Żyjemy w ciekawym, specyficznym czasie.

Stysz
Posty: 369
Rejestracja: poniedziałek, 25 lutego 2008, 23:14
Lokalizacja: Kościeliska

Post autor: Stysz »

Istotą ochrony nie jest ratowanie za wszelką cenę.
Jeśli nie ratujemy, to o jakiej ochronie mówimy? Nie używajmy terminu ochrona w sytuacji gdy skazujemy jakiś byt na zagładę, beznamiętnie się temu przyglądając, bo to jakiś przedziwny przykład schizofrenii.

Ktoś dał przykład restytucji Japończyka przez mieszanie z Sudańczykiem, tylko gdyby tak człowiek jako gatunek był zagrożony wyginięciem i jego cała populacja stanowiłaby 50 osób to ten Japończyk miałby w nosie z kim dochowałby się potomstwa. Podobnie te motyle pewnie mają gdzieś głęboko w odwłoku to czy na łące kopulują z motylem słowackim, czy jeszcze innym.

Tu nie ma myślenia innego jak zero jedynkowego – nie gdy rozchodzi się o byt jakiegokolwiek gatunku, czy byłby to motyl czy słoń.

Jak zamknieta hodowla do tego w rejonie naturalnego wystepowania gatunku może być ingerencją w procesy naturalne? Jaki materiał badawczy jest odpowiedni? Na czym polega szeroka analiza?

Podobnie także nie rozumiem przykładu wypuszczania obcych gatunków, nikt tu o czymś takim nie dyskutował. Jakie jest zagrożenie w hodowli ginącego gatunku, który znika bowiem kurczy mu się jego specyficzne siedlisko, jeśli czeka go zagłada bo znikają mokradła i torfowiska i związane z nimi zbiorowiska roślinne to nawet jak wichura rozwali lepidopterarium i uciekną wszystkie trzymane w nim motyle to bez tego torfowiska nie nastąpi niekontrolowana introdukcja tego motyla, bo gdyby nastąpiła to znaczy, że on wcale nie potrzebował pomocy.

Nie wydaje mi się, aby ktoś tu rozmawiał o hodowli gatunków egzotycznych.

Nie rozumiem też, o co chodzi z tym wyłapywaniem, czy gatunek wyłapywany intencyjnie przez "kolekcjonerów" jest cenniejszy od tego, który znika z powodu oprysków pól i sadów?

To raczej dyskusja o kategorii zagrożeń a nie wartości czy też przyszłości gatunku, dyskusja o sposobie eliminacji i przeciwdziałania tym zagrożeniom, ale to nie ma związku z zamkniętą hodowlą.

Odnoszę smutne wrażenie, że nie da się niczego zrobić bez grantu, a kluczowy w tym wszystkim jest sam proces badawczy, postawienie tezy i wyprowadzenie dowodu nawet kosztem biernej obserwacji procesu wymierania gatunku.

Nie chcę nikogo obrażać, proszę, zatem tego, co poniżej nie odbierać w jakikolwiek osobisty sposób.

Nie jestem motylarzem, wczytuje się w Państwa wypowiedzi, w wypowiedzi osób związanych z tymi stworzeniami i oczy przecieram ze zdziwienia, jakby chodziło o wbijanie szpilek, o formę filatelistyki, im coś rzadsze tym cenniejsza szpilka.

A tak przy okazji takie hodowle mogą stanowić doskonały sposób walki z „kolekcjonerami”.
Może byłoby o jedno zagrożenie mniej.
Pawel Jaloszynski
Posty: 1887
Rejestracja: czwartek, 5 lutego 2004, 02:00
Lokalizacja: Palearktyka

Post autor: Pawel Jaloszynski »

Janusz, sporo juz pisalem o rzeczach, o ktore pytasz, ale ok. 400 moich postow zniknelo z forum, wiec moze byc trudno do tego dotrzec. Postaram sie cos naskrobac w odrebnym temacie, ale juz nie dzisiaj, za malo czasu.


Stysz, tak ogolnie to strasznie malo rozumiesz z calej tej dyskusji, moze przeczytaj to od poczatku ze dwa razy, bo pytasz o rzeczy, ktore juz zostaly napisane. Poza tym twoje oburzenie nic nie wnosi do dyskusji; ja moge miec inne zdanie niz np. Janusz, ale bardzo daleko mi do rozpatrywania jego pozycji w kategoriach schizofrenii. Wiec ochitsuite, jak mawiaja Japonczycy ;-)
Stysz pisze: Jeśli nie ratujemy, to o jakiej ochronie mówimy? Nie używajmy terminu ochrona w sytuacji gdy skazujemy jakiś byt na zagładę, beznamiętnie się temu przyglądając, bo to jakiś przedziwny przykład schizofrenii.
Nie przygladamy sie temu beznamietnie. Badamy to. Bo o dynamice zmian w populacjach polskich owadow praktycznie nie wiemy nic, bo lokalne zmniejszenie liczby osobnikow nie musi oznaczac regresji gatunku, bo w naturze takie procesy dzieja sie caly czas. Niczego (poza niektorymi pasozytami) nie skazujemy na zaglade. Dyskutujemy problem sensownosci ratowania nie tyle gatunku, co lokalnych, mniej lub bardziej unikalnych pul genowych. Takie spojrzenie na populacje wymaga wziecia pod uwage troche innych czynnikow niz myslenie z "gatunkiem" w centrum. A z praktycznego punktu widzenia, to nie jestemy w stanie ratowac wszystkich lokalnych populacji, ktore sie zmniejszaja. Bo jest ich setki tysiecy. Dlatego dyskutujemy tutaj o praktycznych kryteriach wyboru, czy wydanie duzych pieniedzy na restytucje jednego, efektownego motyla nie oznacza niemozliwosci podjecia badan nad przyczynami giniecia kilku czy kilkunastu innych?
Stysz pisze:Ktoś dał przykład restytucji Japończyka przez mieszanie z Sudańczykiem, tylko gdyby tak człowiek jako gatunek był zagrożony wyginięciem i jego cała populacja stanowiłaby 50 osób to ten Japończyk miałby w nosie z kim dochowałby się potomstwa.
Ten "ktos" umiescil wskazany przyklad w bardzo konkretnym kontekscie, ktorego ty nie raczyles zauwazyc. Chodzilo o zastapienie lokalnej, izolowanej i unikalnej puli genowej czyms innym. Czyms, czego nigdy wczesniej na tym terenie nie bylo. Ciebie nauczyli myslec w taki sposob, zeby caly czas stal ci przed oczami "gatunek", chociaz pewnie nigdy nie musiales w praktyce analizowac czy jakies grupy podobnych osobnikow naleza do tego samego gatunku czy moze dwoch. A ten "ktos" od przykladu niekoniecznie musi patrzec w ten sam sposob, bo byc moze dla niego "gatunek" to tylko szczebelek na drabinie i pomiedzy nim a osobnikiem sa jeszcze populacje. I taka unikalna populacje mielismy w Pieninach. A teraz jej nie mamy. Nie uratowalismy jej, i to jest istota mojego spojrzenia na sprawe. Kosztem duzych pieniedzy i ciezkiej pracy zrobilismy sobie "cos ladnego", mozemy zaczac stawiac sobie pomniki. Ale to nie zmieni faktu, ze nasza pieninska populacja niepylaka apollo przestala istniec.
Stysz pisze:Tu nie ma myślenia innego jak zero jedynkowego – nie gdy rozchodzi się o byt jakiegokolwiek gatunku, czy byłby to motyl czy słoń..
No widzisz, caly czas mowimy o ratowaniu konkretnej populacji, a nie calego gatunku.
Stysz pisze: Na czym polega szeroka analiza?
Na zdobywaniu wiedzy, ktorej nie mamy. W praktyce np. na takich banalnych rzeczach jak zastanawianie sie czy potrafimy przechowywac zamrozone, zaplodnione jaja owadow, zeby jak pojawia sie lepsze metody miec czysty, oryginalny material genetyczny populacji, ktore wyginely na naszych oczach. Bo moze kiedys z takiego materialu naprawde da sie odtworzyc te populacje, a krzyzowanie z obca pula genow moze doprowadzic do nieodwracalnej eliminacji cech tego, co chcielismy ratowac. Ja nie traktuje tego projektu z niepylakiem jako reintrodukcji, dla mnie to jest tylko eksperyment, na ktorym mozemy sie wiele nauczyc. Jako taki ten eksperyment jest wlasnie elementem tej "szerokiej analizy", ktora tak ci sie nie podoba.
Stysz pisze:Jakie jest zagrożenie w hodowli ginącego gatunku, który znika bowiem kurczy mu się jego specyficzne siedlisko, jeśli czeka go zagłada bo znikają mokradła i torfowiska i związane z nimi zbiorowiska roślinne to nawet jak wichura rozwali lepidopterarium i uciekną wszystkie trzymane w nim motyle to bez tego torfowiska nie nastąpi niekontrolowana introdukcja tego motyla, bo gdyby nastąpiła to znaczy, że on wcale nie potrzebował pomocy.
Ale za czym tu argumentujesz? Mozesz sobie hodowac co ci sie tylko podoba, choc w przypadku pewnych gatunkow musisz na to uzyskac papier. W najgorszym wypadku bedziesz musial podjac prace w ogrodzie zoologicznym, tam sie hoduje wszystko. Sceptycyzm pojawil sie nie w zwiazku z checia tworzenia zamknietych hodowli, ale z hodowaniem w celu wzbogacania lokalnych populacji. To drugie wymaga duzej wiedzy i rzetelnej kontroli. Operujac nieduza liczba osobnikow i nie majac odpowiedniej wiedzy bedziesz mial hodowle podlegajaca innym czynnikom selekcyjnym niz w naturze, a dodatkowo bedziesz uzyskiwal coraz wiekszy stopien wsobnosci. Jesli wielu ludzi ot tak sobie zacznie wypuszczac efekty swojej zabawy to przy odpowiednio duzej skali tego zjawiska trudno bedzie w ogole badac naturalne populacje, bo kazdy zacznie sie zastanawiac czy to co lapie nie pochodzi przypadkiem z czyjejs hodowli. Tutaj jakas kontrola musi byc, i tym musza sie zajmowac ludzie majacy wiedze naukowa, a nie tak po prostu pasjonaci-hobbysci. Choc i dla tych ostatnich roboty jest wystarczajaco duzo i jak najbardziej trzeba motywowac takich lokalnych zapalencow do brania udzialu w kazdej aktywnosci ochroniarskiej. Siec scisle wspolpracujacych ze soba hodowcow moglaby byc nawet podstawowym elementem duzych projektow, od scisle naukowych po te bardziej utylitarne, ale to jednak musi koordynowac i kontrolowac zespol naukowcow.
Stysz pisze:Nie wydaje mi się, aby ktoś tu rozmawiał o hodowli gatunków egzotycznych.
Ale moze lepiej bedzie jak zaczniesz rozumiec o czym sie rozmawia, zamiast nas informowac co ci sie nie wydaje... W koncu kogo to moze interesowac...?
Stysz pisze:To raczej dyskusja o kategorii zagrożeń a nie wartości czy też przyszłości gatunku, dyskusja o sposobie eliminacji i przeciwdziałania tym zagrożeniom, ale to nie ma związku z zamkniętą hodowlą.
Wlazisz w watek po to, zeby nas poinformowac o czym on jest...?
Stysz pisze:Odnoszę smutne wrażenie, że nie da się niczego zrobić bez grantu, a kluczowy w tym wszystkim jest sam proces badawczy, postawienie tezy i wyprowadzenie dowodu nawet kosztem biernej obserwacji procesu wymierania gatunku.
Jest ci smutno dlatego, ze na nauke potrzebne sa pieniadze, czy dlatego ze chcialbys cos robic ignorujac wiedze naukowa..?
Stysz pisze:A tak przy okazji takie hodowle mogą stanowić doskonały sposób walki z „kolekcjonerami”. Może byłoby o jedno zagrożenie mniej.
Jeszcze raz ci powtorze - a hoduj sobie na zdrowie! Janusz ci juz pisal z grubsza jak to robic, a na pewno z przyjemnoscia ci pokaze co i jak. Tylko sa takie gatunki, ktorych hodowla jest utrudniona przez polskie prawo, czasem slusznie, czesciej nie za bardzo. Ale jak widzisz w przypadku niepylaka, nie jest to problem nie do przeskoczenia.

