Pytanie o migracje - Utetheisa pulchella?

AgaM
Posty: 141
Rejestracja: czwartek, 9 lipca 2020, 20:47
Gender: women
UTM: XS55

Pytanie o migracje - Utetheisa pulchella?

Post autor: AgaM »

Spotkałam dzisiaj (Dolny Śląsk) takiego oto motyla:
Jak zgaduję, jest to Utetheisa pulchella, czyli gość z południa.

Sprawdziłam na iNaturalist, i w ciągu ostatnich dni października tego roku pojawiło się kilka obserwacji poza typowym obszarem występowania (obserwacje z Niemiec, Austrii, południa Wielkiej Brytanii, a dzisiaj nawet ze Szwecji).

I mam w związku z tym pytanie (pewnie głupie, ale podobno nie ma głupich pytań... ;-) ) - jaki jest biologiczny sens migracji na północ o tej porze roku??
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9488
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Pytanie o migracje - Utetheisa pulchella?

Post autor: Jacek Kurzawa »

AgaM pisze:I mam w związku z tym pytanie (pewnie głupie, ale podobno nie ma głupich pytań...  ;-) ) - jaki jest biologiczny sens migracji na północ o tej porze roku??
Pytanie jest dobre. Sens jest, może by go nie widzimy, może nie rozumiemy, ale skoro zjawisko jest to spróbujmy je zrozumieć i wyjaśnić.
Osobnik leci na północ nie wiedząc jaki jest akurat miesiąc. Odczuwa tylko temperatury minimalne, maksymalne, długość dnia itd. Taka strategia jest widoczna u kolejnych pokoleń zawisaków, które wędrują na północ. zasiedlając z każdym pokoleniem coraz wieksze obszary Europy. Limituje to wszystko zima, izotermy.
Jest to część większego zjawiska czyli zmiany zasięgów gatunków. Przyroda trwa w stanie dynamicznej nierównowagi dającej jej jakiś chwilowy stan stały w krótkim okresie czasu. A dłuższym okresie wszystko podlega zmianom i ulega zmianom.
Owady zachowują się inaczej niż np ptaki, gdyż osobniki w postaci imaginalnej żyją krótko. Strategia jest obliczona na zasadzie statystyki: jakaś część działań okaże się skuteczna. Jeśli się nie okaże, proces będzie powtarzany wielokrotnie, aż za którymś razem odniesie sens. To może być próba zajęcia nowej niszy, nowej rośliny, próba skrzyżowania się z osobnikami o pewnej odrębności genetycznej. Część osobników będzie podejmowała wysiłek migracji, i to też z różnych powodów.
Mam nadzieję, że trochę pomogłem.
Temat był już poruszany na tym Forum, ale to trzeba spokojnie się przekopywać, szukać i ewentualnie gdzieś to wypisywać i podlinkowywać, dla innych.
brat
Posty: 443
Rejestracja: poniedziałek, 13 sierpnia 2007, 18:53
Lokalizacja: Kraków

Re: Pytanie o migracje - Utetheisa pulchella?

Post autor: brat »

AgaM pisze: - jaki jest biologiczny sens migracji na północ o tej porze roku??
Jest to bardzo dobre pytanie.
Nie można z góry zakładać, że ten osobnik ze zdjęcia przyleciał do nas właśnie teraz z południa. Z przyrodniczego punktu widzenia taka migracja na północ o tej porze roku nie ma uzasadnienia - po prostu była by to niepotrzebna strata energii. Według mnie, południowe gatunki motyli nie migrują na północ późną jesienią. Migracja odbywa się dużo wcześniej, kiedy są warunki do rozwoju i wydania nowego pokolenia, a na tym polega główny sens migracji.
Okaz na zdjęciu jest bardzo świeży, wygląda jakby dopiero wyszedł z poczwarki i myślę, że cały rozwój od jaja do imago przeszedł u nas.

AgaM, wspaniała obserwacja, w Polsce zdarza się niezwykle rzadko. Ciekawe w jakich okolicznościach i w jakim środowisku zaobserwowałaś tego wyjątkowego motylka?
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9488
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Pytanie o migracje - Utetheisa pulchella?

Post autor: Jacek Kurzawa »

Migracja odbywa się skokowo - osobniki migrujące składają jaja i owe pokolenie dopiero jest widoczne na danym obszarze po ukazaniu się nowego pokolenia. Czasami odnotowuje się migrujące osobniki, ale to jest ułamek tego, co rzeczywiście pokonuje duże odległości. Widzimy dopiero skutek migracji. Migracja na północ odbywa się cały czas (nie tylko na północ, ale takie było pytanie i rzeczywiście wiele gatunków ma migrację w kierunku głównie północnym) i osobniki z października również podejmują próbę przemieszczania się ku północy. I tak aż do skutku. I jeszcze jedno. Osobnik nie myśli. Populacja zachowuje się jak wypadkowa zachowań wszystkich osobników, zachowanie pojedynczego osobnika może być inne niż całej populacji. Ani to nie znaczy, że on zachowuje się źle, albo że tak się zachowują inni a także nie oznacza to, że osobnik czegoś nie wie (np. że idzie zima).
AgaM
Posty: 141
Rejestracja: czwartek, 9 lipca 2020, 20:47
Gender: women
UTM: XS55

Re: Pytanie o migracje - Utetheisa pulchella?

Post autor: AgaM »

Miejsce i okoliczności były dosyć mało oryginalne - nadrzeczna łąka, rzadko zalewana, w miarę wilgotna, typowo użytkowana (z reguły dwa koszenia w roku), z tego co jestem w stanie rozpoznać z dosyć pospolitą roślinnością. Pod Wrocławiem (Siechnice). W pobliżu pola i las liściasty. W okolicy występuje sporo ciepłolubnych owadów, ale na Dolnym Śląsku to norma.

Obserwacja ok. 13:30, ładna słoneczna pogoda, słaby wiatr, ciepło. Motyl siedział na wrotyczu i chyba się posilał. Zauważyłam go jak polatywał z jednego wrotyczu na drugi, był dosyć powolny i mało płochliwy. Na całej łące widziałam tylko 1 osobnika.

Na iNaturalist pojawiły się kolejne dzisiaj kolejne obserwacje poza normalnym zasięgiem (2 x Dania i 2 x Benelux, z tego co widzę).
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9488
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Pytanie o migracje - Utetheisa pulchella?

Post autor: Jacek Kurzawa »

Z kronikarskiego obowiązku, dla pożytku innych, podczepię LINK i mapę z iNaturalist
Utetheisa pulchella https://www.inaturalist.org/taxa/201279 ... la#map-tab

Gratulacje. :okok:
Załączniki
inat Utetheisa pulchella.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (465.77 KiB)
Łukasz Przybyłowicz
Posty: 59
Rejestracja: poniedziałek, 21 września 2009, 13:43
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Pytanie o migracje - Utetheisa pulchella?

Post autor: Łukasz Przybyłowicz »

To prawdopodobnie pierwsze stwierdzenie U. pulchella w Polsce po 30 latach. Chyba, że coś mi umknęło.
Ostatnie stwierdzenie z 1992 zostało opublikowane w Atalancie. Wrzucam PDF.
Znalezisko bardzo warte jakiejś krótkiej wzmianki np w Wiadomościach Entomologicznych.
Załączniki
utetheisa002.pdf
(53.8 KiB) Pobrany 37 razy
Marek Hołowiński
Posty: 5053
Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Lokalizacja: Hańsk
Podziękowano: 1 time

Re: Pytanie o migracje - Utetheisa pulchella?

Post autor: Marek Hołowiński »

Na fb w prywatnej grupie "Motyle i inne owady w obiektywie" jest fotka Uthesia że pulchella z 29 10 2022, woj zachodniopomorskie.
Maciej Sosnowski
Posty: 482
Rejestracja: niedziela, 19 sierpnia 2018, 11:37
UTM: EC09
Lokalizacja: Warszawa

Re: Pytanie o migracje - Utetheisa pulchella?

Post autor: Maciej Sosnowski »

Duży przyrost notowanych obserwacji w miejscach dotychczas niekojarzonych z tym gatunkiem to ciekawe zjawisko. Ciekawe czy przejdzie to w bardziej długotrwałe zjawisko czy może pozostanie okresową anomalią dla potomnych. Na pewno niezależnie od tego obserwacje są co najmniej interesujące.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9488
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Pytanie o migracje - Utetheisa pulchella?

Post autor: Jacek Kurzawa »

Mam informację o odłowieniu okazu tego gatunku na Roztoczu jakieś 20 lat temu.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9488
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Pytanie o migracje - Utetheisa pulchella?

Post autor: Jacek Kurzawa »

Znalezisko zostało przed chwilą opublikowane na łamach AES.
http://ste.bytom.pl/wp-content/uploads/ ... ine021.pdf

Ja to widzę w takiej perspektywie:
Pierwsza publikacja tego rekordu iNaturalist https://www.inaturalist.org/observations/140378585
Obserwacja została umieszczona również na Forum dnia 29.10.2022 godzina 21:58 i już Autorka zdjęcia już znała nazwę, dyskusja dotyczyła migracji, nie oznaczania.
https://entomo.pl/forum/viewtopic.php?f=26&t=46517

Obserwacja, jako oznaczona trafia tego samego dnia, natychmiast, do GBIF i tam ma już status publikacji (jest już opublikowana) i jest na dole rekordu podane, jak należy ten rekord cytować.
GBIF https://www.gbif.org/occurrence/3961464133
CITATION
iNaturalist contributors, iNaturalist (2022). iNaturalist Research-grade Observations. iNaturalist.org. Occurrence dataset https://doi.org/10.15468/ab3s5x accessed via GBIF.org on 2022-11-29. https://www.gbif.org/occurrence/3961464133
I to należało zacytować, ten rekord został już opublikowany 29.11.2022.
W danych rekordu jest wszystko – dokładna data wykonania zdjęcia, umieszczenia go w sieci a także oznaczenia. Wszystko dobyło się 29.11.2022. I właściwie to koniec historii tego rekordu.

Zastanawia mnie dlaczego (jakim prawem) autorzy pominęli cytację rekordu opublikowanego już w GBIF, znając go. Rozumiem, że można powtórzyć dane z pracy Buszko Nowacki 2017, tak samo Sliwiński 1995 – prawo cytatu. Można podać rośliny zywicielskie, zrobić mapkę od 1945 roku z jednym rekordem. Ale pominąć rekord GBIF i to dokładnie ten źródłowy, na którym bazuje ta praca? Ponieważ jednak Autorzy mają już duże doświadczenie w tworzeniu takich artykułów a AES ma przecież Recenzentów (sam czasami bywam), to czemu nikt ze strony AES nie prosił o uzupełnienie tych danych źródłowych? Czyżby nie było przeszkody, nie ma braku? Ten rekord ma teraz w sumie drugie DOI, dostał drugie życie. Przypomina to sytuacje z Biomap, gdzie jeden rekord bywa multiplikowany na 7 niezależnych rekordów z różnymi danymi (Exocentrus stierlini).

Z innej strony, jak widzę, pomimo wielkiej niechęci Autorów do Forum jednak czytują je i korzystają z jego zasobów, oczywiście skrzętnie pomijając źródło informacji. To już jest taki standard, żeby nie było widać, skąd się czerpie informacje. Nie ma GBIF, nie ma Forum (to jeszcze można zrozumieć). Ubolewam nad takim modelem pracy.

Trzeba coś z tym Forum zrobić, bo zamiast tworzyć takie artykuły sprawę załatwiłoby krótkie DOI i Biuletyn Forum w formie jakieś kwartalnika (ale na tym jakoś nigdy mi nie zależało, natomiast byłoby to dobre). Poza rekordami w sumie nic więcej nie trzeba pisać. Namawiam i zachęcam do publikowania w iNaturalist (GBIF) a myślę, że może z czasem i Forum pozwoli na to, by usprawnić pracę i skrócić czas do niezbędnego minimum, by obserwacje i odkrycia entomologiczne które wypływają na Forum stawały się rekordami opublikowanymi (choć to w żaden sposób nie spowoduje, że źródło zostanie pominięte). W dzisiejszym chaosie informacyjnym widzę tendencję odchodzenia od prawdy i niemal wszystkim jest to na rękę. Bylejakość wygrywa, ilość lajków wygrywa nad jakością. Te wszystkie zmiany jakościowe są oczywiście ze szkodą dla nauki. Jestem jednak dobrej myśli, że danych jest coraz więcej, entomologia jest coraz łatwiej dostępna, i chociaż bilans faunistyczny, rekordów, powszechny online spowoduje, że publikacja faunistyczna będzie poległa na wykonaniu fotografii i kliknięciu "Wyślij". Tak już w sumie jest, tylko chyba jeszcze nie wszyscy sobie z tego zdają sprawę, co dzieje z rekordem po umieszczeniu w GBIF, jak wygląda licencja, jakie są konsekwencje, prawa, status itd. O tym warto jak najwięcej pisać bo jak pokazuje chociażby ten przykład, nie ma dobrej praktyki w posługiwaniu się rekordami cyfrowymi.
Załączniki
publikacja.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (140.26 KiB)
Awatar użytkownika
Marek Wanat
Posty: 547
Rejestracja: piątek, 5 października 2007, 10:59
UTM: XS36
Specjalność: ryjkowce
Lokalizacja: Wrocław
Podziękowano: 1 time

Re: Pytanie o migracje - Utetheisa pulchella?

Post autor: Marek Wanat »

Zaczynasz Jacku wchodzić w rolę Don Kichote’a i używać coraz mocniejszych słów, domagając się dla portali typu iNaturalist czy Forum statusu pełnoprawnych publikacji naukowych, którego to zdania nie tylko ja nie podzielam. Autorzy cytowanego artykułu o Utheteisa zapewne też, a ponieważ chodzi o dokładnie te same 2 obserwacje, pisanie o obowiązku zacytowania ich o miesiąc wcześniejszego pojawienia się w iNaturalist anonimowo („aga-ma” czy „AgaM” to przecież nie nazwisko) to jakieś nieporozumienie. Chciałbyś na siłę zrobić wszystkich autorów zdjęć wrzucanych do mediów ze smartfonów autorami publikacji naukowych, choć większość z nich posługuje się nickami i wrzuca te zdjęcia do sieci zdecydowanie bez takiej intencji. Zauważ, że elementem tej przytoczonej przez Ciebie przykładowej cytacji z GBIF jest data akcesji na stronę GBIF (podana jest dzisiejsza :-)), a ci akurat autorzy od Utheteisa nie musieli w ogóle tego robić, bo jak rozumiem mieli dane bezpośrednio od autorów obserwacji i uzyskali ich zgodę na publikację. Pewnie ja na ich miejscu bym te dane z iNaturalist/GBIF jakoś zacytował, ale tylko po to, by powiązać te same dane z dwóch różnych kanałów informacyjnych, bynajmniej nie poczuwając się do obowiązku. Natomiast mam nieodparte wrażenie ze wszystkich twoich wpisów ntt, że Tobie chodzi głównie o czasowy priorytet informacji, gdzie oczywiście media elektroniczne „wygrywają”. Moim zdaniem taka faunistyka w lansowanej przez Ciebie postaci prędzej czy później odbije się wszystkim czkawką i doprowadzi do degrengolady tej dziedziny nauki (bo i taksonomia, czyli wiedza o tym, co to za gatunek, jest z nią nieodłącznie powiązana). Rozwój cybermediów wywiera ogromną presję na taki samobójczy kierunek, którym i Ty najwyraźniej się zauroczyłeś, więc pewnie to jest kanał bez wyjścia i koniec żałosny. Niestety nie mam pewności, że tego nie dożyję, bo będzie to smutny widok.
Awatar użytkownika
Grzegorz Banasiak
Posty: 4469
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
UTM: DC45
Lokalizacja: Skierniewice
Podziękował(-a): 2 times
Kontakt:

Re: Pytanie o migracje - Utetheisa pulchella?

Post autor: Grzegorz Banasiak »

Zgadzam się z Markiem. Publikowanie byle jak to nie publikowanie. W mojej ocenie wrzucenie zdjęcia, jednego czy dwóch zdań na dowolnym forum to też nie jest publikacja. Pracując w IT niemal od początku historii komputerów a na pewno od początku powszechnego internetu mam świadomość wielkiej "mrzonki" jaką jest internet. Portale istnieją tak długo jak długo ktoś to finansuje, jak nie nadążają za zmianami technologii, jak ginie zapał, jak starzeją się ich twórcy. Sam kiedyś stworzyłem portal o Sphingidae ale po kilku latach z darmowego hostingu przerzucono go na płatny, zwiększano opłaty aż w końcu zapomniałem w terminie opłacić i szlag trafił portal. Internet to zwykły biznes, jak sklep spożywczy i żadne szczytne cele tego nie zmienią. Cytowania internetowe, chociaż formalnie dopuszczalne stają się po latach nieweryfikowalną pustką. Jakiś czas temu zachłystywano się prawami autorskimi, skarżono, straszono, mapy, wzmianki, grafika, ło matko ilu wtedy było autorów z "prawami" od wszystkiego, z cytowaniem paragrafów.
Napisanie kilku wyrazów uchodziło za "dzieło". Cyrk na kołach.
Przy klasycznych publikacjach recenzowanych (bezwzględnie konieczne!), przynajmniej wiadomo, że recenzent to zweryfikował i bardziej można im ufać. Może jestem starej daty ale jak stoi coś u mnie na półce z literaturą - to wiem, że to mam a te tysiące PDF'ów na dysku to tylko bałagan robi.
Dobranoc :-)
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9488
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Pytanie o migracje - Utetheisa pulchella?

