Podział systematyczny motyli

AJW
Posty: 562
Rejestracja: środa, 2 stycznia 2019, 17:49
UTM: XS46
Specjalność: Diptera
profil zainteresowan: rymy pogodne i niewygodne
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Podział systematyczny motyli

Post autor: AJW »

Mam krótkie pytania. Jaki jest powszechnie stosowany podział systematyczny Lepidoptera?
Pytam, bo tradycyjny podział na Macro- i Microlepidoptera jest chyba przestarzały.
Czy są dostępne jakieś dobre klucze do oznaczania motyli do poziomu rodzin?
Tomasz Rynarzewski
Posty: 143
Rejestracja: środa, 9 maja 2012, 16:22
UTM: CD14
Lokalizacja: Inowrocław

Re: Podział systematyczny motyli

Post autor: Tomasz Rynarzewski »

Nie ma powszechnie panującego podziału na poszczególne grupy motyli. Wszystko zależy od tego, co jest brane pod uwagę jako cechy wyróżniające. Jeżeli chodzi o polskie motyle, to jednym z polecanych systemów jest ten zastosowany w aktualnie obowiązującym Wykazie rozmieszczeniowym motyli w Polsce (Buszko, Nowacki). Jakkolwiek w obrębie rodzajów gatunki są wymienione alfabetycznie to podział na rodziny i rodzaje jest podziałem systematycznym. Jeśli jesteś bardziej zainteresowany to polecam pracę Heppnera "Holarctic Lepidoptera-Classification of Lepidoptera, Part I. Introduction". Dobre jest też wielotomowe dzieło Podręcznik zoologii pod redakcją Kristensena, zdaję mi się (ale nie jestem pewien) że Lepidoptera jest poświęcony tom 36. W ogóle większość prac Kristensena zajmuje się systematyką i ewolucją motyli, czasami z grupą siostrzaną czyli chruścikami.Również podręcznik Scoble'a "The Lepidoptera .Form, Function and Diversity" zawiera rozdział poświęcony systematyce
Polskiego klucza do rodzin nie ma. Jakoś nikt się nie pokusił o napisanie zeszytu wstępnego do części odnoszącej się do motyli w obrębie "Kluczy do oznaczania owadów Polski".
Jak z tym podziałem na grupy systematyczne podam Ci na przykładzie jednej z rodzin którymi się zajmuję tj. Coleophoridae. Według niektórych (w tym i mnie) jest to grupa w randze rodziny. Według innych, to tylko podrodzina Coleophorinae (tak jest w Katalogu Coleophorinae świata). Według skandynawskich badaczy, to razem z innymi rodzinami, nadrodzina Coleophoroidea. Jak napisałem wszystko zależy od tego jakie cechy przyjmie się za kluczowe. Jeśli chodzi o poukładanie motyli w gablotach to zastosowałbym układ umieszczony w polskim wykazie. Jeśli zaś Cię to bardziej interesuje, to musisz śledzić światowe piśmiennictwo.
AJW
Posty: 562
Rejestracja: środa, 2 stycznia 2019, 17:49
UTM: XS46
Specjalność: Diptera
profil zainteresowan: rymy pogodne i niewygodne
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: Podział systematyczny motyli

Post autor: AJW »

Tomasz Rynarzewski pisze: Polskiego klucza do rodzin nie ma. Jakoś nikt się nie pokusił o napisanie zeszytu wstępnego do części odnoszącej się do motyli w obrębie "Kluczy do oznaczania owadów Polski".
:okok: :okok: :okok:

Dzięki za poradę. Pytałem, bo ten podział na mikry i makra jest zbyt "starośwecki". Szkoda, że tego klucza nie ma... A studentom coś wypadałoby na ten temat konkretniej podawać :lol:.
cataclysta
Posty: 10
Rejestracja: piątek, 12 kwietnia 2019, 12:35
UTM: CC93

Re: Podział systematyczny motyli

Post autor: cataclysta »

Aby dobrze odpowiedzieć na to pytanie trzeba najpierw napisać, że w systematyce chodzi o to aby taki podział w możliwie najlepszy sposób odzwierciedlał pokrewieństwa pomiędzy danymi grupami motyli. Książki Scoble'a, Kristensena i Heppnera są już starą (mają 20 lat i więcej), tak naprawdę pod względem podziału systematycznego są już bardzo nieaktualne. Tymczasem prawdziwą rewolucję w systematyce motyli przyniosły badania genetyczne z ostatnich 5-6 lat. Badania które zmieniły np pozycję motyli dziennych w obrębie motyli jako całej grupy i zmieniły poglądy na klasyfikację wielu rodzin. Podział na Macrolepidoptera i Microlepidoptera nie jest i nigdy nie był podziałem systematycznym. Z punktu widzenie biologii ten podział tak naprawdę nic nie znaczy i zupełnie nie należy go brać pod uwagę przy dyskusji o systematyce.

