Wycinka drzew z Pachnicą (Osmoderma)

[Tomasz Świderski]

[quote="Stysz"]Tak, zgadza się poza wymienionymi rodzajami działań i inwestycji np. plan miejscowy. Organ ustala zakres tej oceny, tylko należy pamiętać, że zgodnie z ustawą tzw. organizacje ekologiczne mają prawo zażądać uczestnictwa w postępowaniu na prawach strony.[quote]

Jak najbardziej i o tym pisałem w postach z 03.03.10 12:33 i 15:58

„(..)Pragnę jeszcze raz podkreślić, że w tej konkretnej sytuacji, ale i w innych, gdyby komuś udało się włączyć do postępowania na etapie uzyskiwania niezbędnych decyzji administracyjnych na zasadzie strony pewnie całej sytuacji dałoby się uniknąć (..)” „(..)jest możliwość prawna by na etapie przygotowania inwestycji te rzeczy wychwycić i podjąć stosowne kroki(..)”

Natomiast trzeba pamiętać, że pojęcie strony postępowania w sensie prawnym nie jest tym samym, co pojecie uczestnik procesu budowlanego.
Dobranoc.

[Stysz]

czytałem kilka ostatnich postów - uciekło mi

Natomiast jest obecnie w Sejmie ciekawy projekt ustawy powstający z konieczności dostosowania prawa do UE. Chodzi o ustawę o infrastrukturze informacji przestrzennej.

Chodzi o tzw. "geoportal" inaczej mówiąc system udostępniania metadanych w celach planowania przestrzennego oraz projektowania inwestycji. Gdyby tu korzystano już z takich metadanych, to te drzewa byłyby tam już uwzględnione.

W dziale

Tematy danych przestrzennych

18) siedliska i obszary przyrodniczo jednorodne, rozumiane jako obszary geograficzne odznaczające się szczególnymi warunkami przyrodniczymi, procesami, strukturą i funkcjami, które fizycznie umożliwiają egzystencję żyjącym na nich organizmom; obejmują obszary lądowe i wodne z wyróżniającymi się cechami geograficznymi, abiotycznymi i biotycznymi, w całości naturalne lub półnaturalne;
19) rozmieszczenie gatunków, rozumiane jako geograficzne rozmieszczenie występowania gatunków zwierząt i roślin pogrupowanych według siatki geograficznej, regionu, jednostki administracyjnej lub innej jednostki analitycznej;

Pozdrawiam,

[Jacek Kalisiak]

Pamiętajmy jednak, że dyskusja toczy się wokół eksterminacji populacji pachnicy bytującej w przydrożnych alejach. Nie wokół tego by podziwiać spryt stron biorących udział w procesie inwestycyjnym przebudowy drogi lub kontemplować ułomność prawa. Póki co wydaje się, że większość lub wszyscy "lokalni" uczestnicy tego procesu są gotowi kombinować na rzecz przeprowadzenia takiej inwestycji "za wszelką cenę". To postępowanie jest do pewnego stopnia zrozumiałe (lokalne interesy). Pokazanie ułomności i stopnia skomplikowania prawa, do którego się strony będą odwoływać (jedna ze stron by bronić swoich kombinacji) jest ważne, bo powinno uzmysłowić wszystkim nam, że ochrona gatunkowa jest stosunkowo łatwa do obejścia dla "silnych" grup.
Jeszcze raz wróćmy do tego, że nie da się "wyhodować" zastępczego stanowiska dla pachnic z wycinanych alei w czasie, jaki trwa proces przygotowania inwestycji w taką drogę. Więc albo trzeba położyć krzyżyk na tych alejach i populacjach pachnicy tam bytujących, albo proces kompensacji musi przebiegać zupełnie inaczej niż wyobraża sobie inwestor (no dobra posadzę wam te drzewa gdzie każecie, a robale przekażę do ZOO).

Osobiście uważam, że rolę drzew w pasie drogowym z dużym powodzeniem mogłyby przejąć krzewy np. Prunus spinosa...

Jeszcze raz podkreślmy, że jeżeli ciąży na nas obowiązek rygorystycznej ochrony pachnicy, to celem jest zachowanie istniejących populacji. Można to zrealizować tylko w w jeden sposób. Poprzez zachowanie znaczących części istniejących alei i jak najszybsze dosadzanie w nich młodych drzew w takiej ilości, aby zapewnić taką różnowiekowość drzew w alei, aby zapewniała trwanie bytującej tam populacji.

[M. Stachowiak]

Póki co wydaje się, że większość lub wszyscy "lokalni" uczestnicy tego procesu są gotowi kombinować na rzecz przeprowadzenia takiej inwestycji "za wszelką cenę".

I to jest bardzo ważne stwierdzenie. Wielu lokalnym decydentom i urzędnikom wydaje się, że przemilczenie sprawy potrzeby ochrony przyrody lub polityka faktów dokonanych pozwoli skutecznie obejść prawo. Nie tędy droga! Skutki takiego myślenia i postępowania mogą być bardzo przykre.

[Andrzej Oleksa]

Gdyby nie reakcja entomologów stanowisko zostałoby zlikwidowane

Tu sprostowanie: stanowisko de facto zostało zlikwidowane - pozostało może ze 30% pierwotnie zasiedlonych drzew (w praktyce pewnie mniej, pierwotny poziom zasiedlenia przed wycinką może być niedoszacowany), a i te mają zostać wycięte, a gatunek przeniesiony (chociaż inwestor nie zdobył jeszcze wymaganych zezwoleń, media już o tych przenosinach mówią).

[M. Stachowiak]

chociaż inwestor nie zdobył jeszcze wymaganych zezwoleń, media już o tych przenosinach mówią

Uzyskanie takiego pozwolenia to bardzo złożona procedura. Nawet jeżeli inwestor takie pozwolenie uzyska, to przeniesienie pachnic w inne miejsce będzie bardzo trudne (skuteczność tego zabiegu wymagać będzie monitorowania do czasu upewnienia się, że chrząszcze „przyjęły się” w nowym miejscu i są tam w stanie z powodzeniem egzystować).
Trudność z uzyskaniem pozwoleń na przeniesienie pachnic polega między innymi na tym, że wnioskujący musi wskazać potencjalne nowe miejsca wsiedlenia chrząszczy, a ponadto od właścicieli tych miejsc uzyskać zgodę na takie wsiedlenie i gwarancję zapewnienia trwałości nowych stanowisk. Do tego dochodzi potrzeba opracowania różnego typu ekspertyz i operatów, w których określony zostanie sposób przesiedlenia chrząszczy i możliwe do wykonania takiego zabiegu terminy. To wymaga czasu, którego inwestor nie ma (a szkody już wyrządził!) .

[Witas]

Nie jestem specem od chrząszczy, ale...
Czy nie jest przypadkiem tak, że pachnica na Warmii jest dość powszechnym owadem? Tego typu sytuacje będą non stop!
Kilka lat temu tak dla sportu przejżałem kilka drzew, głównie lip przy drodze Łukta- Mostkowo (strony Andrzeja). W dziuplach i próchnie nie grzebałem, ale siedliska były idealne. Poza tym w tamtych okolicach jest multum takich dróg ze starymi nasadzeniami.
A może pachnica jest chroniona tylko dla tego, że jest duża i efektowna? Chyba, że UE wycieli już wszystkie stare drzewa?

[Andrzej Oleksa]

Czy nie jest przypadkiem tak, że pachnica na Warmii jest dość powszechnym owadem?

Rozpowszechniona, ale wielkość populacji jest bardzo mała - przez 2 lata zbieraliśmy materiał do grantu i zebraliśmy tylko 170 dorosłych chrząszczy. Na jednym ze stanowisk w 8 pułapek feromonowych działających cały sezon odnotowaliśmy ze 30 złowień. Jeśli spojrzeć na wielkości populacji w kategoriach genetycznych (efektywna wielkość) to okazuje się ona jeszcze mniejsza. Wsobność jest bardzo wysoka, a silny trend w przestrzennej strukturze genetycznej dowodzi bardzo ograniczonej dyspersji. Słowem pachnica spełnia wszelkie kryteria gatunku rzadkiego i zagrożonego. Pospolity to jest np. bielinek rzepnik.