Pawel
Stysz
Posty: 369
Rejestracja: poniedziałek, 25 lutego 2008, 23:14
Lokalizacja: Kościeliska

Post autor: Stysz »

Może to faktycznie nieznajomości tematu z mojej strony, dlatego już więcej włazić w temat nie będę, poza tą wypowiedzią. Nie pojmuję tej unikatowości omawianej puli genowej małych wymierających populacji, zwłaszcza, gdy to wynik krzyżowania wsobnego, jak sam Pan pisze. Wiem, że powinniśmy chronić zróżnicowanie gatunkowe zwierząt i roślin, po prostu sądzę, że czas przystąpić do ochrony czynnej, a środki na to są wyłożone są jak na tacy.

Może powinni Państwo w tej sprawie nawiązać kontakt z nadleśnictwami?

Unikatowych alleli DNA nie da się zachować, bo one nieustannie poddawane są mieszaniu oraz naturalnym mutacjom. Na pewno dryf genetyczny miał miejsce, gdy zasięgi gatunków obejmowały większe przestrzenie Europy, ustały wraz postępującym ograniczeniem zasięgów gatunkowych - z winy człowieka zresztą.

Krytykują Państwo ten program restytucji pisząc, ze teraz lata tam coś zupełnie innego, jak zupełnie innego? Inny gatunek? Na terenie Polski na początku naszej ery także żył i mieszkał ktoś zupełne inny na pewno nie żywioł słowiański, ale się zmieniło, może szkoda? Niewątpliwie utraciliśmy cenne allele populacji gockiej, która ostatecznie rozmyła się gdzieś w Hiszpanii i Północnej Afryce.

Jak dla mnie przeprowadzono proces wymiany genowej który to właśnie z winy człowieka przestał mieć miejsce, tak wiem aby tak twierdzić potrzebne są lata badań i szerokich analiz a takie konkluzje można postawić jedynie w oparciu o tony opracowań naukowych. Zatem, to co piszę jest nieuprawnionym twierdzeniem ignoranta, za co z góry przepraszam.

Wszystkim zależy na zachowaniu i ochronie gatunkowej, (bo chyba tylko o takiej można mówić, mimo że w Pieninach lata zupełnie, co innego). Dlatego życzę wszystkim sukcesów w czynnej ochronie gatunkowej, dla zachowania tych gatunków dla przyszłych pokoleń, bowiem podejmowane dziś decyzje i działania podejmujemy także w imieniu przyszłych pokoleń (niepodejmowanie działań jest także taką decyzją).

I wybaczcie Pastwo nieznajomość branży i dokładnej problematyki zagadnień badawczych oraz ochrony biernej i czynnej motyli.

To wszystko wypływa z dużej sympatii wobec tej tematyki.

Sieć takich półprofesjonalnych hodowli, wzajemnie współpracujących, pod nadzorem specjalistów byłby dobrym modelem czynnej ochrony gatunkowej. Wydawało mi się, że temat tego właśnie dotyczył, może faktycznie muszę się dokładnie wczytać w cały wątek.

Wszystkich Pozdrawiam.
L. Borowiec

Post autor: L. Borowiec »

Ja sądzę, że Pański głos w tej dyskusji był bardzo ważny bo uświadomił różnicę w postrzeganiu kwestii ochrony bioróżnorodnośći przez biologów tzw. ewolucyjnych (do których ja się też zaliczam), którzy tworzyli teoretyczne podstawy biologii bioróżnorodności, a biologami tzw. stosowanymi (wywodzącymi się głównie z biologii leśnej, tradycyjnych szkół ochrony przyrody itp.). Ta pierwsza grupa stara się poznawać najpierw mechanizmy dynamiki zmian w przyrodzie, nawet jeżeli ten proces miałby trwać długo i kosztem wymarcia pewnych taksonów, a druga grupa stara się chronić za wszelką cenę nawet kosztem błędów wynikających z niewiedzy (nie zawinionej przecież przez nich). Z niepylakiem jest ten problem, że w przeszłości taksonomowie każdej takiej lokalnej populacji przypisali nazwę i stworzyli byty nazywane taksonami nominalnymi. Nikt się wtedy nie przejmował, co się za taką nazwą w sensie biologicznym kryje. Dla nich był to pewien unikatowy zestaw cech morfologicznych (najczęściej schematów barwnych) wyróżniający jedną populację od drugiej. Jakie są podstawy genetyczne tych schematów też nie bardzo wiemy. Przyjmujemy, że każda taka populacja stanowi unikatowy zbiór genetyczno-morfologicznych cech. W biologii podgatunek ma praktycznie takie same uprawnienia jak gatunek (jest to trochę umowa społeczna, ale tak to funkcjonuje). Dlatego w momencie kiedy zaczynamy mieszać geny dwóch różnych podgatunków to godzimy się na utratę tej unikalności bioróżnorodnościowej, która istniała przed eksperymentem. Dla biologa ewolucyjnego takie mieszanie to niepotrzebna ingerencja (trochę to przypomina spory etyczne o sztuczne zapłodnienie, czy przyroda sama ma rozwiązywać swoje problemy czy możemy w nie ingerować). My wolimy aby natura sama ingerowała, bo naturalne procesy ewolucyjne zachodzą w kontrolowany i sprawdzony przez mechanizmy ewolucyjne sposób. Natomiast tworzenie na siłę nowych mikstów genetycznych może grozić trudnymi do przewidzenia konsekwencjami. Może akurat niepylak niczym takim na nie grozi, ale dla nas zastąpienie naturalnej populacji wyhodowanym mikstem to nie jest dobre podejście. Proszę zwrócić uwagę, że spowoduje to również konsekwencje taksonomiczne, bo populacja pienińska wymyka się w tej chwili z naturalnej klasyfikacji infraspecyficznej gatunku. Zaczyna funkcjonować trochę jak polski tarpan - niby istnieje jako gatunek, ale nikt go poważnie nie traktuje. Ot, ciekawostka przyrodnicza. Dla turystów frajda. I tak jest teraz z niepylakiem, można znów go podziwiać w naszych Pieninach.
Awatar użytkownika
Jarosław Bury
Posty: 3567
Rejestracja: niedziela, 19 lutego 2006, 20:28
Lokalizacja: Podkarpacie
Kontakt:

Post autor: Jarosław Bury »

Może warto opisać populację niepylaka apollo jaka zasiedla obecnie Pieniny, albo przynajmniej bliżej ja zdefiniować np.: Parnassius apollo frankenbergeri, Slaby 1952 X P. apollo ....., ... :?:

Jednocześnie zgadzam się z opinią Prof. L. Borowca co do funkcjonowania w przypadku tego gatunku b. wielu taksonów nominalnych, którym trudno byłoby przypisać realną rangę podgatunków - ta przeogromna róznorodność form barwnych, które tak pieczołowicie badano i ponazywano, może być moim zdaniem jedynie efektem zupełnie losowego rozłożenia się genów w dużej liczbie izolowanych subpopulacji, ale zbyt krótko istniejących by utrwaliły się istotnie cechy różnicujace te subpopulacje na realnie, genetycznie wyodrębnione taksony - nie wiem czy ktokolwiek, badał to pod tym kątem, ale jeżeli hipotetyczna teza o braku podstaw do wyróżnienia rzeczywistych podgatunków u tego gatunku potwierdziłaby się w badaniach genetycznych, to cała powyższa dyskusja o niedopuszczalności krzyżowania osobników przynależnych do różnych populacji, byłaby po prostu bezprzedmiotowa.

PS. nawiązując do porównania Pawła o Japończykach i Sudańczykach, każdy kraj, ba każdy region, a nawet każda miejscowość zamieszkiwana przez człowieka ma unikalną pulę genową, ale nikt przy zdrowych zmysłach nie zakazałby mieszania się np. Aborygenów z Pigmejami, dla uratowania ich unikalnego genotypu :wink:
Awatar użytkownika
Grzegorz Banasiak
Posty: 4470
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
UTM: DC45
Lokalizacja: Skierniewice
Podziękował(-a): 2 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Post autor: Grzegorz Banasiak »

Dziękuję Paweł i dziękuję Panie Profesorze. Lepiej bym tego nie ujął, podpisuję się obiema rękami pod Waszymi postami.
jon

Post autor: jon »

Sebastian, wybacz, ale nie mogę teraz odpisać, bo poczta na onecie nie wchodzi zupełnie. Nie wiem czy życzyłbyś sobie odpowiedzi tylko na privie? Tak czy inaczej chcę w wolnej chwili nakreślić plan działania pod przyszłe lepidopterarium i zrobić coś na zasadzie planu-schematu.
Pozdrawiam

JM
Stysz
Posty: 369
Rejestracja: poniedziałek, 25 lutego 2008, 23:14
Lokalizacja: Kościeliska

Post autor: Stysz »

Nie, proszę. Jeśli to ma sens i zainteresuje innych to nie widzę nic złego w upowszechnianiu takiej wiedzy publicznie na forum.

Pozdrawiam,
jon

Post autor: jon »

Piszę tego posta publicznie, aczkolwiek miałem odpisać i Sebastianowi i Przemkowi i Edkowi i Jurkowi, z którymi jestem tylko w kontakcie albo telefonicznym albo listowuym na zasadzie prywatnej korespondencji. Całkiem możliwe, że jest więcej osób zainteresowanych tą tematyką, ale nie chcą włączać się do dyskusji na forum, czując się (bardzo często niesłusznie) mało kompetentnymi albo obawiając się słów krytyki. Przecież w końcu rozpoczęliśmy tę dyskusję właśnie po to, aby coś skrytykować, coś poprawić, coś ulepszyć, coś wyeliminować. Na pewno wiele słów krytyki, która tu padła okazały się bezpodstawna i niepotrzebna. Szczególne chyba postrachem tego forum okazał się Paweł Jałoszyński, który sobie bierze daną osobę na "wirtualny dywanik" rozkłada jego teksty na czynniki pierwsze i pastwi się niczym okrutny terminator. ;) Każdy może prawda krytykować, a mam wrażenie, że dopuszczanie do krytyki panie to nikomu tak nie podoba się... więc dlatego z punktu mając na uwadze, że ewentualna krytyka może być, tak musimy zrobić, żeby tej krytyki nie było, tylko aplauz i zaakceptowanie, tych naszych prawda punktów, które tu stworzymy. hehe. A tak poważnie to niezależnie od wyników przeprowadzonych ew. analiz w poszczególnych przypadkach i sensowności przeprowadzenia restytucji, uważam, że niezalżnie od tego, należy opracować metody hodowli poszczególnych gatunków, wykorzystując do tego lepidopteraria, półamatorskie, amatorskie czy bardziej profesjonalne, wybudowane w ogrodzie, bądź przy jakimś instytucie. Wszelkie spostrzeżenia należy skrzętnie zapisywać, a potem stworzyć coś w rodzaju wielkiej bazy danych w formie choćby publikacji popularno-naukowej. Dla przykładu stworzę coś w rodzaju symulacji takiej sytuacji, w które dowiedziono niewątpliwą konieczność restytuowania danego gatunku i oto są chętni aby coś z tym zrobić, ale nie wiedzą jak, nie mają zielonego pojęcia, bo nie znają bionomii gatunku i jak sprowadzić to do warunków w skali ogrodu i izolowania materiału hodowlanego na powierzchni 20-50? m kwadratowych, tak, aby hodowla przebiegała optymalnie.
Zacznę od swojego pomysłu na tanią, aczkolwiek solidną konstrukcję, której żadna emma nie ruszy. Jak wspomniałem, kupiłem na składzie złomu 6 rur stalowych o długości 4,5 metra, o przekroju może 8-10cm? W każdym składzie złomu można takie rury z odzysku kupić za pieniądze znacznie mniejsze, niż w normalnej cenie. Zapłaciłem za to 160 zł. Ich stan jest całkiem extra i wystarczy tylko to oskrobać i zamalować minią. Takie coś wkopię w ogrodzie w doły o głębokości 80-100cm, obłoże kamieniami i zaleję betonem, wyznaczając wcześniej powierzchnię lepidopterarium, akurat w moim przypadku o powierzchni jakieś 12mx3,5m i wysokości 3,5 m. Wzdłuż linii połączeń poszczególnych słupów chcę poprowadzić niewielki murek betonowy tak, aby wokół stworzyć opaskę betonową łączącą całość wokół. Przy końcach każdej rury na samej górze, przewiercę otwory dla zamocowania drewnianych, zaimpregnowanych przed wilgocią belek. Zamocowanie to prosta sprawa. Można kupić w PSB takie blaszki z otworkami łączące elementy w jaki się chce sposób. Na to zakładam uszytą wcześniej w odpowiednim kształcie siatkę tzw. cieniówkę, którą wykorzystuje się do zabezpieczania rusztowań. Ale te siatki są różne. Mnie chodzi o taką dość gęstą, ale jednocześnie z cienkiej żyłki. Siatki te jest odporne na warunki atmosferyczne, mocne jak szlag, tym niemniej i tak będę to ściągał przed zimą. W tej siatce oczywiście trzeba zrobić jakieś wejście, aby można było wchodzić bez problemu, wystarczy zwykłe rozcięcie, zapinane potem klamerkami do suszenia ciuchów. Siatka tak jednak niestety pozwala na przedostanie siędo wnętrza takich stworó jak bleskotka, ale w zasadzie chodzi mi tylko o to, aby stworzyć dla motyli komfortowe warunki dla możliwości swobodnego kopulowania, do czego motyle dzienne szczególnie są z reguły bardzo oporne, jeśli mają jakąś niewielką powierzchnię. Potem kiedy taki motylek, a jest to zapłodniona samica - lata sobie i składa jaja, choćby pojedynczo, bo taka jego natura, to mamy znacznie większe możliwości odnajdywania tych jaj, na powierzchni tak małej , jak nasze lepidopterarium. Wtedy to zbieramy te jaja, albo potem nawet gąsienice i wkładamy w tym samym lepidopterarium do mniejszych izolatorów na gałęzie (wtedy w postaci zwykłych worków z flizeliny zawiązywanych tylko, tak aby nie dopuścić do przedostania się tam mrówek, albo rośliny zielne, na które to zwykle zakładam plastikowe wiaderka z obciętym dnem, wbijane delikatnie w ziemię, którą uprzednio zmiękczam wodą.
Na wierzch tego wiaderka zakładam kawałek flizeliny, której za 5 zł można kupić około 20 m kw. i zakładam na to zwykła gumę od "tzw od majtek". Aby członkowie rodziny nie musieli przytrzymywać potem swoje pantalony ściskając w dłoni, lepiej kupić od razu ze 20 metrów takiej gumy w pasmanterii. Grosze.
Oczywiście zdaję sobie sprawę, że od razu niektórym przychodzi do głowy inna opcja. Mianowicie, że lepidopterarium to, powinno spełniać rolę niemalże sterylnego pomieszczenia dla hodowli bez tych worków i wiaderek. Ale w praktyce wygląda to tak, że mrówy i inne wredne pająki, i tak dobiorą się do części tego naszego materiału. A sama ta nasza "mikropopulacja namiotowa" zwyczajnie się rozejdzie i pochowa po jakichś zakamarkach. Na tak dużej powierzchni naprawdę zrobi to skutecznie, tak że aby móc potem coś obserwować będziemy musieli tego trochę poszukać. Można nawet część materiału wypuścić poza worek wielkości reklamówki, aby móc obserwować jak to się zachowuje "w naturze", a część trzymać właśnie w takich mniejszych workach, aby mieć ciągle dostęp do materiału powiedzmy do zdjęć, bez dłuższego szukania.
To, co będziemy hodować to zależy tylko od nas samych. Nie będę wspominał o gatunkach znajdujących się pod ochroną i jak należy do tego podejść, bo to już było.
Ale, dajmy na to jest grupa ludzi, która hoduje i zakładamy sobie, że nie ma opracowanej bionomii tego i tego gatunku. Ja dam przykład gatunku, który hodowałem w chwili kiedy jeszcze nie był pod ochroną i nawet Jacek Kurzawa opublikował mi wyniki tej hodowli niegdyś w "Biuletynie entomologicznym". Najlepiej będzie to przedstawić na jakimś konkretnym przykładzie, więc będzie to przykład z przeszłości. Powiedzmy, że nie znamy metod skutecznej hodowli przeplatki maturny, które to metody okażą sie w przyszłości bardzo pomocne, bo w środowisku w którym żyły nie nastąpiły akurat "żadne naturalne procesy", a tylko jakiś baran powycinał wszystkie młode jesiony, które rosły wzdłuż leśnych dróg na stanowisku, w którym jeszcze jako tak żyją. A powycinał je w okresie, kiedy młode gąsienice sobie spokojnie żerowały i teraz szlag je wszystkie trafił, udało się natomiast odnaleźć szczątkowe dwa gniazdka na miejscu, gdzie piła tego sympatycznego pana nie dotarła.
W ogrodzie w obrębie powierzchni lepidopterarium sadzimy młodziutki jesion i to tylko wtedy kiedy nie ma liści oczywiście, więc albo jesienią albo wiosną. Oprócz tego iwę, którą nawet można kupić w formie karłowatej, osikę, ligustr, kalinę, dereń i wiciokrzew suchodrzew (te 3 ostatnie też można kupić w donicach). Do tego obsadzamy ziemię babką lancetowatą i przetacznikiem. Można to robić w okresie, kiedy wegetują, ale ważne jest, aby wykopać z bryłą ziemi. Obsadzamy to na takiej powierzchni, aby zdołała wyżywić naszą "populacyjkę".
Jeśli mamy gąsienice, czy jaja z natury to nie ma problemu, jeśli nie to wpuszczona samica złoży je bez trudu. Jeśli gąsienic jest dużo, muszą mieć dość dużą powierzchnię i dostateczny dostęp do pokarmu, tak, aby nie głodowały. Jeśli są to gąsienice, które zimują jako młode, to musimy prześledzić moment, w którym schodzą wyraźnie w dół tego wielkiego worka założonego na drzewko, zebrać je wszystkie i przenieść do wiaderka z babką lencetowatą i suchymi liśćmi, w których mogą się pochować. Tam spędzą zimę. Wiosną, kiedy zacznie robić się ciepło gąsienice ogałacają te listki babki i wtedy mamy sygnał, że zaczęły żerowanie. Można je przenieść już na wcześnie bardzo wegetujący suchodrzew i zapakować do worka zawiązując go. Potem przekładamy to na ligustr, który bardzo chętnie jedzą i szybko się na nim rozwijają, potem iwa itd itd. Przed momentem przepoczwarczenia się musimy je jakoś porozdzielać, bo zaczną łazić po sobie i się uszkadzać, jeśli będzie ścisk. Poczwarek, nie odrywając od podłoża do którego się przymocowały, przenosimy do naszego luksusowego autka i jedziemy w miejsce, gdzie biedne, zmasakrowane jesiony jako tako odbiły i ukrywamy je w różnych miejscach osłoniętych od promieni słonecznych. Można nawet przypiąć szpilką do gałązki.
W przypadku innych gatunków, takich, które to niechętnie kopulują i składają jaja, mamy ten komfort, że motyle czują się "jak u siebie". To co będziemy chcieli hodować, najczęściej jest wynikiem lokalnych uwarunkowań i potrzeb. Pod te właśnie gatunki obsadzamy grunt w naszym ogrodzie, poznając skład roślin, na których żerują. Potem tylko fotografujemy, filmujemy, notujemy i zbieramy materiał do nowej książki, w której to zawarte będą wszelkie uwagi praktyczne co robić, aby dany gatunek czuł się u nas komfortowo i był odizolowany od wszelkich wrogów naturalnych, jakie ma wymagania, jakie zabiegi muszą mu to zapewnić itd itd. Robimy wielką pracę zbiorową i doganiamy powoli Niemców i resztę Europy :)
Piszcie.

