Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.

Awatar użytkownika
avidal
Posty: 2571
Rejestracja: poniedziałek, 30 maja 2011, 14:59
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.

Post autor: avidal »

Otrzymałem dziś info i fotki Hippotion celerio ( o ile obaj poprawnie rozpoznaliśmy gatunek). Obserwacja Jacka Strojnego z Przedborskiego PK.
W związku z tym pytanie - czy bywał ostatnio obserwowany w centralnej Polsce, albo w ogóle w kraju?
Link do zdjęć: http://jacenty50.blogspot.com/2019/11/2019-11-20.html
Awatar użytkownika
Antek Kwiczala †
Posty: 5707
Rejestracja: niedziela, 28 sierpnia 2005, 14:29
UTM: CA22
Lokalizacja: Kaczyce

Re: Zawisaki - sezon 2019

Post autor: Antek Kwiczala † »

To gatunek migrujący. Z obszaru Polski podawany w połowie XIX w. (Zielona Góra, Gdańsk). Zalatuje aż do płd. Skandynawii. Nie ma osiadłej populacji w Europie. ( nie jest w stanie przezimować w naszym europejskim klimacie).
Dane z pracy "Motyle nocne Polski" J.Buszko, J.Masłowski. wyd. Koliber 2012.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Zawisaki - sezon 2019

Post autor: Jacek Kurzawa »

Tak to on, publikować. Dzisiejszy okaz?
Awatar użytkownika
avidal
Posty: 2571
Rejestracja: poniedziałek, 30 maja 2011, 14:59
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Re: Zawisaki - sezon 2019

Post autor: avidal »

Dziękuję za informacje oraz potwierdzenie oznaczenia. Sfotografowany dziś.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Zawisaki - sezon 2019

Post autor: Jacek Kurzawa »

No to bank w temacie Zawisaki 2019 został wlaśnie rozbity, a nawet w konkursie ostatniej 10-latki ;-)
Jacku, gratulacje!
Załączniki
hippotion_celerio_PL_3.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (158.6 KiB)
AJW
Posty: 562
Rejestracja: środa, 2 stycznia 2019, 17:49
UTM: XS46
Specjalność: Diptera
profil zainteresowan: rymy pogodne i niewygodne
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: Zawisaki - sezon 2019

Post autor: AJW »

Jacek Kurzawa pisze:Tak to on, publikować. Dzisiejszy okaz?

No i "rekord" został opublikowany! Właśnie tu, tj. na entomo.pl :D
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Zawisaki - sezon 2019

Post autor: Jacek Kurzawa »

I pisze to Redaktor pisma Dipteron :-)
AJW
Posty: 562
Rejestracja: środa, 2 stycznia 2019, 17:49
UTM: XS46
Specjalność: Diptera
profil zainteresowan: rymy pogodne i niewygodne
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: Zawisaki - sezon 2019

Post autor: AJW »

Ano! :okok:
Podane jest stanowisko, data i fotka. Podobnie, jak to jest np. na biomap.pl :smiech: .
I takie rekordy należałoby w publikacjach jednak uwzględniać.
Problemem w takich przypadkach jest ilość takich rekordów i dotarcie do nich wszystkich
(co komplikuje i opóźnia tempo przygotowania manuskryptu oraz sama chęć autora docytowania "internetu").
Recenzenci też nie są wstanie wszystkich rekordów sprawdzić i wyłapać w necie.
Osobiscie "omijam" rekordy bez sprawdzalnej dokumentacji (np. identyfikowalnych fotek).
Takim uwiarygodnieniem danych w różnych publikacjach staje się nr DOI...
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Zawisaki - sezon 2019

Post autor: Jacek Kurzawa »

Stanowisko nie jest podane.
avidal pisze:....Obserwacja Jacka Strojnego z Przedborskiego PK.
To Jacek Strojny jest z Przedborskiego PK a niekoniecznie obserwacja 8) . Bez wnikliwego sprawdzania danych u źródła można narobić większego bałaganu :no:

Jestem już po rozmowie z Jackiem S. i znam wszystkie szczegóły, które stawiają te dane w innej perspektywie. Zalecałbym daleką ostrożność w powoływaniu się na takie dane (w końcu podał je w sposób ogólnikowy i niezupełnie jasny ;-) avidal a nie J.S.).

Publikacja o tym gatunku jest już zaplanowana.
AJW
Posty: 562
Rejestracja: środa, 2 stycznia 2019, 17:49
UTM: XS46
Specjalność: Diptera
profil zainteresowan: rymy pogodne i niewygodne
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: Zawisaki - sezon 2019

Post autor: AJW »

Thx a lot!
Ale ja chyba czytać umiem, może ktoś źle sformuował zdanie?
I chyba na to drugie wychodzi... :szok: Isn't it?
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Zawisaki - sezon 2019

Post autor: Jacek Kurzawa »

AndrzejJW pisze: Podane jest stanowisko, data i fotka. Podobnie, jak to jest np. na biomap.pl  :smiech: .
I takie rekordy należałoby w publikacjach jednak uwzględniać.
Problemem w takich przypadkach jest ilość takich rekordów i dotarcie do nich wszystkich
(co komplikuje i opóźnia tempo przygotowania manuskryptu oraz sama chęć autora docytowania "internetu").
Na temat zbierania danych w sieci mam mniej więcej takie zdanie:
Jeśli dane są pełne to nie potrzebna jest ich obróbka. Dane źródłowe pozostają źródłem więc jeśli np na biomap.pl jest zdjęcie, data i miejsce to już to jest rekordem i to nie powinno wymagać dalszych zabiegów uplastyczniających w celu nadania rekordom statusu rekordów (co wynikałoby z powyższego tekstu). nie znam biomap.pl i nie wiem jak tak jest. Rekord to rekord - albo jest dobry i jest rekordem - ma autora, wszystkie dane i można się na niego powołać albo nie jest.
Jeśli jednak biomap.pl prezentuje dane w sposób ogólnikowy (a tak było i chyba jeszcze jest) i ich newralgiczna część jest ukryta to takiego rekordu formalnie nie ma, bo nie ma go dla ogółu a dane prezentowane są w sposób ogólnikowy. trzeba się zdecydować, czy rekord jest czy nie. Nieco jednak odbiegamy od tematu, jak zwykle.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Zawisaki - sezon 2019

Post autor: Jacek Kurzawa »

AndrzejJW pisze:Thx a lot!
Ale ja chyba czytać umiem, może ktoś źle sformuował zdanie?
I chyba na to drugie wychodzi...  :szok: Isn't it?
To zdanie nie jest źle sformułowane. Ono nie jest jednoznaczne.
A masz pewność co lub kto jest z Przedborskiego Parku? (pomijając że to ogromny obszar)? Czy uznałbyś takie zdanie jako źródło danych?
AJW
Posty: 562
Rejestracja: środa, 2 stycznia 2019, 17:49
UTM: XS46
Specjalność: Diptera
profil zainteresowan: rymy pogodne i niewygodne
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: Zawisaki - sezon 2019

Post autor: AJW »

Ja to jestem "pikuś",ale jakby to "cytowali" obcokrajowcy, to tak by to zrozumieli...
Co do "rekordów", to się z Tobą w pełni zgadzam.
Awatar użytkownika
avidal
Posty: 2571
Rejestracja: poniedziałek, 30 maja 2011, 14:59
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Re: Zawisaki - sezon 2019

Post autor: avidal »

Gwoli ścisłości - motyla Jacek znalazł we wlasnej piwnicy. To jednak nie Przedborski Pk, choć jest blisko.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Zawisaki - sezon 2019

Post autor: Jacek Kurzawa »

Dyskutowaliśmy o tym że taka informacja na Forum podana w takiej postaci niesie ze sobą ryzyko i nie można tak tego spisać z netu i publikować bez dodatkowych informacji a tym bardziej bez zgody znalazcy. Jak się uściśli to się okaże, że nie PK, a informację podał avidal a nie autor itd. To wszystko nie jest wystarczające i dlatego przestrzegłem przed takim pochopnym nazywaniem takich informacji "rekordami". Nie przeczę jednak ze często się tak zdarzało, że pojawiał się komplet informacji o rekordzie dlatego ujednoliciłem sposób cytowania Forum, aby można było w jasny sposób to zacytować wprost z Forum, jak ze źródła. O ile takie informacje są kompletne. Lepiej jest jednak dla ważnych rekordów, aby pojawiły się one drukiem. Praktyka pokazała mi już, ze dane opublikowane na Forum w sposób pełny i jednoznaczny są chętnie publikowane jako pierwsze stwierdzenia (bo drukiem) z powołaniem się (albo i nie!) na Forum. Nie ma co narzekać na takie a nie inne czasy. Z patologią w nauce się nie wygra :no:

PS. I nie "we własnej piwnicy", jesli chodzi o dokładność i tu jest niestety diabeł w tym pogrzebany. Dobrze że zadzwoniłem, bo to całkowicie zmieniło ogląd sytuacji ;-)
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Zawisaki - sezon 2019

Post autor: Jacek Kurzawa »

avidal pisze:W związku z tym pytanie - czy bywał ostatnio obserwowany w centralnej Polsce, albo w ogóle w kraju?
Tak, z tego co widzę, spotkany był czterokrotnie: okolice Pucka, Gdańska, Zielona Góra (lubuskie) i opolskie. To jest piąte.