Kilka lat temu tak dla sportu przejżałem kilka drzew, głównie lip przy drodze Łukta- Mostkowo (strony Andrzeja). W dziuplach i próchnie nie grzebałem, ale siedliska były idealne. Poza tym w tamtych okolicach jest multum takich dróg ze starymi nasadzeniami.

Kilka lat temu nie było jeszcze unijnych pieniędzy na modernizację dróg. Koło Łukty też już dużo drzew poleciało, a w pierwszej kolejności takie z próchnowiskami. W roku 2010 w warmińsko-mazurskim planowane jest wycięcie 25 tys. drzew przydrożnych (to pewnie więcej dziuplastego starodrzewu niż jest w rezerwacie ścisłym w Puszczy Białowieskiej). Aleje znikają w dramatycznie szybkim tempie. Rzecz nie w tym, żeby zaprzestać remontów dróg, tylko wypracować rozsądny kompromis między zachowaniem walorów przyrodniczych a modernizacją.

[Jacek Kalisiak]

Rzecz nie w tym, żeby zaprzestać remontów dróg, tylko wypracować rozsądny kompromis między zachowaniem walorów przyrodniczych a modernizacją.

A obowiązujące prawo pozwala na jakiś kompromis? Czy miałaby to być milcząca zgoda na kompromis poza prawem?

[Andrzej Oleksa]

A obowiązujące prawo pozwala na jakiś kompromis?

Tak.

[Pawel Jaloszynski]

Wy tu o jakichś "drzewach", a okazuje się, że to jest po prostu "nieprawidłowo zlokalizowany element wyposażenia drogi". Polecam lekturę z Gazety.

drzewa

Paweł

[Tomasz Świderski]

Dobrze, że w końcu dojdzie do jakiejś debaty na temat. Taki rodzaj, jak pisze gazeta, "okrągłego stołu" na pewno pozwoli wszystkim stronom lepiej zrozumieć, motywy, którymi się kierują oraz rzeczywistość prawną, w której muszą działać. Ja również nie dzielę ludzi na miłośników drzew i tych, którzy chcę je wycinać.
Ekolodzy winni być włączeni do prac studialnych nad uwarunkowaniami rozwoju sieci drogowej pod kątem ochrony zasobów środowiska, prac studialnych poprzedzających jeszcze prace projektowe ( np na etapie STEŚ), gdyż na etapie projektowania czy realizacji często jest już tak, że w dużym stopniu wszyscy mają związane ręce:

Projektant, bo dostał zlecenie od zarządcy, że ma zaprojektować przebudowę drogi tu i tu..i projekt zgodnie z prawem wykonał.

Wykonawca, bo musi się trzymać projektu.

Inwestor, bo wydał już niemałe pieniądze, a stan formalno-prawny jest taki, że oprócz strat finansowych rozpoczynanie wszystkiego od nowa to jest dobre kilka lat opóźnienia.

Ekolodzy, bo na zabiegi kompensacyjne na tym etapie jest często późno i są to wtedy już tylko raczej doraźne działania.

[Pawel Jaloszynski]

Dobrze, że w końcu dojdzie do jakiejś debaty na temat. Taki rodzaj, jak pisze gazeta, "okrągłego stołu" na pewno pozwoli wszystkim stronom lepiej zrozumieć, motywy, którymi się kierują oraz rzeczywistość prawną, w której muszą działać.

Przy czym po jednej stronie będzie siedzieć szeroko rozumiany biznes i kierowcy, na których drzewa skaczą i ich zabijają, a po drugiej zieloni, czyli aktualnie wróg numer jeden wszystkich w Polsce (sondaż). Przy czym warto pamiętać, że "zieloni" to również my wszyscy, bo wewnętrzne podziały na fachowców i nawiedzonych nikogo tak naprawdę nie interesują.

Paweł

[Tomasz Świderski]

Akurat w wypadku dróg trudno mówić o finansowaniu przez biznes....zazwyczaj kwoty wydawane na realizację tego typu inwestycji są tak duże, że nie finansują tego prywatne firmy jak np. w wypadku super marketów. Tylko Skarb Państwa, na którym inni biznes robią

Drzewa w koronie drogi to w wypadku najechania prawie zawsze śmierć lub kalectwo, natomiast zieleń w formie krzewów sadzona w odpowiednich miejscach takiego zagrożenia nie stanowi, ba może nawet stanowić barierę stopniowo pochłaniającą energię zderzenia i tym samym uratować komuś życie. Proszę zauważyć, że w momencie, gdy te drzewa były sadzone, ruch był znacznie mniejszy niż obecnie, toteż wszystko funkcjonowało w miarę harmonijnie, w momencie wzrostu natężenia ruchu pojawiają się konflikty spowodowane koniecznością przebudowy dróg i dostosowania ich do obecnych warunków ruchowych. Nie powielajmy tego błędu i obecnie sadźmy drzewa poza koroną drogi. Na marginesie Pewnie za parę/paręnaście lat podobne konflikty będziemy mieć na styku dróg szynowych i środowiska. Gdyż w pewnym momencie dalszy rozwój sieci drogowej nie jest efektywny, i wydajniejszy transport zapewnia kolej.

[M. Stachowiak]

Dobrze, że w końcu dojdzie do jakiejś debaty na temat.

O jakiej debacie tu mowa? Prawo obowiązuje wszystkich obywateli tego kraju i wystarczy go przestrzegać, a będzie OK!

[Tomasz Świderski]

O takiej debacie, która pozwoliłaby dalej wypracować doskonalsze rozwiązania prawne, oraz pokazać wszystkim zainteresowanym racje, którymi się kierują. O debacie, która pozwoliłaby wypracować później środki prawne, w ramach, których powstałby system "wczesnego zapobiegania" sytuacjom, gdy o chrząszczu dowiadujemy się w momencie, gdy machina inwestycyjna ruszyła i dochodzi do zniszczeń o debacie dzięki której ekolodzy mogliby się włączyć do prac studialnych, wtedy kiedy na nic nie jest jeszcze zbyt późno,. O debacie, która pokazałaby, że ekolodzy, to nie "terroryści"

[M. Stachowiak]

Kto, na jakiej podstawie i z jakimi uprawnieniami (mocą decyzyjną) miałby w tej debacie uczestniczyć? Co to znaczy „doskonalsze rozwiązania prawne”? Czyżbyś kwestionował obecne? Jeżeli tak, to które i w jakim zakresie? To tylko kilka pytań, które mi się nasunęły czytając Twój post.
Zauważ, że obecnie obowiązujący system prawny uwzględnia wszystkie te elementy, o których piszesz. Gorzej jest z przestrzeganiem prawa i jego interpretacją. Tu nie może być dowolności. Prawo powinno być na tyle jednoznaczne, aby nie można go było naginać lub obchodzić. Tylko takie prawo ma szansę być skuteczne.

[Jacek Kalisiak]

Widzisz Mietku, bo to polityka jest ....
Andrzej też widzi pole do kompromisu, tylko prawo jakieś takie mało elastyczne się wydaje być Ale wszystko można interpretować

[Grzegorz Banasiak]

Właśnie. Jacek dobrze do ujął.
Odnosząc sytuację do służby zdrowia można zadać pytanie
Czy ktoś jest zainteresowany żeby pacjent wyzdrowiał ? - NIKT !!! Bo po co ?
Chory pacjent dostarcza pracy i pieniędzy całej masie pasożytów.
Z prawem jest dokładnie tak samo. DOKŁADNIE !!!

[Tawulec]

Grzesiek- ależ się politycznie emocjonujesz na forum Co do samej O.barnabita- przy czyszczeniu Parku Wschodniego we Wrocławiu usunięto conajmniej 2 pachnicowe pniaki. I kto się tym interesuje?

NIKT !!! Bo po co ?

[Grzegorz Banasiak]

Ja ? Jakie emocje ? To jest najczystsza prawda wynikająca z logiki i obserwacji.
A prawo ?
Cóż, to jeden wielki kit dla "mas", im wyżej siedzisz tym bardziej masz go gdzieś.
I niech mi ktoś powie, że tak nie jest ?!!! - nie uwierzę.

[Tawulec]

Oj no, jest, jest.

[M. Stachowiak]

A prawo ?
Cóż, to jeden wielki kit dla "mas", im wyżej siedzisz tym bardziej masz go gdzieś.

Tak, trudno się z Tobą nie zgodzić . Nie sądzę, że to szybko się zmieni :sad:.

