Zmienność???

[Jarosław Bury]

Poniżej kilka osobników nastroszy - wg. mnie tylko ostatni z nich - No3 - to typowy osobnik - ale co reprezentują No1 i No2 ? Ciekawy jestem Waszych opinii!

[HELMUT]

A widziales moze czarnego!(tak czarnego!!) -topolowca!!,jest ponoc ,,zarombisty"!! Pozdrowki!!

[Antek Kwiczala †]

Nic nie piszesz Jarku o pochodzeniu tych okazów, co utrudnia analizę. W zach. Palearktyce (a przecież nie wiemy czy można się do niej ograniczyć, bo wiem, że masz kolekcję zawisaków z całego świata), występują 4 gatunki z rodzaju Laothoe. L.populi (foto3), o wyraźnych rudych plamach u nasady tylnych skrzydeł, L.austauti który też ma takie plamy, ale jaśniejsze i mniejsze, L.philerma który rudych plam nie ma (ale ma nieco inny deseń na przednich skrzydłach), i L.amurensis, też bez rudych plam, ale jak podaje literatura, w ich miejscu mogą czasem wystąpić plamy brązowawe. Nie wiadomo też, jak stare to są okazy (czyli jak wielki mógł być wpływ światła na ich wygląd). W sumie, za wiele niewiadomych, by się jednoznacznie wypowiedzieć.

[Jarosław Bury]

Tak, to prawda, ale nie chodziło mi o to by tworzyć kolejna zagadkę, raczej o to by wysłuchać opinii ludzi którzy ten temat znają i są w stanie coś podpowiedzieć. Przyznam, że sam mam wątpliwości co to jest - wszystkie okazy pochodzą z Polski:

No1 - złowiony w 1968r, ponoć w siedlisku naturalnym na wschodzie kraju,

No2 - 2002r, również z naturalnego odłowu w pn.-wsch. Polsce,

Dla porównania L. amurensis - typowa samica - Polska, płn.-wsch. 2003r.

[Tawulec]

Wg mojej skromnej osoby są to nietypowe populi... Amurensis jest nieco ciemniejszy, poza tym Twoje okazy mają jakby lekki zarys tej rudej plamki- trudno stwierdzić...
Pozdrawiam

[Grzegorz Banasiak]

Według mnie, wszystkie okazy to L. populi, zapewne warunki rozwojowe były nieco bardziej ekstremalne i stąd takie ubarwienie.

Kiedyś dawno temu miałem chęć przeprowadzić mały eksperyment polegający na wyhodowaniu większej ilości L. populi (jaja od jednej samicy) na różnych roślinach i ocenie czy nie ma to wpływu na różnice w ubarwieniu, większej zdolności do występowania drugiego pokolenia, zmienności ubarwienia gąsienic itp. Niestety jakoś nie wystarczyło zapału, być może w tym roku to zrobię.
Być może podobne eksperymenty pozwolą odpowiedzieć na postawione przez Ciebie pytanie.

[Antek Kwiczala †]

wszystkie okazy pochodzą z Polski

To faktycznie znacznie zawęża analizę. Jeśli okaz nr 1 pochodzi sprzed 40 lat, to raczej na pewno L.populi. Okaz nr 2 rzeczywiście jest bardzo podobny do L.amurensis. Kilkakrotnie hodowałem L.populi, ale nigdy nie uzyskiwałem okazów tak "wyblakłych". Na ogół okazy pozyskiwane z chłodniejszych biotopów (Beskidy, Bieszczady) są bardziej kontrastowo ubarwione. Ale nawet hodowane w pokojowej temperaturze, choć bardziej jednolicie wybarwione (szarozielonkawe a nawet różowe) mają dosyć wyraźne czerwonawe plamy u nasady tylnych skrzydeł. Sugestia Grzegorza o możliwym wpływie pokarmu na ubarwienie jest warta sprawdzenia. W każdym razie okaz nr 2 jest bardzo ciekawie ubarwiony.