Mapa na GBIF jest pełna rekordów z Europy, ale jest ona w głównej mierze zasilona rekordami z iNaturalist.
Marek Hołowiński
Posty: 5054
Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Lokalizacja: Hańsk
Podziękowano: 2 times

Re: Zawisaki - sezon 2019

Post autor: Marek Hołowiński »

avidal pisze:Gwoli ścisłości - motyla Jacek znalazł we wlasnej piwnicy. To jednak nie Przedborski Pk, choć jest blisko.
Na fotkach widać że motyl jest świeży, nasuwa mi się podejrzenie że mógł zostać zawleczony jako gąsienica lub poczwarka. Do myślenia daje że właśnie w piwnicy...
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Zawisaki - sezon 2019

Post autor: Wujek Adam [†] »

Faktycznie data tego znaleziska, w powiązaniu z okolicznościami, mocno daje do myślenia! :mysl:
Imagines Hippotion celerio są co prawda spotykane przez cały rok, jednak w kontynentalnej Europie ich pojaw jest ograniczony do miesięcy letnich.
Późny listopad, a do tego piwnica???
Ten migrant tam nie zaleciał.
Skąd więc się wziął? :roll:

Rekord to jedno, a właściwe opisanie, przeanalizowanie i zdiagnozowanie tego zjawiska, to coś zupełnie innego. Domyślam się, że na forum tego nie rozkminimy. Dlatego tym bardziej jestem ciekaw tego, co znajdzie się w publikacji. :idea:
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Zawisaki - sezon 2019

Post autor: Jacek Kurzawa »

Wujek Adam pisze:Imagines Hippotion celerio są co prawda spotykane przez cały rok, jednak w kontynentalnej Europie ich pojaw jest ograniczony do miesięcy letnich.
Późny listopad, a do tego piwnica???
Ten migrant tam nie zaleciał.
Skąd więc się wziął?  :roll:

Rekord to jedno, a właściwe opisanie, przeanalizowanie i zdiagnozowanie tego zjawiska, to coś zupełnie innego. Domyślam się, że na forum tego nie rozkminimy. Dlatego tym bardziej jestem ciekaw tego, co znajdzie się w publikacji.  :idea:
Nie, H. celerio w Europie środkowej i północnej odnotowywany się dopiero w październiku i listopadzie, notowany nawet do grudnia (znam przypadek z 31.12 z dalekiej Anglii).

A propos "piwnicy". Pisałem już o tym, że informacje są przekłamane (tutaj) więc wyciągane na ich podstawie wnioski mogą być błędne.

W publikacji Buszko, Nowacki, 2017 jest "opolskie". Czy ktoś orientuje się może o jaki rekord może tu chodzić? I to jest rekord z ostatnich lat, ponieważ jeszcze 2012 w poprzedniej publikacji nie było tego rekordu.
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Zawisaki - sezon 2019

Post autor: Wujek Adam [†] »

Jacek Kurzawa pisze: Nie, H. celerio w Europie środkowej i północnej odnotowywany się dopiero w październiku i listopadzie, notowany nawet do grudnia (znam przypadek z 31.12 z dalekiej Anglii).
(...)
A skąd masz takie dane, Jacku?
Ja np. na tej stronie:
http://tpittaway.tripod.com/sphinx/h_cel.htm
a propos pór pojawu imagines znalazłem takie informacje:
"(...)
Migrant and multivoltine in its resident range, throughout the year, with up to five well-defined generations. In the Mediterranean area, two or three migrant-induced generations are normal between June and October; individuals from these migrate farther north, to be found during August, September and October.
(...)"
Awatar użytkownika
Antek Kwiczala †
Posty: 5707
Rejestracja: niedziela, 28 sierpnia 2005, 14:29
UTM: CA22
Lokalizacja: Kaczyce

Re: Zawisaki - sezon 2019

Post autor: Antek Kwiczala † »

Miałem okazję hodować ten gatunek kilkanaście lat temu z jaj, otrzymanych w sierpniu z Wysp Kanaryjskich. Gąsienice karmiłem winoroślą. Motyle lęgły się od połowy listopada do połowy grudnia. Termin pojawu wydaje się więc prawidłowy, przy odpowiednio wysokiej temperaturze. Próbowałem też schładzać poczwarki by dotrwały do wiosny, ale bez powodzenia. Krótko po obniżeniu temperatury lęgły się jeszcze motyle zmienione kolorystycznie (z wyraźnie ograniczonym różowym kolorem na tylnych skrzydłach - patrz załącznik). Zbyt długo chłodzone poczwarki nie przeżyły.


Edit admin: post o tym jest tutaj: https://entomo.pl/forum/viewtopic.php?f=32&t=7617
Załączniki
Hippotion celerio motyl.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (171.1 KiB)
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Zawisaki - sezon 2019

Post autor: Wujek Adam [†] »

I to się zgadza, jeśli chodzi o Wyspy Kanaryjskie, ale nie pasuje do kontynentalnej Europy.
Sam zresztą Antku napisałeś, że w niskich temperaturach motyle się nie lęgły, jak więc mają się one pojawiać u nas w listopadzie???
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Zawisaki - sezon 2019

Post autor: Jacek Kurzawa »

Wujek Adam pisze:
Jacek Kurzawa pisze: Nie, H. celerio w Europie środkowej i północnej odnotowywany się dopiero w październiku i listopadzie, notowany nawet do grudnia (znam przypadek z 31.12 z dalekiej Anglii).
(...)
A skąd masz takie dane, Jacku?
Z ogólnodostępnych informacji z sieci. Rekord z 31.12.1940 pochodzi z danych Butterfly Conservation https://butterfly-conservation.org/ Są dostepne nawet koordynaty tego rekordu: 53°15'07.7"N 4°10'29.4"W 8)

Prześledziłem dane z Europy w oparciu o ponad 660 rekordów H.celerio i na tej podstawie opisałem w przygotowywanym artykule mechanizm migracji tego gatunku w Europie.

Piwnica o której pisał avidal jest w rzeczywistości wielkim przestronnym garażem podziemnym z dwoma wjazdami dla samochodów z dwóch stron budynku. Wjazdy te są raczej całodobowo otwarte. Motyl więc tam mógł z łatwością wlecieć jak również stamtąd wylecieć.

Antku, przy jakiej najniższej temperaturze dochodziło do wylęgu osobników?
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Zawisaki - sezon 2019

Post autor: Wujek Adam [†] »

Okej Jacku. :okok:
Czy mógłbyś zdradzić ile spośród tych 660 rekordów dotyczy obserwacji listopadowych w Europie Środkowej?

Również hodowałem ten gatunek w latach 2015 - 2016.
I szczerze wyznam, że nie bardzo wyobrażam sobie w warunkach klimatycznych Polski ani listopadowej aktywności imagines, ani wykluwania się motyli z poczwarek.
Ostatnio zmieniony czwartek, 21 listopada 2019, 14:11 przez Wujek Adam [†], łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Zawisaki - sezon 2019

Post autor: Jacek Kurzawa »

Wujek Adam pisze:I to się zgadza, jeśli chodzi o Wyspy Kanaryjskie,
Na Wyspach Kanaryjskich - tak a propos - gatunek ten spotykany jest od marca, jak również od marca w Maroku, więc jajka od osobników z Wysp Kanaryjskich mogłyby równie dobrze pochodzić z marca jak i z października.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Zawisaki - sezon 2019

Post autor: Jacek Kurzawa »

Wujek Adam pisze:Okej Jacku.  :okok:
Czy mógłbyś zdradzić ile spośród tych 660 rekordów dotyczy obserwacji listopadowych w Europie Środkowej?
Oczywiście, panuję nad sytuacją - z 300 rekordów z pominięciem krajów śródziemnomorskich: Hiszpania, Portugalia, Francja, Włochy i Grecja obserwacji listopadowych i grudniowych mam 28.
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Zawisaki - sezon 2019

Post autor: Wujek Adam [†] »

Fajno.
A ile rekordów bardziej przystających do omawianego w tym wątku, czyli z krajów środkowoeuropejskich?
:P
W takich dajmy na to Atenach jest teraz 21 st.C., H. elerio może więc tam śmiało latać. :tak:
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Zawisaki - sezon 2019

Post autor: Jacek Kurzawa »

Wujek Adam pisze:W takich dajmy na to Atenach jest teraz 21 st.C., H. elerio może więc tam śmiało latać.  :tak:
No nie za bardzo.... W kontynentalnej Grecji jeszcze tego gatunku nikt nie widział :D Kilka rekordów pochodzi z Grecji pochodzi wyłącznie z Krety, gdzie ponad 70% rekordów jest maja i czerwca. Większa jest szansa spotkania go o tej porze w Polsce niż w Atenach :-)
Awatar użytkownika
Antek Kwiczala †
Posty: 5707
Rejestracja: niedziela, 28 sierpnia 2005, 14:29
UTM: CA22
Lokalizacja: Kaczyce

Re: Zawisaki - sezon 2019

Post autor: Antek Kwiczala † »

Antku, przy jakiej najniższej temperaturze dochodziło do wylęgu osobników?
Niestety, nie prowadziłem takich notatek. Sprawa ogólnie wygląda tak, że rozwój imago w poczwarce przy niższej temperaturze trwa nadal, choć jest zwolniony. Problem jest dopiero wtedy, gdy motyl ma się wylęgać. Takie zjawisko obserwujemy też po schłodzeniu np. poczwarek motyli dziennych. W niskiej temperaturze (ale oczywiście dodatniej) motyl jest słaby, i nie ma siły wydostać się z poczwarki. Jeśli zaobserwujemy zmianę koloru poczwarki i w porę podniesiemy temperaturę, motyl się wylęgnie. Zbyt długie schłodzenie powoduje, że rozwinięty motyl umiera w poczwarce. Jeśli poczwarka jest w dodatniej temperaturze, to wydaje mi się, że decyduje nie wartość temperatury, ale czas ochłodzenia. Inny problem jest, gdy obniżymy temperaturę poniżej zera. Jeśli poczwarka nie ma genetycznie zakodowanej zdolności do hibernacji, zginie,
AJW
Posty: 562
Rejestracja: środa, 2 stycznia 2019, 17:49
UTM: XS46
Specjalność: Diptera
profil zainteresowan: rymy pogodne i niewygodne
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.