[sylwa2]

odkryłem, że w przynajmniej kilkudziesięciu ściętych drzewach występują odchody i larwy pachnicy.

Zgodnie z obowiązującym w Polsce prawem każdy obywatel powinien znać i umieć rozpoznać chronione gatunki roślin i zwierząt, a także siedliska . Nieznajomość prawa nie usprawiedliwia i nie zwalnia z odpowiedzialności w przypadku jego łamania!!!

Myślę,że o ile można wymagać od 'przeciętnego Kowalskiego' aby znał chronione gatunki ,tak wydaje mi się przesadą żądać od niego oznaczenia gatunku na podstawie larwy i odchodów

[Witek Płachta]

Myślę,że o ile można wymagać od 'przeciętnego Kowalskiego' aby znał chronione gatunki ,tak wydaje mi się przesadą żądać od niego oznaczenia gatunku na podstawie larwy i odchodów

Nawet gdyby był u nas obowiązek znania wszystkich chronionych gatunków to i tak spora część społeczeństwa miałaby to w d... O tym że nie wolno wywozić śmieci do lasu (zresztą gdziekolwiek indziej też) też wiedzą wszyscy a co się dzieje w lasach chyba nie muszę opisywać.
Jeśli chodzi o prawo to tłumaczenie ze nie wiedziałem. nie znaczy nic. I nie potrzeba sądów by sprawdzić ile jest warte stwierdzenie "nie wiedziałem" a wystarczy spróbować powiedzieć to w ZUS-ie lub skarbówce. Słyszałem kiedyś takie stwierdzenie że prawo jest niedoskonale a i nawet głupie ale nikt inny niczego mądrzejszego do tej pory nie wymyślił i raczej nie wymyśli.

EDIT:
Jeszcze trzy sprawy dotyczące tej listy: lista gatunków chronionych
1. Po co się uczyć gatunków chronionych skoro nie można ich rozpoznać w terenie?
2. Ilu z Was, Forumowiczów zna ją na pamięć?
3. ... i już widzę robotnika jak tę listę zakuwa a potem obok kluczy do pilarki i pilnika do ostrzenia łańcucha nosi w skrzynce odczynniki i klucz do oznaczania porostów bo a nuż na przeznaczonym do wycięcia drzewie rósł będzie jakiś rzadki gat. chroniony.

[Grzegorz Banasiak]

A prawo ?
Cóż, to jeden wielki kit dla "mas", im wyżej siedzisz tym bardziej masz go gdzieś.

Tak, trudno się z Tobą nie zgodzić . Nie sądzę, że to szybko się zmieni :sad:.

I to właśnie Mietku jest najbardziej przykre. Prawo jest niedoskonałe, skomplikowane, niejednoznaczne i upierdliwe do stosowania - dotyczy to całości prawa a nie tylko ochrny przyrody. Popatrz na to co dzieje się w Sejmie, popatrz na tych ludzi. To, że prawo nie zmieni się szybko nie ulega żadnej wątpliwości a jeśli się zmieni to na pewno na gorsze.
Dość już chyba tego pesymizmu ponoć około 20 marca ma nastąpić "uderzenie gorąca" i sezon będzie mógł się rozpocząć na dobre.

[Witas]

Jeszcze trzy sprawy dotyczące tej listy: lista gatunków chronionych

Ten wykaz jest trefny

[Witek Płachta]

Jeszcze trzy sprawy dotyczące tej listy: lista gatunków chronionych

Ten wykaz jest trefny

Taki czy inny chodziło mi o to że pewnie, poza nielicznymi wyjątkami, nie ma człowieka będącego w stanie spamiętać i rozpoznać wszystkie gatunki chronione.
Pozdrawiam, Witek.

[wojtas]

O ch... to paź królowej i trupia główka znowu są chronione ?

[Stysz]

Pozwolę sobie jeszcze raz wtrącić w dyskusję.

W przypadku historycznych układów urbanistycznych z cennymi nasadzeniami, dobrą formą ochrony jest wpis układu urbanistycznego do rejestru zabytków, wówczas nasadzenia chronione są ustawą o ochronie i opiece nad zabytkami wycinka drzew wymaga zgody wojewódzkiego konserwatora zabytków, pod ochronę mogą tez być brane inne elementy drogi np. bruki, pobocza, przepusty. Standardem jest wpisywanie zabytkowych alej układów pałacowo-parkowych.

Polecam:
http://www.kobidz.pl/UserFiles/File/Pub ... KK-1_5.pdf

[Piotr Kowalski]

Przeczytałem wypowiedzi Forumowiczów ja przeciętny Kowalski. I jestem załamany. Wycięto drzewa. I gdzie teraz rodziny ofiar nadmiernej prędkości , splotu niesprzyjających okoliczności , głupoty , będą montować krzyżyki i kapliczki? A jednocześnie dostrzegam inny problem. Machina ruszyła. Pracownicy Gdosiów , Rdosiów i innych Cosiów będą mieli zajęcie przez kilka tygodni , a może lat. Padło stwierdzenie , że trzeba by zinwentaryzować straty. Przenieść resztki populacji w inne miejsce , najprawdopodobniej tak. Co jest prawie niewykonalne. Kilku Entomologów będzie miało zajęcie przez kilka miesięcy , a może lat. Sztaby prawników będą ze sobą walczyć kilka miesięcy , a może lat.
I na koniec zadaję sobie sakramentalne pytanie kto za to wszystko zapłaci. Przez czyjąś niefrasobliwość przyroda zapłaciła pierwsza. Kto jest następny do ogolenia? Kto z tego boju wyjdzie z pustymi kieszeniami? Mam uczucie , że ja , przeciętny Kowalski.
I nie miałem zamiaru nikogo urazić.
Dobrze , że idzie wiosna.
Piotr

[Grzegorz Banasiak]

Piotrze masz całkowitą rację. Wszyscy muszą mieć co robić, brać za coś pieniądze - a przyroda - cóż, nie jest tu najważniejsza.
Ja sam procesuję się ze Skarbem Państwa (w oczywistej sprawie) od 20 lat, prawnicy i sądy ciągle żądają nowych opłat a końca nie widać. Przecież oni nie są zainteresowani zakończeniem sprawy. Po co. Mają co robić, za co brać pieniądze, a ja - cóż, nie jestem tu najważniejszy.
Prawa nie uchwala się po to, żeby było wszystkim lepiej, tylko żeby było lepiej niektórym jego wykonawcom/egzekutorom. Nic mnie nie przekona do innego twierdzenia. Jeśli to się zmieni - doznam szoku, sądzę jednak, że za mojego życia to nie nastąpi a może nawet nigdy nie nastąpi.

[Marek Przewoźny]

Temat został dziś poruszony w głównym wydaniu faktów TVN, jednym z wypowiadających się był Mietek Stachowiak.

[Jacek Kalisiak]

To się da gdzieś obejrzeć?

[Krzysztof Staroń]

To się da gdzieś obejrzeć?

http://www.tvn24.pl/fakty.html

[Jacek Kalisiak]

Dzięki.
Wymowa materiału i komentarz dziennikarzy prosty. W cholerę z robactwem. Postęp musi być No i o robactwie nikt nie wiedział i wiedzieć nie chce. Wywieźć to precz

I wszystko jasne

[M. Stachowiak]

jednym z wypowiadających się był Mietek Stachowiak

Z niemal półgodzinnego materiału wykorzystano zaledwie jedno mało istotne zdanie .
Okazuje się, że inwestor stara się o uzyskanie zgody na przesiedlenie pozostałych pachnic i wszystko wskazuje na to, że taką uzyska. Jeżeli tak, to może być bardzo ciekawy i pouczający eksperyment.

[Jarosław Bury]

Od jakiegoś czasu przyglądam się tej dyskusji i dochodzę do wniosku, że głupota i brak wrażliwości jednak zwyciężą w tej nierównej walce natury z nieuniknionym postępem cywilizacji - niezależnie od "uregulowań prawnych" i prób protestu znikomej części społeczeństwa.
Nieodwracalnie giną wiekowe aleje przydrożne i za kilka lat drogowcy usuną ostatnie cienkie drzewka, śmiertelne niebezpieczeństwo dla użytkowników ruchu - tym samym osiągając perfekcję w sztuce usuwania zagrożeń z pasa drogowego...
Nie ma przecież innych racjonalnych sposobów na rozwiązanie tego problemu - drzewa zabójcy muszą zniknąć z naszego najbliższego otoczenia - chwała drogowcom, gratulacje dla celebrytów, podziękowania dla urzędników w departamentach ochrony przyrody!!!