[Antek Kwiczala †]

Zaprezentuję jeszcze jeden czynnik mający wpływ na ubarwienie zawisaków, a mianowicie temperaturę, na przykładzie Hippotion celerio. Oba okazy pochodzą z hodowli. Pierwszy jest typowo ubarwiony, natomiast drugi to efekt próby zimowania poczwarek. Pisałem o tym w innym poście. I właśnie kolor czerwony silnie zanikł na tylnych skrzydłach, a rozszerzył się kolor brunatny. Oczywiście H.celerio to gatunek ciepłolubny, i jego schłodzenie musiało przynieść skutek, czego nie wiemy o Amorpha populi.

[HELMUT]

Ja natomiast posiadam w zbiorze dwa egzemplarze topolowca znalezione jako larwy na Salix viminalis,i ich tlo skrzydel jest raczej typowy(no morze sa jakby grafitowe).Wiec gatunek rosliny tu raczej nie ma wplywu na te aberracje!! Za to gasienice byly bardzo ladne o blekitno-zielonym ubarwieniu ciala, z rozowymi plamkami wzdluz grzbietu!! Pozdrawiam![/b]

[Grzegorz Banasiak]

Ja natomiast posiadam w zbiorze dwa egzemplarze topolowca znalezione jako larwy na Salix viminalis,i ich tlo skrzydel jest raczej typowy(no morze sa jakby grafitowe).Wiec gatunek rosliny tu raczej nie ma wplywu na te aberracje!! Za to gasienice byly bardzo ladne o blekitno-zielonym ubarwieniu ciala, z rozowymi plamkami wzdluz grzbietu!! Pozdrawiam![/b]

Nie zaszkodzi sprawdzić, do wyciągania jakichkolwiek wniosków trzeba się oprzeć na możliwie dużej ilości okazów. Kilka, czy kilkadziesiąt to niestety nie jest reprezntatywna grupa.

[Jarosław Bury]

Mnie jednak zastanawia to, że u dwóch pierwszych osobników różowa plama u nasady tylnych skrzydeł praktycznie zanikła!? Przeszukałem dostępna mi literaturę i nie znalazłem wzmianki o takiej formie barwnej nastrosza topolowca.

Druga sprawa - zwróćcie uwagę na zarys skrzydeł motyla na zdjęciu No1 - brzeg nie jest "regularnie zębaty" jak to jest w przypadku motyla No3!!!
Czyżby to nie był jednak topolowiec???

Rzadko sięgam po takie rozwiązanie w wątpliwych sytuacjach, ale zaczynam skłaniać sie, (przynajmniej w przypadku motyla No1) do postawienia pytania, czy to aby nie jakieś naturalne hybrydy L. populi i L. amurensis - chociaż prawdę mówiąc, nic mi o takich z literatury nie wiadomo?!

[Tawulec]

Najpewniej krzyżówka taka jest wielce prawdopodobna- skoro udało się skrzyżować odmienne rodzaje (SmerinthusxLaothoe), teoretycznie łatwiej przyszłoby skrzyżowanie gatunków w obrębie jednego rodzaju. Zważywszy na rzadkość amurensisa w Polsce (nie tyle rzadkość, co może mała liczba siedlisk ograniczonych we wschodniej Polsce) literaturze znany taki przypadek być nie musiał (przynajmniej polskiej literaturze). Gdyby okaz okazałby się rzeczywiście hybrydą- widzimy, że trudno rozróżnić krzyżówkę od formy któregoś z gatunków- hipotetycznie stąd mogłyby wziąć się braki w literaturze na ten temat.
Pozdrawiam

[Dispar]

Złowiliśmy z Darkiem W. w P.Białowieskiej dość dużo L. amurensis a jeszcze więcej L. populi, widziałem też sporo okazów tych dwóch gatunków u uczniów szkoły leśnej i nigdy nie spotkałem tam by jakikolwiek okaz L. populi odbiegał od normy. Gdy te dwa gatunki krzyżowały się w naturze to przez tyle lat działań entomologicznych ktoś by tam taki okaz złowił. Moim zdaniem wpływ na brak rudych plam na skrzydle dolnych u tych nastroszy miały warunki pogodowe lub żywieniowe.