Post autor: AJW »

Skoro to jest garaż, to ktoś przywiózł go ze sobą i to jest bardzo prawdopodobne ...
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.

Post autor: Jacek Kurzawa »

Trzeba będzie sprawdzić i taki trop.
Marek Hołowiński
Posty: 5054
Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Lokalizacja: Hańsk
Podziękowano: 2 times

Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.

Post autor: Marek Hołowiński »

Jest wręcz nieprawdopodobne aby ten motyl miał za sobą ponad 1000 km. Przecież on jest zupełnie świeży, nie widać nawet ubytków strzępiny.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.

Post autor: Jacek Kurzawa »

Marek Hołowiński pisze:Jest wręcz nieprawdopodobne aby ten motyl miał za sobą ponad 1000 km. Przecież on jest zupełnie świeży, nie widać nawet ubytków strzępiny.
Też tak uważam od samego początku, żę osobnik nie jest migrantem. Jego wyjątkowa świeżość, aż bije w oczy. Przedwczoraj mieliśmy 16 st C i słońce. poza tym w Europie zachodniej, ktora jest drogą migracji tego gatunku jest obecnie już od 2 tygodni dobrze ponizej 10 C. Migracja została przeze mnie już wykluczona. Są natomiast inne przesłanki, które rzutują na źrodło jego pochodzenia. Wszystko trzeba brać pod uwagę, aby wyciągnąć jak najlepsze wnioski.

Dywagacje na temat jego pochodzenia zostaną zawsze w sferze domyslów, ktore lepiej lub gorzej korelują z różnymi przesłankami. Rekord jednak pozostaje rekordem i stwierdzenie gatunku w Polsce jest 100%. Zagadką pozostanie skąd się tam wziął. A może i to uda się rozwiązać, czas pokaże.
Marek Hołowiński
Posty: 5054
Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Lokalizacja: Hańsk
Podziękowano: 2 times

Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.

Post autor: Marek Hołowiński »

Poszukałbym w tej piwnicy opakowań z importu, może gdzieś jest egzugwium..., a może jakiś sąsiad hodował - choć piszę to bez przekonania. Wydaje mi się że znalezienie właściwego tropu będzie bardzo trudne.
Dla przypomnienia inny omawiany na tym forum, ciekawy przypadek zawleczenia:
https://entomo.pl/forum/viewtopic.php?f ... essa+ulula
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.

Post autor: Jacek Kurzawa »

Niestety, nie można iść tropem wykluczania wszelkich możliwych teorii bo należałoby przesłuchać wszystkich mieszkańców domów, również okolicznych, pod kątem pobytu za granicą, ich samochodów, wykluczyć możliwość ucieczki z hodowli można poprzez przesłuchanie okolicznych mieszkańców w promieniu.. ? 10km 20?... itd. Uważam, że lepiej jest przyjąć zgodnie z posiadaną wiedzą o takich przypadkach wariant najbardziej prawdopodobny i pozostać przy nim jako hipotezie, ponieważ tu już niczego nie uda się udowodnić.

Chociaż sam pomysł poszukiwań - jestem za. Tylko kto się teraz tego podejmie? Znalazca? Postaram się go namowić, żeby przejrzał komorki sąsiadow, rozpytał o możliwe podróże zagraniczne jak również rozpytał, czy może gdzieś w okolicy są jacyś hodowcy motyli (to pytanie do Kolegów z regionu Włoszczowej, Przedborza, może Kielc...?

Uważam to jednak za niepotrzebne, bo spotkanie o tej porze tego gatunku w Polsce bardzo dobrze - doskonale - wpisuje się w mechanizm migracyjny tego gatunku i stan wiedzy o nim. Nie ma więc co tworzyć karkołomnych teorii, podczas gdy nauka nam jasno podpowiada, dlaczego taki osobnik mógł pojawić się o tej porze w Polsce, pojawiał się w Skandynawii, Danii, Niemczech czy Anglii. To jest po prostu zwykła obserwacja, w której ja osobiście nie dopatruję się absolutnie niczego nadzwyczajnego. Dla mnie wszystko się tu ładnie zgadza, ale to dlatego ze mocno posiedziałem nad tym gatunkiem i bazując na dość dużej teraz wiedzy o nim mogę tak napisać.
Berni
Posty: 72
Rejestracja: wtorek, 30 sierpnia 2016, 11:51
UTM: CA25

Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.

Post autor: Berni »

Jacku Kelch podaje w swej pracy na temat motyli okolic Raciborza że znalazł 9 gąsienic owego zawisaka
to publikacja z 1829 roku- ,,Um Ratibor gesammelte Schmetterlinge'
:ok:
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.

Post autor: Jacek Kurzawa »

Dziękuję! :bravo: Bardzo ciekawe! Ta informacja chyba nie była nigdy cytowana w naszej literaturze. Albo została odrzucona i pomijana z jakiegoś powodu, albo nie dostrzeżona do tej pory, w co wydaje się bardziej prawdopodobne. Praca Kelcha 1929 (1930) ukazała się jednocześnie z wykazem Romaniszyna i Schille z 1929. Racibórz jeszcze wtedy należał do Niemiec. Uzupełnię artykuł o ten rekord.

Jeszcze raz brawo za znalezienie nowego rekordu o H.celerio z Polski!

Ciekawe co jeszcze uda się znaleźć w związku z tym gatunkiem.
Awatar użytkownika
Grzegorz Banasiak
Posty: 4470
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
UTM: DC45
Lokalizacja: Skierniewice
Podziękował(-a): 2 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.

Post autor: Grzegorz Banasiak »

Dla jakości ewentualnej publikacji istotne jest pochodzenie okazu. Przylot - nieprawdopodobny - i zdaje się już w dyskusji wykluczony, gdyby nawet próbować to naciągać to o tej porze migracja następuje raczej w odwrotnym kierunku i trudno spodziewać, że motyl nadleciał z północy. Bionomia gatunku wskazuje, że jego rozwój w Polsce i wylęg w listopadzie jest w zasadzie nieprawdopodobny. Zostaje więc jakaś forma zawleczenia lub ucieczka z hodowli.

Pośpiech z analizą i zbyt szybkie wyciąganie wniosków wydaje się niewskazany, warto spokojnie to przemyśleć.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.

Post autor: Jacek Kurzawa »

Tak teraz myślę, że to "opolskie" wzmiankowane Buszko, Nowacki, 2017 to jest właśnie ten Kelch, 1829 :ja wiem:
Berni
Posty: 72
Rejestracja: wtorek, 30 sierpnia 2016, 11:51
UTM: CA25

Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.

Post autor: Berni »

Tak Jacku na pewno -to jest to znalezisko :birra:
AJW
Posty: 562
Rejestracja: środa, 2 stycznia 2019, 17:49
UTM: XS46
Specjalność: Diptera
profil zainteresowan: rymy pogodne i niewygodne
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.

Post autor: AJW »

Jedna jaskółka wiosny nie czyni! ... Poszukajcie innych okazów. Jak nie ma to uważam, że rekord co prawda jest ale IMHO zawleczenie gąsienicy mogło nastąpić wraz z przywozem rośliny żywicieskiej. Te stwierdzenia z Raciborza mogły też takowe być (bo skąd gąsienice tam się wzięły?). W tamtym okresu Niemce przewozili różne rośliny i tworzyli ogródki "skalne" i inne z nich...
I dlatego ja bym się tak nie "emocjonował" tym znaleziskiem...
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.

