Wycinka drzew z Pachnicą (Osmoderma)

[Marek Przewoźny]

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... owcow.html

najlepsze są komentarze pod artykułem

[Komosinski K]

Powiem jak Zagłoba: Jam to nie chwaląc się uczynił. To znaczy odkryłem, że w przynajmniej kilkudziesięciu ściętych drzewach występują odchody i larwy pachnicy. Widok był straszny - na długich odcinkach (często po obu stronach drogi) wycięto stare, wręcz pomnikowe lipy i dęby. Z niektórych lip larwy się wysypywały z próchnowisk wewnęrznych.
Nie bez pewnych kłopotów udało mi się zainteresować sprawą kujawsko-pomorski RDOŚ.
Co ciekawe już po interwencji RDOŚ-iu i po zapewnieniach inwestora, że prace zostały wstrzymane przejeżdżałem razem z przedstawicielem RDOŚ-iu tę trasę i drzewa były nadal wycinane!
Najgorsze jest to, że nie ma uregulowanych przepisów i odpowiedzialności za np. żle przygotowany raport lub ocenę oddziaływania na środowisko. Na dodatek taką ocenę może przygotować dowolna osoba, np. hydraulik Sierzputowski (nie ujmując nic hydraulikom).

[PawełB]

większość postów żałosna, ale to trochę wina tendencyjnego artykułu. A inwestycja żle przygotowana i teraz problem. Ale na potęgę tnie się takie stare drzew na poboczach, oglądałem raz świetny reportaż, z którego wynikało, że na sprzedaży drzewa z takich starych drzew wszyscy świetnie zarobili (drogowcy zwłaszcza)....

Trzeba też przyznać, ze "ekolodzy" czy "zieloni" cokolwiek to znaczy nie mają ostatnio najlepszej prasy, zwłaszcza z punktu widzenia mieszkańców rejonów o wstrzymanych inwestycjach. Najgłośniejsza sprawa to Rospuda oczywiście, co by o tym nie sądzić, to w efekcie droga ma być zdaje sie o 100 km dłuższa, a ostatnio mówi się że w ogóle przez Mazury nie da się wytyczyć autostrady, bo tam są same cenne obszary. Pomijając fakt przedłużenia trasy (dodatkowe spalanie !!) to kolejne wieloletnie opóźnienie dla mieszkańców, zwłaszcza rozjeżdżanego Augustowa nie jest fajną perspektywą. W końcu wszędzie ludzie chcą żyć wygodnie.

Ja (jako zapalony narciarz) interesowałem się trochę sprawą blokowania rozwoju narciarstwa w Polsce przez podobne organizacje. No cóż - Austria, Włochy, a nawet Słowacja rozwinęły to ogromnie i czerpią duże zyski, a miejscowości turystyczne się bogacą. No i ludzie mają uciechę zimą. Widziałem jak to wygląda w Austrii, myślę że środowisko tez jest bezpieczne, na pewno jakoś to się daje pogodzić. Zimowe narciarstwo po wyciętych w lesie trasach wydaje mi się mało inwazyjne, bo po zejściu śniegu wszystko zamiera. A dodatkowe chronione przed zarośnięciem łąki tylko wzbogacą środowisko (choćby motyle....)

A u nas nie można zbudować paru wyciągów. I nie mówię o TPN. Jeżdżę od kilku lat do Muszyny i tam 8 lat trwała batalia o budowę wyciągu. Jest projekt zrobienia kilku następnych i stworzenia najlepszego ośrodka w PL (są warunki) ale na drodze stoi "Pracownia na rzecz wszystkich Istot". Nie ma się co dziwić, ze mieszkańcy tego dość biednego regionu (no choćby w porównaniu z Podhalem) ekologów nie kochają.

http://pracownia.org.pl/muszyna-siec-siedmiu-dolin

W efekcie trasa "Szczawnik" jest wąska i niebezpieczna, a dodatkowo na środku stoją podpory wyciągu. Nie wycinanie większej ilości drzew było podobno warunkiem zezwolenia. Codziennie kilka połamanych osób widziałem zwożonych tobaganem - większość wypadków ma miejsce w przewężeniu. Za to naprawdę ktoś powinien beknąć, jeśli jest zgoda na budowę trasy, to musi być ona BEZPIECZNA, a nie wynikiem podobnego kompromisu z "ekologami", ze dadzą wyciąć tylko tyle a tyle drzew i albo trasy nie będzie, albo będzie wąska. Trudno mi dociec czy to prawda, ale miejscowi twierdza że jeszcze po wojnie wszędzie na górkach pasły się owce i śmieją się z rezerwatów. I mówią że wszystkie drzewa przy wyciągu były liczone, żeby nikt nic więcej nie wyciął. Chronione lasy rzeczywiście wyglądają na młode. Ale jest jeszcze ta mityczna Natura 2000 - obszar "Beskid sądecki" (CAŁY ??)

grożenie brzmiące zdanie:
"Wybudowanie wyciągów oznacza konieczność wycięcia 23,15 hektarów zwartych kompleksów leśnych"
oznacza przygotowanie pasa z grubsza o wymiarach 100 x 2300 m - wobec ilości lasów w okolicy na prawdę nie wydaje się to jakimś strasznym zubożeniem natury.

[mwkozlowski]

jeszcze raz chrząszcz=chrabąszcz: to funkcjonuje u naprawdę większości wysoko wykształconych redaktorów i jest szczerym znakiem pogardy dla przyrody.

[PawełB]

ale czy w "chrząszcz brzmi w trzcinie" też nie chodzi o chrabąszcza ?

nie każdy chce być entomologiem. Dla mnie z kolei dryblinka wypukła to to samo co dryblinka okrągła, a drogowcy mówią że absolutnie się nie znam

[mwkozlowski]

a czy na "wyspach Bergamutach podobno jest kot w butach" nie chodziło przypadkiem o psa?

[eutanatos]

Jakieś pomysły jak to się dalej potoczy?
Rozumiem, że pan Komosinski K monitoruje sprawę
A co do Augustowa to zdaje się, że w mieście nie było ani jednej kładki nad drogą po której pędzą TIR-y, nie było też w mieście sygnalizacji świetlnej a najmocniej krzyczeli ci, którzy mieli okazję sprzedać małocenne działki za ogromne pieniądze...

[Tomasz Świderski]

Po pierwsze nie jestem pewien czy dział HYDEPARK to dobre miejsce dla tego tematu.....
Po drugie samo zjawisko ma wiele różnych aspektów, myślę że tak samo istotnych i raczej jest to kwestia zrównoważonego rozwoju, który przy dobrej woli każdej ze stron oraz rzetelnym przygotowaniu inwestycji jest możliwy do osiągnięcia.
Nie jest tak, że w każdym wypadku budowa drogi wpłynie negatywnie na środowisko naturalne. Koniecznosć budowy nowych odcinków dróg szybkiego ruchu, czy też modernizacji/przebudowy odcinków istniejących wynika głównie z wzrostu natężenia ruchu kołowego. Wydaje się, że obecnie wzrost ten w perspektywie najbliższych dziesięcioleci jest zjawiskiem nieuniknionym. [/b]
Paradoksalnie często przebudowa zniszczonego, o niedostoswanych do prędkości miarodanej parametrach technicznych odcinka drogi przyczynia się do poprawy jakości środowiska naturalnego, dzieje się tak z kilku powodów:

W dobrym stanie technicznym nawierchnia przyczynia się do zmniejszenia emisji hałasu od ruchu pojazdów

Dzięki płynnej trasie o paramterach gemetrycznych dostoswanych do natężenia ruchu zwiększa się płynnośc tego ruchu, maleje udział manewrów hamowania, postoju w korkach/przyspieszania co powduje mniejsza emisję hałasu i spalin

Przebudowa infrastrutury związanej z drogą przyczynia się do mniejszej emisji zanieczyszczeń do gleby (kanalizacja deszczowa, szczelne rowy, separatory etc)

Drzewa rosnące w obrębie korony drogi stanowią trwałą przeszkodę, praktycznie śmiertleną przy najechaniu pojazdu, często ograniczją widoczność, co przyczynia się do obniżenia poziomu BRD.

[M. Stachowiak]

Niestety, w tym kraju powszechnie myli się przyrodników (wśród nich ekologów s. str.) z „zielonymi”. Myli się też, a wręcz synonimizuje ekologię z ochroną środowiska i ochroną przyrody. Z tego wszystkiego powstaje „mix”, którego ubocznym efektem są „ekologiczne” pralnie i stacje obsługi pojazdów, w sklepach sprzedaje się „ekologiczne produkty” (wśród nich papier „do twarzy” i farby ), a wśród przedmiotów wykładanych na uczelniach pojawiają się takie kwiatki jak „ekologia maszyn” i „ekologia procesów produkcyjnych”! Trudno się dziwić, że brak rzetelnej wiedzy skutkuje brakiem zrozumienia i w odruchu samoobrony niemal bezpośrednio przekłada się na postawy społeczne „anty”.

[Tomasz Świderski]

Zgadza się,a takie niezrozumienie działa jak miecz obosieczny. .... Niestety dziennikarze też często nie wykonują tu w moim odczuciu dobrze swojej pracy, bo raczej szukają chwytliwej dającej się sprzedać sensacji niż rzetelnie opisują temat

[Konto_usuniete]

Drzewa rosnące w obrębie korony drogi stanowią trwałą przeszkodę, praktycznie śmiertleną przy najechaniu pojazdu, często ograniczją widoczność, co przyczynia się do obniżenia poziomu BRD.

Tomku tylko dwie istotne rzeczy - po pierwsze autorzy raportu powinni zostać "zgłoszeni" do prokuratury przez RDOŚ z podejrzeniem popełnienia przestępstwa polegającego na zatajeniu danych. NIe wyobrażam sobie bowiem jak można pominąć pachnicę - to nie zgniotek. A mozna to zrobić tylko w jeden sposób - dokonać inwentaryzacji drzew przeznaczonych do wycinki z wolnojadącego samochodu bez wysiadania.
Dwa - miałem w ramach jednego z projektów UE okazję pojeździć po Francji i Niemczech po obszarach N2000 - tam zanim ktoś wytnie drzewo dwa razy pomyśli. Poza tym nie przesadzę jak powiem że w 90% drogi są budowane równolegle po nowym śladzie - stare wąskie drogi są zamieniane w ścieżki rowerowe i drogi serwisowe do obsługi ruchu lokalnego. Tam cymbał który wyznacza drogę poprzez przystawienie linijki i połączenie punktów A i B dyndał by na pierwszej suchej gałęzi u nas po prostu zatrudnia się w innym biurze projektowym. I chwała Koledze za interwencję.