Post autor: Jacek Kurzawa »

Marku, dziękuję. O to pytałem oczekując właśnie takiej odpowiedzi. Mam jakąś swoją, "elektroniczną" perspektywę, ale sam nie jestem do końca pewien, czy to jest rzeczywiście właściwa, dobra droga. W tym momencie uspokoiłeś mnie, że takie roszady są bez znaczenia dla nauki, a o to mi przede wszystkim chodziło. Ja bym to zrobił inaczej, powołałbym się na istniejące już źródło, ale zdaję sobie sprawę, że ja mam taką swoją specyfikę historyczno-dokumentacyjną.
Moim zdaniem taka faunistyka w lansowanej przez Ciebie postaci prędzej czy później odbije się wszystkim czkawką i doprowadzi do degrengolady tej dziedziny nauki
Też to widzę, że dane elektroniczne są "słabej" jakości. Z jednej strony jest dokument a z drugiej różne dane mogą się zaplątać do danych źródłowych. Niepokojące jest to, na co właśnie zwróciłeś uwagę:
Zauważ, że elementem tej przytoczonej przez Ciebie przykładowej cytacji z GBIF jest data akcesji na stronę GBIF (podana jest dzisiejsza
Created 2022-10-29T20:21:20.000+00:00
To jest akurat bardzo ciekawe, muszę się temu przyjrzeć (trzeba to sprawdzić, co tu się dzieje w tych zapisach GBIF, czy przypadkiem te wpisy nie zmieniają danych wraz z upływem czasu). Gdy pisałem post te daty były oryginalne a teraz są dzisiejsze. Jeśli dane w GBIF są zmienne to byłby to poważny problem. Daty były oryginalne, teraz są dzisiejsze... 29.11.2022. Nie rozumiem o co chodzi. Takie studium przypadku jest konieczne, żeby zrozumieć, czym tak naprawdę jest GBIF. Zmiana tej daty na dzisiejszą jest dla mnie niezrozumiała..
Rozwój cybermediów wywiera ogromną presję na taki samobójczy kierunek, którym i Ty najwyraźniej się zauroczyłeś
Tak, cyberprzestrzeń jest dla mnie pasjonująca. Próbuję to powiązać z nauką, ale staram się ciągle analizować, jak to się ma do "rzeczywistości". Stąd też takie moje posty, gdzie chciałbym tą cyberprzestrzeń powiązać z faktami. Jestem jednak ostrożny i otwarty na konstruktywną krytykę i dyskusję, nie zamykam się na swój punkt widzenia. W każdej chwili jestem gotów go zmienić.
więc pewnie to jest kanał bez wyjścia i koniec żałosny.
Biorę sobie to do serca :-)
Awatar użytkownika
Dominika+Jurek Radwańscy
Posty: 910
Rejestracja: piątek, 8 kwietnia 2005, 18:22
Specjalność: Collembola
Lokalizacja: Bielawa
Podziękował(-a): 2 times
Podziękowano: 2 times

Re: Pytanie o migracje - Utetheisa pulchella?

Post autor: Dominika+Jurek Radwańscy »

Myślę, że daty w GBIF są zmienne, gdyż dane na IN nie są stałe. To jest powód dla którego opuściłem ten serwis. Wg mnie znacznie lepszym źródłem jest już to forum. I nie piszę z pochlebstwem, tylko mam nadzieję obiektywnie. Dane możesz tylko Ty Jacku zmienić i moderatorzy. Czyli w miarę rozsądni ludzie. I to jest dobre.
Powiedz mi,co z tym rekordem by się stało w GBIF gdyby 20 trolli podpisało np. C. septempuctata. Albo, nie ujmując nic autorce, obserwatorka postanowiłaby zmienić zdjęcie. Może w każdej chwili.
Pozdrawiam
Jurek
rysiaty
Posty: 2015
Rejestracja: wtorek, 28 lutego 2012, 08:39
UTM: WT35
Lokalizacja: Zielona Góra

Re: Pytanie o migracje - Utetheisa pulchella?

Post autor: rysiaty »

mnie to też zastanawia ... co jeśli na iNat obserwacja zyskała status badawczy i trafiła do GBIF, a kolejne oznaczenia odebrały jej ten status - rekord w GBIF jest usuwany? Albo rekord na iNat zyskuje stopień badawczy, trafia do GBIF, ale potem obserwator usuwa własny rekord z iNat. Wtedy z GBIF też znika? czy tam zostaje?
Dominika+Jurek Radwańscy pisze:Myślę, że daty w GBIF są zmienne, gdyż dane na IN nie są stałe. To jest powód dla którego opuściłem ten serwis. Wg mnie znacznie lepszym źródłem jest już to forum
to szkoda, ja widzę kilka przewag iNat nad forum - zresztą tam o co innego chodzi niż na forum, poza tym można być i tu i tu, kto każe wybierać :mrgreen:
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9488
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Pytanie o migracje - Utetheisa pulchella?

Post autor: Jacek Kurzawa »

To wszystko są to bardzo ciekawe sprawy.
Dominika+Jurek Radwańscy pisze:Powiedz mi,co z tym rekordem by się stało w GBIF gdyby 20 trolli podpisało np. C. septempuctata. Albo, nie ujmując nic autorce, obserwatorka postanowiłaby zmienić zdjęcie. Może w każdej chwili.
Trzeba sprawdzić, niekoniecznie na tym rekordzie. Mamy wiele rekordów, które możemy edytować w iNat i sprawdzić co się stanie w GBIF. Poprzez takie testowanie szukamy dziur w systemie, dziur w GBIF i iNat które być może uszły uwadze ich projektantom. Warto poznać te aplikacje aby je lepiej zrozumieć, dlatego trzeba z nimi poeksperymentować.

A propos trolli. Od tego są admistratorzy na iNat by takich trolli usunąć. Widziałem już przypadki uporczywego niepoprawnego oznaczania. Z czasem jednak wygrywa prawda. Natomiast interesujące jest to, co się dzieje w tym czasie z rekordem w GBIF, czy o także zmienia swoje ID w czasie? Raczej tak.
Już widzę przypadek, że i to nie jest złe w końcu na tym polega nauka, aby wszystko polegało weryfikacji. Właśnie tak to powinno być, aby okaz oznaczony jako X kiedyś został oznaczony jako Y. Wszyscy znamy takie przypadki, gdzie przez wiele lat okaz był oznaczony jako X a po latach jednak okazywało się, że to nie jest X. GBIF daje taką możliwość zmiany oznaczenia, przynajmniej iNat z GBIF dają taką możliwość. I to jest dobrze.
Marek Wanat pisze: pojawienia się w iNaturalist anonimowo („aga-ma” czy „AgaM” to przecież nie nazwisko) to jakieś nieporozumienie.
Z rana powróciłem myślą do tego aspektu. Nie widzę nic złego w nickach (nie tyle ja nie widzę, co nie widzę nic złego w metodzie, w której autor ma nick). Rekordem jest tutaj zdjęcie, które przedstawia obiekt, który został oznaczony przez innych. Nazwisko autora zdjęcia nie stanowi o jakości rekordu. Kontakt z autorem jest, albo nie ma, bo usunie konto za kilka dni. W realnym swiecie też mamy ludzi, którzy znikają w szpitalach lub całkowicie. Podawanie imienia i nazwiska to standard w świecie realnym, gdzie ludzie się podpisują, mają imię i nazwisko, lub inicjały…. W świecie cyfrowym są profile, która mają nicki i adresy emailowe, które je identyfikują. To jest inna przestrzeń. Dla jakości rekordu podawanie nazwiska fotografującego moim zdaniem nie ma znaczenia i nie potrafię sobie nawet teoretycznie wymyślić scenariusza, w którym imię i nazwisko fotografa miałoby jakieś znaczenie. Możliwość kontaktu z nim już tak – ma znaczenie. Ale kto zagwarantuje, że fotograf dożyje do czasu, w którym ktoś zechce się z nim skontaktować? … Zdjęcie jest dowodem w iNat. Inny problem, czy jest ono wiarygodne tzn. czy rzeczywiscie było tam wykonane. Ale to jest to samo, jak z etykietką - papier przyjmie wszystko, każdy moze drukować na etykiecie co chce, dopóki nie wpadni na tym, że fałszuje rekordy. Wtedy wszystkie jego rekordy idą do kosza, na zawsze.
Dominika+Jurek Radwańscy pisze:Myślę, że daty w GBIF są zmienne, gdyż dane na IN nie są stałe. To jest powód dla którego opuściłem ten serwis.
Podaj na jakimś przykładzie (niekoniecznie z linkiem) na czym polega Twoje niezadowolenie ze zmiany w danych iNat, bo to jest ciekawe. Jakie to były zmiany, co w tym procesie było złego, nie do przyjęcia.
Awatar użytkownika
Dominika+Jurek Radwańscy
Posty: 910
Rejestracja: piątek, 8 kwietnia 2005, 18:22
Specjalność: Collembola
Lokalizacja: Bielawa
Podziękował(-a): 2 times
Podziękowano: 2 times

Re: Pytanie o migracje - Utetheisa pulchella?

Post autor: Dominika+Jurek Radwańscy »

Jacku, delikwent podmienił zdjęcie by udowodnić, że jego determinacja jest poprawna. Zrobił ze mnie idiotę. Linku nie znajdę bo jestem autorem wielu tysięcy oznaczeń, a to nie było ostatnie. Druga kwestia to brak możliwości wytłumaczenia ludziom, że pospolitość nie jest cechą gatunkową. Tak samo jak brak danego taksonu w danym kraju. Np. to musi być ten gatunek bo w Niemczech ten drugi nie występuje.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9488
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Pytanie o migracje - Utetheisa pulchella?

Post autor: Jacek Kurzawa »

Dominika+Jurek Radwańscy pisze:Jacku, delikwent podmienił zdjęcie by udowodnić, że jego determinacja jest poprawna. Zrobił ze mnie idiotę. Linku nie znajdę bo jestem autorem wielu tysięcy oznaczeń, a to nie było ostatnie. Druga kwestia to brak możliwości wytłumaczenia ludziom, że pospolitość nie jest cechą gatunkową. Tak samo jak brak danego taksonu w danym kraju. Np. to musi być ten gatunek bo w Niemczech ten drugi nie występuje.
Dramat. Zacząłem szukać i znalazłem taki oto wątek.
https://forum.inaturalist.org/t/normal- ... hotos/4551
I to jest również dramat, ponieważ userzy mogą zmieniać zdjęcia gatunku a nawet pobierać je z innych serwisów. Tu jest taki przypadek: https://forum.inaturalist.org/t/wrong-d ... photo/6061
Do tego dochodzi brak informacji o tym, kto dokonuje zmiany. System jest nieszczelny i niedopracowany. Ciekawe ile jest takich problemów i jakiego są one kalibru.

Kwestia tłumaczenia ludziom i kwestia statystyki ilości oznaczeń to jest to, co mi najbardziej nieodpowiada w iNat i pisaliśmy o tym już wielokrotnie ostatnio, było kilka niezależnych opinii. Mamy co do tego zgodność. Większość rządzi, większość wybiera, co jest dobre, jakie ma być, demokracja (większościowa, ilościowa, statystyczna) w nauce to jest niestety koniec nauki. Na tym przecież polega proces odkrywania i badania, że to jedna osoba mówi coś po raz pierwszy i jest jedyną osobą na początku, która coś proponuje. No ale to jest już mocno inny temat.
W iNat można pisać komentarze i tłumaczyć, czyli pisać objaśnienia. Niestety, są przypadki, gdy to i tak na nic, bo często istnieją równolegle dwie różne opinie, a poza tym, większość może się z nami nie zgadzać. I wtedy trzeba przestać walczyć z systemem (to jakby kopać się z koniem) i zająć się swoją robotą.
Mimo wszystko system GBIFi szybkie publikowanie (!) rekordów prosto z aparatu do GBIF ma swoje zalety. Mamy nowe czasy, nową rzeczywistość, wchodzi ona do naszej codzienności i musimy sobie i w sobie wypracować sposób na to, jak z tym żyć.

Edit: Pomyślałem teraz o tym, że nie wiadomo, w którą stronę wyewoluują te projekty. Patrząc na to, w którą stronę ewoluuje świat można mieć obawy, czy kiedyś te projekty nie przekształcą siew "komunistyczne" glebogryzarki, gdzie jednostka nie będzie miała nic do powiedzenia a osoba z tytułem profesor lub choćby z własnym zdaniem na dany temat może być z automatu wrogiem publicznym. Brzmi strasznie ale Orwell w 1984 też brzmiał szokująco a dzisiaj już to nikogo nie dziwi.
Awatar użytkownika
Marek Wanat
Posty: 547
Rejestracja: piątek, 5 października 2007, 10:59
UTM: XS36
Specjalność: ryjkowce
Lokalizacja: Wrocław
Podziękowano: 1 time

Re: Pytanie o migracje - Utetheisa pulchella?

Post autor: Marek Wanat »

No dramat. Cieszę się Jacku, że pomału to odkrywasz :brawo:
Ogólny trend jest taki, że wszystkie inicjatywy typu iN czy GBIF prędzej czy później nieuchronnie stają się kolejną "wikipedią", powielając wszystkiej jej pozorne zalety, ale i faktyczne wady. Wadą główną jest postawienie na głowie podstawowej cywilizacyjnej hierarchii wartości informacji - wersja bardziej popularna staje się "prawdziwsza" od tej prawdziwej. Nietrudno dostrzec, że to dotyczy wszystkich dziedzin życia czy wiedzy. Czyli mamy klasyczny przykład ewolucji memów, która wg. nielicznych mądrych ludzi (Dawkins?) zastąpi u człowieka zatrzymaną i tak przez rozwój medycyny ewolucję biologiczną. Dlatego jestem w tej kwestii takim pesymistą (także jeśli chodzi w ogóle o przyszłość tej pierwszej globalnej cywilizacji). GBIF jest dla mnie w tym momencie znamiennym i smutnym przypadkiem, bo jego układ z iN odbieram jako wyjątkowo jaskrawy przykład "memologicznej prostytucji" i odejścia od zasad prawdziwej nauki w imię rozwoju korporacji działającej w niszy informacji o bioróżnorodności.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9488
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Pytanie o migracje - Utetheisa pulchella?

Post autor: Jacek Kurzawa »

Marek Wanat pisze:GBIF jest dla mnie w tym momencie znamiennym i smutnym przypadkiem, bo jego układ z iN odbieram jako wyjątkowo jaskrawy przykład "memologicznej prostytucji" i odejścia od zasad prawdziwej nauki w imię rozwoju korporacji działającej w niszy informacji o bioróżnorodności.
Prawdę mówiąc też mam takie podejrzenia, nie miałem dotąd pewności, czy traktować GBIF jako wzorzec, do którego wszyscy chcą dążyć i będą też zmuszeni do korzystania z niego.

Nie tylko poprzez iNaturalist, ale do GBIF spływają dane także z wielu różnych dziwnych źródeł. Z czasem tego nie da się kontrolować i powstanie globalne centrum haosu (GBIF - Global Big Information Fudge) :-)

Rozwój informatyki jest tak szybki, że już nie nadążamy a z czasem będzie chyba jeszcze gorzej....
Awatar użytkownika
Marek Wanat
Posty: 547
Rejestracja: piątek, 5 października 2007, 10:59
UTM: XS36
Specjalność: ryjkowce
Lokalizacja: Wrocław
Podziękowano: 1 time

Re: Pytanie o migracje - Utetheisa pulchella?

Post autor: Marek Wanat »

Z tego wszystkiego zapomniałem o jednej istotnej sprawie.
Jacek Kurzawa pisze:Rekordem jest tutaj zdjęcie, które przedstawia obiekt, który został oznaczony przez innych. Nazwisko autora zdjęcia nie stanowi o jakości rekordu.
To co napisałeś Jacku stawia zupełnie na głowie kwestię autorstwa i odpowiedzialności za informację, które są w nauce czymś podstawowym. Od dziecka niemal uczono mnie (i Ciebie na pewno też kiedyś Boguś Soszyński tego uczył), że nazwisko zbieracza to jedna z kilku podstawowych informacji do umieszczenia na etykiecie zebranego okazu. Nie dla jakiegoś upamiętnienia, tylko dla wskazania konkretnej osoby odpowiedzialnej za tą informację. Czyli za to, że dany okaz został zebrany danego dnia w jakimś konkretnym miejscu. Już Mayr przeszło pół wieku temu objaśniał w swoich podręcznikach systematyki, że to jest ważne. A dziś wg. Ciebie nagle przestaje to mieć znaczenie, bo twoim zdaniem "nie stanowi o jakości rekordu"?!? Co to w ogóle znaczy!?! Zaczyna mnie poważnie zastanawiać twoje rozumienie nauki, z którą miałeś dotąd niewielką styczność, ale ostatnio coraz częściej podejmujesz się jej oceniania. Może po prostu nie do końca rozumiesz co nauką jest, a co nie jest?
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9488
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Pytanie o migracje - Utetheisa pulchella?