[Andrzej Oleksa]

Okazuje się, że inwestor stara się o uzyskanie zgody na przesiedlenie pozostałych pachnic i wszystko wskazuje na to, że taką uzyska. Jeżeli tak, to może być bardzo ciekawy i pouczający eksperyment.

Z eksperymentem to nie będzie miało nic wspólnego - eksperyment to badanie, w którym manipulowanie zmiennymi umożliwia stwierdzenie kierunku zależności. Żadnej wiedzy z tego nie będzie, chyba że wiedza praktyczna, jak obchodzić prawo ochrony przyrody w majestacie prawa.

Tak na marginesie - czy w kłodach które od 11 miesięcy leżą na składnicy drewna są jeszcze żywe larwy? (w tym czasie były zarówno 30 stopniowe upały, jak i 20 stopniowe mrozy). Może warto by najpierw sprawdzić, czy jest jeszcze co przenosić?

[Witek Płachta]

drzewa zabójcy muszą zniknąć

http://wyborcza.pl/1,100503,6924779,Drz ... rzew_.html
I cytat z linkowanego artykułu jakby się komuś nie chciało czytać całego: "W Niemczech akcję "Ratujmy aleje" (Rettet die Alleen) zainicjował w 1990 roku... największy niemiecki automobilklub ADAC. Zamiast nawoływać do wycinki, niemieccy kierowcy apelowali o zdjęcie nogi z gazu tam, gdzie są drzewa"
Czyli gdzie indziej można...

[Stysz]

Okazuje się, że inwestor stara się o uzyskanie zgody na przesiedlenie pozostałych pachnic i wszystko wskazuje na to, że taką uzyska. Jeżeli tak, to może być bardzo ciekawy i pouczający eksperyment.

Tak, najlepiej jak przesadzi całe drzewa, nawet jak się nie przyjmą, ale wsadzi je obok innych może się przeniosą? Powinien poeksperymentować, może się przyda na przyszłość.

Najlepsza pora na takie przesadzanie.

Może warto też przeprojektować łuki drogi, tak aby fragmentami drogę puścić nowym śladem pozastawiać fragmenty nasadzeń na zachowanych odcinkach, na starych łukach?

Będzie i z korzyścią dla kierowców. Stare drogi mają ostre łuki, łagodniejsze są bezpieczniejsze, przy obecnych prędkościach - na drzewa wpada się najczęściej na zakrętach po kielichu. Nie to, że namawiam do kielicha za kółkiem. Byłby jakiś kompromis.

Pewnie to będzie mniejszy koszt niż utrata finansowania z UE.

Wyłącznie kwestia odpowiedniego planowania. Jeszcze raz odsyłam do projektu ustawy o infrastrukturze informacji przestrzennej str. 33 Ustawa daje naprawdę fajne możliwości planowania przestrzennego, kwestia zebrania danych o gatunkach.

http://www.gugik.gov.pl/gugik/dw_files/ ... _08_09.pdf

[Stysz]

Polecam także kontakty z Konserwatorami Zabytków, bo takie stare aleje naprawdę podlega ochronie jako zabytki, zarówno zabytki nieruchome (droga) jak także jako założenia urbanistyczne. Warto zwrócić uwagę na problem pisząc w sprawie do KOBiDZu.

[M. Stachowiak]

Żadnej wiedzy z tego nie będzie, chyba że wiedza praktyczna, jak obchodzić prawo ochrony przyrody w majestacie prawa.

Zgadzam się z Tobą, ale wiedza praktyczna, jak reagować w sytuacjach awaryjnych też jest potrzebna.

Może warto by najpierw sprawdzić, czy jest jeszcze co przenosić?

I tu się zgadzam. Od tego należy zacząć rozmowę o ewentualnych przenosinach.

[Andrzej Kurzawa]

Tak sobie czytam dopiero dziś ten artykuł od początku i natchnęła mnie taka myśl.

W taki czy inny sposób, zgodnie z prawem lub nie, tu zniszczymy stanowisko Pachnicy, tam Czarnego bociana. Na przestrzeni lat przelecimy tak całą czerwoną księgę, później katastrofami ekologicznymi położymy resztę żyjących sobie zwierzątek.
Ile na to lat potrzeba, 50 czy 100?

Któregoś dnia nasz potomek obudzi się i już nie zobaczy nic poza karaczanami itp., O ile w takim środowisku można się obudzić i żyć.

Ale zaczyna się bardzo niewinnie. Cóż tam jeden robak. Nadepnął go tatuś a syn szedł obok i się uczy.
Dziecko w domu ogląda telewizję, że niszczą Pachnicę, a rodzice wyzywają, że prze tych zielonych i pseudo ekologów nie można na chleb zarabiać i tatusia chcą jeszcze ukarać.
A jak w środkach masowego przekazu uczą tego samego co jeden tatuś, to uczą już masy.

I tak właśnie się rozwija świadomość społeczna i poszanowanie prawa.

Panowie i Panie, nie wiele możemy tu zrobić, ale myślę, że robić należy.
Czy może dziś obudziłem się w złym humorze?

[Grzegorz Banasiak]

Andrzeju, u nas nie jest jeszcze tak źle. Jest dużo nieużytków, lasów, lasków, mokradeł, nie mamy obsesji zagospodarowywania wszystkiego - a co za tym idzie niszczenia.
Szumne pojęcie "przestrzegania prawa" w przypadku owadów jest bardzo trudne do egzekwowania. My znamy się trochę na owadach i swoim rodzinom możemy pokazać co wolno a co nie ale - przepraszam za określenie - co może wiedzieć o pachnicy kasjerka z Tesco ? No co ?
99% społeczeństwa nie ma zielonego pojęcia co to jest pachnica i czy jest chroniona - jak w takich warunkach chcesz egzekwować prawo ? Postrzeganie przyrody ogranicza się u nas do określeń "ładne" i "paskudne". Dlatego karanie jakiegoś robotnika za to że kazali mu wyciąć drzewo uważam za przerost formy nad treścią. Trzeba postawić na edukację, edukację i jeszcze raz edukację. A kto ma edukować ? Nauczyciele biologii w gimnazjach i liceach ? Oni też nie mają w większości pojęcia o chronionych owadach (bez obrazy dla tych co wiedzą ) I kółko się zamknęło.
Owady to tylko maleńki fragment większej całości...

[Jarosław Bury]

Z całym szacunkiem dla pań pracujących w Tesco - nie chodzi tu o ich wiedzę, bo niewiele ona w tej sytuacji może pomóc (choć bez wątpienia miło by było pogawędzić przy kasie o chronionych i ginących Arctiidach, Chrysididach, Myrmeleontidach, czy np. Tachnidach ), ale chodzi o wiedzę, wrażliwość i odpowiedzialność ludzi podejmujących konkretne decyzje - i to od nich trzeba wyegzekwować.

[M. Stachowiak]

Brak świadomości potrzeby ochrony przyrody jest największym problemem polskiego społeczeństwa. Problem ten dotyczy nie tylko „kasjerki z Tesco” lub drwala (chociaż akurat ten powinien znać zagrożenia, które mogą się pojawić podczas wykonywania przez niego pracy, wśród nich możliwość napotkania pachnicy, i umieć odpowiednio zareagować), ale i dziennikarzy, którzy w poszukiwaniu taniej sensacji dalecy są od zgłębienia istoty sprawy i obiektywnego jej przedstawienia. Doskonałą tego ilustracją jest właśnie reportaż w „Faktach”, w którym znalazło się tylko jedno wypowiedziane przeze mnie, zupełnie wyrwane z kontekstu, mało ważne zdanie. Z tego powodu odczuwam duży dyskomfort.

[Jarosław Bury]

Ważne by ludzie nauki i przedstawiciele środowisk opiniotwórczych jednoznacznie się na ten temat wypowiadali, a ich wypowiedzi nie były zniekształcane i marginalizowane - edukacja jak widać nie kończy się na gimnazjum, czy liceum - niektórych trzeba edukować nieustannie nawet wbrew ich chęciom...
A od decydentów po prostu wymagać więcej.

