"Noc Ciem" pod Bełchatowem - 3.06.2022 r.

Sympozja, zebrania, zloty entomologiczne, komunikaty, wystawy, giełdy, spotkania i in.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

"Noc Ciem" pod Bełchatowem - 3.06.2022 r.

Post autor: Jacek Kurzawa »

Nadleśnictwo Bełchatów, LP organizuje takie wydarzenie "Noc Ciem" w okolicach Bełchatowa.
W imieniu Organizatorów i swoim zapraszam wszystkich Forumowiczów, amatorów, zawodowców, fotografików, pasjonatów do spotkania się pod Bełchatowem.

Miejsce: Nadleśnictwo Bełchatów, Szkółka Leśna Borowiny https://maps.app.goo.gl/jt4R19giuZn62ynj7
Data: piątek, 3 czerwiec 2022 godz. 19.00

Tekst oficjalny z FB:
https://www.facebook.com/Nadlesnictwo.B ... RQEk6bugxl
Pierwsze takie wydarzenie u nas❗️
Nadleśnictwo Bełchatów zaprasza do Szkółki Leśnej Borowiny 3 czerwca 2022 na NOC CIEM.
Nocne motyle żyją bardzo blisko nas, a my często ich nie zauważamy. Zatrzymajmy się na chwilę i odkryjmy razem ten nieznany świat owadów. Przekonajmy się jaki jest różnorodny, jakie ma barwy i kształty.
W programie między innymi otwarcie czasowej wystawy fotograficznej Bełchatowskiego Towarzystwa Fotograficznego pt. „One żyją wśród nas”. Wyjaśnimy również jak należy korzystać z przewodnika online po motylach świata „Lepidoptera Mundi”. Zdobędziecie również wiele cennych informacji na temat ciem podczas prelekcji Jacka Nowaka pt. „Nocni wędrowcy”.
Na spotkaniu spojrzymy na owady z dwóch różnych stron- okiem artystów fotografów, członków Bełchatowskiego Towarzystwa Fotograficznego, ale również okiem naukowców- członków Polskiego Towarzystwa Entomologicznego.
Po częściach artystycznych i naukowych, przejdziemy do najbardziej wyczekiwanej części Nocy Ciem, czyli wabienia do ekranu owadów razem z Jackiem Nowakiem i Robertem Sobczykiem.
Liczba miejsc ograniczona- obowiązują zapisy pod numerem telefonu 513 752 331.
Prowiant na ognisko należy przynieść we własnym zakresie. Prosimy zabrać ze sobą sztućce, kubki i talerze (najlepiej wielorazowe).
Prosimy zabrać ze sobą czołówki lub latarki i zadbać o odpowiedni ubiór.
Do zobaczenia!
Dla osób z centralnej Polski jest to okazja do spotkania się w miłych okolicznościach przyrody. Będzie ognisko, zaplecze. Kiełbaski trzeba zabrać ze sobą.

Ograniczenie ilości miejsc, jak się dowiedziałem, wynika z pojemności sali, ale poza tym ilość jest raczej nieograniczona. Szykuje się dobra pogoda.
Załączniki
nocciem belchatow.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (201.71 KiB)
Awatar użytkownika
Grzegorz Banasiak
Posty: 4470
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
UTM: DC45
Lokalizacja: Skierniewice
Podziękował(-a): 2 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: "Noc Ciem" pod Bełchatowem - 3.06.2022 r.

Post autor: Grzegorz Banasiak »

Stanowczo za późno pojawiła się ta informacja ! Szkoda. Może następnym razem.
Przestrojnik
Posty: 252
Rejestracja: wtorek, 18 lutego 2014, 18:02

Re: "Noc Ciem" pod Bełchatowem - 3.06.2022 r.

Post autor: Przestrojnik »

szkoda że tak późno napisane, a tak człowiek by ogarnąłby sobie dzień urlopu, na działkę zajechał, a z działki już rzutem na taśmę bym miał i podjechał. Szkoda, bo chętnie bym odwiedził to miejsce.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: "Noc Ciem" pod Bełchatowem - 3.06.2022 r.

Post autor: Jacek Kurzawa »

Informacja ukazała się 236.05.2022 na FB. Do mnie dotarła jakimiś dziwnymi kanałami. Łodzki Oddział PTE podpiął ten post 31 maja na swoim FB i też od 31 maja umieścilem tą informację. Można mieć życzenie aby na przyszłość Organizatorzy rozmaitych przedsięwzięć lepiej informowali o swojej akcji poprzez media. Dobrą praktyką było kiedyś rozsyłanie informacji poprzez e-mail do portali informacyjnych w celu jak najszerszego propagowania informacji o nadchodzącym wydarzeniu.
Jeszcze będzie okazja.
Awatar użytkownika
Grzegorz Banasiak
Posty: 4470
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
UTM: DC45
Lokalizacja: Skierniewice
Podziękował(-a): 2 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: "Noc Ciem" pod Bełchatowem - 3.06.2022 r.

Post autor: Grzegorz Banasiak »

Nie wiem w jakich środowiskach będą połowy, być może udało by mi się sprężyć i dojechać jakoś ok. 20:00 ale pewności nie mam i nie zapisałem się telefonicznie. Będziesz tam Jacek ?
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: "Noc Ciem" pod Bełchatowem - 3.06.2022 r.

Post autor: Jacek Kurzawa »

Będę, już się trochę poumawiałem. Będę długo, warunki są tam bardzo dobre, jest sala, można posiedzieć długo.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: "Noc Ciem" pod Bełchatowem - 3.06.2022 r.

Post autor: Jacek Kurzawa »

Impreza udana. Była wystawa pieknych zdjęć naszego Kolegi Jacka Nowaka połączona z ciekawą prelekcją, która cieszyła się dużą uwagą zebranych słuchaczy. Była prezentacja portalu Lepidoptera Mundi poprowadzona przez p.Marcina Wiewórowskiego, gospodarza tej imprezy. Po prelekcjach nastąpiła konsumpcja kiełbasek, potem rozpoczęło się świecenie. W sumie były cztery ekrany, pogoda dopisała, motyli było całkiem sporo, spotykane gatunki były omawiane, fotografowane. W międzyczasie można było porozmawiać a rozmowy te były ciekawe, pojawiły się plany na przyszłość. Do tego nowe znajomości, odświeżenie starych kontaktów. imprezę zakończył odłow świeżej trociniarki Cossus cossus, naleciał nastrosz półpawik, było kilka innych zawisaków i spora ilość motyli nocnych różnej maści, które w zdecydowanej większości nie były odławiane, tylko fotografowane i podziwiane.
Załączniki
Noc Ciem 3.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (207.39 KiB)
Noc Ciem 4.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (199.72 KiB)
Noc Ciem 1.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (106.72 KiB)
Noc Ciem 5.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (261.23 KiB)
Noc Ciem 6.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (160.71 KiB)
Noc Ciem 2.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (70.99 KiB)
Noc Ciem 7.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (421.54 KiB)
tlt
Posty: 5
Rejestracja: poniedziałek, 2 lipca 2007, 14:42

Re: "Noc Ciem" pod Bełchatowem - 3.06.2022 r.

Post autor: tlt »

Bardzo się cieszę, że inicjatywa się udała.
Tutaj chciałbym podziękować 2 osobom z Łódzkiego Oddziału Polskiego Towarzystwa Entomologicznemu za udział.
Jacek Nowak. Wspaniała prezentacja.
Robert Sobczyk cichy organizator, który podjął temat rzucony przeze mnie.
Marcin Wiewiórowski
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: "Noc Ciem" pod Bełchatowem - 3.06.2022 r.