pzdr JM
Pawel Jaloszynski
Posty: 1887
Rejestracja: czwartek, 5 lutego 2004, 02:00
Lokalizacja: Palearktyka

Post autor: Pawel Jaloszynski »

Janusz Masłowski pisze: Szczególne chyba postrachem tego forum okazał się Paweł Jałoszyński
No i masz, postrachem forumowym zostalem ;-)
jon

Post autor: jon »

wiem, że trochę chaosu jest w tym moim tekście, ale chodzi mi o to, że widzę przede wszystkim potrzebę opracowania metod hodowli. To, czy potem okaże się konieczna restytucja czy nie, to już zadecyduje powiedzmy zespół naukowców, oficjalnie do tego powołanych. Dziś w przypadku nawet stwierdzenia takiej konieczności, jesteśmy jednak ciągle jak "niewidomi". Możemy jedynie przetłumaczać sobie Friedricha i coś tam zaczerpnąć. Mowa o metodach w przypadku naszych gatunków, w naszych warunkach. My ciągle wiemy zbyt mało.
Awatar użytkownika
Jacek Kalisiak
Posty: 3268
Rejestracja: wtorek, 24 sierpnia 2004, 14:50
Lokalizacja: Łódź
Podziękował(-a): 4 times

Post autor: Jacek Kalisiak »

Tylko drobna uwaga. BE wydawał Jacek Kalisiak :cool: , autor krytyki bezpodstawnej i niepotrzebnej - z którą to oceną się oczywiście nie zgadazam.
Załączniki
be18janusz2a.gif
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (25.9 KiB)
be18janusz1a.gif
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (26.06 KiB)
jon

Post autor: jon »

o kurcze! Sorry wielkie. Jak mogłem pomylić? Od czasu tego artykułu zmieniło się trochę. Przybyło obserwacji i praktyki. Ale ja chętnie sobie to przypomnę. Dzięki serdeczne. Dziś napisałbym to zupełnie inaczej.
Awatar użytkownika
Piotr Pawlikiewicz
Posty: 612
Rejestracja: poniedziałek, 11 października 2004, 10:48
UTM: CC71
Lokalizacja: Łask
Kontakt:

Post autor: Piotr Pawlikiewicz »

Czy jest możliwość umieszczenia wszystkich pdf-ów biuletynu entomologicznego w internecie.
Awatar użytkownika
Jacek Kalisiak
Posty: 3268
Rejestracja: wtorek, 24 sierpnia 2004, 14:50
Lokalizacja: Łódź
Podziękował(-a): 4 times

Post autor: Jacek Kalisiak »

Jeżeli go Piotrze zeskanujesz :razz:
Awatar użytkownika
Piotr Pawlikiewicz
Posty: 612
Rejestracja: poniedziałek, 11 października 2004, 10:48
UTM: CC71
Lokalizacja: Łask
Kontakt:

Post autor: Piotr Pawlikiewicz »

Mógłbym to zrobić, dużo tego???

[ Dodano: 06-03-08, 13:28 ]
tzn. mam trochę innej roboty... ale jakbym jeden dziennie skanował, następnie obrabiał i przekształcał w pdf to ile dni musiałbym poswięcić

[ Dodano: 06-03-08, 13:29 ]
a pliki można by systematycznie zamieszczać na forum
Awatar użytkownika
Jacek Kalisiak
Posty: 3268
Rejestracja: wtorek, 24 sierpnia 2004, 14:50
Lokalizacja: Łódź
Podziękował(-a): 4 times

Post autor: Jacek Kalisiak »

Około 20 zeszytów, a koledzy kiedyś planowali umieścić kopie na stronach ŁO PTE, ale chyba nie doszło to do skutku.
Awatar użytkownika
Piotr Pawlikiewicz
Posty: 612
Rejestracja: poniedziałek, 11 października 2004, 10:48
UTM: CC71
Lokalizacja: Łask
Kontakt:

Post autor: Piotr Pawlikiewicz »

Ok. przekaż mi to w jakiś sposób, może na zebraniu PTE albo listownie... to zrobię te pdf-y. Z tego co pamiętam to miał być Biuletyn reaktywowany w formie internetowej.
jon

Post autor: jon »

Bardzo fajny pomysł, Tym bardziej, że ja nigdy wszystkich Biuletynów nie czytałem. Może jakieś 3 egz.?
Stare, fajne czasy...
Awatar użytkownika
Piotr Pawlikiewicz
Posty: 612
Rejestracja: poniedziałek, 11 października 2004, 10:48
UTM: CC71
Lokalizacja: Łask
Kontakt:

Post autor: Piotr Pawlikiewicz »

No ja mam wszystkie Biuletyny z pracami śp pana Śliwińskiego, kawał dobrej roboty.
Tomasz Świderski
Posty: 594
Rejestracja: niedziela, 13 stycznia 2008, 13:45

PDFY BE

Post autor: Tomasz Świderski »

Jeśli wydawca się zgodzi, to moge umieścić PDF,Y z numerów, które posiadam tj. nr 2-5 rok 4 i nr 3-6,8rok 3 po przerobieniu z wersji papierowej oczywiście :mrgreen:
Awatar użytkownika
Jacek Kalisiak
Posty: 3268
Rejestracja: wtorek, 24 sierpnia 2004, 14:50
Lokalizacja: Łódź
Podziękował(-a): 4 times

Post autor: Jacek Kalisiak »

Ja się zgadzam, choć to czasy dawne, a ważniejsze aby robić rzeczy nowe :cool:
jon

Post autor: jon »

Ja tam jestem sentymentalny i chętnie bym do tego wrócił, kupuję nawet wszelkie starocie na których się entomologicznie wychowywałem, np. Tykacz, Stanek czy Moucha. Tykacza w podstawówce to nawet wypożyczyłem ze szkolnej biblioteki i świadomie nie oddałem dając w zamian cztery wartościowe inne książki. Ojca zresztą... ;)
Stysz
Posty: 369
Rejestracja: poniedziałek, 25 lutego 2008, 23:14
Lokalizacja: Kościeliska

Post autor: Stysz »

To się nazywa czynna ochrona...

http://wiadomosci.onet.pl/1710268,16,lo ... ,item.html
Londyński "raj" dla motyli
Pod Londynem powstanie rezerwat motyli, z wielką szklaną kopułą, przykrywającą tropikalną roślinność. Znajdzie się w nim 250 gatunków motyli.
Kopuła powstanie kosztem 25 milionów funtów w podlondyńskim St. Albans. Jej pomysłodawca, deweloper Clive Farrell, z zamiłowania entomolog, ufundował już podobne raje dla motyli na Florydzie i w Szwajcarii. W kopule urządzone zostaną tropikalne strefy klimatyczne ze stu tysiacami motyli.

Zwiedzający będą się poruszać po sznurowych pomostach. Dookoła znajdą się łąki, po których będą latać motyle krajowe. Brytyjski ekspert z uniwersytetu w Oxfordzie, profesor Jeremy Thomas powiedział dziennikarzom na inauguracji tej inicjatywy, że insekty stanowią 2/3 wszystkich żywych stworzeń na Ziemi, bez których niemożliwe byłoby przetrwanie ekosystemów, a liczebność motyli jest dobrym wskaźnikiem sytuacji planety.

Z obserwacji przeprowadzonych w Wielkiej Brytanii wynika, że ponad 70% gatunków motyli jest bardzo poważnie zagrożonych, a część już wyginęła. Motyle łaki powstaną już w przyszłym roku, a kopuła będzie gotowa za 3 lata. Według wstępnych szacunków, będzie ją odwiedzać milion turystów rocznie.
jon

Post autor: jon »

Bardzo dobry i obrazowy przykład. Oni po prostu to zrobili...
Był tam mój brat i jako osoba postronna, choć kiedyś w dzieciństwie razem łapaliśmy motyle, to był zachwycony po uszy. Był tam z rodzinką. W tym roku prawdopodobnie i mnie się uda to zobaczyć, bo chciałbym kiedyś spróbować czegoś podobnego od zupełnie innej strony. Można podłączyć się z czymś podobnym do istniejącej w okolicy Palmiarni, będącej jakąś atrakcją dla turystów i uczynić ją jeszcze bardziej atrakcyjną. A oto link do ośrodka w Szwajcarii.

http://www.papiliorama.ch/
Pawel Jaloszynski
Posty: 1887
Rejestracja: czwartek, 5 lutego 2004, 02:00
Lokalizacja: Palearktyka

Post autor: Pawel Jaloszynski »

Janusz Masłowski pisze: Oni po prostu to zrobili.../
Dostali kase od bogatego czlowieka, to i zrobili. Pytanie tylko na ile takie przedsiewziecia maja wplyw na ochrone motyli. Jesli sa w stanie na miejscu hodowac te 250 gatunkow, to OK, ale moze tez byc tak, ze material pochodzi z jakiejs Azji czy innej Afryki, gdzie tubylcy wylapuja gasienice z natury i za grosze sprzedaja handlarzom poczwarki, a ci robia wielkie pieniadze opylajac to w duzych ilosciach tym wszystkim "motylarniom" na swiecie. Widzialem jak to w Malezji wyglada i odnioslem wrazenie, ze funkcjonujace tam lokalnie farmy motyli robia za podkladke pod handel okazami pozyskanymi z natury. Cos tam sie hoduje, ale to co te farmy w wielkich ilosciach sprzedaja hurtowym handlarzom w duzym stopniu pochodzi wlasnie od tubylcow dzien w dzien przemierzajacych dzungle. Farma wystawia papier, ze wszystko jest z jej hodowli i interes kwitnie, a kto by wkladal kase i wysilek w hodowanie motyli jesli mozna "za szklane paciorki" skupic poczwarki od lokalnej biedoty.

Pawel
jon

Post autor: jon »

Myślę, że ci tubylcy, właściciele farm motylarskich mają swój rozum i dobrze wiedzą, że aby móc handlować i żyć z tego na przyszłość, kalkulują, że jeśli czegoś wyłapią za wiele to "kwitnący" interes będzie szybko interesem więdnącym. Podobnie jak u myśliwych. Oni sami dbają o to aby liczebność zwierzyny była stabilna. Nie dopatrujmy się więc problemów tam, gdzie ich nie ma. Oni sami sobie problemów by nie stwarzali, bo taki zysk byłby jednorazowy. Inwestycja w założenie farmy po prostu by się nie opłaciła. A nie są to małe nakłady.
Mowa tu o dużych pieniądzach i bogatym sponsorze. Ale jakby tak się dobrze zorientować, to jest dziś wiele możliwości jakich nie było przedtem w związku ze wstąpieniem do Unii. Same granty na badania pojedynczych gatunków to niemałe pieniądze. To może tylko kwestia innego ulokowania kasy? Nie wiem?
Awatar użytkownika
Jakub Liberski †
Posty: 294
Rejestracja: środa, 16 lutego 2005, 16:18
profil zainteresowan: Tylko fotografuje ale nie bardzo wiem co fotografuję
Lokalizacja: Śląsk, CA75

Post autor: Jakub Liberski † »

Obawiam się, że ta angielska motylarnia jest bliższa biznesowi, niż faktycznie czynnej ochronie. Fakt, że może być sposobem na utrzymanie, tych łąk z krajowymi gatunkami, ale - jak zauważył Paweł - może się odbić na tropikalnych gatunkach. Czyli trochę w tym "mentalności Kalego" :mrgreen:
jon

Post autor: jon »

A może raz sfinansowany projekt musi później się sam finansować? Może nie koniecznie musi się to dziać kosztem populacji motyli tropikalnych? Na pewno istotą wymierania i tam są przekształcenia środowiskowe jak wszędzie zresztą. Myślę, że więcej ufności i optymizmu się przyda na rzecz widzenia wszystkiego w czarnych barwach.
Stysz
Posty: 369
Rejestracja: poniedziałek, 25 lutego 2008, 23:14
Lokalizacja: Kościeliska

Post autor: Stysz »

http://www.dotacje.xtp.pl/dotacje/unijn ... logicznych
Wartość projektu:
Minimalna wartość projektu to 100 tys. euro.

Poziom dofinansowania:
Dofinansowanie wynosi maksymalnie 85% kwalifikujących się wydatków.
W Londynie koszt budowy oceniono na 25 milionów funtów x 4,5 zł = 112,5 mln zł.

Tyle, że koszty budowy w Polsce są pewnie o połowę niższe, zatem trzeba liczyć ok. 50-60 mln zł na takie żywe muzeum, biorąc pod uwagę możliwość korzystania z dotacji UE, która pokrywa 85% kosztów inwestycji – takie muzeum można wybudować za ok. 10 mln zł. W wersji oszczędnej pewnie za ok. 5 mln.

Ostatnio np. taka Warszawa zdobyła tytuł najnudniejszego miasta Europy, na terenach przyległych np. do stadionu Narodowego „dziesięciolecia” spokojnie znalazłoby się miejsce na takie żywe muzeum.

Londyn liczy na 1 milion zwiedzających, dajmy na to w Warszawie nich to muzeum odwiedzi 300 tys. rocznie bilet dajmy na to 6 zł 300x6 = 1,8 mln dochodu. Zatem spokojnie można pod taką inwestycję pozyskać kredyt np. BGK – który takie kredyty pod unijne inwestycje daje.