Post autor: Jacek Kurzawa »

iNaturalist działa tutaj dość jasno - do oznaczenia jest zdjęcie (nie okaz na szpilce z etykietką zbieracza). Zdjęcie podlega tutaj oznaczaniu i społeczność decyduje o oznaczeniu, nie autor.
W przypadku okazu i etykietki nazwisko mówi o tym, kto dokonał aktu złowienia i oznaczenia. W przypadku zdjęcia liczy się tylko (!) obraz. Autor zdjęcia może być dzieckiem z telefonem w ręku, które może potwierdzić autentyczność zdjęcia i w tej roli jest tu istotny. Natomiast, to o czym pisałeś, czy ten autor ma nick czy imię i nazwisko, to nie ma tutaj żadnego znaczenia. A tego dotyczył pierwotnie ten fragment dyskusji.
Jacek Kurzawa pisze:
Marek Wanat pisze: pojawienia się w iNaturalist anonimowo („aga-ma” czy „AgaM” to przecież nie nazwisko) to jakieś nieporozumienie.
Z rana powróciłem myślą do tego aspektu. Nie widzę nic złego w nickach (nie tyle ja nie widzę, co nie widzę nic złego w metodzie, w której autor ma nick). Rekordem jest tutaj zdjęcie, które przedstawia obiekt, który został oznaczony przez innych. Nazwisko autora zdjęcia nie stanowi o jakości rekordu. Kontakt z autorem jest, albo nie ma, bo usunie konto za kilka dni.
I to było w odpowiedzi na zarzut nicków autorów. Nie uważam jednak, żeby autor nie był ważny. Jest tak samo ważny, jak w przypadku okazu na szpilce. Tyle, że w przypadku okazu na szpilce wiadomo, że mamy do czynienia z osobą w miarę zorientowaną, która tworzy jakiś zbiór, odławia i preparuje, etykietuje i po coś to robi. Niestety, w iNaturalist aparat (telefon z apką SEEK) w ręku może trzymać kompletny laik, to może być Ciocia Zosia.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9488
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Pytanie o migracje - Utetheisa pulchella?

Post autor: Jacek Kurzawa »

Marku. W GBIF są miliony rekordów gdzie autorzy są potraktowani jako "Human observation" i to widać tam wystarcza. Nie ma imion, nazwisk, nicków, nie ma nic. Wystarcza samo proste "Human..." (i nie ja to wymyśliłem :-) )
Przykład: https://www.gbif.org/dataset/7b165ac2-f ... 145eb45e9a
Trzeba kliknąć w Endpoints https://kbif.naris.go.kr/ipt/archive.do?r=mnhm_insect
pobrać archiwum i po rozpakowaniu odnaleźć rekord:
MNHM IN-OB HumanObservation MNHM-IN-OB-0001721 South Korea Gangwon-Do Yeongwol-gun 37.119 128.291 Exocentrus stierlini (Gangblauer)
A teraz do źródła. jak może być traktowany rekord bazujący na fotografii? Zostało w GBIF zdefiniowane:
https://docs.gbif.org/course-data-use/e ... ecord.html
Human Observation - an output of human observation process eg. evidence of an occurrence taken from field notes or literature or a records of an occurence without physical evidence nor evidence captured with a machine.

Machine Observation - An output of a machine observation process for example a photograph, a video, an audio recording, a remote sensing image or an occurrence record based on telemetry.
I tu bardzo ciekawa sprawa: obserwacja bez okazu to HumanObservation ale jeśli jest dokumentacja fotograficzna to jest MachineObservation. Ale to jest trochę już poza tematem. Dane cyfrowe, które są w GBIF, w iNaturalist i w innych portalach, nie wyłączając naszego Biomap, mają tak dziwną postać, że tam może być w rekordzie wszystko poza tym autorem, o którym piszesz np. https://baza.biomap.pl/pl/data/record/482586/default

Tak postrzegam tą naukę, jak ją widać na przykładach. No jest duży bałagan, który jest tworzony przez te właśnie naukowe narzędzia. Dlatego od czasu do czasu pozwalam sobie na popełnienie takiej pracy jak o Ex.stierlini, w której krytycznie weryfikuję i umieszczam wszystkie rekordy, tak jak powinny być, z autorami, z datami, z weryfikacją danych.
https://doi.org/10.5281/zenodo.5801043

Gdybym pisał o czymś na podstawie zdjęć, to z pewnością dotarłbym do autora, do źródła, ustalił wszystkie fakty, kolejność i nie pominąłbym żadnej nawet z pozoru drobnej informacji (to było początkowo tematem tego wątku). A miałem prawdę mówiąc taki przypadek, gdzie na początku było zdjęcie Było zdjęcie na tym Forum https://entomo.pl/forum/viewtopic.php?f=901&t=32123., skontaktowałem się z autorem, pojechałem, jeszcze potwierdziłem występowanie kolejnym odłowionym okazem. I co ciekawe - podałem informację źródłową, czyli jaki był sam początek tego odkrycia (prawda, że jest analogia?). Wszystko jest pracy o Trichoferus campestris z Warszawy w tej pracy https://doi.org/10.5281/zenodo.3249995
Pokazuję, że można, że takie mam standardy pracy i wydawało mi się, że tak właśnie należy postępować, aby w publikacjach pokazywać źródła w miarę możliwości, aby dążyć do tego, żeby informacja źródłowa była kompletna.
Marek Wanat pisze:Zaczyna mnie poważnie zastanawiać twoje rozumienie nauki, z którą miałeś dotąd niewielką styczność,
E, chyba trochę przesadziłeś :-) Czy mam się zakopać ze wstydu... Ponad 40 lat zajmuję się entomologią, co prawda amatorsko (czyt: nie za pieniądze, nie uczestniczę w punktozie i nie muszę robić niczego, co musi robić w pracy "zawodowiec, czyli np. pisać głupawych opracowań o niczym, co się ostatnio nader często zdarza tzw. "zawodowcom"), przeczytałem tysiące prac, spędziłem tysiące godzin nad literatura, w terenie, na rozmowach, dyskusjach, korespondencjach i nauce, trochę się już na tym jednak znam, nie tak jak Ty, to oczywiste, ale ciągle się staram pogłębiać swoją wiedzę. I dlatego toczy się ta dyskusja, z pytaniami o metodykę a także o opisanie i odczucia na temat kierunków rozwoju nauki w przestrzeni cyfrowej. Dobrze, że dyskusja na ten temat się toczy, każdy ma jakąś swoją perspektywę , co nie znaczy, że jak mam inną, to może to być powodem do zmartwień.
Może czasami piszę w formie "apodyktycznej", ale to jest raczej takie przekorne stawienie tez w celu poddania ich dyskusji. Słowo pisane też może być różnie odbierane, musimy brać na to poprawkę. pozdrawiam!

PS I od razu napiszę, że dzisiaj i jutro nie będę mógł uczestniczyć w tej dyskusji. Poruszyliśmy jednak tyle aspektów, że spodziewam się tu dalszego ciągu ciekawej dyskusji. Oby na temat i konstruktywnej. :okok:
goościu
Posty: 429
Rejestracja: sobota, 9 marca 2013, 11:49
Lokalizacja: Podkarpackie

Re: Pytanie o migracje - Utetheisa pulchella?

Post autor: goościu »

Czytając tę dyskusję mam nieodparte wrażenie, że całe to citizen science jest zjawiskiem niepedagogicznym i promującym lenistwo. Uczestnikom projektów oznajmia się, że mogą pomóc naukowcom poprzez rejestrację obiektów przyrody - rekordów, na których wcale nie muszą się znać. I w zasadzie właśnie dla takich osób nieobytych z procedurami naukowymi jest citizen science - przecież osoba mająca choćby minimum styczności ze światem nauki (np. ja) będzie wiedzieć, jak postąpić z istotnym rekordem. Człowiek świadomy, że ma do czynienia z cennym znaleziskiem, powinien podjąć w miarę bezpośredni kontakt z konkretnymi naukowcami zajmującymi się danym problemem, uzyskać informację zwrotną co do wagi rekordu, edukować siebie samego i być może przyczynić sie do zwiększenia stanu wiedzy na dany temat. iNaturalist natomiast gromadzi wielką masę nieistotnych rekordów, wśród których skrajnie niewielki ułamek stanowią rekordy ważne. Nie oszukujmy się zbytnio - w ramach citizen science ścieżka powstania istotnych rekordów opiera się na zjawiskach przypadku i zbiegu okoliczności. Jedyną korzyścią z tej zbieraniny rekordów jest fakt, że sporadycznie udaje się z niej wyciągnąć istotne informacje. Obserwator odczuwa wtedy zapewne głębokie poczucie spełnienia przez wniesienie wkładu w wiekopomne dzieło rozwoju faunistyki. Ale wątpię, czy idąc tą ścieżką wzbogaci swoją wiedzę, kompetencje i będzie poważnym partnerem dla naukowca w danej dziedzinie. Raczej pójdzie pstrykać dalej.
Moim skromnym zdaniem należy w obecnych czasach promować postawę naukowca-amatora, poważnie traktowanego przez krąg naukowców skoncentrowanych na danym temacie, posiadającego konkretną wiedzę, umiejętności i kompetencje. Stosującego się do tych samych procedur i schematów względem rekordów, co pracownicy instytucji naukowych. Działającego celowo i świadomie w celu odnalezienia konkretnych gatunków. Nie należy zaniżać sztucznie ambicji ludzi, którzy realnie chcą pomóc naukowcom, przez sugerowanie im jakiejś tam pstrykaniny.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9488
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Pytanie o migracje - Utetheisa pulchella?

Post autor: Jacek Kurzawa »

Marek Wanat pisze:GBIF jest dla mnie w tym momencie znamiennym i smutnym przypadkiem, bo jego układ z iN odbieram jako wyjątkowo jaskrawy przykład "memologicznej prostytucji" i odejścia od zasad prawdziwej nauki w imię rozwoju korporacji działającej w niszy informacji o bioróżnorodności.
A to ciekawe. Tak, GBIF to taki nieskończenie pojemny worek bez dna, do którego można podłączać szybko duże ilości danych. Więcej o tym i GBIF opowiada Piotr Tykarski na Youtube przy okazji IMBIO, bardzo ciekawie, polecam:
https://www.youtube.com/watch?v=locQWRVFV4s&t=1626s
(48 wyświetleń na YT przez 11 miesięcy oznacza, że prawie nikt tego jeszcze nie oglądał :-) )
Jak dotąd wszyscy wypowiadają się o GBIF dobrze. Wygląda na to, że warto do GBIF pchać dane. GBIF wg mnie to bardzo dobrze, przemyślane i bardzo rozbudowany światowy projekt.
Awatar użytkownika
Grzegorz Banasiak
Posty: 4469
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
UTM: DC45
Lokalizacja: Skierniewice
Podziękował(-a): 2 times
Kontakt:

Re: Pytanie o migracje - Utetheisa pulchella?

Post autor: Grzegorz Banasiak »

No i cała "jakość" powszechnych internetowych baz danych obnażona w kilku postach.
W mojej ocenie wynika to głównie z tego, że albo bazy danych projektują informatycy nie mający pojęcia o entomologii/biologii (nie mieli styczności z "wielką" nauką :D ) albo projektują je entomolodzy/biolodzy nie mający pojęcia o projektowaniu baz danych (nie mieli styczności z "wielką" informatyką :D ).
Większość z tych projektów po zrozumieniu/rozpoznaniu błędów logicznych upadnie bo naprawić się tego nie da a wykorzystać też raczej nie. Dążenie do jak największej uniwersalności jest pozytywnym trendem ale często prowadzi w ślepy zaułek.
Warto podejrzeć duże systemy ewidencji zbiorów muzealnych, tam jest wiele fajnych rozwiązań, czasem przesadnie rozbudowanych ale to jest koszt uniwersalności. Błędy logiczne też są ale łatwe do usunięcia i weryfikacji. W wielu bazach danych największym koszmarem jest korzystanie z relacyjnych słowników taksonomicznych integrowanych z bazą główną za pomocą kodu. Tragedia. Ale to już temat na odrębną dyskusję.

Trochę chyba zbaczamy z tematu wątku.
rysiaty
Posty: 2015
Rejestracja: wtorek, 28 lutego 2012, 08:39
UTM: WT35
Lokalizacja: Zielona Góra

Re: Pytanie o migracje - Utetheisa pulchella?

Post autor: rysiaty »

Grzegorz Banasiak pisze:a wykorzystać też raczej nie
bez PRZESADYZMU

koledzy błyskawicznie wykorzystali
Jacek Kurzawa pisze:Znalezisko zostało przed chwilą opublikowane na łamach AES.
http://ste.bytom.pl/wp-content/uploads/ ... ine021.pdf
31 dni :brawo:
znam takich którzy mają w gablotach TAKIE CUDA i pewnie jedynie do grobu swą wiedzę zabiorą
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9488
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Pytanie o migracje - Utetheisa pulchella?

Post autor: Jacek Kurzawa »

rysiaty pisze: znam takich którzy mają w gablotach TAKIE CUDA i pewnie jedynie do grobu swą wiedzę zabiorą
Akurat w tym wątku nie ma przypadku, żeby Autorzy zabrali do grobu "swą" wiedzę, bo rekord już był publikowany. Na pochwały zasługuje szybkość pracy AES.

Znam takich, co nigdy niczego nie opublikują, bo taki mieli zamiar od początku prowadzenia swoich przyrodniczych poszukiwań. Jednym idzie dobrze publikowanie bez prowadzenia badań a innym dobrze idzie poszukiwanie owadów bez potrzeby i chęci publikacji. Kiedyś miałem jakieś pretensje do ludzi, którzy nie dzielą się SWOIMI danymi, ale teraz uważam, że każdy ma prawo ze swoim czasem i swoimi odkryciami co chce. To jest ich czas ich życie i ich obserwacje. Także ich plan na ich życie.
Z drugiej strony masz rację - wiele danych entomologów nigdy nie ujrzy (nie ujrzało) światła dziennego. To jest spory problem. Mija 40 lat, owady gdzieś giną, ludzie umierają, rozpijają się, owady przepadają, rekordy znikają.... Taki iNaturalist rozwiązuje tą sprawę, bo można szybko coś jednak upublicznić z pożytkiem dla ogółu (nie dla jednostki, która hipotetycznie robi to tylko z powodu oczekiwania na dany rekord przez społeczeństwo). Nie mam czasu na rozwijanie się, ale to jest bardzo9 złożony temat, jak to się dzieje, że wiele danych przepada. A kto się tym martwi....? PTE?.... Bardziej się tym przejmują pasjonaci i amatorzy, ale to też kolejny temat, dla mnie dość zrozumiały, dlaczego tak się dzieje.

A tak na koniec - rozwiń może swoją myśl, bo nie jestem pewien czy chodziło Ci o to oczym piszę czy może o coś całkiem innego. Jaka jest teza? Mają i co?
Awatar użytkownika
Marek Wanat
Posty: 547
Rejestracja: piątek, 5 października 2007, 10:59
UTM: XS36
Specjalność: ryjkowce
Lokalizacja: Wrocław
Podziękowano: 1 time

Re: Pytanie o migracje - Utetheisa pulchella?

Post autor: Marek Wanat »

Grzegorz Banasiak pisze:No i cała "jakość" powszechnych internetowych baz danych obnażona w kilku postach.
W mojej ocenie wynika to głównie z tego, że albo bazy danych projektują informatycy nie mający pojęcia o entomologii/biologii (nie mieli styczności z "wielką" nauką   ) albo projektują je entomolodzy/biolodzy nie mający pojęcia o projektowaniu baz danych (nie mieli styczności z "wielką" informatyką   ).
Z ogólną konkluzją się zgadzam, zresztą Jacek sam dostarczył mocnych argumentów na to, że GBIF nie uczynił z iNat nauki, tylko sobie zaszkodził. Ja to widzę jednak inaczej, nie tyle jako niedoskonałość metody, ale niewłaściwy cel i kierunek. Najwyraźniej w GBIF uzyskali decyzyjność ludzie uważający, że nauka to coś niszowego, a tak naprawdę w dzisiejszym świecie (i komercyjnie oczywiście) liczy się masowa informacja, a tej dostarcza citizen science i miliardy fotografujących wszystko naokoło posiadaczy smartfonów podłączonych do sieci. Ktoś tam stwierdził więc, że GBIF nie może zignorować informacji płynących z portali społecznościowych, bo zostanie wyautowany i wyląduje w niszy rzetelnej systematyki i faunistyki, która ma wiele ograniczeń nie pozwalających na masowy rozwój bez utraty jakości. I tak mamy w GBIF to co dziś mamy - mix zgromadzonych przez lata milionów rzetelnych rekordów naukowych z baz wynikowych badań terenowych, spisanych historycznych i współczesnych kolekcji muzealnych itd., z milionami "demokratycznie oznaczanych anonimowych zdjęć" z iNaturalist itp., które można podmienić w każdej chwili. Jednak nawet dziecko zrozumie, że różnica w dynamice wzrostu obu kategorii danych doprowadzi do tego, że już za kilka lat w GBIF rzetelne dane naukowe, choć nadal dostarczane, utoną w morzu faunistycznych danych śmieciowych sygnowanych terminem-wytrychem "human observation". Zresztą w GBIF już od dawna priorytetem jest liczba rekordów, a nie ich jakość - takie mam obserwacje ze związanych z tą korporacją projektów realizowanych w Polsce, w których uczestniczyłem.
Oczywiście specjaliści mogą wyłowić z tego zalewu danych z iNat te faktycznie cenne naukowo i jakoś je wykorzystać czy zacytować, nawet jeśli mamy tylko nick obserwatora. Samemu mi się to raz zdarzyło w niedawnej publikacji o południowoafrykańskich ryjkowcach. Ale to są i coraz bardziej będą wyjątki. Raczej to pójdzie w przeciwną stronę - rozmydlania kryteriów naukowych i w końcu będziemy mieli na jednej szali rewizje oparte na typach opisowych i "demokratyczne" oznaczenia zdjęć. Wizja, której nie akceptuję, oznaczająca faktyczny koniec taksonomii.
Jacek Kurzawa pisze:Tak postrzegam tą naukę, jak ją widać na przykładach. No jest duży bałagan, który jest tworzony przez te właśnie naukowe narzędzia. Dlatego od czasu do czasu pozwalam sobie na popełnienie takiej pracy jak o Ex.stierlini, w której krytycznie weryfikuję i umieszczam wszystkie rekordy, tak jak powinny być, z autorami, z datami, z weryfikacją danych.
A co do twojego podejścia do nauki Jacku, to jest ono wyjątkowo autorskie, czytaj: nauka ma być dokładnie taka, jak ja ją rozumiem. Często tego nie akceptuję, dlatego pozwoliłem sobie na taki komentarz.
Awatar użytkownika
Grzegorz Banasiak
Posty: 4469
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
UTM: DC45
Lokalizacja: Skierniewice
Podziękował(-a): 2 times
Kontakt:

Re: Pytanie o migracje - Utetheisa pulchella?