Post autor: Jacek Kurzawa »

Wydarzenie było pokazane w Telexpresie https://teleexpress.tvp.pl/ od 14'28" i ludzie mieli okazję dowiedzieć się m.in. o lampach UV Grzegorza Banasiaka.
Awatar użytkownika
Grzegorz Banasiak
Posty: 4470
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
UTM: DC45
Lokalizacja: Skierniewice
Podziękował(-a): 2 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: "Noc Ciem" pod Bełchatowem - 3.06.2022 r.

Post autor: Grzegorz Banasiak »

Nieeeee, no miało być w jakiejś lokalnej tv. Dobrze, że nie oglądałem bo mógłbym dostać zawału...
Awatar użytkownika
nowakjacek
Posty: 333
Rejestracja: poniedziałek, 7 sierpnia 2017, 18:06
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Re: "Noc Ciem" pod Bełchatowem - 3.06.2022 r.

Post autor: nowakjacek »

Fajnie było spotkać się z Wami przy ekranach :) Leśniczy Marcin zadbał i o salę na prelekcję/wystawę , ognisko i dobrą lokalizację do świecenia - duża różnorodność roślin. Kolejni sympatycy motyli nocnych i Robactwa wszelkiej maści pozyskani :brawo:
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: "Noc Ciem" pod Bełchatowem - 3.06.2022 r.

Post autor: Jacek Kurzawa »

Impreza "Noc Ciem" pojawiła się w Wielkim Finale jakiegoś konkursu w TVP.

Dobrze, że jest jakaś popularyzacja entomologii w mediach i to zarówno wiedzy o motylach jak i o tym, że organizowane są imprzy o takim charakterze jak "Noc Ciem".
Załączniki
TV.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (307.46 KiB)
rysiaty
Posty: 2016
Rejestracja: wtorek, 28 lutego 2012, 08:39
UTM: WT35
Lokalizacja: Zielona Góra

Re: "Noc Ciem" pod Bełchatowem - 3.06.2022 r.

Post autor: rysiaty »

to chyba konkurs dla celebrytów, patrząc na zestaw czterech odpowiedzi do wyboru
Awatar użytkownika
avidal
Posty: 2571
Rejestracja: poniedziałek, 30 maja 2011, 14:59
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Re: "Noc Ciem" pod Bełchatowem - 3.06.2022 r.

Post autor: avidal »

Z czego żadna nie jest prawidłowa
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: "Noc Ciem" pod Bełchatowem - 3.06.2022 r.

Post autor: Jacek Kurzawa »

avidal pisze:Z czego żadna nie jest prawidłowa
A dlaczego?
Awatar użytkownika
Dominika+Jurek Radwańscy
Posty: 910
Rejestracja: piątek, 8 kwietnia 2005, 18:22
Specjalność: Collembola
Lokalizacja: Bielawa
Podziękował(-a): 2 times
Podziękowano: 2 times

Re: "Noc Ciem" pod Bełchatowem - 3.06.2022 r.

Post autor: Dominika+Jurek Radwańscy »

Pawica gruszówka chyba wciąż jest uznawana za element naszej fauny.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: "Noc Ciem" pod Bełchatowem - 3.06.2022 r.

Post autor: Jacek Kurzawa »

To nie daje jednoznacznej odpowiedzi na pytanie, dlaczego odpowiedź przedstawiona w TVP jest błędna. A to jest ciekawe.
Awatar użytkownika
avidal
Posty: 2571
Rejestracja: poniedziałek, 30 maja 2011, 14:59
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Re: "Noc Ciem" pod Bełchatowem - 3.06.2022 r.

Post autor: avidal »

Nazwa gatunkowa powinna być jednowyrazowa. Niby drobiazg, ale myślę, że warta ewentualnej reklamacji ze strony uczestników, gdyby gra była warta świeczki.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: "Noc Ciem" pod Bełchatowem - 3.06.2022 r.

Post autor: Jacek Kurzawa »

Dzieki, o to pytałem.

Zasada binominalności nazw stosowana jest tylko w odniesieniu do nazw łacińskich - wg Kodeksu Nomenklatury Zoologicznej (ICZN) - art.5. Nazwy wernakularne tym regułom nie podlegają, bo nie podlegają regułom ICZN: "Nazwa wernakularna to nazwa taksonu we wszelkich innych językach, poza językiem nomenklatury zoologicznej". (ICZN - słowniczek). I to jest prosty przełącznik.

Nie ma znaczenia jak ktoś wypowie nazwę, bo to są wszystko nazwy wernakularne, zwyczajowe, obiegowe, regionalne etc. Akurat ten gatunek ma taką polską nazwę "Zmierzchnica trupia główka" szeroko od lat używaną. Jako nazwa wernakularna może składać sięz 1,2,3 4 itd wyrazów i nie reguluje tego żaden "przepis".
Może są jeszcze inne nazwy trójwyrazowe nadane owadom?

Poza tym, nie wiem czy to jest polski gatunek - chyba nie, ponieważ nie przeżywa zimy. Corocznie zalatuje do Polski z południa, jest migrantem. Z drugiej strony jest polską ćmą, przechodzi rozwój zupełny. Czy Saturnia pyri jest polskim gatunkiem - no raczej nie.
A więc to wszystko kwestia interpretacji.

Czy A.atropos jest największą polską ćmą? Chyba tak.
Awatar użytkownika
avidal
Posty: 2571
Rejestracja: poniedziałek, 30 maja 2011, 14:59
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Re: "Noc Ciem" pod Bełchatowem - 3.06.2022 r.

Post autor: avidal »

Już Heintze w swoim atlasie używał nazwy trupiagłówka łącznie. Tak jest też, jak sprawdziłem, u K.Jonki. Zasadę binominalności wymieniają bracia Ruszkowscy w Słowniku polskich nazw owadów. Na Wikipedii jest rozdzielnie, ale nie znam autora opisu i nie wiem, czym się sugerował. Wg mnie to błąd, a nie kwestia interpretacji. Ale możesz oczywiście mieć inne zdanie.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: "Noc Ciem" pod Bełchatowem - 3.06.2022 r.

Post autor: Jacek Kurzawa »

Na temat nazw wernakularnych pisałem już wielokrotnie i moje zdanie się nie zmienia od lat. Nazwy wernakularne, zwyczajowe nie są regulowane żadnymi przepisami, mogą być jedynie wyrażane sugestie, wytyczne czy zalecenia przez niektorych autorów. Zalecenie stosowania tak czy inaczej ma się nijak do rzeczywistości, bowiem nazwy wernakularne to nazwy często ludowe i historyczne i trudno w jakikolwiek sposób mieć wpływ na takie nazwy czy też je oceniać.
avidal pisze:Już Heintze w swoim atlasie używał nazwy trupiagłówka łącznie.
Pisał jak chciał, wolno mu było. Gdyby napisał "trupiagłowa" także nie byłoby żadnego błedu. Ba, stałby się autorem tej nazwy :-)

Przytaczasz "Ruszkowscy". To współczesne opracowanie z roku 2006. Źródeł polskich nazw owadów jest tam wymienionych około 100. Ich zalecenia (Ruszkowskich) przy ponad 150 letniej historii polskich nazw owadów nie mają dla tych 150 źródeł żadnego znaczenia. A już z pewnością nie powodują, że nazwa zmierzchnica trupia główka staje się od 2006 niepoprawną, bo jak pisałem takie nazwy wernakularne nie podlegają żadnym regulacjom.