Dużo jest ciekawych publikacji na ten temat ale po angielsku: Polecam zerknąć do

Heikkila i in. 2015. Elusive ditrysian phylogeny..... (BMC Evolutionary Biology: 15: 260

Kawahara i Breinholt 2016. Phylogenomics privides strong evidence for relationship of butterflies..... Proceedings of The Royal Society B: Biological Sciences. 281: 20140970

Mutanen i in. 2010. Comprehensive gene and taxon coverage.... Proceedings of The Royal Society B: Biological Sciences 277: 2839-2848

Regier et al. 2015. A large scale phylogeny for the oldest (non ditrysian) Systematic Entomology: 40: 671-704.

Regier et al. 2013. A large scale higher-level molecular phylogenetic study.... PlosONE 8: e58568

Warto też pamiętać, że wykorzystanie do tworzenia sytemu klasyfikacji jedynie cech morfologicznych może prowadzić na straszne manowce. Obecnie prowadzi się analizy oparte o genetykę i uzupełnia się je danymi morfologicznymi. To jedyny sposób aby uniknąć np problemu konwergencji (czyli cech morfologicznych podobnie wyglądających u różnych niespokrewnionych grup) i w wiarygodny sposób pokazać relacje pokrewieństwa miedzy rodzinami, a także w bardziej wiarygodny sposób stworzyć podział i podjąć decyzje czy dana grupa powinna mięc rangę rodziny lub podrodziny. Czasem w wyniku badań genetycznych coś co uważano za jedną rodzinę jest rozdzielane na dwie lub trzy rodziny. Tylko dzięki genetyce możliwe są takie badania.
Awatar użytkownika
Grzegorz Banasiak
Posty: 4469
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
UTM: DC45
Lokalizacja: Skierniewice
Podziękował(-a): 2 times
Kontakt:

Re: Podział systematyczny motyli

Post autor: Grzegorz Banasiak »

cataclysta pisze:...Warto też pamiętać, że wykorzystanie do tworzenia sytemu klasyfikacji jedynie cech morfologicznych może prowadzić na straszne manowce. Obecnie prowadzi się analizy oparte o genetykę i uzupełnia się je danymi morfologicznymi. To jedyny sposób aby uniknąć np problemu konwergencji (czyli cech morfologicznych podobnie wyglądających u różnych niespokrewnionych grup) i w wiarygodny sposób pokazać relacje pokrewieństwa miedzy rodzinami, a także w bardziej wiarygodny sposób stworzyć podział i podjąć decyzje czy dana grupa powinna mięc rangę rodziny lub podrodziny. Czasem w wyniku badań genetycznych coś co uważano za jedną rodzinę jest rozdzielane na dwie lub trzy rodziny. Tylko dzięki genetyce możliwe są takie badania.
Wszelkie podziały są w zasadzie sztuczne i wynikają z naszej naturalnej cechy jaką jest chęć szufladkowania wszystkiego. W podziałach morfologicznych nie ma - w mojej ocenie - nic niewłaściwego, ma to jedynie zawęzić zakres taksonów do coraz mniejszych grup w celu ich ostatecznej identyfikacji. Posługiwanie się metodami genetycznymi jest obecnie modne, fajne oraz grantodajne, natomiast czy podział nastąpi wg cech morfologicznych czy genetycznych w kontekście identyfikacji gatunku jest mniej istotne (z nielicznymi wyjątkami). Patrząc historycznie podziały zmieniały się bardzo dynamicznie i zapewne obecne podziały też nie są ostateczne. Istotna jest też odpowiedź na pytanie - po co tworzymy te podziały, czemu one mają służyć. Niezależnie od przyjętych kryteriów cel każdego z podziałów może być różny i to powinno determinować sposób jego osiągnięcia.
Temat ciekawy, wart spokojnej dyskusji.
cataclysta
Posty: 10
Rejestracja: piątek, 12 kwietnia 2019, 12:35
UTM: CC93

Re: Podział systematyczny motyli

Post autor: cataclysta »