Post autor: Jacek Kurzawa »

AndrzejJW pisze:Poszukajcie innych okazów.
Podaję namiary na stanowisko, gdzie latają Hippotion celerio - Niedośpielin ad Wielgomłyny koło Przedborza. Jak ktoś ma ochotę...
Jak przez ponad 100 lat nie było doniesień, to teraz może się wysypie.
AndrzejJW pisze: zawleczenie gąsienicy mogło nastąpić wraz z przywozem rośliny żywicielskiej.
nie wyobrażam sobie tego. Z winoroślą? Mógłbyś to jakoś wyjaśnić, jaka jest szansa na zawlekanie gąsienicy? Ja takiej możliwości nie widzę, całkowicie.
AndrzejJW pisze: Te stwierdzenia z Raciborza mogły też takowe być (bo skąd gąsienice tam się wzięły?). W tamtym okresu Niemce przewozili różne rośliny i tworzyli ogródki "skalne" i inne z nich...
W Zielonej Górze też była gąsienica, też zawleczenie? Przecież ten gatunek to jeden z większych migrantów, wiadomo, jak zasiedla Europę, robi to regularnie, corocznie (od 1980 w Europie nie był stwierdzony tylko w 1983, 1984, 1991, 1993, 2002 i 2003). Są setki rekordów a dziesiątki z szerokości geograficznej bardziej wysuniętej na północ od tej lokalizacji. W Polsce mamy zresztą rekordy z Pucka i Gdańska. Są ze Szwecji, są z listopada (21 rekordów!) z krajów takich jak Wlk. Brytania, Holandia, Szwecja, Dania. Zawleczenie gąsienicy (pamiętając o jej rozmiarze) wydaje się wręcz całkowicie nieprawdopodobne. Widać całkowicie inaczej widzimy możliwość dyspersyjne tego gatunku. Gąsienica co prawda nie ma skrzydeł i może migrować jedynie takimi sposobami, jak na tym filmie:

https://www.youtube.com/watch?v=ecwKDei9jNM

ale ten gatunek - H.celerio - w kwestii migracji osobników dorosłych jest ekspertem klasy światowej - level "Master of the World" :-)
rysiaty
Posty: 2016
Rejestracja: wtorek, 28 lutego 2012, 08:39
UTM: WT35
Lokalizacja: Zielona Góra

Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.

Post autor: rysiaty »

Jacek Kurzawa pisze:W Zielonej Górze też była gąsienica, też zawleczenie?
Przed wojną było tu bardzo dużo winnic, teraz wraca się do tej tradycji
AJW
Posty: 562
Rejestracja: środa, 2 stycznia 2019, 17:49
UTM: XS46
Specjalność: Diptera
profil zainteresowan: rymy pogodne i niewygodne
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.

Post autor: AJW »

Generalnie jako gatunek rodzimy czy jako należący do polskiej fauny powinno się zaliczać te, które sie rozmnażają (tak jest np. jeśli chodzi o ssaki).
Te migrujące albo zalatujące stworzenia w moim odczuciu nie sa gatunkami rodzimymi i to chciałbym podkreślić.
Motyl jest ładny ale jest uważany za szkodnika...
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.

Post autor: Wujek Adam [†] »

Troszeczkę się pogubiłem. :roll:

Na sugestię Marka, że nieprawdopodobna jest 1000 kilometrowa migracja tego motyla odpowiadasz Jacku:
Jacek Kurzawa pisze:Też tak uważam od samego początku. Jego wyjątkowa świeżość aż bije w oczy. Przedwczoraj mieliśmy 16 st C i słońce. poza tym w Europie zachodniej, ktora jest drogą migracji tego gatunku jest obecnie już od 2 tygodni dobrze ponizej 10 C. Migracja została przeze mnie już wykluczona. (...)
/podkreślenie moje/

... po czym w poscie napisanym 43 minuty później stwierdzasz:
Jacek Kurzawa pisze: (...) spotkanie o tej porze tego gatunku w Polsce bardzo dobrze - doskonale - wpisuje się w mechanizm migracyjny tego gatunku i stan wiedzy o nim. nie ma więc co tworzyć karkołomnych teorii podczas gdy nauka nam jasno podpowiada, dlaczego taki osobnik pojawił się o tej porze w Polsce (...)
/podkreślenie moje/

Czyli że w sumie niby co??? :mysl:
Migrowała gąsienica, czy jak? :? :D
Finalnie i w podsumowaniu Twoim zdaniem Jacku ten konkretny osobnik do nas migrował, czy wręcz przeciwnie???
rysiaty
Posty: 2016
Rejestracja: wtorek, 28 lutego 2012, 08:39
UTM: WT35
Lokalizacja: Zielona Góra

Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.

Post autor: rysiaty »

AndrzejJW pisze:Generalnie jako gatunek rodzimy czy jako należący do polskiej fauny powinno się zaliczać te, które sie rozmnażają
Chyba nie, bo gatunek nierodzimy, czyli obcy, to gatunek introdukowany (celowo wsiedlony) lub zawleczony (np. z sadzonką lub na ciężarówce). Ciężko mówić o gatunku, który nawet incydentalnie zaleciał, ale naturalnie - jako o gatunku nierodzimym, czyli obcym
W ptakach odróżnia się gatunki zalatujące i pojawiające się regularnie (ale nielęgowe) od gatunków, które pojawiły się nienaturalnie, a do awifauny krajowej zalicza się także gatunki introdukowane, które wytworzyły stałe populacje lęgowe, jeszcze jest kategoria "pochodzenie niepewne".
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.

Post autor: Jacek Kurzawa »

Adam, zamiast odpowiadać na to pytanie po prostu napiszę - najpierw pomyśl, zastanów się jak się odbywa migracja tego gatunku i odkryjesz, że wszystko się zgadza.

Fragmentów artykułu nie będę cytował, bo istota publikacji polega na upublicznianiu treści w artykule.

PS. Od czego są telefony... ;-) dzwoń, porozmawiamy.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.

Post autor: Jacek Kurzawa »

AndrzejJW pisze:Generalnie jako gatunek rodzimy czy jako należący do polskiej fauny powinno się zaliczać te, które sie rozmnażają (tak jest np. jeśli chodzi o ssaki).
Te migrujące albo zalatujące stworzenia w moim odczuciu nie sa gatunkami rodzimymi i to chciałbym podkreślić.
Motyl jest ładny ale jest uważany za szkodnika...
Wcale nie zamierzam zastanawiać się nad tym, czy zaliczać gatunek do fauny krajowej - to nie ta praca. Granica zaliczenia migranta do fauny jest cienka, ale to jest problem autorów kolejnej Checklisty, którzy bedą podejmowali decyzję o zaliczaniu gatunku do fauny, w przyszlości. Wtedy będzie problem, kiedy on się pojawi. Teraz jest rekord, są dane i okoliczności. Reszta to domysły i interpretacje. Tu pozostawiam pole dla potomnych.
Również to czy on jest ładny jest teraz bez znaczenia jak również to że bywa szkodnikiem w krajach śródziemnomorskich np. w Izraelu.

Ładny ten motyl jest, każdy widzi, jaki. Szczególnie dobrze to widać, gdy fotografującym jest artysta plastyk wyposażony w profesjonalny sprzęt makro :okok:
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.

Post autor: Wujek Adam [†] »

Publikacja - publikacją, a wątek - wątkiem!
W tematach motylarskich jest jakoś tak sennie-jesiennie na forum, warto więc chyba podyskutować, tym bardziej, że temat cieszy się sporym zainteresowaniem! :tak:

Myślę i zastanawiam się.
I zgadzam się z tegowątkową opinią Marka - zresztą popartą przez Ciebie Jacku - że motyl po przebyciu setek, jeśli nie tysięcy, kilometrów nie ma prawa wyglądać tak, jak na pokazanych fotkach. Nie wiem za to co usiłujesz przekazać pisząc dalej o "wpisywaniu się w mechanizm migracyjny tego gatunku" tudzież o tym, że "nauka nam jasno podpowiada, dlaczego taki osobnik pojawił się o tej porze w Polsce."
Fajnie by było, gdybyś to rozwinął i wyjaśnił, bo oglądam tą myśl z każdej możliwej strony, lecz ciągle jawi mi się ona jako sprzeczność.
Awatar użytkownika
avidal
Posty: 2571
Rejestracja: poniedziałek, 30 maja 2011, 14:59
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.

Post autor: avidal »

Motyl z pewnością wykluł się w Polsce. Ale wcale nie musi pochodzić z hodowli, ani być wynikiem zawleczenia stadium preimaginalnego. Tak odbieram tok rozumowania Jacka.
AJW
Posty: 562
Rejestracja: środa, 2 stycznia 2019, 17:49
UTM: XS46
Specjalność: Diptera
profil zainteresowan: rymy pogodne i niewygodne
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.

Post autor: AJW »

"Wujek Adam" idzie słusznym tokiem myślenia.
No bo właśnie wygląda na świeżego i nie jest zlatany, to skad się wziął? Samorodztwo wykluczone...
Awatar użytkownika
Antek Kwiczala †
Posty: 5707
Rejestracja: niedziela, 28 sierpnia 2005, 14:29
UTM: CA22
Lokalizacja: Kaczyce

Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.