A jeśli uważasz, że niepoprawna, to dlaczego? Czy dlatego, że J.Heintze pisał łącznie czy dlatego że Ruszkowscy w 2006 podali zalecenie binominalności przy tworzeniu polskich nazw? :-) :-)

Podaj jakiś jeden argument, dla którego nazwa "zmierzchnica trupia główka" jest niepoprawna.
Awatar użytkownika
avidal
Posty: 2571
Rejestracja: poniedziałek, 30 maja 2011, 14:59
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Re: "Noc Ciem" pod Bełchatowem - 3.06.2022 r.

Post autor: avidal »

Podałem argumenty powyżej. Ciebie nie przekonują - przyjąłem do wiadomości.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: "Noc Ciem" pod Bełchatowem - 3.06.2022 r.

Post autor: Jacek Kurzawa »

Acha, jeśli to były te argumenty, to teraz rozumiem Twoj tok myślenia. Myślałem, że to początek jakieś głębszej argumentacji. Zupełnie mnie nie przekonuje. Wynika więc z tego, że poprawną nazwą jest wg Ciebie tak, jak pisał Heintze - Zmierzchnica trupiagłówka ?

To zastanówmyu się, kiedy Heintze tą nazwę pisał łącznie w taki sposób, to który był rok i ile razy przed nim była ta nazwa podawana i w jaki sposób. I kto pisał pierwszy pisał niepoprawnie? A późniejsi autorzy prac, w których wymienili z inną pisownią pisali błędnie?

Zaraz przygotuję taki mały przegląd nazw historycznych tego gatunku.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: "Noc Ciem" pod Bełchatowem - 3.06.2022 r.

Post autor: Jacek Kurzawa »

Najczęściej spotykane polskie nazwy tego gatunku (Acherontia atropos):
Zmierzchnica trupia główka
Zmierzchnica trupiagłówka
Zmora trupiagłówka
Zmora trupia głowa
Trupia główka

Podam kilka źródeł literaturowych, z których jasno wynika, że najczęsciej używaną nazwą jest Zmierzchnica trupia główka. I jest to nazwa "poprawna" (*), mimo że trójczłonowa.

* - moim zdaniem, oczywiscie przedstawiam tutaj swój punkt widzenia. Chcę przy tym pokazać, że wielu Autorów również uważało tą nazwę za poprawną.. Zrobiło siętrochę śmiesznie - "nazwa poprawna" w odniesieniu do nazwy wernakularnej to bład logiczny. Nie stosuje się reguł ICZN więc nie sprawdza się poprawności takich nazw. Mogą one być dowolne, po prostu.

Buszko 1993. Atlas motyli cz II. Klucz do Oznaczania Owadó, cz. Sphingidae, Zawisaki Knutelski i in., 2017. Problemy z nazewnictwem organizmów. II. Nazewnictwo Wernakularne.
Link do źródła w dyskusji o nazwach wernakularnych https://www.entomo.pl/forum/viewtopic.p ... 72#p286272
Awatar użytkownika
PawełB
Posty: 1612
Rejestracja: czwartek, 5 kwietnia 2007, 16:15
Specjalność: Rhopalocera
profil zainteresowan: Foto
Lokalizacja: Warszawa

Re: "Noc Ciem" pod Bełchatowem - 3.06.2022 r.

Post autor: PawełB »

avidal pisze:Nazwa gatunkowa powinna być jednowyrazowa.
Czyli powinno być albo trupia albo główka ? Albo może jednolicie "czacha"?
To bardziej analizowanie polskiej gramatyki, a i wogóle pisowni łącznej lub rozłącznej w różnych językach.
Wydaje mi się ze zawsze znajdziemy jakies wyjątki, nawet w nazwach łacińskich.

Proponuję prześledzenie tego problemu na przykładzie pospolitej chwastnicy jednostronnej.
https://en.wikipedia.org/wiki/Echinochloa_crus-galli

W języku polskim nie ma tego problemu, bo oficjalna nazwa nie jest powiązana z "kurzą stopą" która nadaje nazwę łacińską jak i kilku innych językach (aczkolwiek czasem jest zwana u nas kurzym prosem). Tak więc łacińska nazwa gatunkowa "crus-gali" jest niewątpliwie nazwą dwu-wyrazową, nie znam łaciny (poza podwórkowa :-) ) i nie wiem czy ten myślnik wywodzi się z gramatyki czy jest takim "chwytem marketingowym" mającym stworzyć własnie nazwę jednowyrazową.....

proponuję zwrócić uwage na podane pisownie francuskiej nazwy, może być pisana razem z myślnikami "łaczącymi" jak i "osobno", bez nich
Czech: Ježatka kurí noha.
Danish: Almindelig Hanespore, Hanespore.
Dutch: Europese Hanepoot.
Estonian: Tähk-kukehirss.
French: Echinochloa pied-de-coq, Panic pied de coq.

Jak widac trochę to zależy czy "kurza noga" w danym języku piszemy razem czy osobno. Ja bym pisał po polsku osobno ale:
https://poznan.fandom.com/wiki/Ulica_Kurzanoga
:rotfl: :rotfl:
tak więc naprawde nie ma się o co spierać z trupiagłówką......motylanoga no !!

To pierwszy przykład który przyszedł mi do głowy, ale pewnie wiecej znajdziemy takich nazw jak chocby Lychinis flos-cuculi czyli Firletka
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: "Noc Ciem" pod Bełchatowem - 3.06.2022 r.

Post autor: Jacek Kurzawa »

PawełB pisze:
avidal pisze:Nazwa gatunkowa powinna być jednowyrazowa.
Czyli powinno być albo trupia albo główka ? Albo może jednolicie "czacha"?
Nic nie "powinno być", jest pełna dowolność.

Jednak jeśli piszemy o łacińskich nazwach taksonów, to dyskusja na temat poprawności, przydatności nazw ma sens.
PawełB pisze:.... Tak więc  łacińska nazwa gatunkowa "crus-gali" jest niewątpliwie nazwą dwu-wyrazową, nie znam łaciny (poza podwórkowa :-) ) i nie wiem czy ten myślnik wywodzi się z gramatyki czy jest takim "chwytem marketingowym" mającym stworzyć własnie nazwę jednowyrazową.....
Dobry przykład z tymi nazwami roślin. To nie są "dwuwyrazowe" nazwy szczebla gatunkowego tylko "nazwy złożone".
Tworzenie nazw łacińskich reguluje szczegółowo ICZN. To trudna lektura. Tworzenie nazw z myślnikiem czyli z dywizem są omówione w ICZN. Nazwy szczebla gatunkowego muszą być wyrazami pojedynczymi lub wyrazami złożonymi, ale przy zachowaniu zasady binominalności tak więc traktuje się, że nazwa taksonu ma dwa wyrazy, gdzie pierwszym jest nazwa rodzajowa a drugim nazwa gatunkowa, która to może być wyrazem złożonym, ale to jest nadal jeden wyraz (złożony). Nazwy złożone omówione są w art.26 a-c. Warunkowo wolno używać znaków diakrytycznych (dywizu) zgodnie z art. 26c. Kwestia dopuszczalności stosowania tych dywizów ma chyba głębsze dno, ale nie czuję się na siłach i nie będę w to próbował wchodzić, ale chętnie wysłuchałbym, dlaczego akurat w tych nazwach roślin wyrazy złożone z dywizem mają taką postać: flos-cuculi czy crus-gali. Przypuszczam, że chodzi o ich latynizację lub dopuszczaniu warunkowym pisowni pierwotnej, w drodze jakiegoś wyjątku.
Awatar użytkownika
avidal
Posty: 2571
Rejestracja: poniedziałek, 30 maja 2011, 14:59
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Re: "Noc Ciem" pod Bełchatowem - 3.06.2022 r.