Nie zgodzę się, że wszystkie podziały są sztuczne. Cel takich podziałów nie moze być różny, przynajmniej z punktu widzenia biologii jako nauki. To nie jest tylko arbitralne rozdzielanie aby ułatwić nam poruszanie się w gąszczu gatunków czy taksonów wyższej rangi (tak myślano o taksonomii i systematyce na początku jej powstawania). Generalnie podziały systematyczne z założenia muszą dążyć do odzwierciedlania prawdziwych pokrewieństw między gatunkami, czy też grupami gatunków. To nie chodzi o modę na genetykę. Badania molekularne zwyczajnie otwierają możliwości zupełnie niedostępne przy analizie morfologicznej. To nie chodzi o to, że w podziale systematycznym opartym o morfologię jest coś niewłaściwego lub nie. Nauka nie moze na to patrzeć w ten sposób. Podziały oparte o morfologię nigdy jednak nie pozwolą wiarygodnie określić pokrewieństw. To można zrobić tylko na genach, przy odpowiednio dobranym szerokim materiale i dalej uzupełniać analizy o morfologię.
Awatar użytkownika
Grzegorz Banasiak
Posty: 4469
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
UTM: DC45
Lokalizacja: Skierniewice
Podziękował(-a): 2 times
Kontakt:

Re: Podział systematyczny motyli

Post autor: Grzegorz Banasiak »

No właśnie tutaj dotykamy celu podziałów. Podział na micro i macro-lepidoptera pomimo zawirowań systematycznych dalej funkcjonuje i sądzę, że będzie funkcjonował - bo jest prosty, oczywisty i wygodny. Oczywiście z systematyką nie ma wiele wspólnego ale jeśli zastanowimy się dlaczego funkcjonuje to dojdziemy do wniosku, że ludzie go potrzebują dla prostoty i wygody.
W klasycznej systematyce - pełna zgoda - podziały muszą uwzględniać pokrewieństwo badane wszelkimi metodami.
cataclysta
Posty: 10
Rejestracja: piątek, 12 kwietnia 2019, 12:35
UTM: CC93

Re: Podział systematyczny motyli

Post autor: cataclysta »

Swoją drogą to co się dzieje w systematyce motyli w ostatnich latach to fantastyczna sprawa. Super ciekawe nowe wnioski. Opisane nowe rodziny najbardziej pierwotnych motyli np Aenigmatineidae. Dzieją się cuda i myślę, że najbliższe 5-10 lat przyniesie naprawdę olbrzymi postęp jeśli chodzi o wiedzę na temat pokrewieństw w obrębie motyli.
AJW
Posty: 562
Rejestracja: środa, 2 stycznia 2019, 17:49
UTM: XS46
Specjalność: Diptera
profil zainteresowan: rymy pogodne i niewygodne
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: Podział systematyczny motyli

Post autor: AJW »

do: cataclysta

osobiście uważam, że podziały systematyczne nigdy nie będą oddawały właściwych relacji pokrewieństw (brak jest bowiem wielu danych kopalnych a to wyklucza rzetelność tych podziałów).
A gdyby te "pokrewieństwa" narysować, to wyjdzie zapewne takie "drzewko", że rysując półokrąg. to ze środka można poprowadzić regularnie co 1 stopień promień...


IMO Klucz ma być typu praktycznego (oczywiście dla Homo sapiens, reszta orgaznimów ma to gdzieś...) : tj. ja widzę i oznaczam.
Mierzi mnie pogląd a priori: że tylko filogeneza w oparciu o DNA wyjaśni wszystko!
Jest tak teoria "kladów i gradów" i co grupa, to "naukawcy" przedstawiają różne "racje" i wartościują i określają przydatność cech...
cataclysta pisze:Nie zgodzę się, że wszystkie podziały są sztuczne.
.

Może masz rację tylko znajdź mi taki złoty środek, abym tak mógł stwierdzić, np. co do wielu grup muchówek...



Pisze się, że "grupa" jest zbadana , ale IMHO nie na tyle, aby analizy DNA były przydatne do określanie pokrewieństw wyższego rzędu...
W necie znajdziesz stwierdzenia o "niemożności" określenia pokrewieństwa u wielu grup muchówek, ze względu na liczne paralelizmy...
Tylko jakie i dlaczego? ... a "DNA" przecież było badane...