Post autor: Grzegorz Banasiak »

Wiesz Marku, ja nie pisałem tego w żadnym wypadku złośliwie. Wydaje mi się, że presja czasowa powoduje pewne nieprzemyślane ruchy i na wiele spraw (zwykle okazują się później kluczowe) przymyka się oko.
Bardzo dobrze to ująłeś w swoim poście. Nie znam projektu digitalizacji naszych muzealnych zbiorów, która jest chyba w trakcie - ale sądzę, że to może być dobra baza z weryfikowalnymi informacjami - jeśli będzie powszechnie dostępna.
Jestem raczej zwolennikiem opierania się na zbiorach niż zdjęciach czy rekordach typu "human observation" zwłaszcza jeśli chodzi o gatunki trudniejsze lub niemożliwe do identyfikacji na podstawie innej niż okaz.
Awatar użytkownika
Marek Wanat
Posty: 547
Rejestracja: piątek, 5 października 2007, 10:59
UTM: XS36
Specjalność: ryjkowce
Lokalizacja: Wrocław
Podziękowano: 1 time

Re: Pytanie o migracje - Utetheisa pulchella?

Post autor: Marek Wanat »

Grzegorzu, złośliwości nie odczułem w najmniejszym nawet stopniu, więc jestem zdziwiony :-o Po prostu sięgnąłem w ten temat trochę głębiej i bardziej ogólnie niż Ty, a poglądami można się różnić.
boguo
Posty: 99
Rejestracja: środa, 8 lipca 2020, 22:10

Re: Pytanie o migracje - Utetheisa pulchella?

Post autor: boguo »

goościu pisze:
goościu pisze:Czytając tę dyskusję mam nieodparte wrażenie, że całe to citizen science jest zjawiskiem niepedagogicznym i promującym lenistwo. Uczestnikom projektów oznajmia się, że mogą pomóc naukowcom poprzez rejestrację obiektów przyrody - rekordów, na których wcale nie muszą się znać. I w zasadzie właśnie dla takich osób nieobytych z procedurami naukowymi jest citizen science - przecież osoba mająca choćby minimum styczności ze światem nauki (np. ja) będzie wiedzieć, jak postąpić z istotnym rekordem. Człowiek świadomy, że ma do czynienia z cennym znaleziskiem, powinien podjąć w miarę bezpośredni kontakt z konkretnymi naukowcami zajmującymi się danym problemem, uzyskać informację zwrotną co do wagi rekordu, edukować siebie samego i być może przyczynić sie do zwiększenia stanu wiedzy na dany temat. iNaturalist natomiast gromadzi wielką masę nieistotnych rekordów, wśród których skrajnie niewielki ułamek stanowią rekordy ważne. Nie oszukujmy się zbytnio - w ramach citizen science ścieżka powstania istotnych rekordów opiażnym partnerem dla naukowca w danej dziedzinie. Raczej pójdzie pstrykać dalej.
Ten post czyta się jakby autor przemawiał ze świetlistej góry, sypiąc mądrości dla plebsu na dole, który będzie zżerał te kawałki wiedzy głodni światłości autora. Dajmy sobie spokój z toksycznymi tekstami typu "pstrykanina" i "pstrykacze". Nie wiem jak wasze, ale moja doba składa się 9 godzin snu, 8 godzin pracy, 3-4 godzin na sprawy rodzinne i obowiązki domowe, i reszta mi zostaje na pasje, chyba że w weekendy. Wtedy w grę wchodzą też inne rzeczy jak np działania związane z ochroną przyrody, tudzież innymi projektami "citizen science" jak pomoc przy obrączkowaniu ptaków, tudzież zbieranie i identyfikacja grzybów, albo rzeczy których na jaki tam projekt kto potrzebuje. Obserwacje wrzucam wszystkie w inaturalist, i świadom jestem niedociągnięć portalu. Jak słyszę o "lenistwie" takich ludzi jak ja, to się we mnie aż gotuje. Możemy się zamienić. Wśród różnych naukowców, zarówno polskich jak i światowych nigdzie nie spotkałem się z pogardą dla amatorów i "pomagaczy" jak tu na forum. Czuję się normalnie jakbym każdemu zawracał ten przysłowiowy tyłek bo śmiem się czegoś więcej dowiedzieć.

Realia są takie że w większości lokalizacji w kraju noga entomologa fachowca nie postanie, więc większość Polski po prostu nie zostanie entomologicznie poznane z takim podejściem. Może to źle, może nie. Studenci nieraz zrobią wam gorszą robotę niż amator który chce być w terenie i mniej więcej zna się na rzeczy. Oprócz naprawdę garstki entomologów i arachnologów, którzy udzielają się gdzieś na grupach fb, ciężko mi kogokolwiek urwać do jakiejś współpracy, albo i ciężko żeby ktokolwiek zamieszczał informacje o projektach do których potrzebuje danych/okazów. Ciężko w ogóle zainteresować się entomologią jako dziedziną. Właśnie czekam na jedną publikację po poprawkach, której jestem współautorem, i tak czekam miesiącami, bo chcieliśmy z kolegami zrobić coś sami. Na forum odzew ws. obserwacji owadów, oprócz kilku rodzin wydaje mi się minimalny. Przestałem częściej postować na forum bo to jest niewydajne, i nie liczę już na żadne wskazówki dot. obserwacji, oprócz kilku osób. Gdyby nie inaturalist albo choćby głupi fb to zainteresowanie entomologią oraz budowanie środowiska w którym można by się entomologicznie rozwijać musiałbym importować gdzieś zza granicy.
Awatar użytkownika
Grzegorz Banasiak
Posty: 4469
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
UTM: DC45
Lokalizacja: Skierniewice
Podziękował(-a): 2 times
Kontakt:

Re: Pytanie o migracje - Utetheisa pulchella?

Post autor: Grzegorz Banasiak »

Boguo, nie popadajmy w skrajności. Każdy amator ma jakieś tam swoje metody pracy, przyzwyczajenia, zakres zainteresowań, który sam sobie wyznacza. Owszem, chęć do jakiejkolwiek współpracy maleje z roku na rok - no ale takie już są indywidualne upodobania. Rzeczywiście grupy i przyjaźnie entomologiczne tworzą się zwykle poza forum ale forum to tylko platforma do dyskusji niż do publicznych przyjaźni. Komputer nie zastąpi kontaktów face to face i wspólnych wypadów w teren.

Pamiętam czasy forum, kiedy dużo było materiałów edukacyjnych, sporo dyskutowano o metodyce, technikach, sztuczkach itp. Praktycznie ta tematyka już wymarła i można odnieść wrażenie, że brakuje "więzi". Z drugiej strony te parę czy paręnaście tysięcy użytkowników forum też o czymś świadczy, nawet jeśli 75% z nich nie zagląda tu lub zagląda bardzo rzadko. Sposób zagospodarowania tego potencjału nie jest łatwy i nawet tak szacowne instytucje jak PTE nie dają sobie z tym rady.
Do tej pory zdarza mi się wracać do postów/tekstów niektórych osób, których na forum już (przynajmniej oficjalnie) nie ma. Cóż, niektórym się nie chce, innym utrudniono, dzielenie się wiedzą nie zawsze jest takie jakie chcielibyśmy, żeby było.

Entomologia to pasja, którą należy się cieszyć i bawić. Pamiętam moje początki w latach siedemdziesiątych, nie było niczego, literatury, sprzętu, gablot, nawet szpilek. Zwykły mikroskop to był jakiś "kosmos". Teraz mamy praktycznie wszystko dostępne więc nie ma co narzekać. Ja wkrótce zaczynam etykietowanie tegorocznego materiału a potem gotowanie i oznaczanie setek okazów. Czekam na to z niecierpliwością kończąc różne inne zajęcia, bądźmy optymistami, wtedy może nie jest łatwiej ale przyjemniej.
goościu
Posty: 429
Rejestracja: sobota, 9 marca 2013, 11:49
Lokalizacja: Podkarpackie

Re: Pytanie o migracje - Utetheisa pulchella?

Post autor: goościu »

boguo pisze:Ten post czyta się jakby autor przemawiał ze świetlistej góry, sypiąc mądrości dla plebsu na dole, który będzie zżerał te kawałki wiedzy głodni światłości autora.
Na wstępie pozdrawiam ze świetlistej góry. Mam wrażenie że przeczytałeś mój post dość szybko, a następnie szybko napisałeś to emocjonalne wystąpienie. W sumie nie do końca rozumiem, co konkretnie niewłaściwego napisałem, że się ze mną nie zgadzasz. Piszesz natomiast różne rzeczy, z którymi ja się nie zgadzam. A konkretnie:
boguo pisze:Dajmy sobie spokój z toksycznymi tekstami typu "pstrykanina" i "pstrykacze".
Dajmy sobie spokój z tekstami, których nie użyłem. Użyłem określenia pstrykać, a ponadto także innych określeń w odniesieniu do tych samych pojęć: obserwator czy rejestracja. Jeśli po pracy idziesz na dwie godziny aby nie pstryknąć parę fotek owadów, ale aby przeprowadzić rejestrację obserwacji, to przykro mi że czujesz się urażony. Nie taki był mój zamysł - ja na przykład często idę pstryknąć sobie parę fotek owadów, grzybów, roślin na stokach świetlistej góry.
boguo pisze:moja doba składa się 9 godzin snu, 8 godzin pracy, 3-4 godzin na sprawy rodzinne i obowiązki domowe, i reszta mi zostaje na pasje, chyba że w weekendy.
W takim razie zwracam honor - jednak 9 godzin snu i 3-4 godziny dziennie na pasje to jednak warunki, w których sam nie wiem jak bym się zachował.
boguo pisze:Jak słyszę o "lenistwie" takich ludzi jak ja, to się we mnie aż gotuje.
Ktoś mówi o lenistwie takich ludzi jak Ty? Nic takiego nie napisałem.
iNaturalist proponuje schemat, który moim zdaniem jest najbardziej niewymagającą ścieżką pomocy światu nauki jaki można sobie wyobrazić. Od strony pasjonatów patrząc jest to świetna opcja i rozumiem Twoje zadowolenie. Ale spojrzyj ze strony człowieka, który chce później skorzystać z bazy danych, którą w wolnym czasie rejestrowali obserwatorzy, o których mowa.
Przykład z życia: kilka dni temu zainteresował mnie dyptam jesionolistny w bazie GBIF. Jakieś 95% obserwacji z Polski to jak sądzę dane z ogródków, choć to gatunek rodzimy. W tym konkretnym przypadku to jakaś paranoja, a nie pomoc naukowcom.
boguo pisze:Realia są takie że w większości lokalizacji w kraju noga entomologa fachowca nie postanie, więc większość Polski po prostu nie zostanie entomologicznie poznane z takim podejściem. Może to źle, może nie. Studenci nieraz zrobią wam gorszą robotę niż amator który chce być w terenie i mniej więcej zna się na rzeczy. Oprócz naprawdę garstki entomologów i arachnologów, którzy udzielają się gdzieś na grupach fb, ciężko mi kogokolwiek urwać do jakiejś współpracy, albo i ciężko żeby ktokolwiek zamieszczał informacje o projektach do których potrzebuje danych/okazów. Ciężko w ogóle zainteresować się entomologią jako dziedziną. Właśnie czekam na jedną publikację po poprawkach, której jestem współautorem, i tak czekam miesiącami, bo chcieliśmy z kolegami zrobić coś sami. Na forum odzew ws. obserwacji owadów, oprócz kilku rodzin wydaje mi się minimalny. Przestałem częściej postować na forum bo to jest niewydajne, i nie liczę już na żadne wskazówki dot. obserwacji, oprócz kilku osób. Gdyby nie inaturalist albo choćby głupi fb to zainteresowanie entomologią oraz budowanie środowiska w którym można by się entomologicznie rozwijać musiałbym importować gdzieś zza granicy.
Coś robisz źle. Nie wiem co dokładnie, ale mam wrażenie, że żyjemy w jakichś równoległych rzeczywistościach.
Też jestem amatorem, ale mam konkretne i sprecyzowane zainteresowania i metody pracy.
Piszesz, że jest tylko garstka entomo- i arachnologów, którzy udzielają się na fb i nic poza nią, a forum jest "niewydajne". Różnica między poziomem merytorycznym fb-owych grup o owadach a forum być może jednak istnieje, a przynajmniej mam takie przeczucie.
boguo pisze:Ciężko w ogóle zainteresować się entomologią jako dziedziną.
W ogóle to chyba niemożliwe.
rysiaty
Posty: 2015
Rejestracja: wtorek, 28 lutego 2012, 08:39
UTM: WT35
Lokalizacja: Zielona Góra

Re: Pytanie o migracje - Utetheisa pulchella?

Post autor: rysiaty »

goościu pisze:Ale spojrzyj ze strony człowieka, który chce później skorzystać z bazy danych, którą w wolnym czasie rejestrowali obserwatorzy, o których mowa.
Przykład z życia: kilka dni temu zainteresował mnie dyptam jesionolistny w bazie GBIF. Jakieś 95% obserwacji z Polski to jak sądzę dane z ogródków, choć to gatunek rodzimy. W tym konkretnym przypadku to jakaś paranoja, a nie pomoc naukowcom.
Warto obejrzeć film zalinkowany przez Jacka (Piotr Tykarski opowiada o GBIF). Z GBIF możesz pobrać dane z konkretnej bazy, nie jesteś skazany na cały worek - razem z danymi z iNat, które cię nie satysfakcjonują. Aczkolwiek uniwersyteckie bazy TEŻ zawierają błędy, które widać nawet na oko amatora.

Sprawdziłem twój dyptam ...
w GBIF jest 149 rekordów z Polski, tylko 2 z iNat. Większość z czegoś podobnego do iNat - nie znam, ale 8 z UAM, 6 z International Barcode of Life project (iBOL) - te wyglądają wiarygodnie, więc możesz tylko z nich skorzystać!

Z ciekawości wszedłem na iNat, ponieważ tam wszystko widać (czego nie dostaniesz w bazach uniwersyteckich), można samemu ocenić i wiarygodność oznaczenia i to np czy jest to dzikie czy ogródkowe stanowisko. Z tych dwóch 1 jest naturalne a drugie ogródkowe, jest jeszcze trzecie, które nie trafiło do GBIF bo nie ma statusu badawczego (1 osoba oznaczyła, a trzeba dwóch oznaczających) - to też jest naturalne.

Można hejtować, albo można narzędzia z głową użyć ...

Edit:
Sprawdziłem w Czerwonej księdze z 2014 podanych jest 4 współczesne stanowiska w stanie dzikim, na iNat są 2 z nich ...
Ostatnio zmieniony niedziela, 4 grudnia 2022, 14:27 przez rysiaty, łącznie zmieniany 2 razy.
goościu
Posty: 429
Rejestracja: sobota, 9 marca 2013, 11:49
Lokalizacja: Podkarpackie

Re: Pytanie o migracje - Utetheisa pulchella?

Post autor: goościu »

Moja opinia nie jest uderzeniem w GBIF ani w iNaturalist, a jest opinią na temat citizen science w ogóle. GBIF czy iNat to tylko bazy danych.
Aby odnaleźć wiarygodne stanowiska dyptamu należy odfiltrować całą citizen science, czy to z iNat czy innych źródeł. Dyptamu w Polsce mamy chyba dwa lub trzy pewne, aktualne, literaturowe stanowiska. Dlatego istnienie 149 rekordów jest dla mnie nieporozumieniem.
boguo
Posty: 99
Rejestracja: środa, 8 lipca 2020, 22:10

Re: Pytanie o migracje - Utetheisa pulchella?

Post autor: boguo »

Uparłeś się goościu na ten citizen science.
Wszak korzysta się z tego od początku nauki. Korzystają z tego ornitolodzy co najmniej od lat 60tych, w postaci obrączkowania ptaków i prowadzenia kartotek, korzystają z tego mikolodzy w bazie GREJ, https://grzyby.pl/rejestr-grzybow-chron ... zonych.htm, korzysta z tego pewnie wiele innych dziedzin. Nawet entomolodzy korzystają w publikacjach z obserwacji amatorów, zbiorów amatorów itp, jak i w tej obserwacji z tego wątku. W inaturalist masz cyfrowy zbiór tworzony przez amatorów głównie, chociaż korzystają z niego i używają go wszyscy niezależnie od poziomu wiedzy. Poszczególne rekordy można sobie wyodrębnić i zweryfikować samemu, co nie jest niczym utrudniane. Pytanie tylko czy akurat narzędzie i metody jakie stosujesz są odpowiednie do tego co chcesz uzyskać.

Co do krytyki systemu że jest łatwo odporny na sabotaż, to w zasadzie, zgadzam się. Gdyby się komuś chciało zepsuć, to by to zrobił. Z zastrzeżeniem że nauki przyrodnicze ogólnie nie są odporne na sabotaże i złą wolę. Każdy rekord da się sfalsyfikować i mało kto w ogóle będzie to w stanie sprawdzić. Zdarza się to nawet w entomologii. Jedyne co powstrzymuje przed tzw "trollowaniem" to niewymierne korzyści. Pozostaje jedynie kredyt zaufania, do indywidualnej dystrybucji.