Post autor: avidal »

PawełB pisze:
avidal pisze:Nazwa gatunkowa powinna być jednowyrazowa.

tak więc naprawde nie ma się o co spierać z trupiagłówką......motylanoga no !!
Nie zamierzam się spierać, nie lubię tego. Dlatego nie ripostuję Jacka, choć mnie w ogóle nie przekonał. Żałuję, ze się odezwałem. Dłuższy czas pozostawałem nieaktywny i miałem spokój.
Moim zdaniem najbardziej podobny przykład to inny motyl - Pheosia tremula, czyli brunatnica koziagłówka. Tutaj też drugi człon nazwy składa się niejako z dwóch odrębnych części połączonych w jeden, powiedzmy, neologizm.
Justyna
Posty: 526
Rejestracja: środa, 15 maja 2013, 10:48
Gender: women
Specjalność: pszczoły
Podziękowano: 1 time

Re: "Noc Ciem" pod Bełchatowem - 3.06.2022 r.

Post autor: Justyna »

Tak, z nazewnictwem polskim jest większy bałagan niż z łaciną (chociaż żeby tam było wszystko pod wszystkimi względami super uporządkowane, to też nie zauważyłam ;) nie da się tak po prostu). Nie wiem jak z owadami, ale wśród nie-owadów znalazłoby się parę nazw, które trudno byłoby zdwuwyrazowić tak jak trupiągłówkę - np. pająk, kątnik domowy większy (chociaż tu niektórzy pomijają domowego i problem z głowy) albo rośliny, glistnik jaskółcze ziele czy bliźniczka psia trawka. Pamiętam, że będąc w szkole, oglądałam czyjś zielnik zrobiony na zaliczenie. Do każdego gatunku była obowiązkowa metryczka z wypisanym rodzajem i gatunkiem (typu: rodzaj: świerzbnica, gatunek: śwerzbnica polna). Autor przy glistniku napisał: "rodzaj: jaskółcze, gatunek: jaskółcze ziele" :D :D :D Ale bywa też w drugą stronę, tzn że nazwa gatunku jest po polsku jednowyrazowa. Szczególnie jest mi to znajome z ptaków, gdzie walczą w nazewnictwie dwa trendy, skracania nazw i robienia, nawet na siłę, nazw polskich dwuczłonowych, na wzór właśnie nazw łacińskich. Czyli możemy mieć np zimorodka lub zimorodka zwyczajnego, ale też sikorę ubogą lub szarytkę. Zarówno zimorodek zwyczajny, jak i szarytka mają swoich zdeklarowanych przeciwników :)
Awatar użytkownika
PawełB
Posty: 1612
Rejestracja: czwartek, 5 kwietnia 2007, 16:15
Specjalność: Rhopalocera
profil zainteresowan: Foto
Lokalizacja: Warszawa

Re: "Noc Ciem" pod Bełchatowem - 3.06.2022 r.

Post autor: PawełB »

Avidal, na pewno nikomu nie chodzi o to, żebyś żałował że sie odezwałeś. W końcu nie wszyscy wszystko wiemy i chyba warto wymieniać się wiedzą na różne tematy., nawet takie niby banalne jak ten. Sprawa nazw jak widać jest skomplikowana i jednak wymyslono wlasnie ten "chwyt marketingowy" (jak myślałem ) z łączeniem wyrazów w jeden człon aby utrzymać zasadę nazw binominalnych. Nie zajmuje się systematyka i nie wiedziałem ze jest to tak ściśle zapisane. A jak widać Jacek przerobił temat dogłębnie :-)

Trzeba jednak Jacku zauważyć, że ten system nazw wernakularnych, mimo wszelakiej dowolności i braku ścisłych uregulowań dosyć dobrze oddaje idee Linneuszowskiego nazwenictwa binominalnego gatunków, mimo oparcia się na "prastarych" zwyczajowych nazwach. Jak widać wskazujemy tu jakieś odstępstwa, ale ogromna większość przyjęła się jako dwuczłonowe. Czasem gatunek jest po prostu tak rozpoznawalny, ze wystarcza jeden wyraz (typu jeleń, kruk, lew itp - podobnie Jelonek, rohatyniec, czy nasza trupiagłówka żeby trzymać się owadów). O tym właśnie napisała Justyna.

Mam związek z rolnictwem i mamy tu wiele nazw patogenów- stykają się jednocześnie nazwy "polskie wernakularne" czyli takie oficjalne + regionalne tradycyjne (np. Przytulia na zamojszczyźnie to Lepczyca) jak i łacińskie wobec nowo pojawiających się szkodników inwazyjnych, rzadziej spotykanych , lub przy skomplikowanych cyklach rozwojowych u grzybów gdzie np. stadium "płciowe" moze mieć inną nazwę łacińską niż "wegetatywne". Do tego dochodzą "przeszczepy nazw potocznych z jęz niemieckiego lub angielskiego przedostające się do obiegu za pomocą doradców czy dzierżawców z tych krajów.

Rzeczywiście czasem tworzy się bałagan i tłumacząc tekst z nazwą angielską choroby jakiejś uprawy trzeba sie nagimnastykować i poszperać najcześciej w google żeby dojść do nazwy polskiej - do tego zdarza sie że np.szkoła "angielska" używa innej nazwy łacińskiej patogenu niż "szkoła polska" i trzeba grzebać sie w synonimach......

Jendak uważam ze nazwy wernakularne które twoim zdaniem są tak małoznaczące, są właśnie bardzo potrzebne i wazne. Trudno żeby wszyscy posługiwali sie zawodowym jezykiem systematyków. Do tego o ile nazwy wernakularne sa jednak stałe wrecz na przestrzeni stuleci, to w systematyce mozesz mieć jakąś rewizję i wszystko staje na głowie. Ja do dziś nie mogę sie przyzwyczaić że Maculinea to teraz Phengaris :P. Weźmy do ręki dowolny atlas owadów sprzed 50 albo nawet 30 lat i w spisie nazw łacińskich gatunków nie połapiemy się bez tych wernakularnych.

Do tego uwazam, ze obecność dużej liczby nazw krajowych dla różnych organizmów, nie tylko owadów, świadczy o poziomie zainteresowania biologia i ogólnie przyrodą danej nacji.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: "Noc Ciem" pod Bełchatowem - 3.06.2022 r.