Dałem przykład Warszawy – dlatego, że to najnudniejsze miasto Europy. Ale może to być też inne duże miasto, niestety tylko duże miasto gwarantuje odpowiednią ilość odwiedzających.
Pawel Jaloszynski
Posty: 1887
Rejestracja: czwartek, 5 lutego 2004, 02:00
Lokalizacja: Palearktyka

Post autor: Pawel Jaloszynski »

Janusz Masłowski pisze:Myślę, że ci tubylcy, właściciele farm motylarskich mają swój rozum i dobrze wiedzą, że aby móc handlować i żyć z tego na przyszłość, kalkulują, że jeśli czegoś wyłapią za wiele to "kwitnący" interes będzie szybko interesem więdnącym.
Tak wlasnie jest, handlem koscia sloniowa, rogami nosorozcow, skorami wezy, papugami itp. na calym swiecie zawsze zajmowali sie kochajacy ekologie milosnicy natury, dla ktorych zysk byl zupelnie nieistotny, natomiast liczyla sie dlugookresowa ochrona gatunkow, zeby przypadkiem dla ich wnukow nie zabraklo towaru. Janusz, na jakim swiecie ty zyjesz. Lokalna biedota moze sobie wybrac czy ma zyc dzieki lapaniu motyli czy zdechnac z glodu, a posrednicy od ktorych powiedzmy Japonczycy biora material placac czasem po sto dolcow za sztuke to jest praktycznie mafia, bo to biznes nie z tej ziemi. A ze da sie zalozyc "farme motyli" i zyskac przykrywke dla takiego interesu to tym bardziej proceder kwitnie. W malych wioskach na terenie Cameron Highlands nad ranem mozesz zobaczyc jak cale rodziny ida z "siatkami" (piec metrow kija z workiem foliowym) do lasu, dla calej wioski to jest glowne zrodlo utrzymania. To oni zasilaja te "farmy", a nie hodowla. Tylko jak juz te "farmy" dzialaja to takim materialem bedzie zainteresowana nie tylko "szara strefa", ale tez wlasnie odbiorcy mogacy brac towar tylko z papierami i legalnie, czyli miedzy innymi jakies swiatowe insektaria. Jesli te motylarnie faktycznie wszystko hoduja, to jest OK, ale jednak wydaje mi sie, ze przynajmniej czesc materialu jest stale zasilana kupowanymi poczwarkami i jest duza szansa, ze towar zostal pozyskany z natury.

A czy w Polsce cos sie da zrobic czy nie to zupelnie inny temat. U nas nawet istniejace ogrody zoologiczne czy muzea nie potrafia sie reklamowac, zarobic jakos na swoje utrzymanie, znalezc sponsorow, przyciagnac wiecej ludzi... Wykopie sie dol za unijne pieniadze, lokalny samorzad doda pare groszy na rozpoczecie budowy, moze nawet kiedys sie to postawi, a pozniej "zmieni sie opcja", skoncza sie pieniadze i pies z kulawa noga sie nie zainteresuje co dalej.

Pawel
jon

Post autor: jon »

Chcesz powiedzieć, że motyle to taki interes, że i tu mafia ma swoje wpływy? Mafia zajmuje się dystrybuowaniem motyli?. Trochę to surrealistycznie brzmi. Bo w końcu ilu tych odbiorców mamy dziś żeby to były takie kokosy? Co jak co, ale sądzę, że motyle to temat dla "odmieńców" którzy zwykle do tego dokładali i byli zawsze obrzucani ironicznymi spojrzeniami jako ci ostatni, romantyczni wariaci kultywujący piękno jedyne w swoim rodzaju.
Pawel Jaloszynski
Posty: 1887
Rejestracja: czwartek, 5 lutego 2004, 02:00
Lokalizacja: Palearktyka

Post autor: Pawel Jaloszynski »

To jest po prostu biznes, i to przynoszacy spore zyski. Obserwuje japonski rynek, taki ogolnie "zoologiczny", czyli rowniez sprawy terrarystyczne, i ceny jakie tutaj ludzie sklonni sa zaplacic za jakis rzadki gatunek, w tym jelonka, motyla, pajaka itd. sa naprawde obledne. Dla Japonczyka ceny w okolicach stu tysiecy jenow za rzadki okaz (troche ponad 600 euro) to nie jest jakis wielki wydatek; jest tu tradycja kupowania i ogolnie obrotu takimi rzeczami. W Polsce trudno raczej zobaczyc na wystawie w sklepie zoologicznym jaszczurke czy rybe za 5-6 tysiecy euro, tutaj to nie jest nic niezwyklego (podobne ceny osiagaja pojedyncze okazy zlotych rybek). Akurat wlasnie rynki indonezyjskie i malajskie sa glownie skierowane na odbiorcow japonskich, bo nikt inny tyle nie placi. Sa tutaj handlarze, ktorym oplaca sie latac regularnie do Indochin zebrac material od swojej sieci posrednikow. Tam na miejscu lokalny handlarz moze zyc jak krol i zrobil sie z tego niezly przemysl. Tak samo zreszta przeciez dzialaja np. handlarze storczykami, to sa rzeczy przynoszace duze pieniadze. Przy czym jesli chodzi o motyle to ida pod noz nawet sztuki zlatane, bo ze skrzydel da sie ciagle zrobic jakies pseudoartystyczne obrazki, ktore na pewno miales okazje zobaczyc na roznych internetowych portalach oferujacych takie rzeczy. No i poza duzymi hurtownikami cala masa owadow idzie tez na "pamiatki" dla turystow, te rzesze Niemcow czy Skandynawow latajacych na wakacje do Tajlandii ciagle jeszcze zwoza tego typu suweniry (mialem okazje naogladac sie takich rzeczy jak bylem na stazu w Szwecji, znajomi z pracy nawet CITESowe gatunki mieli na scianach, zreszta nie interesowalo ich co to jest, ot kupili cos ladnego na straganie i kontrola celna ich ominela). Zreszta w Malezji tez glownie Niemcow, Holendrow i Skandynawow widzialem kupujacych w detalu tego typu rzeczy, przy czym turysci nie zwracaja uwagi czy okaz jest rzadki, dobrej jakosci itp., wiec dla nich idzie drobnica, ktorej bardziej wycwanieni hurtownicy nie wzieli. To jest caly przemysl, a ma sie tym lepiej, ze jesli juz w tych azjatyckich krajach zwraca sie uwage na ochrone, to glowny nacisk jest jednak na zwalczanie np. znacznie bardziej oplacalnego handlu skorami. To i tak jest bardziej po to, zeby symbolicznie swiatu pokazac ze cos sie robi; tam sa inne, wazniejsze problemy. Malezja wycina swoje dzungle i zastepuje je plantacjami palmy olejowej w zastraszajacym tempie, kto by sie owadami przejmowal.

Pawel
Stysz
Posty: 369
Rejestracja: poniedziałek, 25 lutego 2008, 23:14
Lokalizacja: Kościeliska

Post autor: Stysz »

I dlatego właśnie żyjemy w najnudniejszych miastach Europy.

zastanawia mnie w jaki sposób takie muzeum stanowić może zagrożenie dla motyli?
Jak hodowla rodzimych i zagrożonych wyginięciem gatunków może stwarzać zagrożenie dla motyli egzotycznych? A może tych rodzimych?

Jeśli nawet jakieś egzotyczne gatunki byłby także trzymane i hodowane, bo ludzie pragną wyobraźnią przenieść się w tropiki, to, w jaki sposób stanowi to zagrożenie dla tych miejscowych tam w tropikach? To może trzeba pozamykać ogrody zoologiczne? Aby nie zagrażały.

Chyba jest dokładnie na odwrót, dajmy na to przykład żubra - Nieważne. Chciałem tylko jeszcze coś pokazać, bez wdawania się w dyskusję. Państwo wybaczą.

Pragnę jedynie zauważyć, że środki na tego rodzaju projekty są dostępne, kierowane są do dużych instytucji badawczych, a nie do osób prywatnych. Ulokowanie tych środków jest bardzo konkretne, jeśli nie zostaną wykorzystane to pewnie przepadną, albo może zostaną przesunięte np. na budowę autostrad, albo ochronę zabytków - z czego to bym się nawet ucieszył.

Jeszcze chciałbym coś pokazać.
Mała fundacja przy kościele św. Katarzyny w Warszawie,
http://bazy.ngo.pl/search/info.asp?id=39438&p=opp

Fundacja korzysta ze środków 1% - to wcale nie są małe wpływy. To te 15% wkładu własnego do projektu realizowanego ze środków UE.

za 2003 rok - około 87.000 zł. Środki uzyskane za 2004 rok - około 89.000 zł.

Proszę po dwóch latach zbierania fundacja mogłaby zrealizować projekt wart ok. 1mln zł.

Od tego roku znaczniej łatwiej wpłacać ten 1%.

Pozdrawiam,
Pawel Jaloszynski
Posty: 1887
Rejestracja: czwartek, 5 lutego 2004, 02:00
Lokalizacja: Palearktyka

Post autor: Pawel Jaloszynski »

Stysz pisze: Jeśli nawet jakieś egzotyczne gatunki byłby także trzymane i hodowane, bo ludzie pragną wyobraźnią przenieść się w tropiki, to, w jaki sposób stanowi to zagrożenie dla tych miejscowych tam w tropikach?
Bylyby (i sa) omalze wylacznie tropikalne, bo malo kto bedzie chcial bulic kase za mozliwosc obejrzenia bielinka kapustnika. A skad te egzoty sie biora to probowalem napisac.