[Witek Płachta]

Może to nie to forum ale co mi tam...

Zalejmy wszystko asfaltem
Pokryjmy wszystko betonem
Bo po co nam drzewa przydrożne
I łąki, kwieciste, zielone.

Osuszmy moczary i bagna
I stawy zasypmy, bez smutku
Bo po co nam cała ta woda
Gdy można mieć oczko w ogródku

Wytępmy wszystko co bzyczy
Zadepczmy też wszelkie robactwo
Wyśmiejmy tych wszystkich co widzą
W tym wartość i jakieś bogactwo

I tam gdzie można zarobić
Nie szczędźmy topora ni pługa
Wszak będzie czym chwalić się dzieciom
Że ta droga to Nasza zasługa

Kto wygra a kto polec może
W tej wojnie postępu z naturą
Gdzie wartość mierzona walutą
Jest wyższa i często jest górą?

Bo jaką wartością być może
I czym też Nas może zachwycać
Żyjący w spróchniałym konarze
Chrząszcz jakiś, np. Pachnica

Lecz taka już Nasza mentalność
Tak czynił Nasz ojciec i dziadek
Że tępi się wszelkie „robactwo”
Po prostu, na wszelki wypadek.

Czy kiedyś nadejdzie czas taki
Że takie podejście się zmieni
Człek spojrzy na świat swój przez lupę
Zrozumie go i wreszcie doceni

Ja pewnie tych czasów nie dotrwam
Rzecz jasna że nad tym boleję
Lecz wierzę że czas ten nastąpi
I tego mam wielką nadzieję.

Witek Płachta

[Komosinski K]

Tak się zastanawiam nad tymi wszystkimi problemami związanymi z ochroną przyrody, siedlisk (już niechodzi tylko o pachnicę) i nad tym co można zrobić, żeby poprawić konkretnie u nas w Polsce tą sytuację. Wizja jest dosyć przerażająca, bo w opinii większości społeczeństwa działania służące ochronie przyrody (gatunków, siedlisk) są uznawane jako blokowanie rozwoju naszego kraju i tworzenia z naszego kraju "skansenu" (patrz wypowiedzi "zwykłych" ludzi w telewizji, internecie, itp.).
I z tym trzeba walczyć! I nie można się zamykać w swoich laboratoriach, krytykować, że społeczeństwo nie ma pojęcia o pachnicy, czy o innych chronionych zwierzętach. Tak jest!
Trzeba pomyśleć jak to zmienić.
A drogą do tego mogą być wszelkie medialne, popularnonaukowe propagowanie i promowanie Polski jako kraju, gdzie jeszcze mamy dużą różnorodność gatunkową. Wiem, że to jest trudne, ale możliwe. Media są trudnym partnerem (przykład Mietka Stachowiaka w wywiadzie dla Faktów TVN), ale można sobie zastrzec, żeby pewne fakty zostały w wywiadzie zachowane. Jak najwięcej artykułów, wywiadów w mediach, które docierają do szerokich mas. I mniej drastycznych, ostrych wypowiedzi (przepraszam, Cię, Mietku!), a więcej dialogu i prób kompromisu, bo inaczej będziemy potraktowani jako ekoterroryści, którzy albo nie mają kontaktu z rzeczywistoscią, albo biorą pieniądze za to, żeby wstrzymać jakąś inwestycję. A tak jesteśmy postrzegani przez większość Polaków.
Bardzo do mnie przemówił post Andrzeja Kurzawy. I przepraszam za patetyczny ton, ale to od nas zależy jak będzie wyglądało nasze otoczenie za np. 20-50 lat.

[Andrzej Oleksa]

Właśnie obejrzałem materiał na TVN http://www.tvn24.pl/28377,1647567,0,1,o ... omosc.html

Na filmiku warto zwrócić uwagę na jedną rzecz: warstwa asfaltu jest już nowa, a nieco drzew dalej stoi na poboczu. Widać, że szerokość jezdni nie została zmieniona - to dlaczego właściwie wycinać tych 30 drzew z pachnicą które zostały? czy nie można odgrodzić ich od ruchu barierką i na tych kilkuset metrach zrobić ograniczenia do 60? skąd ten upór żeby wyciąć do cna?

[M. Stachowiak]

skąd ten upór żeby wyciąć do cna?

Właśnie! Niektórzy nie mogą tego pojąć, że tu nie chodzi tylko o chrząszcze, lecz przede wszystkim zachowanie mikrosiedlisk, w których one bytują. Przy takim nastawieniu, jakie zaprezentowali autorzy reportażu trudno mówić o potrzebie ochrony przyrody w Polsce :sad:.

[Andrzej Oleksa]

Złota myśl:

"Gdyby nie przyroda, zmartwień byłoby mniej. Już można by pędzić drogą ekspresową (...)"

Oj, zdolnych mają ludzi w TVN24.

[Komosinski K]

I jeszcze jedna złota myśl z tego reportażu:
"Nowych dróg i postępu nie da się zatrzymać".
Czyli, ze nie mamy żadnych szans .

[Tomasz Świderski]

Miałem możliwość obejrzeć wczorajszego newsa w TVN traktującego o sprawie, o której tutaj dyskusja. Największym "kwiatkiem" jaki usłyszałem w tym reportażu było stwierdzenie, że " prokuratura nie zajmie się sprawą, ponieważ to poszkodowany czyli chrząszcz powinien zgłosić popełnienie przestępstwa"

Może warto też przeprojektować łuki drogi, tak aby fragmentami drogę puścić nowym śladem pozastawiać fragmenty nasadzeń na zachowanych odcinkach, na starych łukach?

I tak i nie... Zamysł jest jak najbardziej słuszny, godny polecenia i do przyjęcia tyle, że w praktyce kto miałby się zgodzić na to by oddać kawałek gruntu-pola z którego żyje pod przebudowywany odcinek drogi.... jakoś tego nie widzę, wszystko u nas odbywa się raczej w myśl zasady "Droga? Tak, Ale u sąsiada", a w wypadku zajęcia rosnących dalej zadrzewień pewnie i tak byłaby powtórka sytuacji z drzewami przydrożnymi. Problem pojawił się u nas wraz z wzrostem natężenia ruchu kołowego i zasadniczo u nas większość miejscowości powinna mieć obwodnice dla ruchu tranzytowego, który nie powinien przejeżdżać przez centra miast/wsi, ale rzadko nas na to stać. Nowe rozwiązania to pieniądze.czas i teren potrzebny pod inwestycje.
Kierunek który wskazuje projekt zaklinowanej przez Pana ustawy jest pewnie krokiem w właściwą stronę w sensie planowania i zagospodarowania przestrzennego.

warstwa asfaltu jest już nowa, a nieco drzew dalej stoi na poboczu. Widać, że szerokość jezdni nie została zmieniona - to dlaczego właściwie wycinać tych 30 drzew z pachnicą które zostały? czy nie można odgrodzić ich od ruchu barierką i na tych kilkuset metrach zrobić ograniczenia do 60? skąd ten upór żeby wyciąć do cna?

Patrząc na sytuację prezentowaną w materiale TV, zgodzę się z Panem, że rzeczywiście wycinka w tym wypadku wydaje się być niecelowa, a przynajmniej można było jej ze względów technicznych w zupełności uniknąć. Proponowane rozwiązanie w postaci bariery energochłonnej załatwiłoby sprawę BRD i byłoby swego swego rodzaju kompromisem. Natomiast o ile teren jest oznakowany jako teren zabudowany, to ograniczenie prędkości wynika już z tego faktu. Wydaje mi się, że jedynie:

1. Warunki zachowania skrajni drogowej w myśl Dz.U Nr 43 poz 430 z 2.03.1999r mogłyby obligować zarządcę drogi do wycinki. ( Niestety nie da się z telewizora zmierzyć czy drzewa rosły bliżej niż 0,5m od krawędzi jezdni, względnie takiej by zmieściła się jeszcze bariera energochłonna tj 0,5+0,36)

2. Warunki zachowania odległości pni drzew od krawędzi jezdni w myśl paragrafu 53. cyt wyżej Dziennika Ustaw (nie mniej niż 3m lub więcej z pewnymi wyjątkami).