Post autor: Jacek Kurzawa »

avidal pisze:Nie zamierzam się spierać, nie lubię tego. Dlatego nie ripostuję Jacka, choć mnie w ogóle nie przekonał. Żałuję, ze się odezwałem. Dłuższy czas pozostawałem nieaktywny i miałem spokój.
Nie bierz tego do siebie. Nie spieram się z Tobą. Tak jak napisałeś, masz własne zdanie i nie zamierzam go zmieniać. Patrzę na ten problem raczej z tej strony, że jeśli ktoś z TVP lub uczestnik konkursu chciałby się oprzeć na opinii entomologów i zajrzałby na Forum Entomologiczne to potraktowałby tutejsze opinie poważnie i na tej postawie mógłby podjąć jakieś działanie. Dlatego wypowiedziałem się szerzej na ten temat w formie głosu do dyskusji a nie jako jakiś autorytet. Forum ma tą rzadką zaletę, że wszystko można przedyskutować i dlatego jest wyjątkowym narzędziem.
Problem jest ciekawy, bo z jednej strony dotyczy historii polskiego nazewnictwa, a teraz temat poszedł w taksonomię, dlatego się rozpisałem, bo kwestia stosowania dywizu jest i dla mnie niejasna.
Justyna pisze:Tak, z nazewnictwem polskim jest większy bałagan niż z łaciną (chociaż żeby tam było wszystko pod wszystkimi względami super uporządkowane, to też nie zauważyłam ;) nie da się tak po prostu).
Pomimo pozornego podobieństwa są to jednak dwie rózne sprawy, jak pisałem - w jednym przypadku nad porządkiem czuwa Międzynarodowy Kodeks Nomenklatury Zoologicznej włącznie z orzecznictwem szanownej Komisji a w drugim NIE MA NIC. Kompletny wolny rynek i wolna amerykanka. Można sobie tworzyć dowolnie dziwne i błędne zarazem nazwy i to nie może być błędem. Tak powstały i przyjęły się błędne formy "cukrować" czy "kamerować" tak i dla owada może pojawić się nazwa "Cukrowan kamerowany" albo "Cukrowani kamerowana białowieska". Kompletny brak zasad, głupia nazwa, ale może być. Czuwa nad tym tylko język polski i ludzie ze swoim wyczuciem. A tu już wiadomo, że jest zupełna dowolność.
PawełB pisze:Trzeba jednak Jacku zauważyć, że ten system nazw wernakularnych, mimo wszelakiej dowolności i braku ścisłych uregulowań dosyć dobrze oddaje idee Linneuszowskiego nazwenictwa binominalnego gatunków, mimo oparcia się na "prastarych" zwyczajowych nazwach. Jak widać wskazujemy tu jakieś odstępstwa, ale ogromna większość przyjęła się jako dwuczłonowe. Czasem gatunek jest po prostu tak rozpoznawalny, ze wystarcza jeden wyraz (typu jeleń, kruk, lew itp - podobnie Jelonek, rohatyniec, czy nasza trupiagłówka żeby trzymać się owadów). O tym właśnie napisała Justyna.
Tak oczywiscie czuje się idęę nazw dwuczłonowych, ale jak sam pokazałeś na wikipedii, już w innych krajach bywa z tym róznie. W Polsce zresztą też jeszcze niedawno Niesiołowiski (1955) używał z powodzeniem nazw jednoczłonowych, a nazwy trójczłonowej dla Acherontia atropos używa się szeroko w najlepszych opracowaniach.
"Rohatyniec" - wiadomo, co to jest za gatunek bo to jest Polska, dlatego w naszym języku nie ma potrzeby uszczegóławiania. Czy tutaj rohatyniec jest nazwą rodzajową? Czujemy że tak, tak samo jak "powojowiec" to będzie naszym zdaniem nazwa gatunkowa. Jelonek, nadobnica, apollo - wystarczy jeden wyraz. Przy tworzeniu polskich nazw autorzy idą w binominalne nazwy, by nadać im jakieś większe znaczenie, Ruszkowscy zalecają, więc tworzy się wrażenie porządku. W każdym razie jednoczłonowa nazwa jest poprawna pomimo linneuszowskiego systemu binominalnego. A przecież taksonomia to nie tylko nazwy binominalne. W odniesieniu do taksonu szczebla gatunkowego to dwa wyrazy, ale dla szczebla wyższego - jeden a dla podgatunków obowiązuje system trinominalny, chociaż tutaj musimy pamiętać, że podgatunków w naturze nie ma, ani nawet nie ma definicji na podgatunek. I na ten temat też mieliśmy dobre dyskusje i założę się, że po tym ostatnim zdaniu część osó się ze mną nie zgodzi uważając zapewne, że to przecież tak nie jest :-) No i niech tak zostanie ;-)
Justyna pisze: Autor przy glistniku napisał: "rodzaj: jaskółcze, gatunek: jaskółcze ziele" :D :D :D
Piękne - w punkt :brawo:
Jaskółcze to nie jest nazwa rodzajowa, chociaż wrażenie systemu binominalnego u autora tego zielnika zwyciężyło. I "czuł". :D A jeszcze ktoś mógłby napisać, że nazwa rodzajowa powinna być rzeczcownikiem.....

Jest taka nazwa rodzajowa "Dziwneono". Mogłaby być to również nazwa polska. W taksonomii ta nazwa jest dobra, bo ma taką budowę, że można ją traktować jako wyraz łaciński (art. 11b). Jeśli przyjęłaby się w języku polskim, przestałyby ją obowiązywać twarde reguły. Nazwa mogłaby ewoluować np w "Dziwne ono" lub w "Dziwneono zbożowe". innej perspektywy można byłoby się spierać, czy "borowik" jest właściwą nazwą czy "prawdziwek" a ktora nazwa jest synonimem? Nie ma synonimizacji poza taksonomią, tak samo system nazw binominalnych poza taksonomią nie ma zastosowania.
Awatar użytkownika
avidal
Posty: 2571
Rejestracja: poniedziałek, 30 maja 2011, 14:59
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Re: "Noc Ciem" pod Bełchatowem - 3.06.2022 r.

Post autor: avidal »

Jesteśmy na forum, więc to naturalne, że ktoś się z kimś nie zgadza i dochodzi do konfrontacji. Akceptuję to w pełni, ale jakoś nie mam na to sił, a pewnie i dostatecznej wiedzy.
PawełB pisze: Jendak uważam ze nazwy wernakularne które twoim zdaniem są tak małoznaczące, są właśnie bardzo potrzebne i wazne. Trudno żeby wszyscy posługiwali sie zawodowym jezykiem systematyków. Do tego o ile nazwy wernakularne sa jednak stałe wrecz na przestrzeni stuleci, to w systematyce mozesz mieć jakąś rewizję i wszystko staje na głowie. Ja do dziś nie mogę sie przyzwyczaić że Maculinea to teraz Phengaris :P. Weźmy do ręki dowolny atlas owadów sprzed 50 albo nawet 30 lat i w spisie nazw łacińskich gatunków nie połapiemy się bez tych wernakularnych.
Nie myśl, że dla mnie są małoznaczące, bo jest dokładnie odwrotnie. Odczuwam dużą satysfakcję zawsze, gdy coś drgnie w tym temacie - ostatnio autorzy publikacji o łowikach Pomorza nadali wszystkim wymienionym gatunkom polskie nazwy, o ile ich wcześniej nie było. Popieram ten trend.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: "Noc Ciem" pod Bełchatowem - 3.06.2022 r.

Post autor: Jacek Kurzawa »

avidal pisze:Nie myśl, że dla mnie są małoznaczące, bo jest dokładnie odwrotnie. Odczuwam dużą satysfakcję zawsze, gdy coś drgnie w tym temacie - ostatnio autorzy publikacji o łowikach Pomorza nadali wszystkim wymienionym gatunkom polskie nazwy, o ile ich wcześniej nie było. Popieram ten trend.
Trend jest w porządku, ale stosowanie jakichś zasad wiąże się z koniecznością ich wymyślenia, bowiem zasad nie ma, są jedynie wskazania i luźne zalecenia, których nie zastosowanie nie powoduje powstanie błędu.