Pawel
Przemek Zięba

Post autor: Przemek Zięba »

Pawel Jaloszynski pisze:To jest po prostu biznes, jak bylem na stażu w Szwecji, znajomi z pracy nawet CITESowe gatunki mieli na scianach, zreszta nie interesowalo ich co to jest, ot kupili cos ladnego na straganie i kontrola celna ich ominela).
Pawel
Też byłem w Szwecji i muszę się zgodzić. Widok gabloty z ,,mixem" kolorowych owadów, gabloty ze skamielinami i to chyba niepoślednimi, wypchane młode krokodyle czy żółwie na parapetach domów to normalka. A jakie zdjęcia oglądałem, mam na myśli zdjęcia z wycieczek zagranicznych....
Pamiętam że wtedy byłem zszokowany, teraz już mnie nie jest nic zaskoczyć. Wszystkim sie handluje i chociaż to naganne w wielu przypadkach to powszechne. Każdy z nas był świadkiem takiego procederu albo jak nie był to będzie.
Pawel Jaloszynski
Posty: 1887
Rejestracja: czwartek, 5 lutego 2004, 02:00
Lokalizacja: Palearktyka

Post autor: Pawel Jaloszynski »

Wystarczy zreszta spojrzec na pierwsza z brzegu firme oferujaca tysiace poczwarek motyli:

http://www.kipepeo.org/kipepeo-business-information.php

Z jednej strony duzo gadania o farmach, hodowli itd., z drugiej w temacie dostepnosci towaru pisza cos takiego:

"The availability of any species is dependent on the species seasonal pattern of occurrence."

Przeciez paczek zawierajacych 1000-1300 poczwarek nie zamawia sobie hobbysta-kolekcjoner, tylko miedzy innymi zapewne wlasnie duze insektaria, ktorym moze sie bardziej oplacac kupic niz meczyc sie z hodowla.

Pawel
jon

Post autor: jon »

A to mnie uspokoiłeś Paweł. 1000-1300 poczwarek nie można znaleźć w naturze i ją ogołocić. Trzeba taką ilość wyhodować ze złoża od samicy. A tu jestem spokojny. Poza tym co to jest 1000-1300 poczwarek dla reintrodukcji? Jurek Budzik operował kilkunastotysięcznymi ilościami poczwarek apolla. To wszystko jest w publikacjach. To żadne wielkie ilości biorąc pod uwagę taki akurat przypadek. W innych może być potrzebna mniejsza lub większa ilość. Jedno większe złoże maturny możma nawet mieć 700-800 jaj, z których w izolowanej hodowli da się wyciągnąć nawet jakieś 95% imago przy optymalnie prowadzonej hodowli. To jest tylko jedna samica. Jedyna... a ile takich "niewyniesionych" samic zabija się dla celów kolekcjonerskich w ciągu sezonu w sposób niekontrolowany? Różnych gatunków. Na tym polega głupota właśnie. Hodowla "nasyca" rynek skutecznie i szybkim czasie bez strat w naturze. Poza tym pozwala na operowanie w razie potrzeby materiałem w celach ratowania ginących populacji. Żadna filozofia.
Stysz
Posty: 369
Rejestracja: poniedziałek, 25 lutego 2008, 23:14
Lokalizacja: Kościeliska

Post autor: Stysz »

Niełatwo z Państwem prowadzić dyskusję.

Czy to znaczy, że takie insektarium w Polsce nie ma sensu? Nawet, jeśli prowadzone byłoby przez jakiś Uniwersytet albo PAN? Bowiem osoby prowadzące takie muzeum zmuszone byłyby także do sprowadzania poczwarek o niewiadomym pochodzeniu?

Trudno mi to zrozumieć, że z góry większość z Państwa zakłada złą wolę oraz pobudki czysto komercyjne jako podłoże takich przedsięwzięć.

Prawdę mówiąc zastanawiam się, czy zadali sobie Państwo trud przeczytania treści z linku.

http://www.dotacje.xtp.pl/dotacje/unijn ... logicznych

Szczególnie:

Cel Działania

Opis Działania

Oraz przede wszystkim Rodzaje projektów:
ochrona ex situ gatunków o zagrożonych pulach genowych,
ochrona in situ gatunków chronionych,
reintrodukcja gatunków,
• budowa centrów przetrzymywania gatunków CITES i ośrodków rehabilitacji zwierząt,
• budowa lub rozbudowa obiektów dla zwierząt i roślin w ogrodach zoologicznych lub w ogrodach botanicznych w ramach krajowych programów ochrony gatunków,
Warto poczytać także o działaniach 5.2, 5.3, 5.4
jon

Post autor: jon »

Przecież tu wszystko jest. To rozwiewa wszelkie wątpliwości. Ja też naprawdę nie wiem skąd tyle zdań "przeciw".? Dzięki Sebastian.
Pawel Jaloszynski
Posty: 1887
Rejestracja: czwartek, 5 lutego 2004, 02:00
Lokalizacja: Palearktyka

Post autor: Pawel Jaloszynski »

Stysz pisze:Niełatwo z Państwem prowadzić dyskusję.
Janusz Maslowski pisze:Ja też naprawdę nie wiem skąd tyle zdań "przeciw".?
A dokladnie to w ktorym miejscu widzicie te trudnosci i przeciwko czemu sa te zdania? Bo ja widze zupelnie cos innego i nie do konca rozumiem wasze wnioskowanie. To "przeciw" ma dotyczyc hodowania w Polsce motyli? Pisalem wczesniej "Siec scisle wspolpracujacych ze soba hodowcow moglaby byc nawet podstawowym elementem duzych projektow, od scisle naukowych po te bardziej utylitarne". Chyba z tego nie wywnioskowaliscie sobie, ze jestem przeciwnikiem takich przedsiewziec? A ze wole, zeby to bylo robione z glowa, to chyba nie jest jakis szczegolnie wielki problem...? Profesor Borowiec, ktory wczesniej opisal na czym moga polegac watpliwosci co do pewnego rodzaju dzialan ochroniarskich opiniowal ten projekt niepyllakowy, i o ile dobrze zrozumialem, byla to opinia pozytywna? Caly czas powtarzam - tutaj luzno i niezobowiazujaco dyskutujemy sobie wszelkie plusy i minusy, bo nie ma tak, ze wszystko ma same pozytywy. Ja sie z tej dyskusji paru ciekawych rzeczy dowiedzialem, ale moze to dzieki temu, ze w ogole jakies trudniejsze tematy zostaly poruszone, a nie skonczylo sie na "hurra, swietnie, hodujcie co sie da i wypuszczajcie gdzie sie da".

Nie bardzo wiem, o co wam chodzi? Czy o to, ze sami chcecie hodowac, wypuszczac, restytuowac, a takie betony jak ja wam nie daja? Czy o to, zeby ci wasi wyimaginowani przeciwnicy, czyli powiedzmy wlasnie ja, zabrali sie sami za taka dzialalnosc? Przeciez nikt tu nie neguje sensownosci takiej aktywnosci samej w sobie, ja caly czas wskazuje tylko na pewne rzeczy, ktore sam chcialbym miec dobrze przemyslane przed podjeciem dzialalnosci polegajacej na masowej hodowli i "wzbogacaniu" lokalnych populacji. Jesli wskazujecie, ze sa pewne mozliwosci, czy to finansowe czy organizacyjne, to swietnie, ale moze po prostu poza wami w tej dyskusji nie uczestniczy nikt, kto mialby akurat czas, zeby sie wlaczyc w takie przedsiewziecie, stad brak ogolnego poklasku, czy wrecz zainteresowania. W koncu nawet zawodowych entomologow jest w Polsce strasznie malo, to tez jeden z powodow, dla ktorych tak malo wiemy o krajowej faunie.

Pawel
jon

Post autor: jon »

Paweł, uważam, że cała ta dyskusja nie była bezsensowna i jakoś to wszystko zaczyna się klarować. Ja sam również nigdy nie optowałem za tym, aby robić coś na hurra, na dziko i bez żadnych przygotowań. Gdyby jednak takiego poparcia ze strony naukowców nie było, myślę, że robiłbym to sam, na wyczucie, intuicyjnie i nie oglądałbym się na nikogo. Na szczęście nie wygląda to tak ponuro, aby grać rolę Don Kichota i w pojedynkę walczyć z czymś co jest nie do pokonania. Mamy jednak całe grono mądrych ludzi, do tego pojawiły się możliwości zdobycia środków z Unii, dla której również temat nie jest nawet kontrowersyjny, bo tam nikt nie zastanawia się czy hodować w celach ratowania, ale jak hodować?
Ja ze swojej strony forsuję tylko swoje doświadczenie jako osoba parająca się hodowlą od 2 klasy podstawówki. Na razie mówię o konieczności opracowania metod, bo nawet tego nie mamy. Wiem, że każdy z nas tutaj ma dużo dobrej woli i nie ma czym się podniecać. Rozpoczynając temat liczyłem na to, że wciągnę parę osób w dyskusję i rozgrzeję trochę atmosferę. Osobiście uważam, że to zostało osiągnięte. Więcej. Przybyło mi kilku znajomych, którzy nie tylko popierają określony punkt widzenia, ale sami są zainteresowani czynnym zaangażowaniem się w to. Chciałbym tutaj podkreślić, że gdyby ktoś zawitał w tę część zakątka kraju jadąc powiedzmy do Pragi, albo gdzieś w pobliżu i był chętny pogadać, zawsze serdecznie zapraszam do siebie o każdej porze roku. I skorzystam z okazji aby Ci którzy zechcą przeczytać tego posta przyjęli najserdeczniejsze życzenia Wielkanocne i cieszyli się dobrym nowym sezonem, aby gąsienice, motyle, chrząszcze, poczwary nie ukazywały się Wam tylko w snach...