Ja najcenniejsze co widzę w inaturalist poza zdejmowaniem ze mnie obciążenia administracji dużą ilości obserwacji (gdybym chciał sobie zrobić własną bazę to nieporównywalnie więcej pracy by mnie to kosztowało), to znajdywanie ludzi o podobnych zainteresowaniach, oraz kogoś z kim mogę pogadać o oznaczeniach.
Maciej Sosnowski
Posty: 482
Rejestracja: niedziela, 19 sierpnia 2018, 11:37
UTM: EC09
Lokalizacja: Warszawa

Re: Pytanie o migracje - Utetheisa pulchella?

Post autor: Maciej Sosnowski »

boguo pisze:. W inaturalist masz cyfrowy zbiór tworzony przez amatorów głównie, chociaż korzystają z niego i używają go wszyscy niezależnie od poziomu wiedzy. Poszczególne rekordy można sobie wyodrębnić i zweryfikować samemu, co nie jest niczym utrudniane.
Na poważnie porównujesz zbiór danych oznaczanych „demokratycznie” przez losowych internautów do zbiorów entomologicznych z kompletną dokumentacją? Oświeciło mnie i dziś dzięki tobie dowiedziałem się, że zmarnowałem ostatnie 13 lat życia. Dzięki za sprowadzenie na dobrą drogę: wystarczyło robić zdjęcia i wstawiać na iNaturalist, a ja głupi dzień w dzień godzinami nad mikroskopem i rozpinadłami przesiadywałem.
boguo pisze: Ja najcenniejsze co widzę w inaturalist poza zdejmowaniem ze mnie obciążenia administracji dużą ilości obserwacji (gdybym chciał sobie zrobić własną bazę to nieporównywalnie więcej pracy by mnie to kosztowało), to znajdywanie ludzi o podobnych zainteresowaniach, oraz kogoś z kim mogę pogadać o oznaczeniach.


Nie wiem jakie masz doświadczenia, ale może spróbuj świadomie (to znaczy ze zrozumieniem celu i metod towarzyszących takiemu działaniu) stworzyć zbiór. Zdigitalizowanie czegoś takiego w Excelu czy jakimkolwiek innym programie nie jest bardzo trudne, a w efekcie jeśli zrobi się to z głową to tworzysz zbiór danych o wiele bardziej „kompletny” od tego co będzie w iNaturalist. To naprawdę nie musi być zbiór na 40 000 okazów, żeby miał wartość. Jeśli zgromadzony materiał jest wnikliwie opisany z zachowaniem standardów, to zapewniam, że co by się w nim nie znalazło, to jakąś wartość naukową będzie to miało - czego nie można powiedzieć o bardzo wielu danych z platform takich jak wspomniane wcześniej iNaturalist.
boguo pisze:Uparłeś się goościu na ten citizen science.
Wszak korzysta się z tego od początku nauki.
Bo citizen science samo prosi się o krytykę. Nie chodzi o to, że „wielcy naukowcy” mają poczucie wyższości nad resztą i przemawiają ze „świetlistej góry”, tylko ci ludzie zazwyczaj wiedzą jak obchodzić się z danymi, weryfikować je, opracowywać i publikować. Jeśli jakiś amator chce się rozwijać, to są ku temu możliwości, a kontakt ze specjalistami wbrew temu co utrzymujesz jest jak najbardziej możliwy, czego sam nie raz doświadczyłem. Natomiast idea robienia demokratycznie oznaczanych obserwacji w internecie jest skrajnie głupia, bo rozwadnia sedno tego, czym w tym wszystkim jest nauka. Ewidentnie oburzyłeś się na sformułowanie „pstrykacz”. Co mają powiedzieć naukowcy pracujący w danej dziedzinie kilkadziesiąt lat w sytuacji, gdy ekspertyza „Kowalskiego”, który coś tam fotografuje i coś gdzieś kiedyś przeczytał na dany temat ma taką wagę jak ich. Kto tu jest pokrzywdzony? Ciężko mi po prostu traktować poważnie sytuację, w której ktokolwiek z ulicy może wejść i „oznaczać” i nie wynika to z elitaryzmu, a po prostu zdrowego rozsądku. Nie wyobrażam sobie by na bazie tak zbieranych danych mogły powstawać publikacje, które miałyby być jakkolwiek rzetelne. I jak się korzysta z tego od początku nauki? W jakich dziedzinach? Rejestracja rekordów przez pasjonatów to jeszcze nie nauka, co najwyżej punkt wyjścia dla wykwalifikowanych jednostek, by przekształcić to w naukę, tyle, ze takie jednostki poradzą sobie z oznaczeniem i nie potrzebują przy tym żadnego głosu ludu. A patrząc wstecz na historię, to głos ludu początkowo potępił Darwina, także uważałbym z argumentem o długiej historii i korzyściach płynących z „nauki obywatelskiej”. Warto czasem w celu analizy problemu odłożyć ego na bok.
AgaM
Posty: 141
Rejestracja: czwartek, 9 lipca 2020, 20:47
Gender: women
UTM: XS55

Re: Pytanie o migracje - Utetheisa pulchella?

Post autor: AgaM »

Cóż, teraz na przyszłość będę wiedziała, że jak ktoś poprosi mnie o udostępnienie danych obserwacji i zdjęć na potrzeby jakiejś publikacji, to powinnam odmówić.
Żeby czysta nauka nie została skalana bezwartościowymi danymi zebranymi przez jakiegoś tam niedouczonego pstrykacza.
goościu
Posty: 429
Rejestracja: sobota, 9 marca 2013, 11:49
Lokalizacja: Podkarpackie

Re: Pytanie o migracje - Utetheisa pulchella?

Post autor: goościu »

Stwierdzenie U. pulchella jest właśnie jednym z tych skrajnie nielicznych ciekawych rekordów, które warto przekazać do opublikowania w godziwy sposób, to jest w czasopiśmie. Należy się cieszyć - ja się cieszę, że finałem stwierdzenia jest właśnie ta pracka i że autorzy zechcieli poświęcić swój czas i zaangażowanie, aby właściwie utrwalić ten rekord.
Oczywiście możesz dalej przeinaczać sens moich wypowiedzi i z miną skrzywdzonej dziewczynki udawać, że Cię obrażają.
Maciej Sosnowski
Posty: 482
Rejestracja: niedziela, 19 sierpnia 2018, 11:37
UTM: EC09
Lokalizacja: Warszawa

Re: Pytanie o migracje - Utetheisa pulchella?

Post autor: Maciej Sosnowski »

AgaM pisze:Cóż, teraz na przyszłość będę wiedziała, że jak ktoś poprosi mnie o udostępnienie danych obserwacji i zdjęć na potrzeby jakiejś publikacji, to powinnam odmówić.
Żeby czysta nauka nie została skalana bezwartościowymi danymi zebranymi przez jakiegoś tam niedouczonego pstrykacza.
Musiałem przeczytać to 3 razy, żeby sprawdzić czy to ja jeszcze się nie obudziłem czy autorka wpisu jednak popisała się tak bardzo zero-jedynkowym sposobem postrzegania świata i ze smutkiem dochodzę do wniosku, ze jednak miało miejsce to drugie. Chciałoby się nawet i pogratulować tej U. pulchella, ale jakoś po tym wszystkim ochota gaśnie. Myślę, ze żaden z krytyków citizen science nie zanegowałby wartości WSZYSTKICH dokonanych w ten sposób obserwacji. Problem polega na tym, że u niektórych ewidentnie na pierwszy plan wychodzi ego i niezrozumienie istoty tego, czym jest nauka i jaka jest droga od danej do publikacji. Poza tym w żadnym momencie nikt nie zniechęcał do dzielenia się swoimi obserwacjami, wręcz przeciwnie - dobrze, ze to ma miejsce. Równie dobrze by jednak było, gdyby osoby, które te dane udostępniają wyzbyły się tego poczucia niesamowicie ważnej misji, bo potem na konfrontację z rzeczywistością reagują wyparciem i wylewem żółci z urażonego ego. Krytyka z naszej strony dotyczy czegoś zupełnie innego, ale przykro mi, że w ogóle trzeba na forum entomologicznym takie rzeczy tłumaczyć. I tak, spodziewam się, że dostanę w odpowiedzi kolejny lament na temat „braku szacunku” do amatorskiej pracy. Ale jeśli ktoś dalej uparcie nie chce zrozumieć o co chodzi, to problem nie jest po mojej stronie (na szczęście).
boguo
Posty: 99
Rejestracja: środa, 8 lipca 2020, 22:10

Re: Pytanie o migracje - Utetheisa pulchella?

Post autor: boguo »

Maciej Sosnowski pisze:
Na poważnie porównujesz zbiór danych oznaczanych „demokratycznie” przez losowych internautów do zbiorów entomologicznych z kompletną dokumentacją? Oświeciło mnie i dziś dzięki tobie dowiedziałem się, że zmarnowałem ostatnie 13 lat życia. Dzięki za sprowadzenie na dobrą drogę: wystarczyło robić zdjęcia i wstawiać na iNaturalist, a ja głupi dzień w dzień godzinami nad mikroskopem i rozpinadłami przesiadywałem.
Nikt nie pisał o wyższości, pisałem tylko że to narzędzie z którego można korzystać. Jeśli nie chcesz lub nie umiesz, Twoja sprawa. Szydera jest nie na miejscu kompletnie. Ty też jesteś tutaj losowym internautą.
Maciej Sosnowski pisze:

Ewidentnie oburzyłeś się na sformułowanie „pstrykacz”. Co mają powiedzieć naukowcy pracujący w danej dziedzinie kilkadziesiąt lat w sytuacji, gdy ekspertyza „Kowalskiego”, który coś tam fotografuje i coś gdzieś kiedyś przeczytał na dany temat ma taką wagę jak ich. Kto tu jest pokrzywdzony?


Nikt nie jest pokrzywdzony w tej sytuacj. Sugeruję odłożyć ego na bok. Jeśli rekord jest źle oznaczony, raczej zweryfikują go inni, co się dzieje, tylko wymaga czasu. Porządnych znawców zazwyczaj mogę zweryfikować, randomami się nie przejmuję. Nikt tu nie obraża naukowców, a amatorów niejednokrotnie.
Maciej Sosnowski pisze:

A patrząc wstecz na historię, to głos ludu początkowo potępił Darwina, także uważałbym z argumentem o długiej historii i korzyściach płynących z „nauki obywatelskiej”.
Argument kompletnie nieprzemyślany bo Darwin nie miał wykształcenia akademickiego. Waga argumentu wobec moich przytaczających solidne działanie citizen science też marna. Co do reszty, pozwolę sobie pominąć cytację bo nie wiem jak mam skomentować sugestię o trzymaniu zbiorów w excelu, podczas gdy mam apkę która sama czyta mi geolokację, metadane, ma podpięcie do światowej bazy taksonów oraz zdjęcia i notatki, ze zintegrowaną mapą.

Co do reszty, tu chyba zachodzi traktowanie drugiej osoby jak idiotę. Mam nadzieję że nikt tu nie ma poczucia ważnej misji, bo to czy znajdę owada znanego tylko ze stanowisk historycznych praktycznie nie ma znaczenia w "świecie" czy to będzie opublikowane czy nie. Za 20-30 lat tych biotopów może już nie być i tak.
Tutaj miało miejsce to że autorka odkryła coś bardzo ciekawego dzięki znienawidzonej przez was platformie i wybuchła cała dyskusja na temat wartości tej platformy, pod rekordem który nie trafiłby do czasopisma gdyby nie ta platforma. Rynce opadajo.
goościu pisze:Stwierdzenie U. pulchella jest właśnie jednym z tych skrajnie nielicznych ciekawych rekordów, które warto przekazać do opublikowania w godziwy sposób, to jest w czasopiśmie. Należy się cieszyć - ja się cieszę, że finałem stwierdzenia jest właśnie ta pracka i że autorzy zechcieli poświęcić swój czas i zaangażowanie, aby właściwie utrwalić ten rekord.
Oczywiście możesz dalej przeinaczać sens moich wypowiedzi i z miną skrzywdzonej dziewczynki udawać, że Cię obrażają.


To jest po prostu seksizm i obrażanie drugiej osoby. Co do rekordu, naprawdę notatka entomologiczna na dwie strony z bibliografią to jest te poświęcanie Czasu i Zaangażowania? Nie zrozumcie mnie źle, fajnie że notka powstała i fajnie że autorzy faktycznie opublikowali, nie mam nic do nich poza szacunkiem, ale to nie jest Tytaniczny Wysiłek.
Maciej Sosnowski pisze:
Poza tym w żadnym momencie nikt nie zniechęcał do dzielenia się swoimi obserwacjami, wręcz przeciwnie - dobrze, ze to ma miejsce.
Macieju, chyba zachodzi tu pewien problem z integracją zachowania z opiniami, bo jednak razem z goościem zniechęciliście przynajmniej jedną osobę do dalszego udzielania się na forum. A ona przyszła tylko zapytać o migrację motyla. Wiadomo, jakby co to wszyscy zniechęceni was "źle czytają", "przeinaczają" i "nie rozumieją." A przyszli entomolodzy rodzą się poprzez pączkowanie, świeża krew jest w środowisku niepotrzebna i wszyscy mają się świetnie :)
Awatar użytkownika
Grzegorz Banasiak
Posty: 4469
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
UTM: DC45
Lokalizacja: Skierniewice
Podziękował(-a): 2 times
Kontakt:

Re: Pytanie o migracje - Utetheisa pulchella?

Post autor: Grzegorz Banasiak »

Koleżanki i Koledzy, myślę, że dalsze brnięcie w tę dyskusję niepotrzebnie podnosi temperaturę, zwłaszcza, że zaczynają się już "wycieczki" personalne. Jako jeden z aministratorów poproszę zatem o unikanie dalszej eskalacji, wyciszenie się w przedświątecznym okresie i pozytywniejsze nastawienie do siebie.
Po co mamy z tego wątku robić arenę wzajemnych pretensji jak to już niejednokrotnie bywało.
W gablotach jest tyle materiału do obróbki, że szkoda tracić energii.
Wyluzujcie.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9488
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Pytanie o migracje - Utetheisa pulchella?

Post autor: Jacek Kurzawa »

boguo pisze: Tutaj miało miejsce to że autorka odkryła coś bardzo ciekawego dzięki znienawidzonej przez was platformie i wybuchła cała dyskusja na temat wartości tej platformy, pod rekordem który nie trafiłby do czasopisma gdyby nie ta platforma. Rynce opadajo.

Należy się cieszyć - ja się cieszę, że finałem stwierdzenia jest właśnie ta pracka i że autorzy zechcieli poświęcić swój czas i zaangażowanie, aby właściwie utrwalić ten rekord.

....bo jednak razem z goościem zniechęciliście przynajmniej jedną osobę do dalszego udzielania się na forum.
Po kolei, na powyższe mam odmienne zdanie.
iNat nie jest "znienawidzoną" platformą lecz szeroko przeze mnie reklamowaną na Forum. Twoje określenie jest krzywdzącą opinią dla iNat i dla dyskustujących. Nieszczęśliwe jest połączenie iNat z GBIF i kilka innych elementów.. Rozmawiamy o wadach systemu zbierania danych a nie o zachowaniach Autorki zdjęcia. I nikt nie zniechęca Autorki a tym bardziej nie zniechęca do udzielania się na tym Forum, bo dyskusja dotyczy działania iNAt a nie udzielania się na tym forum. W dyskusji brało na ten temat więcej osób niż dwie a iNaturalist został poddany krytyce przez około 5 osób, nie dwie.

A co do "należy się cieszyć, że finałem jest pracka", to ja właśnie o tym napisałem w pewnym momencie post, że publikacja tego rekordu miała już miejsce na GBIF i samo opublikowanie jej na iNaturalist jest finałem !!! I już nie trzeba do finału robić drugiego finału, ponieważ rekord jest w GBIF o czym zapewne nie wszyscy Forumowicze wiedzą). W artykule pominięto ten jednak dość znaczący fakt publikacji tego rekordu. Moim zdaniem pisanie takich artykułów jest niepotrzebne, ponieważ przytaczanie literatury i powielanie danych nic daje. Natomiast widać, jaką rolę odgrywa iNaturalist i Forum w tym przypadku, gdzie dane na bieżąco wypływają dzięki Wam i jak to niesie pożytek dla wielu aspektów entomologii - tutaj choćby faunistyka i możliwość prowadzenia dyskusji na temat iNat i GBIF (założę się, że większość czytających nie znała filmu o GBIF na YT, a z tego wątku dowiedziała się bardzo ciekawych rzeczy. I to jest cały sens tego wątku - dyskusja i wymiana naszych poglądów. Miłego tygodnia przy poniedziałku wszystkim życzę i dystansu do pewnych spraw. Już niedługo święta, nie dajmy się zwariować przed nimi :-)
goościu
Posty: 429
Rejestracja: sobota, 9 marca 2013, 11:49
Lokalizacja: Podkarpackie

Re: Pytanie o migracje - Utetheisa pulchella?

Post autor: goościu »

Ze swojej strony mam tylko ad personam do boguo:
Swoją konkretną opinię na temat konkretnie Twoich prac z iNat wyraziłem Ci osobiście w prywatnej rozmowie przy okazji znalezienia Micropterix schaefferi jeszcze ponad dwa lata temu, kiedy zaczynałeś swoją przygodę z iNat. Wróć do niej pamięcią i zweryfikuj, czy cokolwiek z tego, co mi wczoraj i dziś przypisałeś, miało jakiekolwiek podstawy. Nie traktuj każdej opinii niezgodnej z Twoją linią jako atak na siebie.
Generalnie jestem pewien że święta dla nas wszystkich będą spokojne i wesołe, bo nasze nawet burzliwe dyskusje są przecież tylko pisaniną, do której mamy zdrowy dystans, prawda?
Awatar użytkownika
Marek Wanat
Posty: 547
Rejestracja: piątek, 5 października 2007, 10:59
UTM: XS36
Specjalność: ryjkowce
Lokalizacja: Wrocław
Podziękowano: 1 time

Re: Pytanie o migracje - Utetheisa pulchella?