Osób, którym nazwy polskie są potrzebne jest w Polsce więcej niż tych, którym jest to zbyteczne. Dlatego ten trend ma jakieś uzasadnienie, choćby w kwestii popularyzacji owadów.
Na Forum są dwa ciekawe dyskusje na ten temat:
rok 2021: Wymyślanie polskich nazw viewtopic.php?f=849&t=44371
czy
rok 2022: Praca magisterska na temat językoznawstwa polskich ważek: viewtopic.php?f=62&t=45546

Sam też próbowałem uporządkować nazwy nadrodzin, ale to z powodów porządkowania Forum, na którym te nazwy są tytułami podforów.
Polskie nazwy Nadrodzin(-oidea) - końcówka viewtopic.php?f=849&t=45347&hilit=polskie
Krzysztof S.
Posty: 404
Rejestracja: poniedziałek, 29 marca 2004, 20:30
Lokalizacja: Chocianów
Kontakt:

Re: "Noc Ciem" pod Bełchatowem - 3.06.2022 r.

Post autor: Krzysztof S. »

Dyskusja zeszła w stronę nazewnictwa omijając meritum pytania, dla przypomnienia pytanie z teleturnieju „ Największą polską ćmą jest:”. Z powyższej dyskusji można by przyjąć że jest nią Zmierzchnica trupia główka (nie wchodząc w temat pisowni). Jacek co prawda w jednej z wypowiedzi odnosi się do dwóch gatunków w tym do Pawicy gruszówki ale nie pada żadne stwierdzenie który gatunek jest największą polską ćmą co za tym idzie nie ma odpowiedzi. Po wpisaniu pytania w wyszukiwarce na szczycie wyników mamy odpowiedź na stronie medianauka:
„Za największe polskie gatunki uznawane są motyle nocne z rodziny pawicowatych. Pawica gruszówka (Saturnia pyri) to największy motyl Europy i Polski. W Polsce notowany ostatnio na początku XX wieku w okolicach Zamościa. Preferuje zarośla, parki, sady, ogrody i przydrożne, owocowe drzewa. Rozpiętość skrzydeł tej ćmy wynosi nawet 16 cm.

Zmierzchnica trupia główka (Acherontia atropos) to największy motyl Europy i jednocześnie Polski, biorąc pod uwagę jego masę. Tułów i głowa są ciemnobrunatne. Na grzbiecie znajduje się jasny rysunek przypominający trupią czaszkę. Motyl ten występuje w Europie, Azji i w Afryce. W Polsce można go spotkać na terenie całego kraju, ale bardzo rzadko. Spotykany głównie na południu Polski. Występuje na terenach zurbanizowanych, rolniczych. Rozpiętość skrzydeł: od 11 cm do 12,5 cm.”

Biorąc pod uwagę ograniczoną formę pytania w teleturnieju odpowiedź jest jednoznaczna.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: "Noc Ciem" pod Bełchatowem - 3.06.2022 r.

Post autor: Jacek Kurzawa »

:okok: Pawica gruszówka? To jest "gatunek polski" czy "gatunek Polski"? Samo kryterium "polski" nie jest jednoznacznie dookreślone.
W teleturnieju padło "...jest największą polską ćmą". Trzeba tutaj jednak mysleć kategoriami teleturnieju, co to może oznaczać "polska ćma". Dla mnie, polską ćmą, polskim motylem czy też polskim chrząszczem będzie gatunek stale występujący lub chociażby notowany w Polsce, przechodzący tutaj swój rozwój zupełny, "motyl-jajko-gąsienica-poczwarka-motyl". Ma to miejsce przy zmierzchnicy trupiej główce. Motyle zimą giną, ale co roku przylatują kolejne osobniki, tak jak ma to miejsce u kilku innych polskich gatunków motyli. Pawica gruszówka była wykazana historycznie na podstawie jakiegoś lewego znaleziska i w Polsce z całą pewnością ten gatunek nie występuje. Taka odpowiedź - "pawica gruszówka", gdyby była przewidziana jako prawidłowa, byłaby o wiele bardziej dyskusyjna. Ja jednak opowiadam się za tym, że odpowiedź w teleturnieju była prawidłowa.

Stroną "medianauka" i opinią serwowaną tam przez kogoś (każdy ma prawo do własnych opinii), nie przejmowałbym się ani tym bardziej nie brałbym jej pod uwagę jak rozstrzygające problem. Jesli już szukać autorytetów to sięgnijmy do "Checklist Lepidoptera fauny Polski i będzie "po temacie".

Sprawdziłem, co na to mówi Checklist of Animals of Poland z 1991, pod redakcją J.Razowskiego (Wydawnictwo PAN). Nie jest to ostatnie opracowanie. W nim Saturnia pyri jest na liście (!), z numerkiem 8 do komentarza: "Dane z naszego stulecia wymagają potwierdzenia".
Formalnie rzecz ujmując Saturnia pyri jest w 1991 na liście zwierząt Polski.
Pozostaje więc tylko rozstrzygnąć, czy zostało to formalnie zmienione w najnowszym Checkliscie, którego akurat nie mam. To będzie rozwiązaniem formalnym zagadki, chociaż doskonale wiemy, że Saturnia pyri w Polsce z całą pewnością nie występuje i na tym Wykazie Razowskiego (1991) znalazła się warunkowo, ze wzgl. historycznych a być możę ze wzgl. na konstrukcję i założenia metodyczne tego wykazu. Sam Wykaz i wszelkie tego typu wykazy też jednak nie będą jednoznacznie rozstrzygające bez rozszerzonej interpretacji danego problemu.

O wypowiedź na ten temat możemy tez poprosić grzecznie profesora J.Buszkę, czy pawica gruszówka jest obecnie zaliczana do fauny Polski.
Krzysztof S.
Posty: 404
Rejestracja: poniedziałek, 29 marca 2004, 20:30
Lokalizacja: Chocianów
Kontakt:

Re: "Noc Ciem" pod Bełchatowem - 3.06.2022 r.

Post autor: Krzysztof S. »

I znowu Jacku patrzysz na temat bardzo szeroko, biorący udział w teleturnieju takiej możliwości nie mieli, mieli wybrać spośród czterech odpowiedzi „Biorąc pod uwagę ograniczoną formę pytania w teleturnieju odpowiedź jest jednoznaczna.” Czyli … prawidłowa odpowiedź z zestawu to odpowiedź „B”, no chyba że w teleturnieju padła inna odpowiedź o czym nie wiemy. A temat innych gatunków w tym przypadku nie ma znaczenia bo nie znamy kryteriów (co to znaczy największy). A to czy pawica gruszówka jest uznawana za element naszej entomofauny(?) być może obecnie nie ale w wielu źródłach było opisywana jako gatunek krajowy.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: "Noc Ciem" pod Bełchatowem - 3.06.2022 r.

Post autor: Jacek Kurzawa »

Teleturniej ma takie zasady, że jedna z tych odpowiedzi MUSI być poprawna, bez wzgledu na interpretacje czy okoliczności. Czarna wdowa, nocek, zygzak czy zmierzchnica....? z tych czterech, jedna z odpowiedzi jest prawdziwa, albo nawet prawdziwsza niż inne. Znamy teleturniej Familiada, gdzie każda głupia nawet odpowiedź może okazać się wygrywającą, bo tak zagłosowali ludzie podczas jakiejś sondy ulicznej. Poziom teleturniejów i cala ich filozofia ma służyć mediom i szerokiej publice.