[Tomasz Świderski]

Trudno byłoby zmierzyć pierśnicę jadąc z samochodu, toteż to akurat wydaje mi się mało prawdopodobne, tym bardziej, że jest to wymagana w opracowaniu inwentaryzacji zieleni informacja, nie wyobrażam sobie też by nie było wizji w terenie przedstawicieli organu wydającego zgodę na wycinkę.
Nie wiem czy dla przedmiotowej inwestycji był przeprowadzana procedura OOŚ, czy były jakiejś opracowania przedprojektowe STEŚ itd...ale wydaje mi się, że to raczej tam winny znaleźć się informacje nt siedliska pachnicy.
Nie mogę się też zgodzić z twierdzeniem, że drogi u nas projektuje się łącząc na mapie linijką punkty A i B. Do rozwiązania jest wiele problemów technicznych/prawnych które ostatecznie decydują o przebiegu wybranego wariantu trasy drogowej w uproszczeniu, bo pomijam kwestie związne z analizą wielokryterialną i wyborem wariantu trasy:

Założona klasa drogi wpływa na dobór prędkości projektowej będącej jednym z podstawowych parametrów techniczno-ekonomicznych na min. jej podstawie dobiera się minimalne wartości łuków w planie i profilu, minimalne i maksymalne długości odcinków prostych,

Z założonej klasy technicznej wynika min rodzaj przekroju (jedno/dwujezdniowy) szerokość pasów ruchu, jezdni poboczy

Ukształtowanie terenu często generuje konieczność budowy nasypów/wykopów znacznie powiększających zajętość terenu właśnie z uwagi na dopuszczalne wartości pochyleń podłużnych

Poziom wód gruntowych i rodzaj gruntów również może mieć istotny wpływ na przebieg drogi w profilu

Punkty stałe które należy połączyć, (skrzyżowania z innymi drogami, rzędne dylatacji obiektów mostowych, tu z kolei poziomy wód wyznaczają minimalne światła ) itp decydują również o przebiegu trasy w planie i profilu

Przebieg istniejących sieci uzbrojenia terenu, obszarów ochrony, miejsc kultu itd...


Uwarunkowania terenowo-prawne typu dostępność terenu pod inwestycję (to ostatnio z uwagi na obowiązującą tzw. SPEC Ustawę pozwalającą na zajęcie terenu pod drogę bez zgody właściciela w mniejszym stopniu)

ale dosyć bo się temat robi nie entomologioczny bardzo

[M. Stachowiak]

autorzy raportu powinni zostać "zgłoszeni" do prokuratury przez RDOŚ z podejrzeniem popełnienia przestępstwa polegającego na zatajeniu danych.

Nie tylko autorzy OOŚ, ale również wykonawcy prac (to oni wycinali drzewa). Ujawnione przestępstwo do prokuratury może zgłosić każdy. Nie musi to być RDOŚ, chociaż ta instytucja powinna to zrobić „z urzędu”. Przecież między innymi, a może przede wszystkim właśnie do takich zadań została powołana. Wątpię jednak, czy to coś da. Bardziej dotkliwe i jednocześnie pouczające by było cofnięcie lub wstrzymanie dotacji do czasu naprawienia (zrekompensowania) szkód.

[J. Tatur-Dytkowski]

"Maleńkie chrząszcze wstrzymały przebudowę drogi.."

dalej w tekście..

"Osmoderma eremita to jeden z największych chrabąszczy w środkowoeuropejskiej faunie."

[Tomasz Świderski]

Ale kto fizycznie powinien iść pod sąd: robotnik który tnie drzewa, bo to jego praca z której musi rodzinę wyżywić .... jego kierownik prezes firmy czy wszyscy na raz?

Panowie, a tak na marginesie jako nie chrząszczarz mam pytanie:

Jaka jest kwestia statusu taksonomicznego Osmoderma sp u nas? o ile dobrze pamiętam gdzieś kiedyś była na ten temat dyskusja w końcu mamy O. eremita czy nie?

[Marek Przewoźny]

Tak była dyskusja viewtopic.php?t=11394&highlight=osmoderma
W Polsce występowanie O. eremita nie zostało potwierdzone (jest na nią szansa w zach Polsce), u nas jest O. barnabita.

[Tomasz Świderski]

Czyli de facto, o ile dobrze rozumuję, to w świetle obowiązującego prawa:
O. barnabita nie jest gatunkiem u nas chronionym, więc trudno z tego tytułu kogoś karać za przestępstwo przecież siedlisk chronionego gatunku nie niszczył (a, że prawo nie znajduje pokrycia w rzeczywistości to kwestia już odrębna) Przestępstwa nie ma.
Prace zostały przez wykonawcę rozpoczęte na mocy prawomocnej decyzj:i o pozwoleniu na budowę lub zezwoleniu na realizację inwestycji drogowej. Wydano prawomocną decyzję na wycinkę drzew, uzyskano decyzję o środowiskowych uwarunkowaniach zgody na realizację przedsięwzięcia. Więc nie może być tutaj chyba mowy o jego winie....Pozostaje autor raportu OOŚ, który pominął sprawę chrząszcza, ale chrząsz nie jest chroniony u nas.......
Co więcej w takiej sytuacji to wstrzymanie prac byłoby narażeniem skarbu Państwa na szkody...

[Rafał Ruta]

O tym też wielokrotnie było. Osmoderma jest w UE chroniona niezależnie od tego, czy teraz uznajemy, że to barnabita, eremita, czy jeszcze jakaś inna. Prawo tworzono zanim ugruntowały się poglądy dotyczące przynależności gatunkowej europejskich populacji.

[Tomasz Świderski]

Rafale bynajmiej w linku do dyskusji, który uprzejmie przytoczył wyżej P. Marek Przwoźny wyczytałem, że pierwsze doniesienia o tym iż u nas nie występuje O. eremita, a inny gatunek pochodzą z 1994r Obowiązująca Ustawa i załącznik z wykazem gatunków chronionych noszą późniejszą datę, toteż nie jest to takie oczywiste. Ustawodoawca nie wziął przy tworzeniu nowego prawa faktów, które w momencie jego tworzenia były już znane i mamy mały lapsus, czy obywatele mają za to karnie odpowiadać?. Co do tego, jak w świetle prawa należy interpretować taką sytuację i czy można kogoś karać za intencje ustwodowacy musiałby się wypowiedzieć jakiś prawnik, być może jest ktoś taki na forum?
Z drugiej strony to i wykonawca może powiedzieć, że działał w dobrej wierze, na podstawie obowiązujących decyzji administracyjnych. Poza tym pozostaje kewstia prawngo pojęcia tzw. "ważnego interesu społecznego" Tryb i sposób składania zażaleń od wydanych decyzji określa kpa.
Czy takie decyzje, nawet jeśli były wydane wadliwie, są z mocy prawa nieważne tego nie wiem. Nie spieszyłbym się jednak z sądami, że od razu należałoby nasyłac na wszystkich prokuratora.

[Komosinski K]

Komisja PROP (Panstwowej Rady Ochrony Przyrody) ds. ochrony zwierząt oznajmiła, że ostatnio opublikowane prace (w tym przede wszystkim Audisio i in. 2007) nie stanowią wystarczającej podstawy do zmian w taksonomii rodzaju Osmoderma. Zatem status ochronny pachnicy nie może ulec zmianie. Kropka.
Załączam stosowne pisemko. I tym samym kończą się spekulacje i być może nadzieje niektórych, że pachnica nie jest chroniona.
A poza tym odpowiadam eutanatosowi: sprawę monitoruje Andrzej Oleksa, to jego teren, ja tam bylem tylko "na gościnnych występach".
Dopiero niedawno przeczytałem część komentarzy (po wszystkich dostałbym chyba niestrawności) i ze zdumieniem dowiedziałem się, że jestem ekoterrorystą, ekocośtam, pseudoekologiem i dodatkowo za interwencję biorę łapówki. Nie mówiąc o debilach, bezmógowcach itp., którymi obrzucają się komentatorzy. Ręce opadają.

[Jacek Kurzawa]

Zmiana nazwy przedmiotu objętego prawem (np oskarżony zmienia nazwisko) nie zmienia stanu prawnego czyli Osmoderma bez wzgl. na swoją późniejszą taksonomiczną nazwę jest nadal chroniona wg Ustawy - taki jest bowiem zamysł Ustawodawcy.

EDIT: No proszę, już mnie ktoś uprzedził. Dobrze, dobrze!

Czytam uzasadnienie, i widzę, że powołuje się ono na opinie naszych kolegów specjalistów. Uzasadnienie jest jednak błędne, bo to jednak nie ze względu na przytoczone opinie ale z powodów jak napisałem na wstępie Osmodermę należy uważać w Polsce za objętą ochroną prawną wraz z jej późniejszymi wszelkimi zmianami nazwy.
A że za 2 godziny spędzę sporo czasu w Kancelarii Prawniczej u czołowego łódzkiego adwokata to nie zapomnę i o tym porozmawiać (chociaż na to są przepisy, które już miałem przed oczami.... dopytam tylko które to).

[M. Stachowiak]

W tym przypadku sprawa jest prosta - odpowiedzialność ponosi zarówno autor OOŚ (za nierzetelną ocenę i zatajenie informacji), jak i wykonawca, poczynając od zwykłego robotnika (w momencie stwierdzenia obecności pachnicy powinien wstrzymać prace i powiadomić przełożonego), na decydentach kończąc (którzy po uzyskaniu informacji nie podjęli stosownych działań). Tu nie ma usprawiedliwienia i nie może być stosowana taryfa ulgowa. Stratą (i to poważną) jest również szkoda w środowisku polegająca na zniszczeniu stanowisk pachnicy. Dobrze by się stało, gdyby w tym właśnie przypadku poleciały głowy i do tego należy dążyć.