Post autor: Marek Wanat »

Jacek Kurzawa pisze:A co do "należy się cieszyć, że finałem jest pracka", to ja właśnie o tym napisałem w pewnym momencie post, że publikacja tego rekordu miała już miejsce na GBIF i samo opublikowanie jej na iNaturalist jest finałem !!! I już nie trzeba do finału robić drugiego finału, ponieważ rekord jest w GBIF o czym zapewne nie wszyscy Forumowicze wiedzą). W artykule pominięto ten jednak dość znaczący fakt publikacji tego rekordu. Moim zdaniem pisanie takich artykułów jest niepotrzebne, ponieważ przytaczanie literatury i powielanie danych nic daje. Natomiast widać, jaką rolę odgrywa iNaturalist i Forum w tym przypadku, gdzie dane na bieżąco wypływają dzięki Wam i jak to niesie pożytek dla wielu aspektów entomologii - tutaj choćby faunistyka i możliwość prowadzenia dyskusji na temat iNat i GBIF (założę się, że większość czytających nie znała filmu o GBIF na YT, a z tego wątku dowiedziała się bardzo ciekawych rzeczy. I to jest cały sens tego wątku - dyskusja i wymiana naszych poglądów.
I w tym momencie cała ta dyskusja w wątku o ślicznym motylku, wywołana i tak zamotana przez Jacka, że większość uczestników widzi jej temat po swojemu, albo nawet w ogóle nie rozumie o co w niej chodzi, zatoczyła koło i należałoby ją teraz ewentualnie zaczynać od początku. :rotfl: Ja się jednak z tego wypisuję z powodu j.w. A święta, do których jeszcze dość daleko, nie mają tu nic do rzeczy ;)
Awatar użytkownika
Grzegorz Banasiak
Posty: 4469
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
UTM: DC45
Lokalizacja: Skierniewice
Podziękował(-a): 2 times
Kontakt:

Re: Pytanie o migracje - Utetheisa pulchella?

Post autor: Grzegorz Banasiak »

Co tam, pociągnę jeszcze temat:

Wszedłem sobie na stronę iNaturalist i poczytałem nieco. I co się okazało ? Jest to kontunuacja magisterki jakiegoś japończyka, który jest obecnie jej "dyrektorem", wspierana przez California Academy od Sciences (ładnie brzmi prawda ?, ale to organizacja non-profit - wiadomo, z czegoś muszą się finansować, popularyzatorska, z nauką mająca związek głównie przez nazwę) oraz National Geographic (wiadomo, popularyzacja + podróże, komercyjna).

Mam mieszane uczucia.
rysiaty
Posty: 2015
Rejestracja: wtorek, 28 lutego 2012, 08:39
UTM: WT35
Lokalizacja: Zielona Góra

Re: Pytanie o migracje - Utetheisa pulchella?

Post autor: rysiaty »

oby więcej takich udanych magisterek :szacun:
brat
Posty: 443
Rejestracja: poniedziałek, 13 sierpnia 2007, 18:53
Lokalizacja: Kraków

Re: Pytanie o migracje - Utetheisa pulchella?

Post autor: brat »

AgaM pisze:Miejsce i okoliczności... - nadrzeczna łąka, rzadko zalewana, w miarę wilgotna, typowo użytkowana (z reguły dwa koszenia w roku), z tego co jestem w stanie rozpoznać z dosyć pospolitą roślinnością... W pobliżu pola i las liściasty.
Obserwacja ok. 13:30, ładna słoneczna pogoda, słaby wiatr, ciepło. Motyl siedział na wrotyczu i chyba się posilał. Zauważyłam go jak polatywał z jednego wrotyczu na drugi, był dosyć powolny i mało płochliwy. Na całej łące widziałam tylko 1 osobnika.
Świetny opis... tak jak bym tam był i wszystko widział. Spotkanie z U. pulchella to marzenie chyba każdego motylarza.
Awatar użytkownika
Warroza
Posty: 289
Rejestracja: niedziela, 27 stycznia 2019, 22:43
UTM: Warszawa
Lokalizacja: Mazowsze
Kontakt:

Re: Pytanie o migracje - Utetheisa pulchella?

Post autor: Warroza »

Marek Wanat pisze:która wg. nielicznych mądrych ludzi (Dawkins?) zastąpi u człowieka zatrzymaną i tak przez rozwój medycyny ewolucję biologiczną
Offtopic. Nie pamiętam, aby Dawkins coś takiego sugerował. Ale chętnie zmienię zdanie. W której książce? Z tego co ja kojarzę Dawkins uznaje, że ewolucją biologiczną <<"rządzi" ślepa bezwzględna obojętność>>.

Co do medycyny to wątpliwa teza. Medycyna zwiększa różnorodność osobników w puli genetycznej populacji Homo sapiens więc raczej będzie tworzyła pole w dalekim czasie dla selekcji naturalnej (doboru).
Którą zresztą działa cały czas, choć może zwalniać i przyspieszać. Nie da się od niego uciec.
Jednym ze zmian selekcyjnych obserwowanych od XIX wieku jest np. selekcja w kierunku długowieczności, powodowana przez znany ewolucyjny darwinowski mechanizm z badań na innymi zwierzętami i mającymi już pewne potwierdzenia u ludzi. Mianowicie im później samice mają dzieci tym dłuższa oczekiwana długość życia potomków. Taki trend da się zaobserwować u samic Homo sapiens.

Po za tym wypada dobitnie podkreślić, że ewolucja biologiczna to nie tylko sama darwinowska selekcja naturalna (dobór), ale także dryf, mutacje czy przepływ genów. Trwa dyskusja czy na poziomie molekularnym selekcja czy dryf ma największe znaczenie. Dlatego teza o zatrzymaniu ewolucji biologicznej u ludzi (choć głoszona przy okazji np. w Polsce przez biologów ewolucyjnych jak prof. Adam Łomnicki) jest jednak naiwna i krótkowzroczna według mojej opinii.
Wadą główną jest postawienie na głowie podstawowej cywilizacyjnej hierarchii wartości informacji - wersja bardziej popularna staje się "prawdziwsza" od tej prawdziwej. Nietrudno dostrzec, że to dotyczy wszystkich dziedzin życia czy wiedzy. Czyli mamy klasyczny przykład ewolucji memów
Nawet jeżeli hipoteza memetyczna jest prawdziwa, to nie oznacza, ze ona zatrzymuje ewolucję biologiczną, a tylko (lub aż) ją ubogaca, komplikuje. Jest tylko nadbudową, a nie jej przeczy (sic!). Mnie więcej tak jak występowanie kultury u różnych zwierząt w tym ludzi. Zestawienie tego z wartościami cywilizacyjnymi dodatkowo sprawia, że kojarzy się to z teleologią ewolucyjną. Celem ewolucji nie jest produkowanie ludzi o jakiś wybitnych (przez nas subiektywnie uznanych) wartościach ludzkich. W ogóle sam człowiek i jego zdolności narzędziowo-kulturowe nie są żadnym "środkiem" ewolucji, celem czy nawet najwyższym jej szczeblem.
Awatar użytkownika
Grzegorz Banasiak
Posty: 4469
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
UTM: DC45
Lokalizacja: Skierniewice
Podziękował(-a): 2 times
Kontakt:

Re: Kózki 2022

Post autor: Grzegorz Banasiak »

Wydzielone z postu na temat listy kózkowatych z 2022 z w południowo-wschodniej Polski:
https://entomo.pl/forum/viewtopic.php?p=296303#p296303


Wg jakiejś niedawnej dyskusji ta lista to już publikacja :P i teraz będą musieli się sami zacytować :P :P :P
Teraz chyba widać jałowość tamtych "rozważań".
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9488
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Kózki 2022

Post autor: Jacek Kurzawa »

Grzegorz Banasiak pisze:Wg jakiejś niedawnej dyskusji ta lista to już publikacja  :P i teraz będą musieli się sami zacytować  :P  :P  :P
Teraz chyba widać jałowość tamtych "rozważań".
Pierwsze słyszę. Gdzie była taka dyskusja? Tutaj na Forum? Raczej nie, więc ciekaw jestem co masz na myśli pisząc o jałowości tamtych rozważań. Wydaje mi się jednak, że chyba Ci się pomyliły jakieś inne dyskusje z tą, ale może czegoś nie wiem.
goościu
Posty: 429
Rejestracja: sobota, 9 marca 2013, 11:49
Lokalizacja: Podkarpackie

Re: Kózki 2022

Post autor: goościu »

Grzegorz Banasiak pisze:Teraz chyba widać jałowość tamtych "rozważań".
Jeśli ktoś nie zauważył jałowości tamtych dywagacji jeszcze wtedy to raczej wątpliwe, żeby zauważył to teraz.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9488
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Kózki 2022

Post autor: Jacek Kurzawa »

goościu pisze:
Grzegorz Banasiak pisze:Teraz chyba widać jałowość tamtych "rozważań".
Jeśli ktoś nie zauważył jałowości tamtych dywagacji jeszcze wtedy to raczej wątpliwe, żeby zauważył to teraz.
Ja w dalszym ciągu nie wiem o co chodzi, więc to oczywiste, że pytam. To o jaką dyskusję chodzi?
Grzegorz Banasiak pisze:Wg jakiejś niedawnej dyskusji ta lista to już publikacja  :P i teraz będą musieli się sami zacytować  :P  :P  :P
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9488
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Kózki 2022

Post autor: Jacek Kurzawa »

Oświeciło mnie. Pewnie chodzi o tą dyskusję https://entomo.pl/forum/viewtopic.php?p=296187#p296187
Cały czas zastanawiałem się, czy o tych gatunkach Cerambycidae już była dyskusja, ale oczywiście nie było.

Sugestia że lista wykazanych gatunków może być publikacją to jest coś, czego nie brałem pod uwagę.
W dyskusji o Utetheisa pulchella https://entomo.pl/forum/viewtopic.php?p=296187#p296187 pytałem o brak cytowania GBIF-u a także było pytanie o to, czemu Forum, jako miejsce wypłynięcia rekordu zostało pominięte, ale nie jako publikacja lecz jako źródło-przyczyna pojawienia się informacji, co podsumowałem:
...nie ma Forum (to jeszcze można zrozumieć)
Czy Ty Grzegorz tak poważnie uważasz, że w świetle poprzedniej dyskusji, że to się w ogóle ze sobą łączy i ta lista kózek 2022 jest już lub możę publikacją? :zg: :laugh: Czy ktoś mógłby potraktować listę gatunków jako źródło? Pierwszy raz spotykam się z takim podejściem. Wygląda na to, że nie rozumiemy się co do tego, czym jest publikacja elektroniczna a także dlaczego w pewnych sytuacjach dobrze byłoby w swoich artykułach zawrzeć informacje wzmiankujące źródła rekordu. Coś, co czego może nie trzeba, ale można.
A może chodziło o jeszcze inną dyskusję i jeszcze o coś innego?
Awatar użytkownika
Marek Wanat
Posty: 547
Rejestracja: piątek, 5 października 2007, 10:59
UTM: XS36
Specjalność: ryjkowce
Lokalizacja: Wrocław
Podziękowano: 1 time

Re: Pytanie o migracje - Utetheisa pulchella?

Post autor: Marek Wanat »

Bardzo offtopic, ale nie wypada zostawić bez odpowiedzi.
Też nie jestem pewien czy akurat Dawkins to wyartykułował, którego kiedyś sporo czytałem, stąd ten znak zapytania. W przypadku Dawkinsa nie tyle „bezwzględna obojętność”, co przypadek, podniesiony do rangi bezwzględnego prawa... I tu akurat medycyna naprawdę się „wcina”...
Faktycznie myślałem głównie o „darwinowskiej” ewolucji i „selekcji naturalnej”, o której już w przypadku człowieka nie możemy mówić. Także dlatego, że nie możemy jej obserwować ani badać w ogarnianej przez nas skali czasowej.
Po (nieuchronnym) upadku współczesnej ludzkiej cywilizacji, dla jej niedobitków z pewnością realny dobór naturalny będzie miał istotne znaczenie. Natomiast teraz medycyna jego działanie wypacza już na tyle, że można w przenośni powiedzieć, że ewolucja biologiczna na człowieka juz nie działa. Oczywiście nie chodzi o coraz dłuższe utrzymywanie przy życiu niereproduktywnych starców, tylko głównie o „gmeranie” już nawet w genomie, najogólniej rzecz biorąc zapobiegające eliminacji genów niekorzystnych, co nieuchronnie nastąpiłoby w wyniku doboru prawdziwie naturalnego. No i osiągnięcia medycyny nader często wpływają przecież na przeżywalność i co za tym idzie reproduktywność osobników w wieku rozrodczym.
Awatar użytkownika
Warroza
Posty: 289
Rejestracja: niedziela, 27 stycznia 2019, 22:43
UTM: Warszawa
Lokalizacja: Mazowsze
Kontakt:

Re: Pytanie o migracje - Utetheisa pulchella?

Post autor: Warroza »

Marek Wanat pisze:Bardzo offtopic, ale nie wypada zostawić bez odpowiedzi.
Też nie jestem pewien czy akurat Dawkins to wyartykułował, którego kiedyś sporo czytałem, stąd ten znak zapytania. W przypadku Dawkinsa nie tyle „bezwzględna obojętność”, co przypadek, podniesiony do rangi bezwzględnego prawa... I tu akurat medycyna naprawdę się „wcina”...
To był cytat z Rzeki Genów więc Dawkins tak to dokładnie sformułował.
Faktycznie myślałem głównie o „darwinowskiej” ewolucji i „selekcji naturalnej”, o której już w przypadku człowieka nie możemy mówić. Także dlatego, że nie możemy jej obserwować ani badać w ogarnianej przez nas skali czasowej.
Możemy mówić. Napisałem dlaczego medycyna może sprzyjać selekcji naturalnej i nawet podałem dwa przykłady. Jeden będący spekulacją i jeden mający poświadczenia w badaniach naukowych*. Takich świadectw, że selekcja darwinowska się nie zatrzymała jest więcej. Dodam, że selekcję seksualną (dobór płciowy) również zaliczam do szczególnego przypadku selekcji naturalnej (doboru naturalnego), a ona również daje świadectwa istnienia selekcji naturalnej aktualnie w populacji osobników Homo sapiens.

* Lubię używać słowa poświadczenia na evidence, zamian dowody (proof), który sensu stricto występują w matematyce czy fizyce teoretycznej, ale chodzi o to co się rozumie powszechnie w empirycznych naukach przyrodniczych przez dowodzenie naukowe.

Marek Wanat pisze:Po (nieuchronnym) upadku współczesnej ludzkiej cywilizacji, dla jej niedobitków z pewnością realny dobór naturalny będzie miał istotne znaczenie. Natomiast teraz medycyna jego działanie wypacza już na tyle, że można w przenośni powiedzieć, że ewolucja biologiczna na człowieka juz nie działa. Oczywiście nie chodzi o coraz dłuższe utrzymywanie przy życiu niereproduktywnych starców, tylko głównie o „gmeranie”  już nawet  w genomie, najogólniej rzecz biorąc zapobiegające eliminacji genów niekorzystnych, co nieuchronnie nastąpiłoby w wyniku doboru prawdziwie naturalnego. No i osiągnięcia medycyny nader często wpływają przecież na przeżywalność i co za tym idzie reproduktywność osobników w wieku rozrodczym.
Nieuchronności upadku ludzkiej cywilizacji to coś więcej niż spekulacja, a czyste fantazjowanie, gdyż wykracza to nawet poza science fiction. Chyba, że rozmawiamy o dalekiej przyszłości w skali geologicznej i lub chociaż ważnych wydarzeń w skali ewolucji biosfery. Chciałbym tylko ponownie zwrócić uwagę, że kiedy używasz stwierdzeń typu: wypacza selekcję naturalną, gmeranie w genomie jako coś niewłaściwego naturze, to kojarzy się z teleologią ewolucyjną, czyli aktualnie twierdzeniami antynaukowymi. Z punktu widzenia biologicznego i ekologicznego, a zatem ewolucyjno-biologicznego i ekologiczno-ewolucyjnego (choć również w szerszym wymiarze ponad biologicznym) nie obserwuje się czegoś takiego jak: docelowy właściwy czy sam z siebie pożądany stan natury, któremu można by się sprzeciwić lub zakłócić go. Cywilizacje człowieka, a w tym takie zachowania technologiczno-narzędziowe jak medycyny są jego naturalnym środowiskiem i zewnętrznym fenotypem (zjawisko zresztą również opisane przez Dawkinsa na marginesie). Modyfikacje genetyczne także są czymś powszechnym w przyrodzie, również takiej na której nie ma wpływ Homo sapiens.
goościu
Posty: 429
Rejestracja: sobota, 9 marca 2013, 11:49
Lokalizacja: Podkarpackie

Re: Pytanie o migracje - Utetheisa pulchella?