3.,przebudowa rowów odwadniających mogłaby, na ile w ogóle można wyciągać wnioski z materiału TV, znając jego "poziom", uzasadniać w pewnym stopniu wycinkę.

Natomiast chciałbym by wszyscy chcący tak chętnie tu karać za "łamanie prawa" zwrócili uwagę na pewien paradoks: Niespełnienie przez Zarządcę drogi/projektanta warunków wymienionych w ust 1-3 powoduje że może on zostać oskarżony o złamanie obowiązujących przepisów prawa w zakresie niedostosowania się do obowiązujących przepisów Dz. U Nr 43 poz 430 z 02.03.1999r niezachowanie należytej staranności, za co grozi odpowiedzialność karna i zawodowa. określona odrębnymi przepisami Zastosowanie się powoduje że nie jest respektowana Ustawa Prawo Ochrony Środowiska ( w sensie wycinki drzewa z chronionym gatunkiem).... "Kto zatem pójdzie siedzieć?"

[Andrzej Oleksa]

Może warto też przeprojektować łuki drogi, tak aby fragmentami drogę puścić nowym śladem pozastawiać fragmenty nasadzeń na zachowanych odcinkach, na starych łukach?

I tak i nie... Zamysł jest jak najbardziej słuszny, godny polecenia i do przyjęcia tyle, że w praktyce kto miałby się zgodzić na to by oddać kawałek gruntu-pola z którego żyje pod przebudowywany odcinek drogi....

Problem przebudowy krzywizny drogi nie dotyczy tego konkretnego przypadku - droga ma niewiele zakrętów (trochę ich jest na wejściach do miejscowości, jak np, Radzyń Chełmiński, ale to nawet dobrze - samochody muszą zwolnić), natomiast na odcinkach wyciętych alei są proste.
Paradoks polega na tym, że wycięto aleje, żeby pozwolić na rozwijanie większych prędkości, a teraz pewnie zacznie się robić wysepki dla spowolnienia ruchu.

[Tomasz Świderski]

Wiem, przynajmniej z materiału TV wynikało, że odcinek stanowi długa prosta. Takie odcinki rzeczywiście wcale nie są najbezpieczniejsze, gdyż niejako "kuszą" kierowców do przyciskania Gazu do dechy Zresztą właśnie dlatego Dz. U Nr 43 określa maksymalną długość odcinka prostego. Słuszne jest również stwierdzenie, że nie zawsze szeroka droga jest bezpieczna.
Problem ten w istocie wynika z wielu czynników, min z wspomnianej przez Pana Krętości, ocena była by możliwa po przeanalizowaniu dokumentacji projektowej. Ogólna zasada odnosi jednak bezpieczeństwo ruchu do jego płynności, najgorzej jest gdy kierowcy są ciągle zmuszani do nagłego hamowania/przyspieszania. Dla przykładu najbezpieczniejszymi drogami są autostrady z racji małych różnic pomiędzy prędkościami rożnych poruszających się na nich pojazdów, a z drugiej strony skutki notowanych na nich wypadków są zazwyczaj najcięższe.

[Jacek Kalisiak]

Zajmowanie się tego typu "szczegółami technicznymi" to oczywisty błąd. Wdawanie się w tego typu dyskusje będzie zawsze prowadziło na manowce, czyli do wniosków typu "stało się", albo "rozwój jest nieunikniony i koszty muszą być", albo że chodzi tylko o „robale”, a tu wypadki, zdrowie i życie …

Nie Chodzi o celowe, złośliwe i z premedytacją łamanie prawa!

Tymczasem z wcześniejszych informacji wynikało, że wielu (lub wszyscy poza drwalem ) uczestników tego procesu doskonale wiedziało i gatunku chronionym bytującym w drzewach przeznaczonych do wycinki (dodajmy gatunku o wyjątkowym statusie ochrony). Jednocześnie część uczestników uznała, że sprawę można "lekko" zagmatwać, a potem to już poleci. Jeżeli tak faktycznie było, to kary powinny być wyjątkowo srogie, przystające do działania z premedytacją. Dodatkowym argumentem przemawiającym na niekorzyść winnych w całej sprawie powinna być ta okoliczność, że wycinka drzew nie była konieczna dla wyremontowania drogi i możliwości jej użytkowania (jak wyżej piszą koledzy).
Tak więc pomijając, ze chodzi o pachnicę, nastąpiło złośliwe, celowe i z premedytacją złamanie prawa.

[Witas]

Szanowni Koledzy! Ustawy, kodeksy, przepisy... Zaczynamy szukać dziury w całym, bo...

czy nie można odgrodzić ich od ruchu barierką i na tych kilkuset metrach zrobić ograniczenia do 60?

A jaka jest dozwolona max prędkość na tym odcinku drogi? O ile pamiętam to 90km/h.

Takie odcinki rzeczywiście wcale nie są najbezpieczniejsze, gdyż niejako "kuszą" kierowców do przyciskania Gazu do dechy

To może foto radar? i już będzie spokój, nie będzie drzew zabójców.
A miałem się nie odzywać

[Stysz]

Trudno odnosić się do konkretnego przypadku, nie znając go z autopsji.

Każdy ma tu swoje racje. Ważne aby uniknąć na przyszłość takich kolizji "interesów".

Stąd moje uwagi. Bo lepiej jest dobrze planować, niż potem blokować inwestycję.
narzędzia do planowania są i to coraz lepsze. Na tych narzędziach powinni skupić się miłośnicy przyrody - nie na blokowani inwestycji.

Dla drogowca drzewo to obiekt przy drodze. To nie on powinien przewidywać, czy jest tam jakaś pachnica czy nie. Drogowcy klną jak szewcy. Nie znaczy to, że olewają przyrodę, ale przyroda to nie ich działka. Piszę ogólnie (nie znam tego przypadku dokładnie).

Zadaniem przyrodników jest aby lokalizacje cennych siedlisk były znane, na etapie projektowania inwestycji a nie aby wykonawca się dowiadywał o tym na etapie realizacji. Także aby był świadomy konsekwencji nie uwzględnienia działań ochronnych. Konsekwencja zaś powinny być egzekwowane.

Teraz nie pościnają drzew, to zacznie się okres lęgowy... a czas i pieniądze lecą.
Cenne aleje można chronić, ale ale należy wskazać które chronione być powinny i na jakich odcinkach można to zrobić.

Teraz dyskusja sprowadza się do wzajemnego wyśmiewania. Z jednej strony ekoteroryści a drugiej przyrodniczy ignoranci.

Tak to nikt daleko nie zajdzie.

[Tomasz Świderski]

W moim odczuciu już od pewnego czasu w tej dyskusji przejawiają się dwa istotne wątki:

Pierwszy związany z kwestią łamania prawa, i tu Panie Jacku sprawa jest oczywista; jeśli ktoś ciął po uzyskaniu informacji od RDOŚ o gatunku chronionym, to pewnie poniesie konsekwencje tej decyzji, o czym już zresztą była mowa w dyskusji. Czas pokaże jak się stało.


Drugi, związany z samym prawem "na styku" Prawo Ochrony środowiska/Prawo budowlane. Panie Jacku Nie wdaję się w kwestie techniczne po to by udowodnić czyjąś winę bądź jej brak, niezależnie od własnego poglądu na tę sprawę,natomiast uważam że ta dyskusja jest szczególnie cenna, ponieważ pokazuje różne problemy natury technicznej, legislacyjnej, z którymi trzeba się zmierzyć, podczas przygotowania inwestycji, jeśli chce się to robić z jak najmniejszym kosztem dla środowiska naturalnego, korzyścią dla przyrody i poszanowaniem obowiązującego prawa. Tu tkwi sedno i przyczyna problemu, którego efektem była wycinka drzew z O. eremita na drodze do Grudziądza. Niestety problem ten będzie się pewnie coraz częściej pojawiać, tym ważniejsza więc ta dyskusja.[/quote]

[Tomasz Świderski]

[quote/]Stąd moje uwagi. Bo lepiej jest dobrze planować, niż potem blokować inwestycję.
narzędzia do planowania są i to coraz lepsze. Na tych narzędziach powinni skupić się miłośnicy przyrody - nie na blokowani inwestycji.[/quote]

Kolega wyraził to znacznie trafniej niż mnie się udało
Tu jest właśnie sedno problemu do rozwiązania.

