek, 20 gru 2004, 15:58
Posty: 383
Lokalizacja: Wrocław
Kolejni entomolodzy złapani w Turcji:

http://www.hurriyetdailynews.com/italia ... sCatID=341


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji
PostNapisane: środa, 7 sie 2013, 12:40 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 6955
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Cytuj:
After a search in the Italians’ caravan, police found the couple separated 682 butterflies. The couple face a fine of 33,000 euros according to the relevant law of environment in the Turkish civil code.


Turcy wyceniają średnio 1 motyla na około 48 Euro.

Żandarmeria została zawiadomiona przez miejscowego obserwatora....

W artykule raz podaje się wartość 33 000 tureckich lira jako grzywna (w tytule), potem w tekscie jest juz 33 000 Euro - jak by na to nie patrzeć grzywna jest bardzo wysoka.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji
PostNapisane: środa, 7 sie 2013, 12:44 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 3 lut 2004, 00:27
Posty: 3949
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
Łowienie 700 okazów endemicznych motyli jest na pewno przegięciem. Nawet jeśli cele są "szczytne" to ilość skrajnie nieuzasadniona. Natomiast czy były to rzeczywiście endemity - tu pewności nie ma.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji
PostNapisane: środa, 7 sie 2013, 13:41 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 20:35
Posty: 6955
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Zależy, jak się patrzy na endemizm. Wiele gatunków jest dla Turków endemicznych, jesli latają "tylko w Turcji"  - chodzi o bardzo duży obszar, chociaż często takie endemity są rozsiedlone szerzej, o czym przekonujemy się z nierzadko po jakimś czasie, gdy dochodzą nowe dane o rozsiedleniu gatunków. Z pewnością jednak wiele gatunków wystepujących w Turcji odznacza się silnym endemizmem, kiedy obszar ich występowania bywa ograniczony do bardzo niewielkiego terenu.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji
PostNapisane: środa, 7 sie 2013, 13:48 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 3 lut 2004, 00:27
Posty: 3949
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
Dlatego napisałem, że "pewności nie ma" - bo wiem jak sytuację relacjonują nastawione na sensację media.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Problemy z wywozem owadów z Turcji
PostNapisane: środa, 7 sie 2013, 14:06 
Offline

Dołączył(a): poniedziałek, 20 gru 2004, 15:58
Posty: 383
Lokalizacja: Wrocław
Niektórym udaje się uzyskać pozwolenia:

http://www.entomologiitaliani.net/publi ... 31&t=46672

Ciekawe jak to robią :?


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 125 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 6 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  

Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

Na skróty: Motyle i Chrząszcze - Strona Główna | Checklist Coleoptera of Poland 2014 On-Line | Mapa | Sympozja PTE 2017 | Sklepy Entomologiczne | Linki | Cerambycidae | Buprestidae | Carabidae | Chrząszcze wodne | Chemia owadów |

Linki zewnętrzne: Rejestracja domen, hosting, budowa stron www TITTLE.pl | efotogaleria | hotel-operation.com