PS
Brawo Karol! Tak trzymać .

[Tomasz Świderski]

Panie Jacku.... ale właśnie czy mamy do czynienia:

Z zmianą nazwy przedmiotu sprawy bo o ile np. Papilio podalirius w końcu został opisany jako Iphilicides podlairius i tu można mówić o zmianie nazwy przedmiotu sprawy (faktycznie mowa o jednym i tym samym gatunku, który w wyniku róznych rewizji prac naukowych itd ma w końcu taką a nie inną nazwę)

Z zmianą przedmiotu sprawy, mamy dwa różne gatunki P.mnemosyne, to nie to samo co P. glaciallis.
Wydaje mi się że kwestia byłaby dyskusyjna. poza tym, gdyby w końcu okazało się, że jednak w polsce mamy O. eremtia i rada ochrony prrzyrody przyjęłaby to do wiadomości, to ktoś byłby niesłusznie skazany... ( w procesie są wątpliwości co do tego czy przedmiot sprawy ma status taksonomiczny O eremita/O.barnabita) zatem czy jest/nie jest chroniony.

Odwracając sytuację może sie okazać hipotetycznie np: kiedyś polski Ustawodawca objął ochroną gtunkową owada nie występującego u nas w zwiazuk np z wymgami prawa UE P. edusa, my w dobrej wierze łapiemy sobie dalej P. daplidice, wymieniamy pokazujemy na forum itd okazuje się jednak, po kolejnej rewizji że w zbiorach mamy P edusa. Idziem siedzieć..

W tym przypadku sprawa jest prosta - odpowiedzialność ponosi zarówno autor OOŚ (za nierzetelną ocenę i zatajenie informacji), jak i wykonawca, poczynając od zwykłego robotnika (w momencie stwierdzenia obecności pachnicy powinien wstrzymać prace i powiadomić przełożonego), na decydentach kończąc (którzy po uzyskaniu informacji nie podjęli stosownych działań). Tu nie ma usprawiedliwienia i nie może być stosowana taryfa ulgowa.

Czyli jak rozumiem Panie Mieczysławie, żąda Pan od zwykłego robotnika poisadania specalistycznej wiedzy entomologicznej To dołóźmy do tego jeszcze inne grupy zwierząt, podlegające ochronie na każdym kilometrze ternu pod inwestycję żyje wiele różnych gatunków/grup zwierząt i roślin, a okaże się, że by być zwykłym robotniekiem, to trzeba mieć wiedzę, na poziomie specjalistów z kilku dyscyplin naukowych inaczej grożą nam kraty. Nie mogę się z takim tokiem rozumowania zgodzić.

Niezleżnie od powyższego szkoda, że sprawa pachnicy nie wypłynęła na etapie przygotowania inwestycji, wszelkie decyzje administracyjne są podawane do publiczne wiadomosci i własnie wtedy należało działać, prawdopodobnie w ogóle nie doszłoby do zniszczenia stanowisk Osmoderma sp.

[Komosinski K]

Myślę, że nie ma sensu spierać się czy z takiego, czy z innego powodu pachnica jest nadal pod ochroną. Ważne, że jest. Oczywiście Twoje uzasadnienie Jacku jest jak najbardziej słuszne, ale sprawa odrębności gatunkowej nie jest do końca pewna. Nie znam szczegółów, ale wiem Andrzej Oleksa (chyba właśnie razem z Danielem Kubiszem) prowadzi badania molekularne pachnicy z różnych części kraju i wychodzą podobno niezłe "szopki".

[M. Stachowiak]

Czyli jak rozumiem Panie Mieczysławie, żąda Pan od zwykłego robotnika poisadania specalistycznej wiedzy entomologicznej

Żądam znajomości i przestrzegania obowiązującego prawa. Jak zapewne wiesz, fakt jego nieznajomości (w tym przypadku nieumiejętności rozpoznania pachnicy) nie zwalnia z odpowiedzialności; nie jest też okolicznością łagodzącą lub usprawiedliwiającą. Właśnie dobrze by było przykładowo ukarać również "zwykłego robotnika", aby pozostali w przyszłości zastanawiali się nad tym co i jak robią. Niewiedza i brak odpowiedzialności kosztuje i to bardzo dużo (nie tylko tego robotnika, ale przede wszystkim nas). Ja na ponoszenie nieuzasadnionych kosztów się nie godzę.

[Tomasz Świderski]

Panie Mieczysławie!
Nie mozna mówić że robotnik działał umyślnie...
Aż strach byłby wyciąć drzewo w ogródku....nie wiadomo czy jakiś chroniony kornik pod korą nie siedzi...lub co innego, wycinał Pan kiedyś drzewo w ogródku Na szczęscie, jeszcze u nas sądy decydują o winie.
Zwróćmy uwagę, na fakt, że wstrzymanie inwestycji to też są ogromne ponoszone przez nas koszty zarówno wymierne-finansowe jak i nie wymirene... (straty czasu, ponoszone na dojazd, opóźnieniek rozwoju gospodarczego, już Rzymianie mawali: Via-Vita etc)jeśli nie bedziemy realizować pewnych inwestycji zostaniemy z tyłu za resztą.... Podawane wyżej przykłady krajów zachodnich, jako państw, gdzie zastanwiają się zanim wytną drzewa pod drogę nie do końca przystają do naszych warunków, gęstość sieci drogowej i jej stan w krajach zachodnich jest nieporównywalny..

[M. Stachowiak]

Panie Tomaszu, ja doskonale rozumiem o czym Pan pisze, ale... również robotnik w tym kraju jest zobowiązany do przestrzegania prawa. Właśnie nieznajomość, dowolność interpretacji prawa i powszechne tolerowanie jego naginania lub łamania jest przyczyną takiej sytuacji, jaką obecnie mamy w Polsce. To musi się zmienić (tu na myśli mam mentalność, odpowiedzialność i postawę społeczną obywateli), jeżeli myślimy o rozwoju. Dotyczy to również sprawy "drzewa w ogródku"

[Tomasz Świderski]

Panie Mieczysławie: nie możemy stawiać na równi odpowiedzialności:
robotnika/dyretkora/specjalisty opracowujacego OOŚ... i nie jest to kwestia tylko przestrzegoania prawa, ale zwykłej uczciwości i wyczucia proporcji w orzekaniu "winy" i szafowaniu wyrokami. Dlatego byłbym bardzo ostrożny w rzucaniu tego typu tez.
Pomijam już w tym miejscu kwestie prawne, które nie są jasne-tych robót nikt nie zaczął bo tak mu się podobało, ale uzyskał niezbedne decyzje/uzgodnienia/pozwolenia opinie/
Czy RDOŚ wydający decyzję o środwiskowych uwarunkowaniach nie miał wiedzy o stanowisku Osmoderma sp.?, zupełnie abstrahuję od tego jakie my mamy Prawo.
Pewnie w najblizszym czasie będziemy swiadkami wielu podobnych konfliktów na lini człowiek/środwisko, choćby z racji intensywnego rozwoju sieci drogowej. Takie sytuacje jak ta, pokazują, że pewne mechanizmy prawne, mające na celu ochronę środwiska na etapie przygotowania inwestycji jednak zawodzą, uczmy się na błędąch. W OOŚ powinni być zatem zaangażowani specjaliści zajmujący się wszystkimi praktycznie grupami zwierząt, o dobrach kultury i innych nie wspomnę-nie bardzo jakoś to widzę .
Pragnę jeszcze raz podkreślić, że w tej konkretnej sytuacji, ale i w innych, gdyby komuś udało się włączyć do postępowania na etapie uzyskiwania niezbędnych decyzji administracyjnych na zasadzie strony pewnie całej sytuacji dałoby się uniknąć, a poniesione koszty byłby znacznie mniejsze niż w tej chwili....Dlaczego nikt tego nie zrobił już wtedy? Pytanie do osób, które wykazały sprawę
Cieszę się, gdy owady są, gdy się chroni ich środowisko, ale uważajmy, bo w penwym momencie może okazać się że sami, jako osoby zajmujące się owadami jesteśmy w sytuacji tych robotników-proszę zajrzeć do podanego przezemnie hipotetycznego przykładu Pontia daplidice/edusa. A owady będą dla nas dostepne jedynie jako przedmiot działań fotograficznych......( choć i tu były, na szczęscie odwołane w odniesieniu do owadów, o ile sie nie mylę, zakazy o fotografowaniu)

[M. Stachowiak]

nie możemy stawiać na równi odpowiedzialności:
robotnika/dyretkora/specjalisty opracowujacego OOŚ...

Mam odmienne zdanie na ten temat. Oczywiście pierwszym, który zawinił jest autor OOŚ, ale w świetle regulacji prawnych taką samą odpowiedzialność ponoszą wykonawcy, którzy po uzyskaniu informacji (przez robotnika już w momencie wycinania drzewa) na nią odpowiednio nie zareagowali. RDOŚ decyzję wydał na podstawie OOŚ, a jeżeli ta wykonana była nierzetelnie, to nie mógł mieć informacji o stanowisku pachnicy (i właśnie dlatego wydał pozytywną decyzję). Obowiązkiem wykonawcy było wstrzymanie prac po ujawnieniu faktu obecności pachnicy, ale tego jednak nie uczynił i za to powinien ponieść stosowną karę. Jak napisałem wcześniej, tu nie ma miejsca na taryfę ulgową.
Ma Pan rację, że do wykonywania OOŚ powinni być angażowani odpowiedniej klasy specjaliści. Ryzyko kosztownych pomyłek z pewnością byłoby wówczas znacznie mniejsze.

[Tomasz Świderski]

W tekscie źródłowym jest właśnie informacja cyt:" Przedsiębiorstwo Budowy Dróg w Starogardzie Gdańskim wstrzymało roboty i zleciło u fachowca z Uniwersytetu Kazimierza Wielkiego ekspertyzę, która potwierdziła obecność owadów. Chrząszcze gnieżdżą się w dziuplach na odcinku około 21 km pomiędzy Grudziądzem a Wąbrzeźnem."
Czy naprawdę wczesniej nikt z RDOŚ nie wiedział o stanowisku gatunku?