[Jacek Kalisiak]

Stysz, przykro mi, ale to, co piszesz to są przeinaczenia.

Sprawa zabytkowych alei w tamtym rejonie jest wszystkim doskonale znana. Jestem przekonany, że wszyscy doskonale wiedzieli, że w tych alejach może występować pachnica. Ale zawsze można zamknąć oczy! Z jednej strony jest twierdzenie, że papiery się zgadzają. Z drugiej informacje, że o występowaniu pachnicy powiadomienie wpłynęło przed rozpoczęciem inwestycji.

Zapomnij, że chodzi o pachnicę. Wyobraź sobie, że podczas inwestycji drogowcy rozebrali domy przy drodze, bo wtedy teren nie zabudowany i można zwiększyć dopuszczalną prędkość. Też byś pisał, co piszesz?

A przecież i jedno i drugie to łamanie prawa?

[Tomasz Świderski]

Stysz, przykro mi, ale to, co piszesz to są przeinaczenia.

Sprawa zabytkowych alei w tamtym rejonie jest wszystkim doskonale znana. Jestem przekonany, że wszyscy doskonale wiedzieli, że w tych alejach może występować pachnica. Ale zawsze można zamknąć oczy!

Panie Jacku! zostawmy już kwestię winy, bo skoro "wszyscy wiedzieli" to dlaczego, nikt nie wykazał stanowiska, RDOŚ czy Starosta powiatowy nie narzucił odpowiednich warunków w decyzji środowiskowej? Wychodziłoby że najbardziej nawalił organ ochrony środowiska, bo wtedy nie byłoby wycinki a i inwestycja byłaby zrealizowana. A to on z mocy prawa jest zobowiązany do jego ochrony (już widzę te przepychanki i "spychologię stosowaną" )

Kolega Stysz pisze o bardzo istotnych problemach których rozwiązanie pozwoliłoby na unikniecie analogicznych, jak omawiana, sytuacji.

[Jacek Kalisiak]

Stąd moje uwagi. Bo lepiej jest dobrze planować, niż potem blokować inwestycję.
narzędzia do planowania są i to coraz lepsze. Na tych narzędziach powinni skupić się miłośnicy przyrody - nie na blokowani inwestycji.

1. Na blokowaniu inwestycji nie skupiają się przyrodnicy. To zwykłe kłamstwo. To prawo tego zabrania. Lub nie zabrania. Kropka.

2. Na tych narzędziach powinni skupić się miłośnicy przyrody! Cooooo? Na jakich narzędziach? Mamy to jasne prawo. Przyrodnicy maja to prawo zmienić w interesie firm, które za wszelką cenę chcą robić kasę?

[Stysz]

To także jest doskonałe narzędzie planowania.

http://isap.sejm.gov.pl/Download?id=WDU ... 227&type=3

np. str. 24

[Tomasz Świderski]

Stąd moje uwagi. Bo lepiej jest dobrze planować, niż potem blokować inwestycję. 1. Na blokowaniu inwestycji nie skupiają się przyrodnicy. To zwykłe kłamstwo. To prawo tego zabrania. Lub nie zabrania. Kropka.

2. Na tych narzędziach powinni skupić się miłośnicy przyrody! Cooooo? Na jakich narzędziach? Mamy to jasne prawo. Przyrodnicy maja to prawo zmienić w interesie firm, które za wszelką cenę chcą robić kasę?

Panie Jacku! ani przyrodnicy nie skupiają się na blokowaniu inwestycji, ani drogowcy ( tym bardziej ) w sensie o jakim Pan pisze. Chodzi o to, że obowiązujące unormowania prawne poprzedzające fazę jej przygotowania są nie wystarczjaące w wyniku czego dochodzi później do sytuacji w postaci wycinki drzew z chronionym chrząszczem i opóźnienia inwestycji. Myślę że taki sens miało słowo "blokowanie" w wypowiedzi kolegi Stysz'a

Te narzędzia, to właśnie rozwiązania prawne, które winny być poprawione, ale by były dobre, musi być włączenie się w proces legislacyjny zarówno ze strony przyrodników, jaki i tych, co chcą budować....

[Jacek Kalisiak]

bo skoro "wszyscy wiedzieli" to dlaczego, nikt nie wykazał stanowiska

Dla pieniędzy, kolego, dla pieniędzy!!!

W ostatnich dniach zwrócono się do mnie o sporządzenie ekspertyzy, która pozwoliłaby umoczonym w sprawę wywinąć się od kary. Zapewne i wcześniej tak długo szukano chętnego do przygotowania odpowiednich papierów, aż znaleziono. Takie inwestycje dla lokalnych społeczności to spora gratka. Samorządu nie byłoby stać na taki remont, a tu przyszła UE i sypie kasą. Duża inwestycja, duży obrót pieniędzmi, dużo osób się pożywi. I zrobi wszystko, aby inwestycja doszła do skutku.

O czym więc mamy rozmawiać?

O wskazaniu sposobów, jaka łatwiej obchodzić prawo?

O wspieraniu jednej strony w staraniach o zniesienie obecnych zakazów?

Cele, dla których ustanowiono ochronę pachnicy są jasne. Po co o czymś ponownie dyskutować w teorii, skoro mamy doskonały przykład do rozważenia?
Drzewa wycięto bez potrzeby, nie przeszkadzały w remoncie drogi! Usunięto je, aby podnieść dopuszczalną prędkość? Taniej było wyciąć drzewa niż postawić bariery ochronne? I dodatkowo ograniczyć prędkość i postawić foto-radary? Rozumiem, że rozmawiamy o aspekcie ekonomicznym?

Bo jeżeli mamy rozmawiać o pachnicy, to proszę bardzo. Proszę coś zaproponować Ja już pisałem o trudnościach w rekompensowaniu strat.

[Stysz]

Tak, bo blokować inwestycję to powinno się na etapie jej planowania, a nie realizacji. To wtedy nie będzie "blokowanie" tylko "bezkolizyjność przebiegu".

Sprawa jest przykra, nie tylko pachnica na niej straci ale także i "ekoteroryści". Jak to podsumowano naukowców i miłośników przyrody.

Wolałbym aby to była sprawa jednak pouczająca. Nie neguję działań podejmowanych ochrony tego stworzenia, proszę nie brać moich wpisów do siebie, że to niby krytyka działań, bardzo dobrze, że te działania nastąpiły, choćby dlatego, że (może ?) i przyrodnicy i drogowcy pewne sprawy sobie przemyślą.

Pozdrawiam,

[Jacek Kalisiak]

Z jednej strony ekoteroryści a drugiej przyrodniczy ignoranci.

Sam występowałem z apelami o rozwagę przy piętnowaniu kolegów, którym w rozmaitych okolicznościach zdarzyło się "potknąć" o jakiś chroniony gatunek. Z drugiej strony też jestem zniesmaczony napaściami "ekologów", za których postępowaniem stoi wyłącznie zaślepiony zapał, a nie wiedza.
Jednak nie możemy negować istnienia prawa! Nie można wyzywać kogoś od "ekoterrorystów" dlatego, że powołuje się na prawo. Mam nadzieję, że mój stosunek do takich spraw dla kolegów, którzy pamiętają moje wielokrotne wypowiedzi w tych sprawach jest jasny. Właśnie dlatego odzywam się w tym wątku, bo staram się zwrócić uwagę na ten gigantyczny kontrast między wykorzystywaniem prawa do piętnowania znalazcy Carabusa, a zniszczeniem w majestacie prawa całej populacji pachnicy!

Sami oceńcie, czemu tak jak wyżej rozumiane prawo ma służyć.

[Tomasz Świderski]

Chciałbym rozmawiać o napotykanych z obu stron problemach, nie po to by prawo obchodzić, lecz po to by je udoskonalić, tak aby nie dochodziło do omawianej sytuacji, bo wierzę, że to możliwe. Widzę, że obowiązujący mechanizm prawny doprowadza do sytuacji, gdzie stajemy przed faktem dokonanym. Co właśnie "doskonały przykład pachnicy" pokazuje.

Postawienie kwestii w sposób jednostronny zawsze będzie prowadzić do dużych konfliktów, gdyż nie daje się wtedy żadnej alternatyw:

Albo nic nie budować, nie wykorzystywać środków, które mogłyby do nas napłynąć, w jednym z najbardziej dotkniętych bezrobociem województwie.