... a klucz jest! i to nawet po polsku!
:hurra :hurra :hurra
cataclysta
Posty: 10
Rejestracja: piątek, 12 kwietnia 2019, 12:35
UTM: CC93

Re: Podział systematyczny motyli

Post autor: cataclysta »

Zwróć proszę uwagę, że ja napisałem o dążeniu do możliwie wiarygodnego odzwierciedlenia pokrewieństw. Ideału nie ma, nauka i jej metody nie są idealne i ciągle są rozwijane. Wiarygodnośc filogenezy nie ma jednak wiele wspólnego ze skamieniałościami. Ich brak utrudnia/uniemożliwia sensowne kalibrowanie zegara molekularnego, a więc datowania a nie badania pokrewieństw. Warto także zwrócić uwagę, że ja nie piszę, że genetyka załatwi wszystko i zwracam uwagę, że na wyniki analiz molekularnych nakłada się wyniki analiz morfologicznych. Dobrze to widać w przypadku motyli i cytowanych przeze mnie prac. W części z nich współautorem jest Kristensen czyli jeden z najbardziej doświadczonych specjalistów - zaczynał od morfologii a potem sam zobaczył siłę analiz molekularnych. Co do much to się nie wypowiem ale warto pamiętać, że diabeł tkwi w szczegółach. Co to znaczy, że w necie można znaleźć? Czy w publikacjach naukowych? Z jakich czasopism? Kiedy były robione te badania molekularne? To ważne bo metody związane z genetyką ruszyły do przodu w ostatnich latach. Wiadomo już także więcej o tym ile i jakich genów dobierać i jak dobierać robaki do analizy aby uzyskać lepsze wyniki. W oparciu o samą morfologię nauka o pokrewieństwach i taksonomia stałaby w miejscu. Dzięki temu nauka idzie do przodu choć nie znaczy to oczywiście, że zaraz odpowiemy na wszystkie pytania. Pytań jest wiele - gatunki kryptyczne, mechanizmy specjacji, filogeneza itd. Patrząc na wygląd motyla, muchy czy innego owada zupełnie nie da się odpowiedzieć na pewne pytania. Dlatego genetyka jest taka fajna. Pozwala w ogóle zadać takie pytanie, pozwala także na sensowną odpowiedź - oczywiście łatwiejszą jeśli zajmujemy się np dwoma gatunkami kryptycznymi a trudniejszą i obarczoną większą dozą niepewności jeśli badamy filogenezę całego rzędu owadów.
AJW
Posty: 562
Rejestracja: środa, 2 stycznia 2019, 17:49
UTM: XS46
Specjalność: Diptera
profil zainteresowan: rymy pogodne i niewygodne
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: Podział systematyczny motyli

Post autor: AJW »

Co do podawania konkretnej literatury odnośnie Diptera, to jest tego bardzo dużo i trudno mi w tej chwili podawać konkretne dane.
Jestem zajęty ważniejszymi sprawami (praca nad konkretnymi publikacjami) i mam mało czasu na dyskusję, która zmierza w trochę innym kierunku niż "brak klucza do oznaczania rodzin motyli po polsku".
O to zapytałem we wstępie wątku, który założyłem, tj. o podział systematyczny motyli, ze względu na trudności związane z ich oznaczaniem do poziomu rodzin (chodzi o pomoc dla studentów, których uczę).
cataclysta
Posty: 10
Rejestracja: piątek, 12 kwietnia 2019, 12:35
UTM: CC93

Re: Podział systematyczny motyli

Post autor: cataclysta »

Myślę, że dla studentów najlepiej jest zerknąć do podręcznika Zoologia Stawonogi (tom 2) Rozdział o motylach napisany przez Buszkę i Nowackiego z podstawowymi informacjami na temat klasyfikacji. A klucza do rodzin nie ma choć kilkanaście lat temu PTE zbierało zaliczki od osób chcących zamówić ten tom. Do jego wydania nigdy nie doszło a zaliczek nie zwrócono ;-)
AJW
Posty: 562
Rejestracja: środa, 2 stycznia 2019, 17:49
UTM: XS46
Specjalność: Diptera
profil zainteresowan: rymy pogodne i niewygodne
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: Podział systematyczny motyli

Post autor: AJW »

cataclysta pisze: Do jego wydania nigdy nie doszło a zaliczek nie zwrócono
dobre ... :okok:
ODPOWIEDZ
  • Podobne tematy
    Odpowiedzi
    Odsłony
    Ostatni post

Wróć do „Zagadnienia ogólne (motyle)”