[M. Stachowiak]

Tak się składa, że razem z Andrzejem Oleksa byliśmy członkami kujawsko-pomorskiego WZS, a naszym zadaniem było rozpoznanie stanowisk chrząszczy naturowych (teren, którego sprawa dotyczy rozpoznawał Andrzej). Niestety, to stanowisko nie było nam wcześniej znane, w związku z czym i RDOŚ nie miał o nim informacji. Wykrycie Osmodermy było jednak obowiązkiem sporządzającego OOŚ i to na nim ciąży odpowiedzialność za nierzetelność wykonanej pracy.
Przedsiębiorstwo Budowy Dróg w Starogardzie Gdańskim zostało zmuszone do wstrzymania prac, a nie była to jego inicjatywa.

[Tomasz Świderski]

Teraz to już niewiele rozumiem panie Mieczysławie.
Panowie wykonywaliście inwentaryzację gatunków naturowych na przedmiotowym terenie i Osmoderma sp. nie wykazliście... Jednocześnie chce Pan karać innych za to, że nie zauważyli tego gatunku na ww obszarze

[admin]

Tomku, brniesz chyba w ślepą uliczkę ... Nie ma powodów ani obowiązku ani nawet możliwości badając jakiś teren wykazać WSZYSTKO co na nim się znajduje i spenetrować wszystkie środowiska.

Mieczysław ponadto pisze, że "żąda znajomości prawa od każdego" (co zresztą jest zbieżne z moim punktem widzenia - prawo jest prawem - jeśli dany paragraf jest łamany to jest, a to kto go łamie może być okolicznością jedynie łagodzącą ale i nie musi....) a nie pisze, że "chce karać". Ponadto dobrze jest dyskutować "o czymś" unikając wzajemnych potyczek słownych... bo robi się gorąco... (słoneczko właśnie wyszło ...


A sprawa pachnicy pomimo pozornej "sensacyjności" jest dość prosta.

[Rafał Ruta]

Teraz to już niewiele rozumiem

Trzeba odróżnić wcześniejszą inwentaryzację (nie jest możliwe stwierdzenie wszystkich stanowisk na tak dużym obszarze) od OOŚ (gdzie nie można przeoczyć takiego "problemu", jak pachnica).

Jacek ma rację, tak powinno się uzasadniać ochronę pachnicy w UE. Stanowisko PROP odnosi się bardziej do kwestii ustawowej ochrony pachnicy w Polsce.

[Tomasz Świderski]

Potyczki słowne nie są moją intencją i nie o nie mi chodzi, temat jest dla mnie bardzo ciekawy, z różnych niekoniecznie entomologicznych względów, stąd pozwoliłem sobie zabrać udział w dyskusji. Jak pisałem wyżej jest możliwość prawna by na etapie przygotowania inwestycji te rzeczy wychwycić i podjąć stosowne kroki. Przepisy prawne mamy takie, że często jeden przepis wyklucza drugi dlatego sprawa nie jest prosta, a złożona. obowiązujące przepisy techniczne dot. dróg publicznych w randze Dziennika Ustaw wymagają by w odległości 3m od krawędzi korony drogi nie rosły żadne drzewa. Często niestety stajemy przed alternatywą coś za coś
Sam zaważa Pan Panie Jacku że: Nie ma powodów ani obowiązku anie nawet możliwości badając jakiś teren wykazać WSZYSTKO co na nim się znajduje i spenetrować wszystkie środowiska Toteż w tym kontekście nie bardzo rozumiem dlaczego karać zespół przeprowadzający Ocenę Oddziaływania na Środowisko. Nawiasem pewnie na skierowane zarzuty dadzą odpowiedź, której sens będzie pokrywał się z Pańską wypowiedzią.
Ale nie miejmy złudzeń nie wymagajmy od zwykłego Kowalskiego znajomości chronionych gatunków owadów, tak jak od nas nikt nie wymaga znajomości chronionych gatunków roślin/płazów ryb itd...

[M. Stachowiak]

Jacek dostatecznie wyjaśnił sprawę (dziękuję). Naszym zadaniem nie było odszukanie nowych stanowisk Osmodermy na terenie województwa kujawsko-pomorskiego, a tylko zinwentaryzowanie i ocena stanu wcześniej znanych. Mimo to podaliśmy wiele nowych, lecz brak wśród nich tego, o którym mowa w tym wątku.
Inną jednak sprawą jest odpowiedzialność autora sporządzającego OOŚ akurat dla tej inwestycji. Autor ten miał obowiązek rzetelnie rozpoznać teren i gdyby to uczynił, z pewnością pachnicę by wykrył (zakładam, że autorem OOŚ była osoba kompetentna do wykonania tego typu opracowań).
Panie Tomku, ma Pan rację pisząc, że "jest możliwość prawna by na etapie przygotowania inwestycji te rzeczy wychwycić i podjąć stosowne kroki" (słowo "prawna" jednak bym wykreślił). Tej możliwości (temu obowiązkowi) nie podołał jednak autor OOŚ i właśnie za to powinien ponieść konsekwencje prawne.
Napisał Pan też "nie wymagajmy od zwykłego Kowalskiego znajomości chronionych gatunków owadów". Ale dlaczego nie? Przecież to dla Kowalskiego tworzone jest prawo i przestrzeganie go jest od Kowalskiego wymagane!

[Tomasz Świderski]

To, że prawo tworzone jest min..."dla Kowalskiego" jest rzeczą oczywistą.....
Co do możliwości prawnej, to pomijam już nieszczęsnego autora OOŚ dla tych kilkudziesięciu kilometrów trasy. Tu punkt widzenia będzie zależeć jak widzę od punktu siedzenia , mamy to szczęście, że stroną postępowania może być każdy, kto wykaże interes prawny w danej sprawie tak więc i my entomolodzy itd... Pewnie wtedy nie byłoby takiego medialnego rozgłosu, a sprawa miałaby lepszą prasę.
Uważam, że zarówno działania podjęte dla ochrony, tu Pachnicy, jak i dla budowy nowoczesnej infrastruktury technicznej są działaniami dla naszego wspólnego dobra, o ile znajdzie się płaszczyznę porozumienia. Blokowanie budowy nam nie służy tak samo jak i niszczenie siedlisk zwierząt.
Nie wymam od siebie znajomości wszystkich gatunków chronionych: Grzybów, roślin, nicieni itd.... : bo uważam że jest to fizyczną niemożliwością i dlatego nie wymagam tego od innych.
Tak już na marginesie kończąc temat: co się stało z nieszczęsną Osmoderma sp.? z tych pniaków

[M. Stachowiak]

Tak już na marginesie kończąc temat: co się stało z nieszczęsną Osmoderma sp.? z tych pniaków

Szczegóły poznam jutro przed południem i podzielę się nimi na forum .

[CezaryN]

Tak już na marginesie kończąc temat: co się stało z nieszczęsną Osmoderma sp.? z tych pniaków

Chyba o opisywanym przypadku była dziś mowa w Teleekspresie. Relację podsumowano mniej więcej tak: "Teraz chrząszcze zostaną przeniesione na drzewa rosnące w pobliżu lub do hodowli, a po przepoczwarzeniu wypuszczone na wolność."
A może to było tak: zbierając materiały terenowe do oceny stwierdzono pachnicę, ale ponieważ stanowisko to nie było zinwentaryzowane (a więc RDOŚ o nim nie wiedział) pominięto ją w ocenie. Uzyskano decyzję środowiskową i pozostałe pozwolenia. Teraz inwestor wykaże moc dobrej woli i załatwi papiery na podjęte działania kompensacyjne (opisane w cytacie). A inwestycję się dokończy co by nie zmarnować już poczynionych działań.
Wyciętego starodrzewiu nie przywróci się przecież.
Ale to tylko taka moja spiskowa teoria

[mwkozlowski]

wracając na chwilę do sprawy eremita/barnabita; przeleciałem chyłkiem przez artykuł Audisio i in. (2007) i on mi się wydaje podejrzany: nie zauważyłem nic o cechach fenotypowych w rozróżnianiu tych gatunków, tak jakby wszystko było oparte o badania molekularne na garstce osobników; na tej podstawie wykreślano dość precyzyjną mapę zasięgów?... nie da się!

[Grzegorz Banasiak]

W temacie znajomości prawa i kary (w sensie entomologicznym) - należałoby odcinać obie nogi za rozdeptanie biegacza na chodniku - kiedy spacerowicz myśli, że to jakaś jadowita bestia i ukąsi jego dziecko. A może zabicie w domu klapką na muchy chronionej "ćmy" czy innego "robaka" który przyleciał do światła trzeba dla przykładu ukarać rokiem więzienia (a co...) - niech inni domownicy wiedzą że nie wolno !!!
Jeśli tak ma wyglądać prawo - to sorry, ale ja się na to nie godzę. Zamiast wydawać pieniądze na sądy i bandy prawników lepiej przeznaczyć je na edukację, edukację i jeszcze raz edukację.
To że zajmujemy się owadami na codzień i mamy odpowiednią wiedzę nie upoważnia nas do tak ortodoksyjnego podejścia - bo jeśli okaże się, że zgodnie z prawem trzeba umieć sprawnie pracować łopatą - sami pójdziemy do więzienia za nieprzestrzeganie prawa.

Ja mam tyle do dodania w temacie.

[M. Stachowiak]

Tak, masz dużo racji, ale akurat w dyskutowanym przypadku robotnik, który wycinał drzewa, a także nadzorujący decydenci powinni być odpowiednio przygotowani do realizacji takich prac (o sporządzającym OOŚ nie wspomnę). Zakres tego przygotowania powinien obejmować nie tylko umiejętność władania pilarką spalinową, ale również rozpoznawania pachnicy i odpowiedniego do sytuacji reagowania. To już nie te czasy, kiedy kowal zęby rwał.

[Grzegorz Banasiak]

Przyznaję rację, jednak robotnika nie należałoby za to karać on wykonywał zleconą pracę, odpowiedzialność spoczywa na kimś innym.