[Grzegorz Banasiak]

Złowiliśmy z Darkiem W. w P.Białowieskiej dość dużo L. amurensis a jeszcze więcej L. populi, widziałem też sporo okazów tych dwóch gatunków u uczniów szkoły leśnej i nigdy nie spotkałem tam by jakikolwiek okaz L. populi odbiegał od normy. Gdy te dwa gatunki krzyżowały się w naturze to przez tyle lat działań entomologicznych ktoś by tam taki okaz złowił. Moim zdaniem wpływ na brak rudych plam na skrzydle dolnych u tych nastroszy miały warunki pogodowe lub żywieniowe.

No, chociaż jedna osoba się ze mną zgadza a już myślałem, że ze mną coś nie tak

[Jacek Kurzawa]

Gdyby warunki żywieniowe (lub np. środowiskowe) mialy wpływ na powstawanie okreslonych anomalii barwnych to pewnie powstawałyby okreslone formy barwne powtarzalne; L.populi pochodzące z wierzb byłyby inne niż z topól, formy północne czy "bagienne" mogłyby w jakis sposób zaznaczać się pośród calej zmienności gatunku. Tymczasem wydaje mi się, ze wystepowanie tych form barwnych jest całkiem losowe i przypadkowe i warunkowane jest innymi czynnikami, może po prostu genetyka.
Z hodowli uzykiwalem zbierając w jednym miejscu na topolach okazy skrajnie rózne - od sta,lowo szarych do jasno czerwonych. Nie zauważalem woówczas żadnego związku z niczym a abberacje barwne wydawały się przypadkowe. Natomiast wplyw temperatury wydaje mi się o wiele bardziej prawdopodobny.
(ja tak w formie luźnej dyskusji )
pozdrawiam!

[Piotr Pawlikiewicz]

Czy temperatura w tym wypadku może mieć wpływ na kształt skrzydeł? Jakoś nikt nie skomentował stwierdzenia Jarka o nieregularności brzegu zewnętrznego okazów na zdjęciu nr. 1 i nr. 2. Ja dodam że charakterystyczna dla populi biała półksiężycowata plama na zdjęciach 1 i 2 jest wyraźnie mniejsza i słabo zaznaczona. Czy odpowiedź by nie przyniosło wypreparowanie narządów kopulacyjnych. Jakby taki narząd wyglądał u hybrydy?

[Jarosław Bury]

Posługując się kluczem do oznaczania owadów: Część XXVII - Zeszyt 59 czytamy - U nasady tylnego skrzydła znajduje sie duża ruda plama z odstających włosków - cecha kluczowa dla L. populi, w Atlasie motyli Polski - część II - pierwsze zdanie w opisie tegoż gatunku: zewnętrzny brzeg skrzydeł stosunkowo regularnie zębaty - jak dla mnie obie te cechy nie występują u osobnika No1, a jedna z tych cech nie występuje u motyla No2.

[Grzegorz Banasiak]

Gdyby warunki żywieniowe (lub np. środowiskowe) mialy wpływ na powstawanie okreslonych anomalii barwnych to pewnie powstawałyby okreslone formy barwne powtarzalne; L.populi pochodzące z wierzb byłyby inne niż z topól, formy północne czy "bagienne" mogłyby w jakis sposób zaznaczać się pośród calej zmienności gatunku. Tymczasem wydaje mi się, ze wystepowanie tych form barwnych jest całkiem losowe i przypadkowe i warunkowane jest innymi czynnikami, może po prostu genetyka.
Z hodowli uzykiwalem zbierając w jednym miejscu na topolach okazy skrajnie rózne - od sta,lowo szarych do jasno czerwonych. Nie zauważalem woówczas żadnego związku z niczym a abberacje barwne wydawały się przypadkowe. Natomiast wplyw temperatury wydaje mi się o wiele bardziej prawdopodobny.
(ja tak w formie luźnej dyskusji )
pozdrawiam!

Ja uważam, że losowych przypadków w przyrodzie nie ma. Tylko my nie umiemy - na razie - wielu z nich wyjaśnić. Stawianie tez i ich obalanie lub udowadnianie to metoda która zawsze się sprawdzała.
Z pewnością na występowanie form barwnych ma wpływ zespół czynników i chociaż jestem przeciwnikiem tworzenia sztucznie, w hodowli (ekstremalne warunki), form barwnych, to ich dokładniejsze zbadanie w warunkach najbardziej zbliżonych do naturalnych, od dawna mnie "kręci". Ponieważ w przypadku zawisaków krajowych nikt tego nie robił, temat uważam za interesujący i wart poświęcenia czasu.