Albo budować, w z poszanowaniem prawa, jednocześnie sprawnie wykorzystując środki UE.

W wypadku wyboru drugiej opcji pozostaje pytanie jak robić to tak, by przyroda na tym nie ucierpiała.....

Kwestia samej pachnicy i tego jak ją uratować, to osobny wątek, który jakoś w tej całej dyskusji gdzieś umknął i mało się przewijał A też byłbym ciekaw co i jak można teraz, post factum zrobić?

[Jacek Kalisiak]

Nie neguję działań podejmowanych ochrony tego stworzenia

Ależ to nie jest sprawa ochrony stworzenia To sprawa brutalnego łamania prawa i imię korzyści materialnych. Proszę nie powoływać się na "robaka" w celu usprawiedliwiania popełniania przestępstwa! To taki sprytny zabieg, wmówić komuś, że chodzi o sprawę nieważną, błahą. Powymachiwać ludzkim życiem, przeciwstawić dobro człowieka dobru jakiejś glisty i jesteśmy górą. No nie. Tak nie jest.

[Tomasz Świderski]

Z jednej strony ekoteroryści a drugiej przyrodniczy ignoranci.

Właśnie dlatego odzywam się w tym wątku, bo staram się zwrócić uwagę na ten gigantyczny kontrast między wykorzystywaniem prawa do piętnowania znalazcy Carabusa, a zniszczeniem w majestacie prawa całej populacji pachnicy! Sami oceńcie, czemu tak jak wyżej rozumiane prawo ma służyć.

I właśnie dlatego, oraz z powodów, o których wyżej pisał kolega Stysz uważam tę dyskusję za niezwykle cenną. Jeśli będzie racjonalne planowanie poprzedzające projetkowanie inwestycji, wtedy nie będzie "ekkoterrorystów" tylko ekolodzy postrzegani jako, specjaliści, dzięki którym wybrane zostaną te rozwiązania, które minimalizują prawdopodobieństwo dopuszczenia do powstania omawianej przez nas sytuacji.

[Jacek Kalisiak]

Albo nic nie budować, nie wykorzystywać środków, które mogłyby do nas napłynąć, w jednym z najbardziej dotkniętych bezrobociem województwie.

Proszę jeszcze raz podać jakiś prawdziwy argument, który faktycznie uzasadniał wycięcie tych drzew. Przy tej konkretnej drodze. Bo asfalt położono starym śladem.

[Tomasz Świderski]

Zatem niestety znów kwestie techniczne:

Dz. U Nr 43 poz 430.. niżej link:
http://www.abc.com.pl/serwis/du/1999/0430.htm

§ 52. 1;§53
Możliwość ulokowania bariery energochłonnej regulują:
§ 129 1; § 131. tu pewnie 1,0m (droga klasy "G; GP"?)
Nie wiemy ile m od krawędzi jezdni rosły drzewa?

Podkreślę tu, że nie można mówić, o tym konkretnym rozwiązaniu, nie mając w ręku dokumentacji projektowej, nie będąc w terenie....ale można rozmawiać o mechanizmie legislacyjnym, który jest niestety niedoskonały, gdyż doprowadza do sytuacji, w której jest za późno, na rzeczywistą ochronę. Te rzeczy powinny być uwzględnione na etapie przedprojektowym,

[Stysz]

Jeszcze uwaga na przyszłość. Aby poszerzyć drogę nie ma potrzeby wycinać wszystkich drzew. Wystarczy wyciąć po jednej stronie i "przesunąć drogę" w stronę pasa gdzie drzewa wycięto. Jeśli się planuje poszerzanie i tak należny zabrać ludziom pas ziemi (wywłaszczyć za odszkodowaniem). Tym sposobem zachowa się 50% drzew, po drugiej stronie można dosadzić nowe.

Ale to właśnie jest odpowiednie planowanie inwestycji, ograniczenia inwestycyjne muszą być znane już na samym początku. I na tym właśnie skupić powinno się 80% wysiłków przyrodników. Po wydaniu decyzji pozwolenie na budowę, koszty są olbrzymie, zarówno finansowe jak i widzę "propagandowe" także.

[Jacek Kalisiak]

Podkreślę tu, że nie można mówić, o tym konkretnym rozwiązaniu, nie mając w ręku dokumentacji projektowej, nie będąc w terenie....ale można rozmawiać o mechanizmie legislacyjnym, który jest niestety niedoskonały, gdyż doprowadza do sytuacji, w której jest za późno, na rzeczywistą ochronę. Te rzeczy powinny być uwzględnione na etapie przedprojektowym,

Jeszcze raz podkreślam, że moim zdaniem wszystkie osoby odpowiedzialne za sprawy dróg w przywoływanym regionie powinny doskonale wiedzieć o problemach związanych z zabytkowymi alejami. Problemy te powtarzają się w kolejnych lokalizacjach. Osoby te przedkładają możliwość obrócenia pieniędzmi nad prawo i za złą wolą powołują się na niewiedzę. Proponuję rozesłać odpowiedni okólnik do wszystkich drogowców, że w przydrożnych starych alejach bytuje pachnica, a potwierdzenia przeczytania zarchiwizować.

Proceder wyszukiwania zleceniobiorcy, który przygotuje pożądaną ekspertyzę ukrócić, obciążając odpowiednią karą po wskazaniu, że pachnica jednak występowała.

Właśnie dlatego prawo ochrony przyrody jest tak restrykcyjne (i rykoszetem uderza np. w możliwość prowadzenia badań faunistycznych), że różne grupy interesów ze złą wolą łamią je nagminnie, a interes przyrodniczy dla nich faktycznie nie istnieje. Skoro postępowanie grup interesów wymusza zaostrzenie prawa, to dlaczego prze stwierdzaniu kolejnych faktów jego łamania mielibyśmy postulować jego łagodzenie?

Sytuacja z zabytkowymi alejami i żyjącą w nich pachnicą znana jest od lat. Proszę wskazać jakieś działanie za strony lokalnej administracji lub drogowców, jako grup sprawą bezpośrednio zainteresowanych, które prewencyjnie stwarzałyby warunki do przyszłych ingerencji w środowisko. Jakieś nasadzenia drzew, które w przyszłości pozwolą trwać populacjom pachnicy, jakieś lokalne wykupy gruntów pod takie nasadzenia? Oczywiście są to działania długofalowe. Bo na krótką metę, to można larwy wynieść w wiaderkach i cichcem wyrzucić na śmietnik.

I na tym właśnie skupić powinno się 80% wysiłków przyrodników.

Możesz to wyjaśnić? Bo ja nie rozumiem, co przyrodnicy mieliby zrobić?

[Andrzej Oleksa]

Kwestia samej pachnicy i tego jak ją uratować, to osobny wątek, który jakoś w tej całej dyskusji gdzieś umknął i mało się przewijał A też byłbym ciekaw co i jak można teraz, post factum zrobić?

Obawiam się, że teraz już niczego nie da się zrobić. Przenosiny kłód (nawet zakładając, że po roku są w nich jeszcze żywe larwy) to nie jest dobry pomysł. Gdyby pachnicom dobrze było w leżących martwych kłodach, to by w nich występowały. Tymczasem w przyrodzie pachnica występuje w stojących, żywych drzewach. Przenoszenie pni ma mieć wydźwięk wizerunkowy i tyle. Z punktu widzenia ochrony pachnicy to nie ma żadnego znaczenia, czy może raczej - ma negatywny wydźwięk propagandowy, bo jeżeli zrobi się to przy tej konkretnej drodze to później będzie się to robić nagminnie, na czym pachnica (i cała różnorodność biologiczna związana z tego rodzaju zadrzewieniami) tylko straci.

[Jacek Kalisiak]

Tomku, czyli nie potrafisz wskazać konkretnych przyczyn, dla których te drzewa musiały być wycięte? To pozwól, że ja w tej sytuacji przyjmę, że wycięto je bez istotnej potrzeby. I bez przywoływania pachnicy Pewnie ktoś chciał dobrze zarobić na drewnie kominkowym

[Jacek Kalisiak]

W sprawie ewentualnych działań rekompensacyjnych w tym wypadku i w innych wypadkach chęci usuwania drzew z pachnicą już się wypowiadałem w tym wątku. Nikt nie podjął tematu.