[M. Stachowiak]

Na robotniku również. On także powinien myśleć nad tym co i jak robi. To jest tak, jak z żołnierzem, który tłumaczy się, że strzelał, bo mu kazano (taki miał rozkaz); robotnik ma jednak większe pole manewru, a przede wszystkim obowiązuje go przestrzeganie prawa (żołnierza również — sprawa strzelaniny w Afganistanie).

[Tomasz Świderski]

Abstrahując już zupełnie od spraw związanych z kwestią kogo i jak karać- tu nie wypracujemy wspólnego stanowiska, Cała sprawa wg. mnie wyglądała mniej więcej tak:

Inwestor zlecił prace projektowe na realizację przebudowy odcinka drogi, projektant zgodnie z przepisami prawa wykonał projekt, uzyskał wszystkie wymagane uzgodnienia i opinie. W tym decyzję o Środowiskowych Uwarunkowaniach... Na etapie postępowania o Uzyskanie ww. decyzji Organ nałożył na Inwestora obowiązek sporządzenia: "Raportu oddziaływania Inwestycji na Środowisko OOŚ ( a nie waloryzacji przyrodniczej stanu tego środowiska, to nie to samo, OOŚ obejmuje min, prognozę ruchu na drodze prognozę hałasu z nim związnaego i inne)
Decyzja została wydana bez przeszkód, ponieważ nikt nie zgłaszał problemu ze stanowiskiem Osmoderma sp. RDOŚ, też nie miał na ten temat żadnych informacji ponieważ podczas waloryzacji przyrodniczej to 20km długości stanowisko nie zostało wykazane, jako, że wcześniej autorom waloryzacji nie było znane i nikt o niem nie wiedział..... Zatem w decyzji Środowiskowej nie było mowy o tym, że wykonawca musi chronić stanowisko rzadkiego Chrząszcza Osmoderma sp. podczas prowadzonych prac. Nie miał więc W takim stanie rzeczy żadnych informacji nt temat. Decyzja o Środowiskowa została wydana bez przeszkód i uwag o Osmoderma, a za nią decyzja PNB względnie ZRID, w tym momencie inwestor znalazł wykonawcę na realizację prac objętych projektem, na etapie przygotowania inwestycji cięto drzewa. Wykonawca wzywał podczas wycinki zieleni odpowiedniego Inspektora -specjalistę od tych spraw, ten niczego nie zauważył bo zajmuje się drzewami a nie owadami. Entomologa nie wzywano bo nie było mowy o Osomderma sp.
Sam wykonawca na tym znać się nie musi tak samo jak biolog nie musi się znać na np. Metodzie elementów skończonych...., wyznaczaniu lini wpływu przy projektowaniu mostów itd... Jego rolą jest wybudowanie drogi i na tym powinien się znać. Robotników nie interesowały "robale" no chyba, że jakiemuś do buta wpadły Ewentualnie w sensie "zalania robala"
Na budowie ochronie podlega to o czym kierownik robót, wie że nie może tego ruszyć....punkty państwowej osnowy geodezyjnej, zabytki archeologiczne itd. Tu o niczym nie wiedział.
Na szczęście dla Chrząszcza, a ku zmartwieniu: Inwestora/Wykonawcy ktoś wykazał stanowisko Osmoderma już w trakcie robót i stąd ten cały galimatias.

[Jacek Kalisiak]

Na szczęście dla Chrząszcza

Oj watpię, wątpię ...

[Tomasz Świderski]

No ściślej "szczęście w nieszczęściu"

[Jacek Kalisiak]

Moim zdaniem maja prze..... Tak sobie żartując.
Ja się przyznaję, że nie mam jakichś dojmujących rozterek, kiedy zabijam komara, kleszcza, muchę i w innych podobnych wypadkach. Staram się nie zabijać owadów bez potrzeby (tak jak ją rozumie entomolog faunista ). Jeżeli masz więc na myśli los pojedynczej larwy, to możemy to przedyskutować. Ale istotą problemu bioróżnorodności jest jednak to, ze populacja bytująca w tej alei zostanie zlikwidowana razem z tą aleją. No bo gdzie można je przenieść? Co zrobić z nimi po ewentualnej hodowli? Jaka część przeżyje hodowlę? Wypuszczając luzem albo dołączymy je do istniejącej w danym miejscu populacji, co może wzmocnić populację miejscową, albo i nie. Może też spowodować przegęszczenia, bo lokalne warunki mogą być wykorzystane przez lokalną populację. Chętnie bym usłyszał coś o potencjalnej skuteczności tego typu działań od osób, które mają na ten temat wiedzę.
Reasumując z punktu widzenia populacji, to eksterminacja. Z punktu widzenia pojedynczych osobników każdy może sobie próbować oszacować ile przeżyje (1-szy próg) i czy znajdą kontynuację w potomstwie (2-gi próg).

Z punktu widzenia zachowania populacji, można zadać sobie pytanie ile ta aleja mogłaby przetrwać podtrzymując lokalną populację pachnicy? Bo te drzewa pożyłyby jeszcze kilkadziesiąt lat? W tym czasie nikt nie posadzi drugiej alei obok, ani ta aleja nie osiągnęła by odpowiedniego stanu. Czy więc los takich populacji związanych z alejami jest i tak przesądzony? To kolejny problem.
Spróbujmy jeszcze oszacować ile ich jest w tej alei. Widziałem drzewa, na których żyły setki larw. Ciekawe ile tam stwierdzono w jednym drzewie. Zakładam, że kilkadziesiąt. Ile to daje na dwudziestu kilometrach? Jaki jest wtedy szacunek liczebności gatunku w Polsce?
Jest wiele ciekawych tematów, które można by dyskutować, ale to niebezpieczne

[M. Stachowiak]

Okazuje się, że inwestor miał świadomość obecności pachnicy na tym stanowisku jeszcze przed podjęciem prac; taką informacją dysponował wcześniej RDOŚ i o fakcie tym uprzedził inwestora! Informację tą zignorowano, a do uzyskania pozwoleń posłużono się OOŚ, w którym o pachnicy nie wspomniano. Sprawa jest więc jasna...
Rozmawiałem z Andrzejem Oleksa, aby sprawę opisał ze swojego punktu widzenia, bowiem jest w niej najbardziej zorientowany.

[Tomasz Świderski]

W takim razie Panie Mieczysławie, sprawa przedstawia się w innym świetle, mniej korzystnym dla Inwestora....., który, z Pana wypowiedzi wynika, celowo zignorował przekazane informacje.
Ale, jedna uwaga:
( Obecnie, wcześniej były to odpowiednie organy samorządów lokalnych lub wojewody, Decyzję Środowiskową wydaje na podstawie min: OOŚ Regionalny Dyrektor Ochrony Środowiska, miał on więc informacje o gatunku chronionym, które należało wykorzystać przy nakładaniu warunków, jakie musi Inwestor spełnić by uzyskać pozwolenie na budowę, warunki te precyzuje się właśnie we wspomnianej decyzji o Środowiskowych uwarunkowaniach...), Jeśli organ wydający decyzję posiadał te informacje, dla czego ich nie wykorzystał przy nakładaniu obowiązków na Inwestora?, Jeśli zaś dostał je później to kiedy przekazał Informację Inwestorowi, po uzyskaniu prawomocnej decyzji PNB/ZRID, czy przed? Jakim sposobem mógł je dostać później, skoro jak nie wykorzystano ich na etapie OOŚ poprzedzającej decyzję Środowiskową? Ciekaw jestem jak wyglądała Decyzją Środowiskowa dla tej inwestycji?

[Andrzej 54 †]

Kto zawinił, a kto jest niewinny- kto wiedział a kto nie wiedział...wraz z aleją Osmodermę wyrżnięto i tyle. Przeraża coś takiego.

[M. Stachowiak]

Panie Tomaszu. To nie jest sprawa nowa, a z lat 2008/2009. Wówczas decyzji środowiskowych nie wydawał dyrektor RDOŚ, a (jak sam Pan napisał) samorządy lokalne. Właśnie w oparciu o te decyzje realizowano inwestycję. Tu tylko napiszę, że o stanowisku Osmodermy inwestor powiadomiony został już jesienią 2008 r. Mam nadzieję i aby uniknąć przekłamań i niedomówień o to proszę, że tło i chronologię wydarzeń wyczerpująco przedstawią Andrzej Oleksa i Karol Komosiński (również jest dobrze zorientowany w sprawie).

[Andrzej Oleksa]