Tutaj wyłoniło się nam kilka problemów:
- czy wernakularna nazwa trójczłonowa jest prawidłowa czy błędna
- czy pawica gruszówka jest "polską ćmą"

Na drugie pytanie każda odpowiedź powinna być podparta komentarzem, trzeba rozumieć odpowiednio, co dany termin oznacza. To nie jest sytuacja zerojedynkowa. Moim zdaniem jednokrotne zdarzenie polegające na obserwacji Saturnia pyri nie czyni z niej polskiego gatunku motyla, nawet jeśli pojawiła się w Wykazie Zwierząt Polski (1991), albo jeśli pojawi się na stronie internetowej, albo jeśli nawet połowa ludzi podczas sondażu odpowie, że uważa inaczej. Tu jest przestrzeń na interpretacje i uznaniowość.
Marek Hołowiński
Posty: 5054
Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Lokalizacja: Hańsk
Podziękowano: 2 times

Re: "Noc Ciem" pod Bełchatowem - 3.06.2022 r.

Post autor: Marek Hołowiński »

Saturnia pyri jest ujęta w "The Lepidoptera of Poland..., Buszko, Nowacki zarówno w wydaniu z 2000, jak i 2017 roku. W pierwszym opracowaniu autorzy odnieśli się do wcześniejszych wątpliwych rekordów, usuwając z listy kilkadziesiąt gatunków. Pawica gruszówka jednak pozostała ujęta w wykazie. W razie wątpliwości proponuję zwrócić się do autora opracowującego rodzinę Saturnidae...
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: "Noc Ciem" pod Bełchatowem - 3.06.2022 r.

Post autor: Jacek Kurzawa »

Dzięki, tej Checklisty nie mam. W takim razie z formalnego punktu widzenia, opierając się na wykazie zwierząt Polski z 2017, pawica gruszówka (Saturnia pyri) jest polską ćmą, skoro w tym wykazie figuruje nieprzerwanie od wielu lat. I w takim razie prawidłową odpowiedzią na pytanie w teleturnieju byłaby "Pawica gruszówka - największa polska ćma".

Tak jak już pisałem wcześniej, w Polsce z całą pewnością ten gatunek nie wystepuje i nie prowadzi rozwoju, taki fakt nie został nigdy stwierdzony. Można powiedzieć, że Saturnia pyri nie należy do fauny Polski, pomimo, że jest w Wykazie Zwierząt Polski. 8) :P

No chyba, ze czegoś nie wiem... może ktoś coś ostatnio widział, znane są jakieś nowe informacje o tym gatunku z Polski?

Temat ten był kilkukrotnie na Forum, odpowiedź na pytanie podała Aneta w 2008:
viewtopic.php?p=58587#p58587
Aneta pisze:Jako że doniesienia o Saturnia pyri w Polsce należy traktować raczej jako dane tylko historyczne, za największego krajowego motyla trzeba uznać A. atropos (ponad 12 cm r.s.). Chrząszcze - tu również górą kózki, E. faber (ok. 6 cm) i C. cerdo (ok. 5,5 cm)
Znalazło się także pytanie Domino, czy S.pyri to motyl krajowy: viewtopic.php?p=199554#p199554

I wg tego co zaproponował Marek, S.pyri znajduje się na liśćie gatunków Saturnidae Polski https://lepidoptera.eu/listSpeciesFamily/9
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: "Noc Ciem" pod Bełchatowem - 3.06.2022 r.

Post autor: Jacek Kurzawa »

Informacja źródłowa o występowaniu pawicy gruszówki w Polsce pochodzi z pracy Romaniszyn Schille 1929.

PDF http://www.rcin.org.pl/Content/44947/WA ... m-Fizj.pdf
Rotmistrz Żelisław Zawadzki miał swoją posiadłość w miejscowosci Zawada koło Zamościa (na trasie do Zwierzyńca, ok 8 km). Żelisław Zawadzki był dobrym zbieraczem, terenowcem, zbierał osobiście wiele rzadko występujących gatunków Cerambycidae np na Ziemi Wileńskiej.
Problem w tym, że niektóre z jego rekordów budzą wątpliwości, nie tylko moje. Sam Zawadzki dużo podróżował po Podolu z racji swojego zawodu żołnierza, był dowódcą II Pułku Strzelców Konnych (na pewnym Forum trwała dyskusja https://www.dws.org.pl/viewtopic.php?p=1723099#p1723099 ) .
Zawadzki przyjaźnił się z profesorem Millerem, któremu puścił "farbę" o tym, że te osobniki pochodziły z jego hodowli..... "Ilość motyli i gąsienic w ogrodach koło Zamościa stale się zwiększa" - zabłysnął w tamtym czasie takim zdaniem, które było PRAWDĄ (!) potem to weszło niestety w obieg literaturowy. Tylko, że to była jego osobista introdukcja podolska.

A co to było z tym rzekomym okazem na witrynie sklepowej w ?Zamościu...? Ktoś pomógłby uzupełnić ten ślad?
Czy ktoś zna ktoś dodatkowe historie z związane z rotmistrzem Zawadzkim, relacjami z prof. Millerem i in.?
rysiaty
Posty: 2016
Rejestracja: wtorek, 28 lutego 2012, 08:39
UTM: WT35
Lokalizacja: Zielona Góra

Re: "Noc Ciem" pod Bełchatowem - 3.06.2022 r.

Post autor: rysiaty »

Jacek, a czy czy jemiołuszka jest Polskim gatunkiem?
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: "Noc Ciem" pod Bełchatowem - 3.06.2022 r.

Post autor: Jacek Kurzawa »

Ptaki to zupełnie inna grupa. One doskonale przemieszczają się na tysiące kilometrów. Nie można zastosować takich samych kryteriów w odniesieniu do ptaków, co do owadów. To trochę też jakby porównać ptaki do roślin. Przesłanki, na podstawie których gatunek ptaka może zostać uznany za element naszej fauny (niekoniecznie rodzimy) nie będą miały zastosowania do roślin. A owady powinniśmy rozpatrywać jednak jako osiadłe populacje, z drobnymi wyjątkami w przypadku migrantów. Saturnia pyri do nich z pewnością nie należy.

Poza tym - nie znam się na ptakach. Trzeba się spytać ornitologów. To pewnie kwestia przyjęcia kryteriów, np. czy jest lęgowy lub przelotny i kwestia metodyki, na podstawie której konstruuje się listy gatunków ptaków występujących w Polsce. Czy gatunki przelotne, odbywające poza gracami Polski są zaliczane do fauny krajowej? I czy słusznie? I oczywiście to znów kwestia przyjęcia pewnych kryteriów....

W dn 23.06.2022 pojawił się na wybrzeżu Bałtyku ... MORS. Czy to powoduje, że staje się elementem fauny Polski? :D
https://tvn24.pl/tvnmeteo/polska/mors-w ... ia-5761714

W tym przykładzie: https://pl.wikipedia.org/wiki/Ptaki_Polski - jemiołuszka w Polsce "pojawia się regularnie"
Czy czyni ją to gatunkiem występującym w Polsce? Tak.
Czy jest elementem fauny krajowej? Tak i nie. Nie, ponieważ fauna krajowa odnosi się do gatunków - w moim subiektywnym rozumieniu - do gatunków odbywających swój rozwój w Polsce. Trzeba doprecyzować określenie "fauna". Dla mnie "fauna" danego terenu jest elementem terenu stale na nim występującym i odbywającym swój całkowity rozwój. Gatunki migracyjne, przelotne są obecne na terenach poza swoim miejscem rozrodu, ale czy są zaliczane do fauny? Dobrym przykładem byłby bocian w Afryce. I sprawa nie jest wcale taka jasna, czy bociany należą do fauny krajów afrykańskich? Pewnie tak, ale pod pewnymi warunkami.