Janusz
Stysz
Posty: 369
Rejestracja: poniedziałek, 25 lutego 2008, 23:14
Lokalizacja: Kościeliska

Post autor: Stysz »

Instytucją wdrażającą Priorytet V Ochrona przyrody i kształtowanie postaw ekologicznych
jest Centrum Koordynacji Projektów Środowiskowych.

http://www.ckps.pl/v,priorytet,poiis/priorytet,v

To czy środki tam dostępne zostaną wykorzystaną nie zależy od takich zapaleńców jak my.
Wyraźnie jest napisane:
Lista beneficjentów jest ograniczona do podmiotów sprawujących nadzór nad obszarami chronionymi lub realizujących zadania związane z ochroną przyrody lub kształtowaniem postaw społecznych w zakresie ochrony środowiska.

Podana jest też informacja o warsztatach nt. sposobu przygotowania wniosków.
http://www.ckps.pl/v,priorytet,poiis/in ... eficjentow.

Natomiast podobni zapewne do nas zapaleńcy mogą pomóc, np. przez głupie obsadzanie ogródka określonym gatunkiem rośliny. Oczywiście poobsadzać, żaden problem, nawet namówić do tego kilkanaście osób w okolicy. Trudniej jednak np. zdobyć odpowiednią ilość sadzonek.

Jeśli dajmy na to sadzonka szczodrzeńca ruskiego kosztuje 15 zł (z kosztami przesyłki) specjalnie się dowiadywałem, to ile ja takich sadzonek posadzę? 10-20? To, co to będzie za akcja ochrony? Jak trzeba by tych krzaczków posadzić kilka tysięcy. A rzeczywisty koszt takiej sadzonki w szkółce to by wyniósł pewnie 2 zł góra.

Oto tu chodzi, o to, aby inicjatorem tego rodzaju akcji ochrony in situ gatunków chronionych czy też reintrodukcji gatunków, były instytucje naukowe, nie zaś osoby prywatne.

Inny przykład:
DZIAŁANIE 5.4. : KSZTAŁTOWANIE POSTAW SPOŁECZNYCH SPRZYJAJĄCYCH OCHRONIE ŚRODOWISKA, W TYM RÓZNORODNOŚCI BIOLOGICZNEJ

Zrobić akcję promocyjną - wyprodukować ulotek o roli szczodrzeńca dla zachowania takiego Polyommatus eroides czy też Colias myrmidone i powywieszać po wsiach gdzie taka akcja miałaby sens, w szkołach, w gminie, w parafii jednej czy drugiej, na przystankach autobusowych, na stacji kolejowej, w lokalnej cukierni, czy piekarni. Niech każde dziecko w szkole dostanie trzy krzaczki i posadzi gdzieś przy domu w ogródku, albo na polu ojca pod lasem. Niech pani na biologii opowie o tych właśnie motylach.

Naprawdę potrzeba na tego rodzajami działań tyle deliberować oraz poprzedzać je kilkuletnimi badaniami naukowymi o wpływie szczodrzeńca na wygląd ogródka przydomowego? To ja powiem od razy, bardzo ładna roślinka do tego rodzima. Tylko tego nie dokona pojedyncza osoba. Jednocześnie jest to kształtowanie postaw ekologicznych

Jeśli instytucje naukowe nie staną na wysokości zadania, i cenniejsze będą dla nich badania i monitorowanie naturalnego procesu wymierania gatunków, to proszę się nie dziwić, że za czynną ochronę zaczną brać się osoby prywatne albo jakieś lokalne stowarzyszenia, bez oglądania się na specjalistów i znawców dziedziny, mimo że będzie im na pewno dużo trudniej.

Cieszy mnie, ze nikt tu nie jest przeciw nikomu, mimo to wyszukują Państwo mnóstwo powodów przeciw. Oj można się zniechęcić.

A że to handel gąsienicami, z że to komercja, że to krzyżowanie wsobne, że nie wiadomo, jaki wpływ reintrodukcji będzie miała na inne gatunki, że to będzie już nie ten sam motyl. 1000 i 1 powodów aby nic nie robić, tylko obserwować jak sprawy się mają. Nawet, gdy finansowanie działań ochrony czynnej i reintrodukcji podstawia się pod sam nos.

No nic, szkoda, przydałaby się zorganizowana pomoc, posadzę 20 krzaczków szczodrzeńca, mógłbym, 2000 ale dobre i 20, może sąsiad da się namówić i też posadzi 20? Może coś przyleci i do tych 20 – zobaczymy. Mam nadzieję, że nie doprowadzę tym do jakiejś klęski ekologicznej, bo uczynię to bez czyjejkolwiek konsultacji.
jon

Post autor: jon »

Ja zawsze robiłem tak, że grunt przygotowywałem nawet na kilka lat wcześniej. Potem zdobywało się materiał. Jeśli dziś taki materiał wymaga odpowiednich papierów i to da się załatwić, bo przecież czynnej ochrony nikt nie wymyślił sobie jako zbędnej abstrakcji. Rob swoje. Jak będę w pobliżu, odwiedzę Cię i może pomogę? Założenia moim zdaniem masz sensowne. Od czegoś trzeba wyjść. Przymierzając się np. do hodowli Coliasa palaeno, wiadomo, że trzeba zacząć od kupna kilku czy kilkunastu worów z torfem. A jeszcze wcześniej od formalności i ustaleń. A biurokracja u nas też ma swoje zasady.
Awatar użytkownika
Marcin Kutera
Posty: 1106
Rejestracja: niedziela, 10 października 2004, 17:08
UTM: EB24, EC18
Specjalność: Lepidoptera, Odonata, Orthoptera,
Lokalizacja: okolice Ostrowca św

Post autor: Marcin Kutera »

Robert Rosa pisze:
Janusz Masłowski pisze:Witam serdecznie!
... Kurcze, nie mam pojęcia skąd ten Wojewoda Mazowiecki wytrzasnął Pazia królowej do celów restytuowania go? To można określić dopiero jako "dezinformacja" totalna... No cóż, wypada zakupić parę kilogramów nasion marchewki i obsiać teren koło siedziby wojewody.

Pozdrawiam
... a po co tenże wojewoda chce " termin koszenia łąk skoordynować z cyklem rozrodczym A.ilia i A.iris"??? (patrz poz. 64 i 65) ... oswiećcie mnie Panowię, bo nie jarzę...
To moze ja wyjasnię i uszczegółowię.
Wojewoda bazował na programie, który był prowadzony w "Mazowieckim Parku Krajobrazowym" pt. "Reintrodukcja pazia żeglarza i pazia królowej". Wniosek wstępny na jego realizację złożono rok przed Rozporządzeniem z 2004 o ochronie gat. zwierząt, kiedy to jeszce p. królowej był pod ochroną.
O ile mi wiadomo z informacji nieoficjalnych, Park poszukiwał entomologa (gdyż tam nie było znawcy od owadów wogóle. Tak się złożyło, że przyjąłem się tam do pracy w 2006 i program poprowadziłem. Skupiłem się na żeglarku.

A jeśli chodzi o Apatura ilia i A. iris, to również byłem śmiertelnie przerażony czytając Plan Ochrony Mazowieckiego Parku Krajobrazowego a dokładnie jeden z rozdziałów, który opisywał cel i zakres ochrony oraz wskazówki ochronne na utowrzonym obecnie obszarze Natura 2000 Bagno Całowanie, jakoby koszenie łąk wpływało na ratowanie obu gatunków mieniaków Apatura sp. Zalecenia ochrony czynnej były pisane pod kątem stwierdzonych tam M. telejus, L helle i L dispar (autorzy prawdopodobnie gdzieś tam coś zasłyszeli o tych gatunkach - pewnie konsultując się z Marcinem Sielezniewem), natomiast zwróciłem uwagę, że oba gatunki mieniaków też tam wymieniono. Pisały to osoby nie znające się na entomologii. Wogóle nie znali bionomii mieniaków i roślin żywicielskich (np. wierzb), myśleli chyba, że wszytkie motyle spotykane na łąkach lub w ich obrębie potrzebują koszenia łąk. Ja nie ukrywam, że też byłem zaskoczony tymi bzdurami.

Wojewoda Mazowiecki wówczas pełniący to stanowisko - żywcem zerżnął te informacje z Planu ochrony w.w. parku krajobrazowego i przeniósł do RPO. Jest to dowód na to, że urzędasy nie mają pojęcia o przyrodzie. A szczególnie Ci co w Wojewódzkich Funduszach opiniują pozytywnie projekty i przyznają dotację.
Stysz
Posty: 369
Rejestracja: poniedziałek, 25 lutego 2008, 23:14
Lokalizacja: Kościeliska

Post autor: Stysz »

Przy okazji teleius ma stanowisko w EC35 zaś żeglarz także jest w EC35 oraz w EC34
ODPOWIEDZ

Wróć do „Zagadnienia ogólne (motyle)”