Postanowiłem zabrać głos w dyskusji, bo koniecznych jest kilka sprostowań, a moge ich udzielić bo zostałem z rekomendacji RDOŚ zaangażowany do oceny sytuacji w kwietniu 2009.
Zacznę może od opisania koncepcji modernizacyjnej. Otóż polega ona na wymianie nawierzchni bez zmiany szerokości asfaltu i geometrii drogi. Nie jest więc prawdą jak pisze Wyborcza, że "Trasa nr 534 ma być poszerzona na odcinkach o łącznej długości 48,4 km. Żeby położyć asfalt, drogowcy muszą najpierw wyciąć stojące na poboczach drzewa." Tak więc poszerzenie nie uzasadniało wycinki, bo go poprostu nie było (pomijam tu kwestię zatoczek, zjazdów itd., gdzie lokalnie faktycznie drzewa uniemożliwiały ich budowę). Mówiło się o ustawowym wymogu odległości drzew od krawędzi jezdni, ale zwróćmy uwagę że zgodnie z rozporządzeniem ministra transportu i gospodarki morskiej z dnia 2 marca 1999. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać drogi publiczne i ich usytuowanie, „Odległość pnia drzewa od krawędzi jezdni nie powinna być mniejsza niż 3,0 m”, jednak „w wypadku przebudowy albo remontu drogi dopuszcza się mniejszą odległość, jeśli będą spełnione pozostałe warunki określone w rozporządzeniu” (Dz. U. z 1999 r. Nr 43, poz. 430).
Wycinka i obecność pachnicy została zgłoszona RDOŚ przez Karola Komosińskiego tuż po wielkanocy 2009. Wtedy wraz z dyrekcją RDOŚ i kierownictwem budowy dokonaliśmy kontroli na miejscu, w wyniku której potwierdziliśmy obecność pachnicy. ZDW i firma wykonująca pracę zobowiązał się wtedy do wstrzymania prac wycinkowych, ponadto wykonawca budowy zlecił mi oszacowanie strat w populacji i zaproponowanie kompensacji.
Mietek Stachowiak w jakimś poprzednim poście zasugerował, że drogowcy wiedzieli o obecności pachnicy a mimo to podjęli wycinkę: ja byłbym ostrożny w formułowaniu takiej konkluzji. Ocena stanu świadomości drogowców to raczej sprawa biegłego psychologa i ja się nie będę w tej sprawie wypowiadał. Fakty są natomiast takie: 1. Nie wykazano obecności pachnicy w inwentaryzacjach wykonanych na potrzeby inwestycji (brawo dla wykonawcy inwentaryzacji! żeby nie znaleźć pachnicy na takim stanowisku, trzeba naprawdę kompletnie się nie znać albo świadomie coś zataić), 2. W pobliskiej (20 km w linii prostej) i podobnej pod względem charakteru alei DK 55 obecność pachnicy była powodem unieważnienia decyzji wójta gminy zezwalającej na wycinkę (sprawa toczy się już od 5 lat i jest dobrze spopularyzowana, zarządy dróg otrzymały raporty w tej sprawie), wiele podobnych spraw ma miejsce w warmińsko-mazurskim; rozsądnie było wykazać ostrożność w wydawaniu decyzji i w tym przypadku.
Moje opracowanie zawierało następujące konkluzje (cytuję tu Podsumowanie z raportu, 10 VI 2009):
1. Zadrzewienie drogi nr 534 na odcinku Grudziądz – Wąbrzeźno stanowiło duże i prawdopodobnie jedno z ważniejszych na Ziemi Chełmińskiej nagromadzenie stanowisk pachnicy Osmoderma eremita. Ogółem istniało tu do momentu wycinki ponad 100 drzew zasiedlonych przez ten gatunek.
2. W dalszym ciągu niewyciętych pozostaje szacunkowo 30-40 drzew z dużym prawdopodobieństwem zasiedlonych przez pachnicę.
3. Najlepszą formą ochrony wciąż stojących drzew z pachnicą byłoby ich pozostawienie na stanowisku, zwłaszcza, jeśli występują w formie grup, a nie pojedynczych pozostawionych drzew.
4. W uzasadnionych przypadkach możliwe są przenosiny pachnicy z wyciętych pni na stanowisko zastępcze – taką rolę pełnić może aleja bukowa przy DW 534 w Radominie (pomnik przyrody) lub inne stanowisko wytypowane w porozumieniu z Regionalną Dyrekcją Ochrony Środowiska.
5. Niezbędne jest przemieszczenie pachnicy z już wyciętych pni, znajdujących się obecnie na składnicy drewna.
6. Zaistniały konflikt między racjami ochrony pachnicy a potrzebą modernizacji drogi mógł być w dużym stopniu zminimalizowany, gdyby faza projektowa przebudowy drogi poprzedzona była adekwatnym rozpoznaniem występowania gatunku.
Od 10 czerwca niewiele się w sprawie wydarzyło. W późniejszych kontaktach z RDOŚ i ZDW zwracałem uwagę, że całe te przenosiny to żadna kompensacja a raczej doraźne działanie ratunkowe (i to o ograniczonym zakresie, gdyż większość drzew z pachnicą jest już bezpowrotnie zniszczona), należy bowiem zauważyć, że kompensacja to "zespół działań (...) prowadzących do przywrócenia równowagi przyrodniczej na danym terenie, wyrównania szkód dokonanych w środowisku przez realizację przedsięwzięcia i zachowanie walorów krajobrazowych" (ustawa z dn. 27 kwietnia 2001 r. - Prawo ochrony środowiska, Dz. U. z 2008 r. Nr 25, poz. 150, z późn. zm.). W myśl tej definicji samo przeniesienie owadów nie wyrównuje szkód w środowisku ani nie przywraca walorów krajobrazowych. Oprócz przeniesienia owadów należałoby zatem odtworzyć zadrzewienie przydrożne w formie preferowanej przez pachnicę i odpowiadającej regionalnej tradycji kształtowania krajobrazu (aleja lipowa ew. dębowa).
Obecnie media kreują sielankowy wizerunek chrząszczyków przenoszonych do nowego domu, gdzie będzie im lepiej niż przy drodze. Wszyscy są zadowoleni. Tymczasem zupełnie pomijana jest w tych rozważaniach kwestia odpowiedzialności – żeby uniknąć takich historii w przyszłości warto by wskazać winnych i to moim zdaniem zadanie dla prokuratury.

[Jacek Kalisiak]

Bardzo ciekawa i zrównoważona w akcentach wypowiedź. Z jednym małym zastrzeżeniem, jakie bym poddał pod rozwagę.

Obecnie media kreują sielankowy wizerunek chrząszczyków przenoszonych do nowego domu, gdzie będzie im lepiej niż przy drodze. Wszyscy są zadowoleni. Tymczasem zupełnie pomijana jest w tych rozważaniach kwestia odpowiedzialności – żeby uniknąć takich historii w przyszłości warto by wskazać winnych i to moim zdaniem zadanie dla prokuratury.

W myśl tej definicji samo przeniesienie owadów nie wyrównuje szkód w środowisku ani nie przywraca walorów krajobrazowych. Oprócz przeniesienia owadów należałoby zatem odtworzyć zadrzewienie przydrożne w formie preferowanej przez pachnicę i odpowiadającej regionalnej tradycji kształtowania krajobrazu (aleja lipowa ew. dębowa).

Wokół tych wszystkich alei z pachnicą powinny być sadzone już dawno albo teraz drzewa, na które ona się w przyszłości będzie mogła przenieść. Ale w takim razie skala przedsięwzięcia jest taka, że doraźne ukaranie tych konkretnych ludzi niewiele zmienia. Jak rozumiem, jest kasa do zrobienia i jak nie ten to inny chętny się znajdzie? A zleceniodawca i wykonawca jak widać tak kombinują, że jak się nie uda, to będą się powoływać na "błędy" opiniujących i podejmujących decyzje. Z udowodnieniem, że opinia była celowo zakłamana będzie trudno.

I kto ma zainicjować dosadzanie nowych drzew wokół istniejących alei? Bo przecież nie wykonawca tej dzisiaj wykonywanej roboty? A może to się już dzieje?

[M. Stachowiak]

Mietek Stachowiak w jakimś poprzednim poście zasugerował, że drogowcy wiedzieli o obecności pachnicy a mimo to podjęli wycinkę

Taką informację uzyskałem dziś od RKP kuj.-pom. M. Machnikowskiego i jest na to pismo potwierdzające.

[Andrzej Oleksa]

I kto ma zainicjować dosadzanie nowych drzew wokół istniejących alei? Bo przecież nie wykonawca tej dzisiaj wykonywanej roboty? A może to się już dzieje?

Zgodnie z obowiązującą Dyrektywą Odpowiedzialnościową, do naprawienia szkody zobowiązany jest ten, kto ją popełnił. Polecam link http://www.salamandra.org.pl/zapobieganie-szkodom.html
I nie ma zmiłuj, dura lex sed lex. Problem tylko, kto tego dopilnuje (tu liczę na organizacje pozarządowe, organy administracji publicznej będą działać jedynie jeśli będzie się na nie patrzeć).

[Konto_usuniete]

Andrzeju - umknęła tu jeszcze jedna rzecz - kompensacja MUSI być wykonana przed rozpoczęciem budowy a nie w trakcie. Poza tym dla KE stroną naruszającą Dyrektywę jest kraj - Polska. I to na kraj nakładane są kary.
A tak przy okazji

kto tego dopilnuje (tu liczę na organizacje pozarządowe,

a któż jest bardziej kompetentny jak nie PTE Ma to nawet w swoim statucie.
Może czas żeby zacząć realizować jego zapisy???

[Jacek Kalisiak]

Zgodnie z obowiązującą Dyrektywą Odpowiedzialnościową, do naprawienia szkody zobowiązany jest ten, kto ją popełnił.

Ale nie chodziło to kompensatę zaplanowanej wycinki. Nie można kompensować wycinki drzew z pachnicą, bo nie da się postawić drzew z gotowymi martwicami!!!

Pytałem, na czym ma polegać ochrona istniejących alei z pachnicą Przecież te aleje za kilkadziesiąt lat wymrą, a obsadzanie dróg drzewami jest źle widziane. Jesteśmy zobowiązani do zapewnienia ciągłości tych siedlisk, czy nie? Powinniśmy je przygotować (zapewnić ciągłość istnienia tych populacji !!!) do przetrwania, czy możemy spokojnie czekać aż same padną razem z populacjami pachnic? Albo się je wytnie przy okazji jakiejś inwestycji, a w ramach kompensaty posadzi młode lipy lub dęby? I gdzie wsadzą zebrane larwy? Może jakieś jedno dyżurne drzewo trzeba wyznaczyć

[M. Stachowiak]

Może jakieś jedno dyżurne drzewo trzeba wyznaczyć

Ale w tym kraju tak właśnie wielu myśli! Jacku, poruszyłeś w swoim poscie wiele bardzo ważnych, w dyskusjach zwykle pomijanych problemów. W jaki sposób zachować ciągłość (w sensie trwałości) stanowisk i siedlisk? Tu wkraczamy w obszar definiowania i wykonawstwa zadań ochronnych. Niestety, nie mamy jeszcze zbyt wielu doświadczeń w tym zakresie.

PS
W załączeniu nowe, jeszcze nie zatwierdzone (podpisane) rozporządzenie Ministra Środowiska „w sprawie sporządzania projektu planów zadań ochronnych dla obszaru Natura 2000”. Zwróćcie uwagę, że wśród opiniujących znowu zabrakło PTE!

[Jacek Kalisiak]

A mnie się wydaje, że od lat w taki sposób myślę o ochronie przyrody. A jak czytam napaści na ludzi, którzy proszą o oznaczenie Carabusa ze zdjęcia, to mną trzęsie

Ochrona mikrośrodowisk, odtwarzanie krajobrazu i nieleśnych środowisk, obowiązkowa renaturalizacja części powierzchni każdego powiatu, zapewnienie ciągłości istnienia środowisk. Ochrona gatunkowa to przeszłość (przesadzam)!