Post autor: goościu »

Z wszystkich wypowiedzi, które prezentujesz na forum, zdaje się wyłaniać następujące podejście: wszystkie uwarunkowania i procesy zachodzące na Ziemi są naturalne. Nie istnieją żadne zaburzenia, zaprzeczenia regułom, wyjątki - wszystko w biologii jest tylko konsekwencją, uwarunkowaniem, aspektem, przypadkiem, wynikającym z naturalnych procesów. Medycyna nic nie zmienia, bo tak naprawdę jest wytworem ewolucji. Zawleczenie gatunku obcego na nowy kontynent jest normalnym procesem przyrodniczym, bo zaszło pośrednio na skutek ewolucji człowieka. Osiągnięcia kultury i etyki nie mają znaczenia praktycznego, więc generalnie użycie określenia "kobiety" jest eufemizmem dla określenia "samice Homo sapiens". Naszym obecnym zwierzęcym światem nie rządzą żadne inne prawa, niż światem istniejącym zanim wyewoluował człowiek rozumny. Idąc tym tropem jedyną siłą, która może zaburzyć tak pojmowane naturalne siły przyrody jest czarna magia.
Warroza pisze:* Lubię używać słowa poświadczenia na evidence, zamian dowody (proof), który sensu stricto występują w matematyce czy fizyce teoretycznej, ale chodzi o to co się rozumie powszechnie w empirycznych naukach przyrodniczych przez dowodzenie naukowe
Warroza pisze:Z punktu widzenia biologicznego i ekologicznego, a zatem ewolucyjno-biologicznego i ekologiczno-ewolucyjnego (choć również w szerszym wymiarze ponad biologicznym) nie obserwuje się czegoś takiego jak: docelowy właściwy czy sam z siebie pożądany stan natury, któremu można by się sprzeciwić lub zakłócić go. Cywilizacje człowieka, a w tym takie zachowania technologiczno-narzędziowe jak medycyny są jego naturalnym środowiskiem i zewnętrznym fenotypem (zjawisko zresztą również opisane przez Dawkinsa na marginesie).
Stosujesz bardzo dziwną, nienaturalną stylistykę zdań. Bez urazy, z całym szacunkiem, ale mam nieodparte wrażenie, że są to wypowiedzi grafomańskie i prezentujące znaczny przerost formy nad treścią.
Awatar użytkownika
Warroza
Posty: 289
Rejestracja: niedziela, 27 stycznia 2019, 22:43
UTM: Warszawa
Lokalizacja: Mazowsze
Kontakt:

Re: Pytanie o migracje - Utetheisa pulchella?

Post autor: Warroza »

goościu pisze:Z wszystkich wypowiedzi, które prezentujesz na forum, zdaje się wyłaniać następujące podejście: wszystkie uwarunkowania i procesy zachodzące na Ziemi są naturalne. Nie istnieją żadne zaburzenia, zaprzeczenia regułom, wyjątki - wszystko w biologii jest tylko konsekwencją, uwarunkowaniem, aspektem, przypadkiem, wynikającym z naturalnych procesów. Medycyna nic nie zmienia, bo tak naprawdę jest wytworem ewolucji. Zawleczenie gatunku obcego na nowy kontynent jest normalnym procesem przyrodniczym, bo zaszło pośrednio na skutek ewolucji człowieka. Osiągnięcia kultury i etyki nie mają znaczenia praktycznego, więc generalnie użycie określenia "kobiety" jest eufemizmem dla określenia "samice Homo sapiens". Naszym obecnym zwierzęcym światem nie rządzą żadne inne prawa, niż światem istniejącym zanim wyewoluował człowiek rozumny. Idąc tym tropem jedyną siłą, która może zaburzyć tak pojmowane naturalne siły przyrody jest czarna magia.
Warroza pisze:* Lubię używać słowa poświadczenia na evidence, zamian dowody (proof), który sensu stricto występują w matematyce czy fizyce teoretycznej, ale chodzi o to co się rozumie powszechnie w empirycznych naukach przyrodniczych przez dowodzenie naukowe
Warroza pisze:Z punktu widzenia biologicznego i ekologicznego, a zatem ewolucyjno-biologicznego i ekologiczno-ewolucyjnego (choć również w szerszym wymiarze ponad biologicznym) nie obserwuje się czegoś takiego jak: docelowy właściwy czy sam z siebie pożądany stan natury, któremu można by się sprzeciwić lub zakłócić go. Cywilizacje człowieka, a w tym takie zachowania technologiczno-narzędziowe jak medycyny są jego naturalnym środowiskiem i zewnętrznym fenotypem (zjawisko zresztą również opisane przez Dawkinsa na marginesie).
Stosujesz bardzo dziwną, nienaturalną stylistykę zdań. Bez urazy, z całym szacunkiem, ale mam nieodparte wrażenie, że są to wypowiedzi grafomańskie i prezentujące znaczny przerost formy nad treścią.
Do przytyków personalnych nie będę się odnosił. Każdy sam sobie oceni czy były one konieczne.

Wróćmy dla porządku do definicji selekcji naturalnej. Jest to zmiana częstości alleli w populacji w powiązaniu przyczynowym z reprodukcją. Jeżeli dotyczy cech dziedzicznych i jest wystarczająco konsekwentna przez pokolenia wykształca adaptację. Nigdzie nie ma w definicji napisane: za wyjątkiem wszystkiego na co wpływ ma człowiek. I to tyle jeśli chodzi o te kwestie z punku widzenia logiki.

Z definiowaniem natury jest większy problem. Z punktu widzenia aktualnej nauki tradycyjne kosmologiczne czy religijne przeciwstawianie naturze kultury i cywilizacji (co także zahacza o słynny spór nurture versus nature) jest moim zdaniem nie do obrony na poziomie nauk przyrodniczych. Odwoływanie się do natury, jako czegoś dobrego i lepszego jest z kolei niemerytoryczną zagrywką retoryczną. To czysta erystyka albo walenie w emocje. Pozostaje kwestia najbardziej dla mnie przejrzysta do obrony: coś naturalnego jako samosterownego i niekontrolowanego, oraz coś sztucznego jako przeciwieństwo tego pierwszego. Z tymże według mojej opinii człowiek na poziomie społeczeństwa w zachowaniu kolektywnym, a co dopiero gatunku, nie kontroluje swojego wpływu na ewolucję biosfery na poziomie globalnym i lokalnym. Ów wpływ nie dzieje się w zdecydowanej większości w wyniki zaplanowanego wysiłku intelektualnego, ale w wyniku spontanicznych skomplikowanych instynktownych zachowań ludzkich. Zdolność do intuicji moralnej również zaliczam do instynktu, który wyewoluował naturalnie. Dlaczego więc odmawiać człowiekowi i jego narzędzi będących przejawem fenotypu zewnętrznego byciem elementem natury, skoro wyewoluowały za pomocą naturalnych procesów? Dla mnie to jest sprawa elementarnej logiki.

Teraz fragmenty, które karygodnie zmanipulowałeś z moich wypowiedzi. Prawdopodobnie aby ukazać moje wypowiedzi emocjonalnie w złym świetle, a przez to sprawić wrażenie, że nie powinienem mieć racji. Jest to zagrywka nieuczciwa, ale przyjrzyjmy się im.

Nie napisałem, że nie istnieją żadnej wyjątki w przyrodzie. Biologia jest pełna wyjątków. W biologii z tego co wiem nie istnieją bezwzględne prawa, jako kolega wyżej sugerował, a trendy. Owszem skłonność człowieka do maksymalizowania zachowań narzędziowo-technicznych oraz używania komunikacji abstrakcyjno-symbolicznej w postaci języka gramatycznego jest dość wyjątkowa. Ale nie jest unikatowa bowiem inne zwierzęta też to mają. Ale nawet wyjątkowa cecha organizmu nie czyni go nienaturalnym. Już Darwin pisał, że to są raczej różnice ilościowe, a nie jakościowe. I nawet jeżeli różnice ilościowe przechodzą w jakościowe, to człowiek ma antropocentryczną skłonność do przeszacowywania tych różnic jakościowych nad ilościowe.

Nie napisałem, że medycyna nic nie zmienia. Pisałem tylko, że są naukowe świadectwa, że selekcja naturalna (dobór naturalny) wciąż ma wpływ na populacje człowieka. Przeciwnie uważam, że medycyna zmienia bardzo dużo (dla mnie akurat w kierunku pozytywnym) mając wpływ na selekcję naturalną i strategie np. reprodukcyjną jaka się dzięki temu wykształca np. skłonność do późniejszej ciąży. Co nie znaczy, że to przeczy selekcji naturalnej. Znów to kwestia elementarnej logiki. Jeżeli powszechne staną się w przyszłości np. sztuczne macice i rozwój ludzkiego życia płodowego będzie całkowicie poza ustrojem matki, to nie oznacza, że implikuje to wykasowanie naturalnej selekcji z populacji ludzkiej.

"Zawleczenie gatunku obcego na nowy kontynent jest normalnym procesem przyrodniczym, bo zaszło pośrednio na skutek ewolucji człowieka".
Kolejna mocno zmanipulowana wypowiedź. Człowiek jako organizm naturalny i jego narzędzia jako fenotyp zewnętrzny pomaga w przemieszczaniu jednych organizmów przez drugie. Ten naturalny proces ekologiczny nazywa się forezją. Owszem człowiek znów w kwestii skali dość mocny posiada tutaj wpływ, ale znów to nie czyni tej sytuacji nienaturalną. To kwestia ilościowa. Kiedy odrzucimy wszelkie emocjonalne uprzedzenia i nasze preferencje co do wizji ekosystemów i biosfery.

"więc generalnie użycie określenia "kobiety" jest eufemizmem dla określenia "samice Homo sapiens""
Kolejna manipulacja. Nie napisałem, że to jest eufemizm. Zwyczajnie mężczyźni to samce gatunku Homo sapiens, a kobiety to samice gatunku Homo sapiens. Bez wchodzenia w bardziej skomplikowane spektrum płciowości. Na tej samej zasadzie jak to, że człowiek jest zwierzęciem należącym do naczelnych.

"Naszym obecnym zwierzęcym światem nie rządzą żadne inne prawa, niż światem istniejącym zanim wyewoluował człowiek rozumny."
Co prawda ja tego nie napisałem, jak mi przypisujesz, ale z tym akurat się zgadzam. Istnienie człowieka i jego cywilizacji jest moim zdaniem wynikiem naturalnych procesów fizycznych, chemicznych, biologicznych i biologiczno-kulturowych z punktu widzenia nauk przyrodniczych i socjobiologii. O ile wiem człowiek nie jest zdolny do zmiany praw fizyki rządzących obserwowalnym Wszechświatem (a paradygmat naukowy głosi, że dla całego Wszechświata owe prawa powinny być uniwersalne).

"Idąc tym tropem jedyną siłą, która może zaburzyć tak pojmowane naturalne siły przyrody jest czarna magia. "
Słuszna uwagą, choć nie wiem dlaczego od razu czarna? Tak właśnie definiuje się magię w antropologii od samego Frazera w Złotej Gałęzi po Eliade. Jako siłę, która modyfikuje zwyczajne naturalne prawa przyczyny i skutku. Osobiście jestem jednak sceptyczny co do nadnaturalnych czy magicznych wyjaśnień tego, czego aktualnie nie potrafimy uzasadnić. Koncepcja w stylu boga zapchajdziury. Moim zdaniem wszystko co napisałem nie jest szczególnie kontrowersyjne i jest po prostu realistycznym spojrzeniem na rzeczywistość. Choć rozumiem, że można mieć inną opinię.

To, ze medycyna nie kasuje całkiem selekcji naturalnej to nie kwestia opinii ale faktów moim zdaniem. Tak po prostu wychodzi z badań naukowych i przecież nie zmieni tego pełne emocji myślenie życzeniowe oponentów, które chcieliby widzieć tylko stan naturalny w życiu dzikiego człowieka, jakim chciał go widzieć Rousseau. Być może ów błąd poznawczy wynika z kojarzenia selekcji naturalnej głównie z brutalną śmiercią osobników. Jest to prawda, ale znów niepełna. Nie znaczy to bowiem, że darwinowska selekcja naturalna nie zachodzi bez wysokiej śmiertelności w populacji. Przeciwnie może zachodzić i zachodzi. Może nie jest to najbardziej powszechne w przyrodzie ożywionej, ale co z tego? To powód aby czemuś odmawiać naturalności. Nie kupuję tego. Zmiana częstości alleli może odbywać się w powiązaniu przyczynowym z reprodukcją z niską brutalną śmiertelnością. Ot taka strategia kulturowa jaką w danej chwili realizuje populacja człowieka (zresztą też nie cała). Nie jest to znowu tak niespotykane. Choćby wiele owadów społecznych bardzo dba o niską śmiertelność osobników w swojej kolonii. A to, że czyni się to z towarzyszeniem wysoko zmaksymalizowanych zachowań kulturowo-narzędziowych nie czyni z tego w mojej opinii czegoś sprzeciwiającego się naturze. Bo niby dlaczego? Choć tu znów zastrzeżenie, że coraz częściej wychodzą naukowe świadectwa zachowań kulturowych u owadów społecznych. Na marginesie: owady społeczne również mają swoją medycynę. I co? To również ma być nienaturalne?
goościu
Posty: 429
Rejestracja: sobota, 9 marca 2013, 11:49
Lokalizacja: Podkarpackie

Re: Pytanie o migracje - Utetheisa pulchella?

Post autor: goościu »

Warroza pisze:Teraz fragmenty, które karygodnie zmanipulowałeś z moich wypowiedzi.
Hej, przecież ja nigdzie nie napisałem, że to są fragmenty Twoich wypowiedzi, albo że coś takiego napisałeś. Napisałem, że tak rozumiem Twoje podejście na podstawie Twoich wypowiedzi. Więc zupełnie bez sensu jest kłócenie się o pojedyncze słówka, skoro sens końcowy jest ogólnie mówiąc ten sam.
Odniosę się natomiast do jednej kwestii, w której się nie rozumiemy.
Dlaczego próba usilnego wepchnięcia postępu cywilizacyjnego w ramy naturalnych procesów ewolucyjnych nie jest na tej samej zasadzie pozbawiona elementarnej logiki, co próba ich przeciwstawiania tym naturalnym procesom?
Awatar użytkownika
Warroza
Posty: 289
Rejestracja: niedziela, 27 stycznia 2019, 22:43
UTM: Warszawa
Lokalizacja: Mazowsze
Kontakt:

Re: Pytanie o migracje - Utetheisa pulchella?

Post autor: Warroza »

goościu pisze:
Warroza pisze: Dlaczego próba usilnego wepchnięcia postępu cywilizacyjnego w ramy naturalnych procesów ewolucyjnych nie jest na tej samej zasadzie pozbawiona elementarnej logiki, co próba ich przeciwstawiania tym naturalnym procesom?
Problem w tym, że bardzo ubarwiasz swoje wypowiedzi i nadajesz im bardzo mocny ciężar gatunkowy sugerując, że mam coś z tym wspólnego. Ktoś tu usilnie próbuje to zrobić? Pojawiła się teza, że medycyna ludzka kasuje selekcję naturalną z populacji z którą polemizuję. To nie kwestia wpychania tylko dyskutowania w poszukiwaniu twierdzeń bliższych prawdzie (upraszczając: prawda jako opis zgodny z rzeczywistością).

Zależy jak zdefiniujemy "naturalny" proces. Przyznaję, że dychotomia natury jako przeciwieństwa cywilizacji i każdego ludzkiego wpływu ma jakiś sens praktyczny w zarządzaniu ludzkim społeczeństwem i jego środowiskiem za pomocą języka, choć mam wątpliwości czy ułatwia to zrozumienie świata. Śmiem twierdzić, ze utrudnia. Bardziej przekonuje mnie ów podział jako spektrum z jednej strony procesu samosterownego i niekontrolowanego, oraz odwrotnie z drugiej strony. Uważam, że rozwój ludzkości i różnych cywilizacji czy kultur następuje nadal spontanicznie, a nie planowo i w sposób kontrolowany.

Natomiast selekcja naturalna niezależnie od słowa "naturalna" to nazwa na konkretny ścisły mechanizm. Wszystko co spełnia definicję tego mechanizmu należy do tego mechanizmu. Tyle.

Dyskutuje jak zauważyłeś z konkretnymi tezami ewolucyjnymi i ekologicznymi, które zazwyczaj przechodzą automatycznie z mieszanki tradycji, wartości, mniemania i faktów do tez lub hipotez z dziedziny nauk przyrodniczych. Natomiast ja dyskutuje tylko ze stwierdzeniami dotyczącymi tego ostatniego. Dla mnie rozwój ludzkiej medycyny jest czymś pozytywnym i nie zmieniłoby tego mniemania nawet to, gdyby ów rozwój jednak według mojej opinii kasował selekcję naturalną. Uważasz, że taka uwagą jest potrzebna i cokolwiek zmienia w dyskusji? Moim zdaniem to jest całkowicie zbędne.
Awatar użytkownika
Grzegorz Banasiak
Posty: 4469
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
UTM: DC45
Lokalizacja: Skierniewice
Podziękował(-a): 2 times
Kontakt:

Re: Pytanie o migracje - Utetheisa pulchella?

Post autor: Grzegorz Banasiak »

Warroza pisze:...Chciałbym tylko ponownie zwrócić uwagę, że kiedy używasz stwierdzeń typu: wypacza selekcję naturalną, gmeranie w genomie jako coś niewłaściwego naturze, to kojarzy się z teleologią ewolucyjną, czyli aktualnie twierdzeniami antynaukowymi...
Oczywiście, że "gmeranie w genomie" jest czymś niewłaściwym naturze, mam na myśli zmiany w genomie bo samo gmeranie w celach poznawczych jest neutralne.
"Aktualne twierdzenia antynaukowe" to również pojęcie wyjątkowo złudne. Tak na marginesie to co wygadywał Kopernik czy Darwin w swoim czasie było wyjątkowo antynaukowe, wręcz naganne. Byłbym ostrożniejszy w formułowaniu takich stwierdzeń. Bardziej trzymał bym się empirycznej logiki niż zdefiniowanych sztywnych formuł a nade wszystko nie mieszał szarlatanerii genetycznej z selekcją naturalną. Owszem potrafimy coraz więcej, być może wskrzesimy nawet wymarłe gatunki i wtedy (żartobliwie) T. rex czy Velociraptor będzie polować na ludzi ale czy to będzie można "podpiąć" pod naturalne procesy ? Pewnie znajdzie się ktoś, kto dostanie grant i udowodni to niezbicie.