Wracając do pawicy gruszówki - ona nie zalatuje, tak jak to czyni chociażby Pandoriana maja. Pawica gruszówka nie jest gatunek migrującym. Ona albo gdzieś jest albo jej nie ma.
Z pewnością jej występowanie nie uszłoby nikomu, nawet laikowi. Motyle są "ogromne", mają 15 cm rozpiętości skrzydeł.

I jeszcze jedno. W Zamościu i jego najbliższych okolicach przez wiele lat prowadziło badania wielu znamienitych polskich entomologów. Teren jest względnie dość dobrze przeczesany na przestrzeni wielu lat. Saturnia pyri, gdyby posiadała jakąś lokalną populację, nie uszłabyby uwadze zbieraczy. Jej tam po prostu nie ma na przestrzeni kilkukdziesięcioleci, właściwie całego stulecia. Jedna jedyna wzmianka polegająca na jakimś przekazie korespondencyjnym /czy też ustnym/ nie powinna być podstawą do zaliczania gatunku do fauny krajowej. Romaniszyn i Schille sto lat temu wciągnęli ją na swoją listę, ok. Mamy jednak za sobą 100 lat badań entomologicznych w Polsce. Gatunek z Checklisty powinien już zostać z niej wykreślony. Inaczej za kolejne sto lat bedą trwały nadal spory, czy Saturnia pyri należy do fauny krajowej... I jesli będzie demokracja większościowa na zasadzie głosowania to obawiam się, że będzie nadal, bo w "internetach napisano", że jest - a przecież każdy Kowalski ma internet i się zna... :-)

A czy sęp płowy jest "polskim ptakiem"? (a propos określenia "polska ćma"?) Nie? A dlaczego, przecież gniazdował, może u nas występować, pojawia się regularnie.
https://www.national-geographic.pl/arty ... 0523113638

Sepy, jemiołuszki..... zaraz przejdziemy na Marokańczyków w Europie i dopiero będzie wesoło ... :-)
Jeszcze nam brakuje dyskusji o Polakach czyli Ukraińcach z polskim peselem, zarówno tych ze Lwowa jak i z Krymu.
rysiaty
Posty: 2016
Rejestracja: wtorek, 28 lutego 2012, 08:39
UTM: WT35
Lokalizacja: Zielona Góra

Re: "Noc Ciem" pod Bełchatowem - 3.06.2022 r.

Post autor: rysiaty »

Jacek Kurzawa pisze:Dobrym przykładem byłby bocian w Afryce. I sprawa nie jest wcale taka jasna, czy bociany należą do fauny krajów afrykańskich? Pewnie tak, ale pod pewnymi warunkami.
Z tym bocianem to można się przejechać, albo raczej z innymi długodystansowymi migrantami, bo jeśli spojrzeć na to gdzie przez cały rok przebywają, to w Polsce 2-5 miesięcy a resztę w Afryce (czy gdzie indziej). Bocian to raczej afrykańczyk, który przylatuje skorzystać z czasowej obfitości pokarmu i braku konkurencji na północy, większość czasu spędza u siebie, czyli w Afryce :rotfl:

Ornitolodzy raczej nie mają wątpliwości, że jemiołuszka należy do polskiej fauny ze statusem regularnie zimujący, gatunki które podejmuje próbę lęgu tym bardziej. Więc nie wiem dlaczego zmierzchnica nie miałaby należeć do fauny Polski skoro regularnie przylatuje i regularnie próbuje przejść tu rozwój. Kto wie czy nie przechodzi?! Jaki procent przylotów jest odnotowany? Ile odnalezionych jest szczegółowo obserwowanych co się z dzieje ze złożonymi jajami? To chyba nie taki prosty gatunek. A południowe ważki, które 20 lat temu zalatywały do Polski i nie kończyły rozwoju, teraz kończą. Myślę, że u zmierzchnicy trudniej jest to zaobserwować. Zresztą sam fakt naturalnego pojawu sprawia, że gatunek jest na liście fauny jakiegoś terenu. Można jedynie kategoryzować dodatkowymi kryteriami, np. jak często się pojawia, czy przechodzi rozwój, kiedy ostatnio obserwowany (może mieć status dawniej zalatujący sporadycznie).
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: "Noc Ciem" pod Bełchatowem - 3.06.2022 r.

Post autor: Jacek Kurzawa »

rysiaty pisze:Więc nie wiem dlaczego zmierzchnica nie miałaby należeć do fauny Polski skoro regularnie przylatuje i regularnie próbuje przejść tu rozwój. Kto wie czy nie przechodzi?! Jaki procent przylotów jest odnotowany? Ile odnalezionych jest szczegółowo obserwowanych co się z dzieje ze złożonymi jajami? To chyba nie taki prosty gatunek.
Zmiechnica trupia główka (Acherontia atropos), jak już pisałem, przechodzi w Polsce pełny rozwój w naturze: motyl-jajko-gąsienica-poczwarka-motyl:
Jacek Kurzawa pisze:Dla mnie, polską ćmą, polskim motylem czy też polskim chrząszczem będzie gatunek stale występujący lub chociażby notowany w Polsce, przechodzący tutaj swój rozwój zupełny, "motyl-jajko-gąsienica-poczwarka-motyl". Ma to miejsce przy zmierzchnicy trupiej główce. Motyle zimą giną, ale co roku przylatują kolejne osobniki, tak jak ma to miejsce u kilku innych polskich gatunków motyli.
Osobniki dorosłe i poczwarki co prawda zimy nie przeżywają, ale co roku proces nalatywania osobników się powtarza. Jest więc migrantem. A.atropos bez wątpienia należy zaliczać do fauny Polski.
rysiaty
Posty: 2016
Rejestracja: wtorek, 28 lutego 2012, 08:39
UTM: WT35
Lokalizacja: Zielona Góra

Re: "Noc Ciem" pod Bełchatowem - 3.06.2022 r.

Post autor: rysiaty »

aha, zapamiętałem inną wypowiedź
Jacek Kurzawa pisze:Poza tym, nie wiem czy to jest polski gatunek - chyba nie, ponieważ nie przeżywa zimy. Corocznie zalatuje do Polski z południa, jest migrantem. Z drugiej strony jest polską ćmą, przechodzi rozwój zupełny.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: "Noc Ciem" pod Bełchatowem - 3.06.2022 r.

Post autor: Jacek Kurzawa »

To pisałem wcześniej (23.06), dyskusja w toku zmusza do przemyśleń. Poza tym lubię postawić antytezę, aby sprawdzić, czy da się ją tak samo sfalsyfikować jak tezę. Tutaj można powiedzieć, że:
- nie jest gatunkiem polskim, ponieważ nie posiada stałej populacji przeżywającej zimy, jest migrantem.
- jest gatunkiem polskim, bo przechodzi rozwój zupełny

I tak jak pisałem o kryteriach, wszystko zależy od kontekstu wypowiedzi i argumentacji, dlatego sama odpowiedź typu JEST/NIE JEST jest niewiele warta.
ODPOWIEDZ
  • Podobne tematy
    Odpowiedzi
    Odsłony
    Ostatni post

Wróć do „Sympozja, zebrania, wystawy”