Nie da się skompensować zniszczenia torfowiska, nie da się skompensować zniszczenia stanowiska storczyka, nie da się skompensować zniszczenia stanowiska pachnicy. W terminach liczonych długością naszego życia.

[M. Stachowiak]

A jak czytam napaści na ludzi, którzy proszą o oznaczenie Carabusa ze zdjęcia, to mną trzęsie

Od dawna postuluję zdjęcie biegaczy i tęczników z listy gatunków chronionych — bez skutku...

[Tomasz Świderski]

Dziękuję przedmówcom, za obszerne wyjaśnienia. Sprawa jest w takim razie dosyć jasna:

Jeśli ktoś przed rozpoczęciem inwestycji/w trakcie pozyskał informacje ( i są na to dowody na piśmie), że występuje na tym terenie gatunek chroniony, a mimo tego przystąpił do niszczenia siedlisk, to pewnie będzie mieć nieprzyjemności-taki jest stan prawny, konsekwencje opisane w ustawie, jeśli takich informacji nie było, lub były nieoficjalne to raczej nic mu nie grozi.
Czuję pewien niedosyt, bo skoro stanowisko było zlokalizowane w odległości 5km od innego powszechnie znanego dużego stanowiska tego gatunku, to dlaczego żaden przedstawiciel organu ochrony środowiska nie nakazał w drodze decyzji zezwalającej na wycinkę wykonania uprzedniej ekspertyzy pod kątem występowania chrząszcza, warunkującej zgodę?
Na przedmiotowym obszarze należało sie go przecież spodziewać i osoby zajmujące się zawodowo ochroną przyrody pierwsze powinny zdawać sobie z tego sprawę. Czy przypadkiem w toku postępowania nie padnie pod adresem tych specjalistów zarzut niedopełnienia obowiązków? Gdyby nie reakcja entomologów stanowisko zostałoby zlikwidowane

Kwestie realizacyjne związane z inwestycją:

Jeśli wykonywano jedynie wymiany nawierzchni bez zmiany geometrii drogi, to w takim razie po co cięto drzewa nie kolidujące z nią w tym stanie rzeczy ?. Samo wzmocnienie nawierzchni może być, w rozumieniu ustawy Prawo Budowlane, traktowane jako remont i wtedy nie wymaga się uzyskania decyzji o pozwoleniu na budowę/ a wcześniej decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach...podlega jedynie zgłoszeniu w organie nadzoru architektoniczno-budowlanego. Natomiast decyzja o wycince i tak byłby obligatoryjna
To unikanie sadzenia drzew przy drodze, oprócz względów bezpieczeństwa bierze się też z obowiązującego stanu prawnego/zarządcy dróg unikają tego, gdyż takie działania mogą w przyszłości wiązać im ręce w momencie konieczności wykonania przebudowy etc. Prawo nie różnicuje tu funkcji zieleni i charakteru terenu na którym ona rośnie, zawsze (z pewnymi wyjątkami) trzeba uzyskać zgodę na wycinkę. Jeśli w pasie drogowym wytnie się ileś tam drzew to często nie można w ramach działań kompensacyjnych nasadzić tych drzew na tej samej działce geodezyjnej, ponieważ wycinano je po to by uzyskać miejsce pod inwestycję, Inne tereny też nie zawsze są dostępne, bo kto ma się zgodzić na posadzenie tych drzew u siebie, na ternie będącym jego własnością? Natomiast organ wydający decyzję o wycince może wskazać takie miejsce.
Tak jeszcze mam pytanie o to jak wygląda rójka Osmoderma sp? czy ruch samochodowy po takiej drodze w pobliżu środowisk lęgowych nie zabija bezpośrednio chrząszczy? latają nisko czy wysoko?, siadają na asfalcie czy raczej na pniach/kwiatach?

[Jacek Kalisiak]

dlaczego żaden przedstawiciel organu ochrony środowiska nie nakazał w drodze decyzji zezwalającej na wycinkę wykonania uprzedniej ekspertyzy pod kątem występowania chrząszcza, warunkującej zgodę?

Miałbym kilka anegdot o urzędnikach, sposobach ich powoływania, kompetencjach i interesach, którymi się kierują. Ale może wystarczy poprzestać na powyższym przykładzie? Jak widać wystarczy czasem zamknąć oczy. A drewno ze ściętych przydrożnych drzew świetnie się pali w kominkach

Dlatego prawo powinno być tworzone tak, aby nie dało się obejść.

[M. Stachowiak]

Stawiasz sprawę na głowie! Jak napisałem wcześniej, wykonawca był poinformowany o obecności pachnicy (lub mógł się tego spodziewać) i ten fakt powinien wziąć pod uwagę (w domyśle zlecić ekspertyzę i zmienić plany wykonawcze).

po co cięto drzewa nie kolidujące z nią w tym stanie rzeczy ?.

No właśnie, po co???

[Jacek Kalisiak]

A! nie odpowiedziałem na pytanie z cytatu

Bo w interesie wszystkich zainteresowanych jest przeprowadzenie tej inwestycji

[Tomasz Świderski]

Panie Mieczysławie, właśnie że nie sprawiam sprawy na głowie:

Drzewa tnie się po uzyskaniu zgody na wycinkę, a nie przed, jak opisałem we wcześniejszych postach. Toteż Urzędnicy zajmujący się zawodowo ochroną środowiska powinni być w ternie przed robotnikami! A kto jak nie oni ma wiedzieć jak wyglądają gatunki chronione.
Organ rozpoznaje sprawę na etapie wykonywania projektu, wtedy jeszcze najczęściej nawet nie wiadomo kto będzie wykonawcą projektowanej inwestycji, firmy projektowe i wykonawcze, to najczęściej rożne jednostki organizacyjne.

[M. Stachowiak]

Drzewa tnie się po uzyskaniu zgody na wycinkę

Mało uważnie czytał Pan wcześniejsze posty. To nie urzędnik powinien dbać o interes wykonawcy i wyręczać go z ciążących na nim obowiązków. Decyzję o wycince podjęto na podstawie OOŚ, w którym pominięto fakt obecności pachnicy; wykonawca zignorował informację ówczesnego Konserwatora Przyrody uznając, że skoro wcześniej uzyskał decyzję wójta na wykonanie wycinki, to wystarczy i jest w porządku wobec prawa; tak jednak nie jest.

A kto jak nie oni ma wiedzieć jak wyglądają gatunki chronione.

Zgodnie z obowiązującym w Polsce prawem każdy obywatel powinien znać i umieć rozpoznać chronione gatunki roślin i zwierząt, a także siedliska . Nieznajomość prawa nie usprawiedliwia i nie zwalnia z odpowiedzialności w przypadku jego łamania!!!

[Kuba J.]

Szanowni Państwo czy ma ktoś może jakieś dane na temat pachnicy w powiecie średzkim bądź wołowskim?

Pozdrawiam, Kuba.

[Kuba J.]

Chodzi o nasadzenia drzew ( we współpracy z tymi powiatami) w celu stworzenia siedlisk (w przyszłości) dla tego chrząszcza. Mam jedynie mapkę całego Dolnego Śląska, z tymi danymi, która nie jest zbyt dokładna.

[Komosinski K]

I tu jest pies pogrzebany. Jak zapewnić ciągłość populacjom pachnicy. Najlepszym rozwiązaniem jest sadzenie w alejach przydrożnych nowych drzewek w miejsce drzew wyciętych, powalonych przez wichurę, pioruny, itp. Niestety tego sie nie robi. Powoli, przynajmniej w olsztyńskim oddziale GDDKiA zaczyna jednak ta sprawa dojrzewać. Drogowcy niechętnie na takie rozwiązania się decydują (wiadomo koszty, poza tym mają "ważniejsze" sprawy na głowie). Ostatnio miałem nawet prelekcję na temat pachnicy w olsztyńskim GDDKiA, gdzie też o sprawie ciągłości i dosadzaniu nowych drzew mówiłem. Mam nadzieję, że dotarło. A jest to ostatni moment, żeby populacje pachnicy miały szanse za kilkanaście-kilkakadziesiat lat przenieść się na nowe drzewa w alei.
No i wieści z ostatniej chwili: dzisiaj byłem (poproszony przez olsztyński RDOŚ) na wizji ("lokalnej") w Bartoszycach, gdzie wycięto kilkadziesiąt drzew w ramach przebudowy drogi i pozwolenie na wycinkę wydał burmistrz Bartoszyc. Okazało się, że kilkanaście drzew jest zasiedlonych przez pachnicę. No i sprawa skończy się w prokuraturze.
Inna sprawa - długi odcinek Pasłęk-Orneta-Lidzbark Warmiński. Planowana wycinka większości drzew wzdłuż drogi. Była przeprowadzona OOŚ przez "fachowca" z Warszawy (nawiasem mówiąc fachowca od siedlisk), który obecność pachnicy sprawdzał w lipcu za pomocą lusterka, które umieszczał w dziuplach drzew. I co wy na to? Na szczęście tą aleję badał tandem Gawroński-Oleksa, którzy już na początku trasy stwierdzili na podstawie odchodów (i pewnie larw) pachnicę. I takie przypadki można mnożyć.

Mogę wam jeszcze podać przykład pewnego kompromisu z drogowcami. W ramach tzw. cięć sanitarnych drzewa suche, zagrażające ruchowi drogowemu trzeba czasami wyciąć.
Wśród takich drzew znalazł się także jesion, na którym wystapiło pęknięcie w miejscu rozdzielenia pnia na dwa główne konary. Jesion był zasiedlony przez pachnicę. W każdej chwili drzewo mogło się rozłamać i jedna część spaść na jezdnię. Wymyśliłem, że pień można uciąć na mniej więcej 4 m poniżej pęknięcia i taki kikut można zostawić - nie bedzie on zagrażał ruchowi drogowemu. Górną część przykryliśmy za pomocą brezentopodobnej materii, aby woda deszczowa nie zmoczyła próchowiska wewnętrznego. Szokiem było, że w jednym z odciętych konarów (ok. 1,5 m długości pnia), gdzie były szczeliny wypełnione próchnem znależliśmy jeszcze ok. 200 larw i kilkadziesiąt kokolitów pachnicy. Przenieśliśmy je do przyziemnej, obszernej dziupli tegoż jesionu (niestety nie można ręczyć, że larwy przeżyły).
Załączam kilka fotek z akcji.