Post autor: Antek Kwiczala † »

Skoro mamy dyskutować tak ogólnie, to podam trochę informacji o migracjach tak świetnych lotników jak zawisaki. Otóż migracja przebiega na ogół w kilku etapach. Pierwszy etap to migracja z obszaru stałego zasiedlenia (w tym wypadku zapewne z Afryki) do Europy południowej. Odbywa się wczesną wiosną. Tam motyle składają jaja. Kolejne pokolenie pojawia się latem i część tych motyli migruje dalej na północ i składa jaja w Europie środkowej (na ogół w sierpniu). Jeśli temperatura dopisze, to z tych jaj lęgnie się kolejne pokolenie późną jesienią. I do tego pokolenia należy nasz zawisak. Przeszedł cykl rozwojowy u nas w Polsce i wylągł się w listopadzie (miał szczęście, że dopisała temperatura).
Niektóre migranty (np. oleandrowiec czy powojowiec) zimują na południu Europy, więc cykl się skraca. Spotkanie w naturze tych migrujących zawisaków z południa bywa incydentalne, bo jest ich niewiele. Spotykamy te, które przeszły cykl rozwojowy u nas (np. trupie główki we wrześniu, bo ziemniaków u nas sporo). Spotkanie oleandrowa to cud, bo oleandry u nas w naturze nie rosną (bywają doniczkowe w ogrodach). Dochodzi do tego różna pora pojawu, związana z długością cyklu rozwojowego. Niektórym gatunkom wystarczy dwa miesiące, innym trzy a nawet więcej.
AJW
Posty: 562
Rejestracja: środa, 2 stycznia 2019, 17:49
UTM: XS46
Specjalność: Diptera
profil zainteresowan: rymy pogodne i niewygodne
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.

Post autor: AJW »

Antku? Ale skąd wiesz, że w Polsce?
W tym założeniu poprzednie pokolenie złożyło jaja zaraz po przylocie.
Tylko gdzie? Tak ladnego i dużego motyla, moim zdaniem, trudno jest przeoczyć...
Może ktoś je hoduje?
IMO za mało mamy danych, aby stwierdzić, że populacja tego motyla, jako osiadła w Polsce, tu się rozmnaża...

BTW
viewtopic.php?f=24&t=41129
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.

Post autor: Jacek Kurzawa »

Razem z Adamem idziecie tym samym tokiem myślenia. Wg mnie jest on niepoprawny. Pisałem już o tym wcześniej.

I teraz jeszcze z mojej strony. Warto prześledzić mechanizm migracji Agrius convolvuli, dlatego, że danych jest więcej.
Poklikajcie sobie obserwacje na iNat https://www.inaturalist.org/taxa/124031 ... convolvuli szczególnie te na północy.

Drugim źródłem będzie to Forum: 21 obserwacji https://entomo.pl/forum/search.php?keyw ... mit=Szukaj

Do tego należy dołożyć próg wykrywalności. Tak jest z pokoleniem nalatującym, że obserwacje są znacznie rzadsze niż obserwacje z wylęgów ich potomstwa. Dlatego u nas w Polsce mamy więcej obserwacji A.convolvuli niż w Skandynawii, bo tam dolatuje rzadziej. Dlatego też H.celerio w Skandynawii notowany jest już tylko na podstawie osobników, które cały rozwój przeprowadziły na miejscu, są potomstwem osobników, które zmigrowały na tamte tereny.

Wracając do H.celerio. Ten osobnik nie zaleciał z południa z kilku powodów - okres, temperatura, stan motyla. Zatem są tylko dwie możliwości - jest potomkiem osobników które zaleciały późnym latem albo został zawleczony. Zawleczenia wykluczyć z całą 100% pewnością nie można, bo nie ma podstaw. Niestety, żaden z czynników które moglibyśmy wziąć poważnie pod rozwagę tam się nie sprawdza. taki to jest teren - mała gęstość zaludnienia, brak tras, TIRów, winnic, ogrodnictwa etc.

Ponieważ pojaw tego osobnika jednak całkiem dobrze wpisuje się w mechanizm migracyjny u tego gatunku przyjmuję, że jest to okaz który cały swój rozwój przeprowadził w Polsce, w naturze i do podziemi wleciał o własnych siłach po opuszczeniu poczwarki.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.

Post autor: Jacek Kurzawa »

AndrzejJW pisze:Antku? Ale skąd wiesz, że w Polsce?
W tym założeniu poprzednie pokolenie złożyło jaja zaraz po przylocie.
Tylko gdzie? Tak ladnego i dużego motyla, moim zdaniem,  trudno jest przeoczyć...
Może ktoś je hoduje?
IMO za mało mamy danych, aby stwierdzić, że populacja tego motyla, jako osiadła w Polsce, tu się rozmnaża...

BTW
viewtopic.php?f=24&t=41129
Andrzeju, mieszasz trochę. Nie ma tu mowy o populacji osiadłej (czyli takiej, której osobniki przeżywają zimę).

I po kolei odpowiadam:
"W tym założeniu poprzednie pokolenie złożyło jaja zaraz po przylocie."
TAK. Dokładnie tak się dzieje z migrantami
"Tylko gdzie? Tak ladnego i dużego motyla, moim zdaniem, trudno jest przeoczyć..."
Próg wykrywalności! ilość osobnikow jest tak niewielka, że tego nie odnotowujemy ich spotkań, albo zdarza się to incydentalnie
AJW
Posty: 562
Rejestracja: środa, 2 stycznia 2019, 17:49
UTM: XS46
Specjalność: Diptera
profil zainteresowan: rymy pogodne i niewygodne
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.

Post autor: AJW »

Motyl jest hodowany w Polsce!

Ad vocem:

np.
https://archiwum.allegro.pl/oferta/hipp ... 27829.html
iinfo od Wujka Adama: viewtopic.php?f=900&t=29397
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.

Post autor: Jacek Kurzawa »

Nie "jest" tylko bywa hodowany. Ale to było 2016 i 2014 rok. Poza tym czy hodowcy wypuszczają osobniki w teren? Można próbować ustalić, mamy Forum, FB - czy ktoś w tym roku hodował ten gatunek w Polsce. To może nawet jest do ustalenia.

Obejrzyjcie sobie mapę rekordów Hippotion celerio na GBIF https://www.gbif.org/species/1862293 i odpowiedzcie sobie na pytanie, czy te wszystkie kropki w północnej Europie to uciekinierzy z hodowli? :-)

A propos takich zbiorczych map - zobaczcie poniżej jak wygląda Polska na tle Europy pod względem ilości rekordów.
Jakie wnioski?
Wyglądamy jak kraj trzeciego świata, albo w którym toczy się wojna. To jest odpowiedź na pytanie o ilość rekordów, ile mamy, co wiemy, jak pracujemy. kilka osób siedzi na Forum, kilkaset robi fotografie i nie dzieje się nic. Co bym jeszcze chciał napisać na temat tej sytuacji nauki w Polsce to przemilczę. Po prostu jest dramat i wstyd. Tak - My! :oops:

MAPA https://www.inaturalist.org/taxa/124031 ... convolvuli
Załączniki
map_convolvuli_inat.png
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (3.81 MiB)
AJW
Posty: 562
Rejestracja: środa, 2 stycznia 2019, 17:49
UTM: XS46
Specjalność: Diptera
profil zainteresowan: rymy pogodne i niewygodne
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.

Post autor: AJW »

Pamiętasz tego motyla z Zoo we Wrocku? Podałem powyżej linka do tego zdarzenia...
Wszystko jest możliwe, np. otwarte okno ... dzieciak wynoszący w rece motylka, bo chce pokazać komuś... i nagle co Fruuuuu....


Good night!
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.

Post autor: Jacek Kurzawa »

Nie porównuj Caligo do H.celerio ani Wrocławia do Niedośpielina.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.

Post autor: Jacek Kurzawa »

Antek Kwiczala pisze:. Spotkanie oleandrowca to cud, bo oleandry u nas w naturze nie rosną (bywają doniczkowe w ogrodach).
Antku wcale nie :-) Na ten temat też przygotowuję artykuł. Drugą rośliną żywiscielską gąsienic oleandrowca jest barwinek i jak się okazuje jest on zasiedlany. Posiadam motyle z wylęgu w Polsce, zebrane w postacie preimaginalnej w naturze (gdyby jednak ktoś posiadał oleandrowce z Polski to proszę o kontakt). Ale może nie będę tego tu pisał, na wszystlko przyjdzie pora. Jak widać tutaj, stan wiedzy ciągle wymaga uzupełnień. Wiemy bardzo malo i żyjemy w świecie średniowiecznych wyobrażeń.
A tymczasem motyle tego nie wiedzą i robią swoje, np oleandrowiec jest częstym gosciem nawet w Skandynawii. W Polsce też (jest, musi być), ale u nas jest biała plama w entomologii więc Z NAUKOWEGO PUNKTU WIDZENIA - w Polsce nie ma oleandrowca ani H.celerio ani nawet A.convolvuli, który omija Polskę. Mam nadzieję, że niedługo nadejdą takie czasy, że to się zmieni i może w jakiejś części stanie się tak dzięki tej dyskusji.

DAPHNIS NERII w Europie https://www.gbif.org/species/1862401
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.

Post autor: Jacek Kurzawa »

W odpowiedzi na post Adama: https://entomo.pl/forum/viewtopic.php?p=272863#p272863
Adam pisze: Na sugestię Marka, że nieprawdopodobna jest 1000 kilometrowa migracja tego motyla odpowiadasz Jacku:
..." Migracja została przeze mnie już wykluczona. (...)"