Oczywiście to moje osobiste zdanie i tak jak Goościu, Marek czy inni możemy mieć własne zdanie, niekoniecznie zgodne z Twoim.
Gdyby nie było różnorodnych zdań oraz myślenia innego niż ogólnie przyjęte, dalej cieszylibyśmy się wynalezionym kołem i biegali w skórach z dzidami a uczeń nigdy nie przerósł by mistrza.

Nie chcę rozpętywać dalszej dyskusji, pokreśliłem jedynie swoim postem, że zdania są podzielone.
goościu
Posty: 429
Rejestracja: sobota, 9 marca 2013, 11:49
Lokalizacja: Podkarpackie

Re: Pytanie o migracje - Utetheisa pulchella?

Post autor: goościu »

Warroza pisze:Wróćmy dla porządku do definicji selekcji naturalnej. Jest to zmiana częstości alleli w populacji w powiązaniu przyczynowym z reprodukcją. Jeżeli dotyczy cech dziedzicznych i jest wystarczająco konsekwentna  przez pokolenia wykształca adaptację. Nigdzie nie ma w definicji napisane: za wyjątkiem wszystkiego na co wpływ ma człowiek. I to tyle jeśli chodzi o te kwestie z punku widzenia logiki.
Pomijasz w swojej definicji jedną z najważniejszych cech selekcji - ma charakter kierunkowy. Wskazuje na to określenie "dobór".
W naszej szerokości geograficznej mamy przeciętną długość życia na poziomie ok. 70 lat. Jeśli nie odpowiada Ci stwierdzenie, że medycyna wyeliminowała selekcję naturalną, to nie powinieneś mieć wątpliwości, że medycyna zmarginalizowała rolę doboru naturalnego w ewolucji populacji ludzkiej. Jeśli wciąż masz wątpliwości, otwórz sobie dowolną księgę zgonów z początków XIX wieku.
Medycyna w obecnym systemie powszechnej opieki zdrowotnej generalnie pozwala na wydłużenie życia wszystkim, a nie wybranym osobnikom. Wiele osobników, które w warunkach braku medycyny nie miałyby możliwości samodzielnego przeżycia, przystępuje do rozrodu i przekazuje swoje geny dalej. Skala, w jakiej obecnie zachodzi w populacji ludzkiej dobór naturalny jest nieporównywalna ze skalą, w jakiej zachodził on w czasach przed współczesną, nowoczesną medycyną.
Awatar użytkownika
Warroza
Posty: 289
Rejestracja: niedziela, 27 stycznia 2019, 22:43
UTM: Warszawa
Lokalizacja: Mazowsze
Kontakt:

Re: Pytanie o migracje - Utetheisa pulchella?

Post autor: Warroza »

goościu pisze:
Warroza pisze:Wróćmy dla porządku do definicji selekcji naturalnej. Jest to zmiana częstości alleli w populacji w powiązaniu przyczynowym z reprodukcją. Jeżeli dotyczy cech dziedzicznych i jest wystarczająco konsekwentna  przez pokolenia wykształca adaptację. Nigdzie nie ma w definicji napisane: za wyjątkiem wszystkiego na co wpływ ma człowiek. I to tyle jeśli chodzi o te kwestie z punku widzenia logiki.
Pomijasz w swojej definicji jedną z najważniejszych cech selekcji - ma charakter kierunkowy. Wskazuje na to określenie "dobór".
W naszej szerokości geograficznej mamy przeciętną długość życia na poziomie ok. 70 lat. Jeśli nie odpowiada Ci stwierdzenie, że medycyna wyeliminowała selekcję naturalną, to nie powinieneś mieć wątpliwości, że medycyna zmarginalizowała rolę doboru naturalnego w ewolucji populacji ludzkiej. Jeśli wciąż masz wątpliwości, otwórz sobie dowolną księgę zgonów z początków XIX wieku.
Medycyna w obecnym systemie powszechnej opieki zdrowotnej generalnie pozwala na wydłużenie życia wszystkim, a nie wybranym osobnikom. Wiele osobników, które w warunkach braku medycyny nie miałyby możliwości samodzielnego przeżycia, przystępuje do rozrodu i przekazuje swoje geny dalej. Skala, w jakiej obecnie zachodzi w populacji ludzkiej dobór naturalny jest nieporównywalna ze skalą, w jakiej zachodził on w czasach przed współczesną, nowoczesną medycyną.
Na początku odniosę się jeszcze do zarzutu, że o tym, że kłócę się o słówka. Bynajmniej. Twoje twierdzenia zmieniały sens moich wypowiedzi, więc to nie słówka, ale albo manipulacja, albo niezrozumienie. Przyjąłem także w duchu wersję o niezrozumieniu więc odniosłem się do nich i wyłuszczyłem dokładniej swoje stanowisko (nie twierdzę, że nieomylne).

"Pomijasz w swojej definicji jedną z najważniejszych cech selekcji - ma charakter kierunkowy. Wskazuje na to określenie "dobór"
Nie pomijam. To nie jest moja definicja tylko definicja przyjęta w nauce, choć oczywiście użycie poszczególnych słów może się różnić.(za: January Weiner "Ewolucja biosfery", Jan Kozłowski (prof. UJ), Adam Łomnicki "Ekologia ewolucyjna", Stephen C. Stearns (The Evolution of Life Histories, Douglas J. Futuyma "Ewolucja", genetyk Paweł Golik (wykłady), John Maynard Smith genetyk, matematyk "Tajemnice przełomów w ewolucji. Od narodzin do powstania mowy ludzkiej" czy stawiany wcześniej jako autorytet Richard Dawkins).

Kierunkowy charakter ma tylko jeden ze szczególnych przypadków selekcji naturalnej. Mianowicie: dobór kierunkowy. Wyróżnia się 4 główne rodzaje doboru ze względu na genetykę populacyjną (dobór kierunkowy, stabilizujący, różnicujący i apostatyczny. A zatem kierunkowość zmian w genetyce populacji nie jest bezwzględnym warunkiem selekcji naturalnej. Ważne jest natomiast, że musi być powiązana z reprodukcją (lub replikacją), a aby dochodziło do ewolucji populacji obejmować cechy dziedziczne. Wcale sama z siebie selekcja nie musi nawet prowadzić do adaptacji, jeżeli zmiany nie będą na wystarczającym poziomie konsekwentne. Na marginesie ten rodzaj selekcji kierunkowej wykorzystuję się często m.in. w selekcji hodowlanej, a zatem selekcja hodowlana zwana doborem sztucznym również zawiera się w selekcji naturalnej, tym bardziej, że nie tylko człowiek hoduje inne organizmy i nie nawet prekursorem tego zjawiska (ot weźmy np. termity lub mrówki). Organizmy w toku ludzkiej selekcji hodowlanej udomawiają się, a więc dostosowują do środowiska człowieka. Zresztą można zadać filozoficzne pytanie: kto tu kogo hoduje. Również organizmy hodowlane przez człowieka manipulują swoimi cechami populacją człowieka i konkretnymi osobnikami (nie twierdzę, że świadomie). Jestem też entuzjastą hipotezy o samoudomawianiu się np. wilków, a realną selekcję sztuczną z kontrolą reprodukcji na masową skalę mamy w zasadzie dopiero od ok. XIX wieku. Natomiast trzeba patrzeć nie tylko na fenotyp, ale także na poziom molekularny. Nawet jeżeli owczarek niemiecki ma pewne problemy np. z kręgosłupem przez selekcję bazującą na chowie wsobnym, to zmienia to faktu, że istnienie tej rasy to również istnienie określonej populacji genetycznej dostosowanej mutualistycznie do określonych zachowań w tym instynktów estetycznych ludzi np. podziwiania tych zwierząt na wystawach itd. Nie kasuje selekcji naturalnej fakt, że gdyby nie istnienie populacji ludzkiej to osobniki najprawdopodobniej by nie przetrwały. Argument o tym, że jakieś osobniki bez człowieka by nie przetrwały jako argument za tym, że to kasuje selekcję naturalną jest bezsensowny moim zdaniem. Nigdzie w teorii dotyczącej selekcji naturalnej nie ma stwierdzone, że to nie dotyczy populacji, które jest uzależniona mutualistycznie od jakiejś innej populacji, albo swojego własnego środowiska. Uzależnianie się organizmów od siebie i od środowisk, które zajmują i które zmieniają jest czymś powszechnym w biosferze.

Argument o doborze kierunkowym populacji wcale nie umacnia tezy o tym, że medycyna ludzka kasuje selekcję naturalną. Dlatego, że przykłady działania selekcji naturalnej dostępne w badaniach naukowych są również o charakterze kierunkowym, choćby wspomniana już selekcja związana z późniejszym zachodzeniem w ciążę u osobników ludzkich średnio w dużej skali. Istnienie medycyny sprzyja temu zjawisku, a zatem sprzyja ewentualnej selekcji naturalnej w kierunku cech fenotypowych (a więc stopniowego powolnego zmieniania się populacji w kierunku zmiany częstości występowania jakieś cechy powiązanej z reprodukcją). Czy ta cecha okaże się korzystna adaptacyjnie. Moim zdaniem aktualne środowisko człowieka tego nie wyklucza. Wydaje się, że to całkiem możliwe.

Cały czas się nie rozumiemy. Problem w tym, że nie oddzielasz w dyskusji co jest, od co się powinno. Ja o tym drugim nie dyskutuje. Interesują mnie fakty. Wyjaśniając. To nie kwestia tego, że stwierdzenie o eliminacji mechanizmu selekcji naturalnej z populacji człowieka dzięki medycynie mi nie odpowiada. To kwestia tego, że jest to stwierdzenie po prostu na wyrost. Najprawdopodobniej jest fałszywe, gdyż niezgodne jest z faktami. Tyle.

Przywiązanie znaczeniowe do nazwy "dobór" w rozumieniu powszechnym, na które zwróciłeś uwagę jest błędem poznawczym. Problem ze słowami i zwrotami, poza tym, że mogą mieć inne znaczenie naukowe, fachowe i popularne, jest też taki, że ich użycie może być wynikiem osadzenia w tradycji, np. naukowej piśmienniczej, pomimo, że nie są najtrafniejsze, a nawet są wynikiem błędu. Słowem, które wynika właśnie z tradycji nietrafnego pierwszego tłumaczenia przełomowego dzieła Karola Darwina "O powstawaniu gatunków...", jest termin dobór naturalny z angielskiego natural selection. Najczęściej przecież nikt nikogo w tym mechanizmie nie dobiera czy wybiera i lepiej chyba byłoby tłumaczyć dosłownie jako: selekcja naturalna. Jest to mechanizm generalnie negatywnej selekcji, a nie pozytywnego wyboru. Choć taki proces doboru ma miejsce w szczególnym przypadku selekcji, czyli w niektórych przypadkach selekcji seksualnej (doboru płciowego) lub sztucznej selekcji (doboru hodowlanego). Niekiedy, jak zauważyłem, niejako w innym celu używa się jednego i drugiego tłumaczenia. Czyli swobodnym, ale naukowo klasycznym, jako dobór naturalny próbuje się opisać bardziej ogólny generalny mechanizm, a dosłownym jako selekcja naturalna coś bardziej szczegółowego. W rzeczywistości to jest tłumaczenie jednego i tego samego mechanizmu. Dobór naturalny jest swobodnym tłumaczeniem terminu natural selection w pierwszym polskim tłumaczeniu dzieła Karola Darwina, dokonanym przez Wacława Mayzla "O powstawaniu gatunków drogą naturalnego doboru czyli o utrzymywaniu się doskonalszych ras w walce o byt" (z ang: On the Origin of Species by Means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life) z 1873 roku (14 lat po pierwszym wydaniu oryginału).

Ale nawet natural selection użyte bezpośrednio przez Darwina było przenośną, którą jego czytelnicy w jego czasach często nie rozumieli, dążąc do uświęcania jakiegoś stanu natury. Pisał o tym w listach. Mamy tego zatem świadectwo. Cytuję Darwina: "W dosłownym sensie selekcja naturalna jest niewłaściwym określeniem. Przez Naturę rozumiem tylko sekwencję zdarzeń jaką udało nam się ustalić. Chyba jestem złym tłumaczem". Dalej w tym liście napisał, że być może użyłby innego określenia, ale mleko już się rozlało i teraz niech to język zdecyduje czy to określenie przetrwa. Proponuję właśnie, aby postrzegać naturę jako sekwencję zdarzeń jak chciał Darwin, a nie jako jakiś docelowy stan populacji lub cech organizmów (co jest patrzeniem na naturę nienaukowo). Co ciekawe Alfred Wallace (współtwórca darwinizmu) również miał wątpliwości co do zamieszania jakie wprowadza nazwa: selekcja naturalna. Cytuję Walleca: "Selekcja naturalna jako metafora jest terminem pośrednim, ale także niepoprawnym nawet jeżeli uwzględnić personifikowanie Natury."

"Medycyna w obecnym systemie powszechnej opieki zdrowotnej generalnie pozwala na wydłużenie życia wszystkim, a nie wybranym osobnikom"
Moim zdaniem się mylisz. Nie jest to przecież egalitarne. Dostęp do usług medycznych może być zróżnicowany pod kątem np. pieniędzy lub sprytu w załatwieniu sobie danej usługi szybciej niż inni. Czy ma to wpływ na selekcję naturalną. Tego nie wiem. Stwierdzam tylko fakt nieegalitarnego dostępu do usług medycznych. Natomiast pomijasz istotny szczegół. Kiedy czytam badania ewolucyjne z genetyki populacyjnej to jest to kwestia "biga data" i jest to kwestia niezauważalna w jednym pokoleniu. Proponuję wyjść poza tylko fenotypowe patrzenie na ludzi tego co widać gołymi oczami. Zmiany związane z selekcją naturalną mogą się odbywać na poziomie przecież choćby aminokwasów w układzie odpornościowym, które są kompletnie niezauważalne dla omylnej tzw. instytucji ludzkiej.

"Skala, w jakiej obecnie zachodzi w populacji ludzkiej dobór naturalny jest nieporównywalna ze skalą, w jakiej zachodził on w czasach przed współczesną, nowoczesną medycyną"
Ale to jest inna teza. Nie polemizuję z tezą, o innej skali wpływu selekcji naturalnej na kształt populacji ludzkiej niż kiedyś. Na poziomie molekularnym genetycznym, ale także fenotypu w skali makro. Polemizuję z tezą, że medycyna kasuje selekcję naturalną, czyli ona przestaje działać. A nie, że zmienia swoje kierunki i skalę oddziaływania przez selekcję. Po za tym to jest w przyrodzie zupełnie zwyczajne, ze selekcja naturalna działa z różnym naciskiem w czasie. Raz przyspiesza, a raz zwalnia. Raz działa bardziej gradualistycznie, a raz bardziej punktualistycznie (słynna "kłótnia" pomiędzy ewolucjonistami co ma większe znaczenie ;) ). Napisałem, że aktualne medycyna może także tworzyć "pożywkę" dla przyspieszenia selekcji w przyszłości. Medycyna zwiększa różnorodność genetyczną i fenotypową w populacji ludzkiej, a to jest dobrą pożywką dla spektakularnej selekcji w przyszłości. Wystarczy, aby zmieniło się mocno środowisko. Nie jest jednak istotne jak się zmieni środowisko z punktu widzenia jakiegoś abstrakcyjnego i wyidealizowane przez ludzi tzw. stanu natury. Wysypisko śmieci, czy wysokie skażenie radioaktywne w środku sarkofagu w Czarnobylu jest po prostu środowiskiem, które może kształtować selekcją naturalną w jakiejś populacji. Nie ma znaczenia dla samego faktu zachodzenia mechanizmu selekcji naturalnej, czy to jest środowisko wyidealizowanej nieskazitelnej natury, czy przemysłowe antropogeniczne środowisko. W mechanizmie selekcji naturalnej nie jest wpisany żaden cel, że powinna ona dążyć to tego co uważa się za dziką nieskazitelną przyrodę. Wyobrażanie sobie takiego celu ewolucji i selekcji jest traktowane w biologii i ekologii jako nienaukowy błąd poznawczy. Tyle.
Załączniki
1.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (188.88 KiB)
2.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (167.38 KiB)
3.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (232.83 KiB)
4.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (143.32 KiB)
5.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (61.65 KiB)
goościu
Posty: 429
Rejestracja: sobota, 9 marca 2013, 11:49
Lokalizacja: Podkarpackie

Re: Pytanie o migracje - Utetheisa pulchella?

Post autor: goościu »

Warroza pisze:Nie pomijam. To nie jest moja definicja tylko definicja przyjęta w nauce, choć oczywiście użycie poszczególnych słów może się różnić.
W takim razie prawo Hardy'ego-Wienberga niesłusznie traktuje pozostałe rodzaje doboru naturalnego jako mogace mieć konkretne, kierunkowe oddziaływanie na pulę genową w populacji?
Albo czy dobór stabilizujący Twoim zdaniem działa bezkierunkowo? Bo moim zdaniem jak najbardziej działa kierunkowo, na dodatek po dwakroć.
Obrazki dobre do liceum.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Zagadnienia ogólne (motyle)”