[Jacek Kalisiak]

I w tym, co pisze kolega Komosiński też widać rozsądek i racjonalne podejście do sprawy. Tylko wytłumacz proszę, na czym polegają koszty związane z posadzeniem nowego drzewa? Karczowanie pniaka z korzeniami? Czy po prostu brak zgody na sadzenie drzew w bezpośrednim sąsiedztwie drogi? Bo dalej jest cudza działka!
A może wystarczy zgoda odpowiedniego organu i wojujący ekolodzy do dzieła! Karczować i sadzić
I znów poruszone są tematy, które nie dają się dyskutować na forum publicznym

[Tomasz Świderski]

Panie Mieczysławie ależ ja właśnie bardzo uważnie czytam wszystkie posty:
Raz jeszcze

Po naniesieniu projektowanej inwestycji na podkłady mapowe, aktualizowane do celów projektowych, o ile inwestycja wymaga pozwolenia na budowę, wykonuje się inwentaryzację zieleni. Zinwentaryzowaną zieleń nanosi się na te same mapy, dzięki czemu widać kolizje z planowaną inwestycją. Po czym wykonuje się plan wyrębu i przygotowuje wniosek o wycinkę. Tu w teren,z założenia, wybierają się osoby kompetentne do ochrony przyrody po stronie organu wydającego zgodę na wycinkę i wydają zgodę, bądź nie ewentualnie stwierdzają mamy pachnicę nie można ciąć.


Ocena oddziaływania na środowisko, jest odrębnym opracowaniem, które, może ale nie musi być wykonane (co określa prawo ) i nie ma to nic wspólnego z zgodą na wycinkę.
innymi słowy: Można uzyskać zgodę na wycinkę nie wykonując OOŚ Decyzji o wycince w żadnym razie nie podejmuje się na podstawie OOŚ (nieco inaczej wygląda to w wypadku obszarów Natura 2000, oraz chęci pozyskania środków unijnych na inwestycję)
Do momentu uzyskania Pozwolenia na budowę/rozpisania przetargu itd ciągle jeszcze nie ma wyłonionego wykonawcy, wiec nie ma on żadnych obowiązków Nie zajmuje się On opracowaniem Inwentaryzacji zieleni i OOŚ, te rzeczy należą do projektanta!.


Zgodnie z art. Art. 17. Ustawy Prawo Budowlane Uczestnikami procesu budowlanego, w rozumieniu ustawy, są:
1) inwestor
2) inspektor nadzoru inwestorskiego
3) projektant
4) kierownik budowy lub kierownik robót.

Ustawa określa w art. 18-27 Obowiązki i prawa każdego z Uczestników, Stąd jaki pisałem wcześniej uważam, że to czy wykonawca zostanie ukarany zależy jedynie od tego kiedy pozyskał info o pachnicy i jakie podjął w tej materii kroki.

Zainteresowanych odsyłam do tekstu Ustawy:http://isap.sejm.gov.pl/Download?id=WDU ... 118&type=3

[Witek Płachta]

po co cięto drzewa nie kolidujące z nią w tym stanie rzeczy ?.

No właśnie, po co???

Bo pewnie po zakończeniu inwestycji znacznie polepszy się stan nawierzchni i ogólnie jakość całej drogi przez co zwiększy się na niej dopuszczalna prędkość przy której w razie wypadnięcia zmniejszy się ryzyko utraty życia bądź zdrowia (nie mówiąc już o kwestiach finansowych związanych z opyleniem tego drzewa) To tak jak powiedział Andrzej Lepper przy okazji sprawy Rospudy "Najważniejszy jest człowiek a następnie dopiero jakieś kwiatki, żabki i roślinki" I kolejny cytat, tym razem z Wojciecha Cejrowskiego z programu "Boso przez świat" : "Po co ratować jakieś tam pandy, przecież one i tak wyginą. Czy nie lepiej pieniądze na nie przeznaczone przekazać na głodujących trzeciego świata i ich ucywilizowanie" Może to i żadne autorytety ale wiem że większość ludzi popiera te poglądy i artykuł o jakichś tam "chrabąszczach" blokujących budowę drogi trafił na podatny grunt wywołując zamierzoną przez dziennikarza reakcje.
Pozdrawiam wszystkich myślących inaczej.
Witek.

[Jacek Kalisiak]

Świetna dyskusja! Chyba po raz pierwszy tak różnorodnie prezentowane punkty widzenia. Wypowiedzi kol. Świderskiego powinny uświadomić nam wszystkim, że nasze spojrzenie na sprawę nie jest jakoś lepsze od innych, a prawo jest dosyć skomplikowane i to są trudne sprawy.
Pamiętajmy też, że dla lokalnych środowisk są to sprawy oczywiste! Ludzie uważają, ze te drogi są im niezbędne. A ktoś "z zewnątrz" im bruździ w imię niepojętych dla nich wartości.

[Tomasz Świderski]

Mogę wam jeszcze podać przykład pewnego kompromisu z drogowcami. W ramach tzw. cięć sanitarnych drzewa suche, zagrażające ruchowi drogowemu trzeba czasami wyciąć.
W.

Oby wyżej prezentowane rozsądne podejście do sprawy, przyczyniło się do poprawy rozumienia kwestii związanych z ochroną przyrody, oraz by właśnie takie przypadki były nagłaśniane w mediach. Akurat koszty związane z karczowaniem/nasadzeniem drzew (w ujęciu całości kosztów inwestycji )nie stanowią zazwyczaj jakichś zawrotnych sum, śą wręcz śmiesznie niskie w stosunku do reszty ponoszonych nakładów.

[Komosinski K]

Nie chcę się wypowiadać na temat kosztów posadzenia nowych drzewek, bo ich nie znam. Tak wynikało z rozmów z przedstawicielami GDDKiA. Prawdopodobnie jednak koszty są dosyć spore, chodzi o sadzonki drzew, które nie są masowo uprawiane przez np. Lasy Państwowe, a takie gatunki są sadzone w alejach (lipa, klon, itp.). A poza tym dochodza pozniejsze koszty pielegnacji.
Kwestia sadzenia nowych drzew jest dosyć "świeża" i występuje najczęściej w przypadkach kompensacji po wycietych drzewach w alei.

[M. Stachowiak]

Ocena oddziaływania na środowisko, jest odrębnym opracowaniem, które, może ale nie musi być wykonane (co określa prawo ) i nie ma to nic wspólnego z zgodą na wycinkę.

To ja wiem . Zamiast „wykonawcę” powinienem wskazać „inwestora” (s. l.).
Ta dyskusja jaskrawie ujawnia ułomność obowiązującego prawa, szczególnie na styku różnych interesów.

[Tomasz Świderski]

Co do kwestii sadzenia drzew, to wiemy już skąd "niechęć drogowców" Sprawy związane z gospodarką szatą roślinną też są regulowane, lub widzi się takie próby w rozmaitych wytycznych czy normatywach.
Osobiście uważam, że rolę drzew w pasie drogowym z dużym powodzeniem mogłyby przejąć krzewy np. Prunus spinosa... Działały by one równocześnie jako bariera energochłonna w wypadku zjazdu pojazdu na pobocze, pewnie wielu ludziom mogłoby to uratować życie.

Na marginesie jako ciekawostka w literaturze technicznej : próchnicę, gnicie drzew, określa się często mianem "Korozji biologicznej"

[Stysz]

Ocena oddziaływania na środowisko, jest odrębnym opracowaniem, które, może ale nie musi być wykonane (co określa prawo ) i nie ma to nic wspólnego z zgodą na wycinkę.

Tak, zgadza się poza wymienionymi rodzajami działań i inwestycji np. plan miejscowy. Organ ustala zakres tej oceny, tylko należy pamiętać, że zgodnie z ustawą tzw. organizacje ekologiczne mają prawo zażądać uczestnictwa w postępowaniu na prawach strony.

o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie... ,

Art. 44
2. Organizacji ekologicznej służy prawo wniesienia odwołania od decyzji wydanej
w postępowaniu wymagającym udziału społeczeństwa, jeżeli jest to uzasadnione
celami statutowymi tej organizacji, także w przypadku, gdy nie brała ona udziału
w określonym postępowaniu wymagającym udziału społeczeństwa prowadzonym
przez organ pierwszej instancji; wniesienie odwołania jest równoznaczne
ze zgłoszeniem chęci uczestniczenia w takim postępowaniu. W postępowaniu
odwoławczym organizacja uczestniczy na prawach strony.

3. Organizacji ekologicznej służy skarga do sądu administracyjnego od decyzji wydanej
w postępowaniu wymagającym udziału społeczeństwa, jeżeli jest to uzasadnione
celami statutowymi tej organizacji, także w przypadku, gdy nie brała
ona udziału w określonym postępowaniu wymagającym udziału społeczeństwa.

Zatem jeśli organ odpowiednio nie określił zakresu Oceny oddziaływania na środowisko, można mu to wskazać na prawach strony!!!

[Tomasz Świderski]

Ta dyskusja jaskrawie ujawnia ułomność obowiązującego prawa, szczególnie na styku różnych interesów.

W pełni się z tym stwierdzeniem zgadzam, brak jest kompleksowych rozwiązań prawnych dających odpowiednie możliwości działania...i możliwości zrównoważonego, z "uwzględnieniem interesów przyrody "rozwoju (cudzysłów jest celowy ),
W całej tej dyskusji pominęliśmy sprawy ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, a gro z prawnych rozwiązań dających takie możliwości, tam powinno się znaleźć.

Tak naprawdę to ciągle, choć to idealizm, chciałbym by było ogólne myślenie o tych sprawach w kategorii naszego wspólnego społecznego interesu... -stąd wyżej cudzysłów. Ach edukacja, edukacja, edukacja.