Adam pisze:... po czym w poscie napisanym 43 minuty później stwierdzasz:
(...) spotkanie o tej porze tego gatunku w Polsce bardzo dobrze - doskonale - wpisuje się w mechanizm migracyjny tego gatunku
Odpowiadam we wczesniejszym poście - https://entomo.pl/forum/viewtopic.php?p=272873#p272873
Migrowała gąsienica, czy jak? :? :D
Finalnie i w podsumowaniu Twoim zdaniem Jacku ten konkretny osobnik do nas migrował, czy wręcz przeciwnie???
Odpowiadam: Migracja TEGO osobnika jest dla mnie wykluczona. Nie jest migrantem. z obszerną argumentacją powyżej.

Jak byś miał jeszcze jakieś pytania to pisz.
AJW
Posty: 562
Rejestracja: środa, 2 stycznia 2019, 17:49
UTM: XS46
Specjalność: Diptera
profil zainteresowan: rymy pogodne i niewygodne
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.

Post autor: AJW »

Antek Kwiczala pisze:. Spotkanie oleandrowca to cud, bo oleandry u nas w naturze nie rosną (bywają doniczkowe w ogrodach).
Jacek Kurzawa pisze: wcale nie :-) Na ten temat też przygotowuję artykuł. Drugą rośliną żywiscielską gąsienic oleandrowca jest barwinek i jak się okazuje jest on zasiedlany. Posiadam motyle z wylęgu w Polsce, zebrane w postacie preimaginalnej w naturze (gdyby jednak ktoś posiadał oleandrowce z Polski to proszę o kontakt). Ale może nie będę tego tu pisał, na wszystlko przyjdzie pora. Jak widać tutaj, stan wiedzy ciągle wymaga uzupełnień. Wiemy bardzo malo i żyjemy w świecie średniowiecznych wyobrażeń...[/attachment]
I w tym jest sedno "nieporozumień" i tej zawiłej dyskusji Jacku!

Trudno bowiem dyskutować na jakiś temat, jeśli ktoś posiada taką wiedzę, jak powyżej, ale się z nią wcześniej nie podzielił...
Teraz po części mogę zrozumieć Twe optymistyczne, wcześniejsze stwierdzenia, że: "w Polsce".

Osobiście nie lubię dyskutować w taki sposób :-( (za dużo takiej dyskusji ostatnio w mediach)... Z naukawego punktu widzenia uważam, że jak są argumenty, to się je kładzie na "stół" (mam tu na myśli jakąkolwiek formę publikacji). I 3mam kciuki za opublikowanie pelnych danych o tym ładnym zawisaku w Polsce :okok: .
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.

Post autor: Jacek Kurzawa »

Wcale nie, cały czas piszemy o Hippotion celerio nie o D.nerii, tu nikt nie ma danych więcej lub mniej - dostęp do wszystkich informacji jest jednakowy.

Moja uwaga o D.nerii dotyczy rośliny i donosi się do postu Antoniego. Biologia i migracja H.celerio i A.convolvuli jest dostępna w sieci, podałem linki, aby sobie wyklikać np. spora ilość obserwacji gąsienic w Skandynawii. Ważne, by zauważyć gdzie i kiedy są obserwacje.

Z naukowego punktu widzenia o jakim ja pisałem ta biała plama w Polsce to jest właśnie efekt, jaki osiągnęliśmy w nauce w tym zakresie. Na stół nie zostały położone żadne kropki. Polska jest białą plamą w nauce o zawisakach. Być może to skutek traktowania obserwacji o zawisakach jako nieistotnych z punktu widzenia nauki. I taki jest efekt.

Zawiłość tej dyskusji polega wg mnie na podrzucaniu do dyskusji rożnych oderwanych od rzeczywistości hipotez (z jednej strony może i dobrze) i trudności w zrozumieniu fenologii pojawu tego gatunku w Europie. Wynika to z dużej wyobraźni i braku wiedzy na temat fenologii pojawu tego gatunku i jemu pokrewnych w Europie. "Zawiłość" jest również w tym, ze na wiele pytań odpisałem wiele odpowiedzi ale na kilka, ktore ja zadałem nie otrzymałem żadnej.

Pytałem o to, jak sobie wyobrażasz zawleczenie gąsienic, do którego Twoim zdaniem mogło dojść w tym przypadku, w Raciborzu (bo Niemcy), w Zielonej Górze). Jestem ciekaw, jak Ty sobie to wyobrażasz:
Jacek Kurzawa pisze:
AndrzejJW pisze: zawleczenie gąsienicy mogło nastąpić wraz z przywozem rośliny żywicielskiej.
nie wyobrażam sobie tego. Z winoroślą? Mógłbyś to jakoś wyjaśnić, jaka jest szansa na zawlekanie gąsienicy? Ja takiej możliwości nie widzę, całkowicie.
Czyli jak - w sierpniu przewożone są kłącza winorosli z liścmi, na których żerują dojrzałe gąsienice, czy może zaraz po złożeniu jaj, w lipcu-sierpniu?... czy jak?.. poczwarki w ziemi z winoroslą? To tak się przesadza winorośl w sezonie? A jak z przypadkami takich zawleczeń, są znane jakieś udokumentowane przy takich gatunkach jak H.celerio i A.convolvuli? To bo skoro dyskutujemy, to na takie argumenty ja pytam. Jak to się mówi - "podgarnij" z tej strony, skoro tak uważasz, to na jakiej podstawie, jak?
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.

Post autor: Jacek Kurzawa »

To teraz moje pytania do dyskusji od 1 do 6 - czy aby na pewno?:

1. Imagines Hippotion celerio …. "pojaw jest ograniczony do miesięcy letnich".
2. "Ten migrant tam nie zaleciał".
3. w Atenach jest teraz 21 st.C., H. celerio może więc tam śmiało latać.
4. Skoro to jest garaż, to ktoś przywiózł go ze sobą i to jest bardzo prawdopodobne ...
5. Bionomia gatunku wskazuje, że jego rozwój w Polsce i wylęg w listopadzie jest w zasadzie nieprawdopodobny.
6. za mało mamy danych, aby stwierdzić, że populacja tego motyla, jako osiadła w Polsce, tu się rozmnaża...
Marek Hołowiński
Posty: 5054
Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Lokalizacja: Hańsk
Podziękowano: 2 times

Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.

Post autor: Marek Hołowiński »

Zawisak to nie rusałka pawik czy inny z zimujących u nas gatunków. Nie ma on instynktu szukania miejsc do zimowania. Zatem gdyby wylągł się w trenie i warunki termiczne pozwoliły by mu na aktywność doleciał by gdzieś do światła.
Ten motyl wylągł się w tej piwnicy i siedział, bo było zbyt chłodno.
Rozważając teoretycznie - gąsienica po zakończeniu żerowania, w poszukiwaniu miejsca do przepoczwarczenia mogła dostać się do pojemnika do zbioru winogron, w nim dostać się do klienta i ostatecznie trafić do piwnicy. Można też brać pod uwagę sadzonki winogron, gdzie mogła zagrzebać się w substrakcie bryły korzeniowej.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.

Post autor: Jacek Kurzawa »

Marek Hołowiński pisze:Zatem gdyby wylągł się w trenie i warunki termiczne pozwoliły by mu na aktywność doleciał by gdzieś do światła.
Miał dobre warunki do tego by tam wlecieć z dworu. Podziemia budynku są całodobowo otwarte i oświetlone.
Warunki termiczne jakie były to wiadomo, ale czy znamy wymagania termiczne i zdolności przeżyciowe tego gatunku? Bo jesli tak, to możemy jej uzyc do wykluczenia lub potwierdzenia. Bez znajomości zdolności przeżyciowej H.celerio trudno jest zabierać jednoznaczne stanowisko na temat "mógł - nie mógł - przeżyć, wykluć się z poczwarki itd.

Marku, w jakiej minimalnej temperaturze może dojść do wylęgu motyli z poczwarek?
Czy jednodnoiowy przymrozek mógłby zabić poczwarki u tego gatunku?
Na jakiej podstawie następuje całkowite wykluczenie możliwości wylęgów jesiennych u tego gatunku?
Co w takim razie z rekordami z października listopada i grudnia ze Skandynawii i Anglii?? Migranci? Może warto obejrzeć zdjęcia tych osobników, aby rozstrzygnąć tą kwestię. Na Forum też jest o poóźnojesiennych obserwacjach A.convolvuli. Wszystko to są świeże osobniki.
Marek Hołowiński pisze: gąsienica po zakończeniu żerowania, w poszukiwaniu miejsca do przepoczwarczenia mogła dostać się do pojemnika do zbioru winogron, w nim dostać się do klienta i ostatecznie trafić do piwnicy. Można też brać pod uwagę sadzonki winogron, gdzie mogła zagrzebać się w substrakcie bryły korzeniowej.
Obydwie możliwości były sprawdzane pod tym kątem. Problem w tym, że jest tam brak ogrodnictwa, nikt tam nie bawi się w takie rzeczy jak kupno winogron, trzymanie ziemi w piwnicach. Ten kierunek został przez nas odrzucony.

Czekam na argumentację Andrzeja.
gregg
Posty: 37
Rejestracja: sobota, 7 stycznia 2012, 17:04
UTM: CA25

Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.