Znam miejsca, gdzie gąsienice L. populi zawsze mają rdzawe plamy i miejsca, gdzie nigdy gąsienic z plamami nie znalazłem. Dlaczego ? Nie wiem. Może skład gleby, zanieczyszczenie, nasłonecznienie, wilgotność... może, może...
Jeśli nie przeprowadzi się eksperymentów, to będzie można gdybać jeszcze przez długie lata.

[Jarosław Bury]

Faktycznie - można w tej sprawie poteoretyzować...

Ale ja nie koncentrowałbym się jedynie na jednej jedynej możliwości, że osobniki ze zdjęć 1 i 2 to formy barwne L. populi.
Jak próbowałem argumentować powyżej należy rozpatrzeć kompleks cech - obecność plamy, cechy rysunku, deseń skrzydeł, ich kształt i jak słusznie zauważył Piotr być może i cechy wewnętrzne.

Idąc dalej tym tokiem rozumowania nasuwają mi się takie oto rozwiązania:

No1 - nietypowa forma barwna L. amurensis
- mieszaniec L. amurensis i L. populi, z przewaga cech pierwszego gatunku

No2 - nietypowa forma barna L. amurensis
- mieszaniec L. amurensis i L. populi, z przewaga cech drugiego gatunku
- nietypowa forma barwna L. populi

Ze wzg. na przewagę cech L. amurensis u osobnika No1 nie dopuszczam w jego przypadku możliwości, że jest to L. populi - może sie mylę?

Gdyby odrzucić w ogóle tezę o możliwości krzyżowania się obu gatunków w naturze pozostają (wg. mnie) następujące opcje:

No1 - nietypowa forma barwna L. amurensis

No2 - nietypowa forma barna L. amurensis
- nietypowa forma barwna L. populi

Ponieważ nie spotkałem w literaturze żadnej wzmianki o takich formach barwnych topolowca (osobniki bez plamy lub z jej śladem) natomiast doszukałem się kilku wzmianek o możliwości śladowej obecności takiej plamy u L. amurensis, należałoby uznać w przypadku No2 że to również L. amurensis?!

Gdyby jednak możliwość krzyżowania się obu gatunków uwzględnić, wydaje się, że dość dobrze tłumaczy ona mozaikę cech u obu rozpatrywanych osobników...

Ale to oczywiście tylko rozważania teoretyczne

PS. ponieważ nie daje mi to spokoju napisałem do Tonego co on o tym myśli - jeżeli otrzymam odpowiedź przytoczę ją na forum...

PS2. jeżeli ktoś posiada podobne lub inne formy barwne Laothoe z Polski bardzo proszę o ich zaprezentowanie...

[MarcinW]

No wreszcie mi sie udało dodac zdjecie....fakt nie najlepsze i mam nadzieje ze nie bedzie toczony w tym kierunku watek....

Czytajac ten post tak sie zaczalem zastanawiac nad osobnikiem zlapanym w tym roku (troche powycieranym) ale ewidentnie rozniacy sie od pozostalych jest ciemny, bardzo słabo zarysowana kepka wrecz słabo widoczna (i nie jest bardzo wytarta) oraz to co mnie zaskoczyło czułki wrecz rude oraz inny kształt wrębów na tylnych skrzydłach, ciemny odwłok ....taki inny
Zaczalem wiazac to z temperatura.

[Grzegorz Banasiak]

Ja sądzę, że osoby, które mieszkają w okolicach gdzie występują L. tremulae mogłyby pokusić się o złowienie samicy i zmuszenie jej do złożenia jaj, a potem do hodowli. Jeśli ktoś nie ma możliwości albo ochoty do hodowli większej ilości, to kilkadziesiąt mogę pohodować, a nawet chętnie to zrobię, gdyż tego gatunku jeszcze nie hodowałem.
Co na to białowieżanie (nie wiem czy gramatycznie) ?