Post autor: gregg »

Tak jeszcze dodając trzy grosze do tego wątku. Hodowałem tego motyla kilka lat temu i z braku winorośli (jakoś niezbyt częsta w moich okolicach) gąsienice karmiłem winobluszczem pięciolistkowym, którego wszędzie dostatek. Gąsienice żerowały bez problemu i to bardzo intensywnie, a sama hodowla odbyła się praktycznie bez strat.

Okaz którego dotyczy ten wątek musiał wyjść z poczwarki już u nas. Jego stan praktycznie wyklucza inne możliwości. Nawet gdyby "dojechał" pociągiem czy też na plandece tira to byłby bardziej sfatygowany.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.

Post autor: Jacek Kurzawa »

Dzieki za Twoje uwagi. Tak, to się wszystkom zgadza, H.celerio ma dwie główne rośliny żywicielskie. W artykule mamy już napisane:
"Głównymi roślinami żywicielskimi dla gąsienic tego gatunku są winorośl (Vitis sp.) oraz winobluszcz (Parthenocissus sp.). Spotykane są także na wielu innych roślinach, głównie są to przytulia (Galium sp.), fuksja (Fuchsia sp.), wierzbówka (Epilobium sp.), powój (Convolvulus sp.),...... itd.

Co zrobiłeś z motylami, jeśli wolno spytać? (pytam pod kątem wypuszczania lub ewentualnej ucieczki). Jakie masz spostrzeżenia do wymagań temperaturowych? Zimowałeś poczwarki?
Również uważam, że ten osobnik nie dojechał na TIR-ze (tam nie jeżdżą TIR-y), ani w żadnym samochodzie, bo gdyby choć raz próbował się wydostać, albo nawet gdyby wpadł do samochodu, to by się zwyczajnie tłukł o szyby przez jakiś czas.
Tu wygląda tak, jakby wykluł się na polu i wleciał do podziemnych garaży. A miał którędy i tam w nocy pali się cały czas światło. jest to dobra, "naturalna" pułapka na motyle nocne. Dziwne jest tylko to, że z rana nie wyleciał z garażu o świecie, jak to czynią zawisaki, ale może ktoś na noc zamknął garaż, poza tym z rana jest zimno, nie tak jak w lato. A może zawisaki mogą latać jesienią już tylko wieczorami.... O to, czy w nocy z 19/20.11.2019 garaż był zamknięty można rozpytać wśród sąsiadów, może jakaś sąsiadka zanotowała okoliczności np o której ostatni sąsiad przyjechał w nocy, a może tam jest monitoring? - to do Jacka pytania, których wcześniej nie wyartykułowałem. Zamknięcie garażu w godzinach nocnych dopełniłoby obrazu pułapki. Być może jednak niska temperatura z rana w sposób naturalny unieruchamia motyle.
TomekK
Posty: 433
Rejestracja: poniedziałek, 28 kwietnia 2014, 21:31
UTM: tarnów

Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.

Post autor: TomekK »

Jacek Ty tak na powaznie z tym celerio i convolvuli? Convolvuli u nas normalnie sie rozwija. Miałem dziesiatki, a moze i setki poczwarek. A jak chcesz polowic imagines to posiej na wiosnę tytoń ozdobny i na jesieni do kwiatów tegoż tytoniu lowisz convolvuli ile tylko chcesz. Za wieczór potrafiło przylatywac po 20 i więcej sztuk. W swoich podpunktach nie uwzględniłes jeszcze jednego- ktos wyhodowal i mówi ze złowil. To tylko gwoli ścisłości, zeby nie bylo ze mówię o autorach tego rekordu.
Wogole to nad czym ta dyskusja?? Jest rekord, dane, i...koniec. Szort na trzy zdania bo itak nikt nie dojdzie skad ten motyl sie wziął. Istotne ze po latach sie pojawił i chwała ze ktoś go dostrzegł. Bicie piany jak zwykle.
Brawo dla obserwatora :bravo: :okok:
Ps. Jacek ja jak co weekend w terenie, zadzwonie w poniedziałek bo tu zasieg tragedia.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.

Post autor: Jacek Kurzawa »

No dokładnie:
TomekK pisze:Wogole to nad czym ta dyskusja?? Jest rekord, dane, i...koniec. Szort na trzy zdania bo itak nikt nie dojdzie skad ten motyl sie wziął. Istotne ze po latach sie pojawił i chwała ze ktoś go dostrzegł. Bicie piany jak zwykle.
Też tak uważam. Pisałem już to dwukrotnie:
Jacek Kurzawa pisze:Teraz jest rekord, są dane i okoliczności. Reszta to domysły i interpretacje. Tu pozostawiam pole dla potomnych..
Jacek Kurzawa pisze:Dywagacje na temat jego pochodzenia zostaną zawsze w sferze domyslów, ktore lepiej lub gorzej korelują z różnymi przesłankami. Rekord jednak pozostaje rekordem i stwierdzenie gatunku w Polsce jest 100%. Zagadką pozostanie skąd się tam wziął. A może i to uda się rozwiązać, czas pokaże.
Na Forum można sobie dyskutować, od tego jest Forum. Z dyskusji pojawiła się np. nieoczekiwana pomoc w kwestii pracy Kelcha. I o to chodzi. Poza tym dla wielu obserwujących jest korzyść z czytania i dowiadywania się o sprawach, o ktorych wcześniej nie wiedzieli.
AJW
Posty: 562
Rejestracja: środa, 2 stycznia 2019, 17:49
UTM: XS46
Specjalność: Diptera
profil zainteresowan: rymy pogodne i niewygodne
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.

Post autor: AJW »

Sorki, bylem zajęty w sobotę. Przeczytałem zaległe posty.
Rzeczywiście na "rekordzie" bym informację tę pozostawił, tym bardziej, że motylami dziennymi interesuje się wielka grupa ludzi
i ... gdyby to było już II-gie pokolenie, to ktoś by to z pewnością zauważył...
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.

Post autor: Jacek Kurzawa »

Poszukuję pracy o motylach Śląska
Kelch A. 1829. Um Ratibor gesammelte Schmetterlinge. Übersicht der Arbeiten und Veränderungen der Schlesischen Gesellschaft für Vaterländische Kultur, Breslau.
Powinna tam być źródłowa informacja o Hippotion celerio z Raciborza. Problem w tym, że dostępne OnLine są RAPORTY Roczne, ale nie same artykuły.

Tu mamy te roczniki - raporty "Jahres-Bericht": https://www.biodiversitylibrary.org/bib ... 8#/summary
Przejrzałem roczniki 1828-1830, strona po stronie. Tam nie ma żadnych artykułów.

Tak samo wylistowano:
https://de.wikisource.org/wiki/%C3%9Cbe ... che_Kultur
w spisie są "Übersicht der Arbeiten und Veränderungen...." linki prowadzą do" Jahres-Bericht der Schlesischen Gesellschaft für Vaterländische Cultur ".

I tak samo jest też i tutaj:
https://sbc.org.pl/dlibra/publication/1 ... tion/10489
Napisane jest "Uebersicht der Arbeiten ... " to są same raporty roczne.

Na Biodiversity mamy skany kilku roczników artykułów, jest rocznik 1826, ale nie ma już 1829, 1830 https://www.biodiversitylibrary.org/bib ... 6#/summary

To wszystko wygląda na Ubersicht lub Jahres Ubersicht...

Jest to tak:
Tytuł oryginalny: Uebersicht der Arbeiten und Veranderungen der Schlesischen Gesellschaft fur Vaterlandische Kultur.
Seria z czasem zmieniła tytuł na: Jahres-Bericht der Schlesischen Gesellschaft für Vaterländische Cultur.

Ale gdzie są artykuły?

Czy ma ktoś tą pracę Kelch, 1829?
Czy potrafiłby ktoś wytłumaczyć, na czym polega problem z dotarciem do pracy źródłowej Kelcha?

A może to nie błąd tylko ja czegoś nie dostrzegam?
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.

Post autor: Jacek Kurzawa »

AndrzejJW pisze:i ... gdyby to było już II-gie pokolenie, to ktoś by to z pewnością zauważył...
Dlaczego? na jakiej podstawie serwujesz takie opinie?

Całkowicie się z tym nie zgadzam. W Polsce jest tak mało obserwacji, że nie odnotowuje się masowych nalotów gatunków, stwierdzanych na pólnocy Europy, co pokazywałem w poprzednich postach (mapki!). W Polsce nawet spora rójka gatunku ujdzie nie zauważona i stwierdzenie, że drugie pokolenie (tak rzadkiego gatunku) nie uszłoby uwadze jest nieprawdziwe. Z pewnością w Polsce uchodzi uwadze większość obserwacji pojawów II pokoleń, nalotów z południa gatunkow migrujących etc.
AJW
Posty: 562
Rejestracja: środa, 2 stycznia 2019, 17:49
UTM: XS46
Specjalność: Diptera
profil zainteresowan: rymy pogodne i niewygodne
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.

Post autor: AJW »

To jest moja opinia (prywatna - nie w publikacji, której przy tym zagadnieniu nie mam na uwadze).
Jeszcze w tym kraju mamy chyba prawo do wyrażania własnych poglądów, w tym Ty do innego...
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.