[Tawulec]

Jak dla mnie dosyć typowy- jutro porobię zdjęcia wszystkich swoich form Laothoe- jedej samiec populi jest o wiele mniejszy i ciemnoszary.
Twój jest, jak dla mnie, zbyt starty, żeby stwierdzić cokolwiek....

[Dispar]

Nie ma co bawić się w przypuszczenia - zrób im Jarek kopulatory i będzie wiadomo co to jest. Okazy są co prawda niespotykane ale bardzo wątpie, że jest to krzyżówka tych dwóch gatunków. Złowił ktoś krzyżówkę dwóch gat. zawisaków w naturze???
Z hodowlą L. amurensis jest jeden podstawowy problem - trzeba mieć samiczkę żeby uzyskać jajeczka . Jak do tej pory słyszałem o złowieniu trzech samic. Jedną świeżą znalazł E. Palik siedzącą przy drodze na jakimś patyku. Dwie inne złowiliśmy w Darkiem Wasilukiem ale tylko od jednej udało sie uzyskać jajeczka i Darek hodował ten gatunek. Z około 50 gąsiennic przepoczwarzyły się wszystkie ale wyszło z tego niecała połowa motyli w tym dwie samiczki a motyle były troche mniejsze od tych z natury. Darek od jednej z samiczek wyhodowanych uzyskał znowu jajeczka ale było ich mało. Znów powtórzyła się historia ze złym zimowaniem poczwarek a kilka motyli które z tego wyszły były bardzo małe. Darek ma duże doświadczenie w hodowaniu motyli więc nie może być mowy o popełnionych błędach.
L. amurensis potrzebuje do zimowania dobrej pokrywy śnieżnej i dużego mrozu. Teraz potrzebne by były ze dwie dobre i mrożne zimy żeby myśleć o złowieniu tego gatunku. Od kilku lat trafiamy tylko pojedyńcze motyle - 1 okaz na dwa lata.

[Paweł Bojar]

Witam,Darek tą samicę p.E.Palika wiatr historii chyba zawiał do mnie (fot1 i fot2),a w temacie nastroszy też mam małą zagadkę (fot3),pozdrawiam.

[Jarosław Bury]

Nie wiem czy tylko ja, ale tym razem nie widzę zdjęć?

[Antek Kwiczala †]

U mnie zdjęcia widać . A na fot3 jest, jak podejrzewam, krzyżówka L.populi i S.ocellatus.

[Jarosław Bury]

Już są - faktycznie osobnik na zdjęciu No3 to mieszaniec L. populi z S. ocellatus...
Co więcej obstawiam, że samcem był topolowiec?

[Paweł Bojar]

Z etykiety wynika że samcem był ocellatus.Ex.pochodzi z 1965r. z Krakowa,leg.Skrzyński.

[Jarosław Bury]

Próbowałem doszukać się prawidłowości na podstawie dłuższej serii mieszańców obu tych gatunków, pochodzących z krzyżowania tak samców topolowca z samicami półpawika, jak i odwrotnie.
Różnice w uzyskanych formach barwnych w obu przypadkach są niewielkie, i jak widać wnioskowanie o ich pochodzeniu jest dość zawodne...

PS. ciekawa, wg. mnie, forma topolowca (mały osobnik), w tle normalny samiec...

[Dispar]

Tą ''zagadkę" Pawła ze zdjęcia nr 3 otrzymałem kilka lat temu od E. Palika przy okazji pobytu u niego . Okazy pochodziły z wymuszonej kopulacji. Ale ta samiczka L. amurensis jest bardzo ciekawa - czyżby rzeczywiście historia zatoczyła kółko ?
Jarek - ten kurduplowaty L. populi to ile ma rozpiętości skrzydeł? Wasiluk ma chyba jeszcze mniejszego złowionego z natury.

[Jarosław Bury]

Ten egzemplarz ma dokładnie 5.2cm.

[Aneta]

A propos zawisaków-mikrusów, mnie udało się złapać takiego małokalibrowego (6 cm r.s.) S. pinastri. Na dokładkę w formie melanistycznej - przednie skrzydła są dokładnie w kolorze tylnych, bez śladu kresek czy przepasek, brak mu też jasnych plam na odwłoku.