Post autor: Jacek Kurzawa »

Pytałem o argumenty: https://entomo.pl/forum/viewtopic.php?p=272889#p272889
kilkukrotnie.
To nie są opinie, tylko zwykłe bicie piany.
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.

Post autor: Wujek Adam [†] »

A moim skromnym zdaniem jest to najżywsza, najciekawsza, "najludniejsza" i najbardziej dająca do myślenia forumowa dyskusja tej jesieni! :brawo:
Osobiście sporo na niej skorzystałem: nie dość, że sprowokowała mnie do baczniejszego przejrzenia się zwyczajom Hippotion celerio, to dzięki niej dowiedziałem się więcej o Daphnis neri! :okok:

Rzecz jasna w zapowiadanej publikacji najważniejsze będą fakty.
Te w sumie już znamy - choć być może dowiemy się jeszcze czegoś bardziej precyzyjnego.
Niemniej w pracy może też pojawić się część dyskusyjna zawierająca przemyślenia Autorów, które mogą być intrygujące, nowatorskie, dyskusyjne czy skłaniające do rewizji/refleksji/innego rodzaju wysiłku umysłowego, co także ma swoją wartość! :tak:
Poczekajmy więc cierpliwie na tzw. finał. :cap:
AJW
Posty: 562
Rejestracja: środa, 2 stycznia 2019, 17:49
UTM: XS46
Specjalność: Diptera
profil zainteresowan: rymy pogodne i niewygodne
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.

Post autor: AJW »

Jacek Kurzawa pisze:Pytałem o argumenty: https://entomo.pl/forum/viewtopic.php?p=272889#p272889
kilkukrotnie.
To nie są opinie, tylko zwykłe bicie piany.

Jacku,

Możesz pisać co chcesz a nawet nadinterpretować moje słowa (...piany nie biję, choć bezę umiem nie tylko upiec ), ale"
np. ... Marek Hołowiński wyraził pogląd z którym się zgadzam. Zaznaczam, że pogląd, bo dowodów ani za ani przeciw nie mam.

I o tym w skrócie napisałem niedawno w tym wątku:
AndrzejJW pisze:Sorki, bylem zajęty w sobotę. Przeczytałem zaległe posty.
Rzeczywiście na "rekordzie" bym informację tę pozostawił, tym bardziej, że motylami dziennymi interesuje się wielka grupa ludzi
i ... gdyby to było już II-gie pokolenie, to ktoś by to z pewnością zauważył...
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.

Post autor: Jacek Kurzawa »

Dyskusja jest wtedy kiedy dyskutant potrafi wskazać jakieś argumenty. Przerzucanie się swoimi opiniami nie jest dyskusją tylko tzw "biciem piany". Oczywiście masz prawo uważać nawet, że H.celerio na ziemię przywieźli kosmici, albo że ich gąsienice potrafią się teleportować. Ok. Ani Marek ani Adam nie przedstawili i nie próbowali przestawić jak na razie żadnych przesłanek i argumentów wobec czego tak naprawdę nie ma dyskusji tylko jest takie "forumowe bicie piany", przerzucanie się pytaniami i "swoimi zadaniami". Szkoda, bo jest miejsce na dyskusję, której jak na razie nie ma. Znajdowanie kontrargumentów przeciw jest domeną wielu forumowiczów, oportunizm mamy wszczepiony... Wiele postów i zachowań ładnie się wpisują w definicję trollingu.

Pisałeś o zawleczeniu wraz z rośliną, pytałem, jak to sobie wyobrażasz i co? Nic, cisza. Po prostu. Zgadzasz się z Markiem, z Adamem, ale jakie są podstawy, argumenty za postawionymi przez nich tezami tego już nikt nie próbował przedstawić. Po prostu jest tak:
- nie mógł się wykluć, bo.. bo nie mógł.
- nie mógł przylecieć , bo ... nie mógł przylecieć
- nie przeżyłby przymrozków, bo?... bo by nie przeżył, bo tak "uważam ja".

Dziękuję pięknie za wszystkie takie opinie. Traktuję je jako postawione pytania bez odpowiedzi. Normalna sytuacja. Sam zadałem sobie takich pytań 50 i na wiele z nich udało mi się znaleźć odpowiedzi, bo starałem się znaleźć rekordy, doniesienia, prace i argumenty przemawiające za lub przeciw. przynajmniej mozna z nimi jeszcze dalej dyskutować, np. dlaczego mapki rekordów
https://entomo.pl/forum/viewtopic.php?p=272876#p272876
https://entomo.pl/forum/viewtopic.php?p=272879#p272879
przedstawiają Polskę, jako teren omijany? przez te gatunki. Piszesz: "i ... gdyby to było już II-gie pokolenie, to ktoś by to z pewnością zauważył..."
to mapki pokazują, jaką w Polsce mamy wykrywalność takich zjawisk. Niemal ZEROWĄ. To jest mój argument przeciwko Twojemu zdaniu.

Ktoś inny może napisać, że "motyle omijają Polskę, bo akurat Polskę przelatują na dużej wysokości". Tylko, że jak pojawi się pytanie "a skąd wiesz? dlaczego tak uważasz, czy były jakieś badania, czy są znane jakieś wyniki, jakie są przesłanki....itp. ", to padnie odpowiedź: "No bo tak! Ja tak uważam. Mam do tego prawo. Jest demokracja" itd...

I tak jest ze wszystkim, prowadzę w sumie monolog....

Czekam na merytoryczną pomoc w kwestii pracy Kelch, 1829.
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.

Post autor: Wujek Adam [†] »

Jacek Kurzawa pisze:"(...) Ani Marek ani Adam nie przedstawili i nie próbowali przestawić jak na razie żadnych przesłanek i argumentów wobec czego tak naprawdę nie ma dyskusji tylko jest takie "forumowe bicie piany", przecuanie się pytaniami i "swoimi zadaniami". Szkoda, bo jest miejsce na dyskusję, której jak na razie nie ma. (...)"
Zależy kto co uważa za hm, argumenty?
W tegowątkowym poscie z dnia 21 listopada 2019 z godz. 13:15 podałem Ci link do strony, z której zaczerpnąłem informację.
A dalej podtrzymywałem słuszną dedukcję Marka, który napisał oczywistość na temat tego, że motyl po przebyciu setek czy tysięcy kilometrów nie powinien wyglądać jak >nówka sztuka< świeżo po wylęgu z poczwarki.

Jeżeli dla Ciebie Jacku nie jest to argumentacja, to może faktycznie w dyskusji powinieneś mierzyć się z jedynym - Twoim zdaniem - godnym Ciebie przeciwnikiem, czyli z samym sobą. :rotfl:
Powodzenia. :birra:
Kto wie? Może wreszcie sam siebie do czegoś przekonasz?
:hi:
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Hippotion celerio w Polsce - 20.11.2019 r.

Post autor: Jacek Kurzawa »

Adam, Ty podałeś linka tu, ale to nie była odpowiedź na żadne pytanie, ja wcześniej o to nie pytałem. Pisałeś, że "pojaw jest ograniczony do miesięcy letnich." i ja to prostowałem, bo zdanie było napisane w sposób twierdzdący, a niestety rozmijało się ze stanem faktycznym.
I oczywiście, że okaz nie zaleciał, jak zauważył Marek - na ten temat nie było pytania i nie ma wątpliwości. nie o to mi chodziło, więc piszesz nieco "obok" :-)

Marka pytałem o to co pisał w tym poście:
https://entomo.pl/forum/viewtopic.php?p=272891#p272891
Ten motyl wylągł się w tej piwnicy i siedział, bo było zbyt chłodno.
Skąd taka pewność, jakieś argumenty? Potem pytałem jeszcze raz o to i kilka spraw jeszcze. Wszystkie moje pytania pozostały bez odpowiedzi i bez argumentacji. Ponieważ w tym wątku padły pewne stwierdzenia (!) więc ja się pytałem, na jakiej podstawie? Pytania są np tutaj:
https://entomo.pl/forum/viewtopic.php?p=272890#p272890
Jacek Kurzawa pisze:Pytania z dyskusji od 1 do 6 - czy aby na pewno?:

1.        Imagines Hippotion celerio …. pojaw jest ograniczony do miesięcy letnich.
2.        Ten migrant tam nie zaleciał.
3.        w Atenach jest teraz 21 st.C., H. celerio może więc tam śmiało latać.
4.        Skoro to jest garaż, to ktoś przywiózł go ze sobą i to jest bardzo prawdopodobne ...
5.        Bionomia gatunku wskazuje, że jego rozwój w Polsce i wylęg w listopadzie jest w zasadzie nieprawdopodobny.
6.        za mało mamy danych, aby stwierdzić, że populacja tego motyla, jako osiadła w Polsce, tu się rozmnaża...
Do tego pytanie o możliwości migracyjne gąsienic, jak wytłumaczyć zawleczenie do Raciborza, do Zielonej Góry... Były odpowiedzi? Adam?

Teraz będziemy dyskutować o wątku, kto co napisał? Sorry, szkoda na to czasu. Proponuję pisać na temat i starać się popchnąć coś do przodu.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Zawisaki (Sphingidae)”