Europejska Czerwona Lista Motyli

[Wiacek]

Już się ukazała:
http://ec.europa.eu/environment/nature/ ... rflies.pdf

[Stysz]

Polyommatus eroidesa nie ma?

[Jarosław Bury]

Widocznie ma się bardzo dobrze na Bałkanach...
Za to Colias myrmidone jest traktowany jako krytycznie zagrożony w EU.

A Coenonympha phryne w Europie - co ciekawe autorzy posługują się już nową nazwą rodzajową tego gatunku - dla porównania - viewtopic.php?t=10765&highlight=triphysa+phryne

[Dispar]

Phengaris rebeli został całkowicie pominięty
Czy może mnie ktoś oświecić o co chodzi z nazwą rodzajową znaną wcześniej jako Maculinea??
na www. w/w - Phengaris
www.lepidoptera.eu - Glaucopsyche
Czy rodzaj Maculinea pies zjadł??? Czy może Wielcy Specjaliści od systematyki trochę pochlali ostatnio za dużo gorzały???

[Jarosław Bury]

W pracy: Phylogeny and classification of the Phengaris–Maculinea clade (Lepidoptera: Lycaenidae): total evidence and phylogenetic species concepts
ZDENK FRIC, NIKLAS WAHLBERG, PAVEL PECH, JAN ZRZAVÝ z bodajże 2007 roku ustalono co następuje:

The clade, including all species of Maculinea and Phengaris, is very stable and well supported. However, various analyses suggest that either Phengaris or Maculinea is not monophyletic with regard to the other, which necessitates generic reclassification of the clade. Application of the diagnostic and monophyletic 'phylogenetic' species concepts leads to species-level reclassification, including ten species (P. alcon comb.n. including 'P. rebeli', P. daitozana, P. albida, P. atroguttata, P. kurentzovi comb.n., P. nausithous comb.n., P. teleius comb.n., P. arion comb.n., P. arionides comb.n., P. takamukui comb.n.) and one unresolved metaspecies ('P. cyanecula' comb.n.) in four monophyletic species groups. The existence of further or additional cryptic species is possible within P. nausithous and P. teleius. Maculinea Van Eecke, 1915 syn.n. is considered a junior synonym of Phengaris Doherty, 1891.

[Wiacek]

Polyommatus eroidesa nie ma?

Widocznie ma się bardzo dobrze na Bałkanach...

Prawdopodobnie został pominięty (chyba, że ma inną jakąś nazwę), ponieważ gdyby był uznany za niezagrożony miałby kategorię LC.

Wśród gatunków "niezakwalifikowanych do oceny" [NA] też go nie ma. Z tego wynika, ze został pominięty.

Nie znalazłem listy gatunków o kategorii [NE] - "nieocenionych".
Najprawdopodobniej to pomyłka.

Co do P. rebeli to może chodzić o niejednoznaczny status gatunku/podgatunku.

[Jarosław Bury]

Urywek z cytowanego powyżej abstraktu:

P. alcon comb.n. including 'P. rebeli'

Była już kiedyś o tym mowa na forum -

Odsyłam do wzmiankowanej w tym wątku pracy Katalin Pescenye, Judit Bereczki, Borbola Tihanyi i Andrea Thót z Węgier - Genetic differentiation among the Maculinea species (Lepidoptera: Lycaenidae) in eastern Central Europe, zamieszczoną w Studies on the Ecology and Conservation of Butterflies in Europe Vol. 2: Species Ecology along a European Gradient: Maculinea Butterflies as a Model, praca pod redakcją Josefa Settele. Pensoft, 2005.

Mimo tych ustaleń w Motyle dzienne Polski Jarosława Buszko i Janusza Masłowskiego - 2008, potraktowany jako odrębny gatunek z adnotacją:

...w przyszłości gatunek ten najprawdopodobniej będzie traktowany jako forma ekologiczna M. alcon.

[Antek Kwiczala †]

Czy może mnie ktoś oświecić o co chodzi z nazwą rodzajową znaną wcześniej jako Maculinea??

W 2007 roku ukazała się praca " Phylogeny and classification of the Phengaris-Maculinea clade (Lepidoptera: Lycaenidae)" autorstwa: Fric, Z., Wahlberg, N., Pech, P. & Zrzavy, J. Nazwa rodzajowa Phengaris był znana od dawna (Phengaris Doherty 1891), ale dla gatunków azjatyckich. Wymienieni wyżej autorzy wykazali w pracy, że oba rodzaje (Phengaris i Maculinea) należy zsynonimizować, a ponieważ ten pierwszy był wcześniejszy, obowiązuje nazwa Phengaris. Nieco więcej szczegółów na tej stronie: http://tolweb.org/Phengaris/112250
Nazwa rodzajowa Glaucopsyche jest wprawdzie starsza, ale ww autorzy doszli do przekonania, że powinien to być oddzielny rodzaj, z dawnymi gatunkami (np. alexis, melanops, paphos).
To takie krótkie polskie streszczenie tego, co Jarek zacytował z angielskiej pracy...

[Jarosław Bury]

Czy rodzaj Maculinea pies zjadł???

- na to wychodzi

[manys]

Ja przepraszam za wyrażenie, ale POGRZAŁO ICH w tej radzie?!
Przecież to jest niepodobne żeby niepylaka apollo zdejmowac z CR na NT! Albo pazia żeglarza z VU na LC! Tak samo niepylak mnemozyna, był na VU, a zdjęli go na NT! No, chyba, żę Polska sama sobie ustala...

[manys]

a przy okazji... Może ktoś dysponuje nową listą chronionych gatunków motyli dziennych Polski??

[Łukasz]

Przecież to jest niepodobne żeby niepylaka apollo zdejmowac z CR na NT! Albo pazia żeglarza z VU na LC! Tak samo niepylak mnemozyna, był na VU, a zdjęli go na NT! No, chyba, żę Polska sama sobie ustala...

To że mnemozyne nie lata w całej Polsce nie oznacza od razu, że jest skrajnie rzadki - w kilkunastu (może więcej) lokalizacjach w odpowiedniej porze jest ich więcej niż bielinków. Trochę gorzej jest z podaliriusem, ale akurat na południu Europy jest to gatunek dominujący w miesicach letnich. Z apollo jest inaczej, aczkolwiek jak dla mnie to on został przesunięty, bo zostały stworzone dawno temu rezerwaty i parki, w obrębie których populacje są względnie stabilne i liczne (chociażby Pieniny).

[Witas]

Korci mnie i korci, żeby zadać pewne pytanie....
Nie mam zamiaru negować wiedzy dr M.Selezniewowi i potrzeby istnienia Towarzystwa Ochrony Motyli, ale... Gdzie jest Polskie Towarzystwo Entomologiczne?
Listę owadów chronionych ustala Salamandra. PTE mają w .... głębokim poważaniu. Pachnicę rżną na całego...
Zaznaczam, to jest moje prywatne zdanie. Zdaję sobie sprawę, że moje poglądy mogą być bardzo kontrowersyjne, ale mówię to co myślę. "Stara cywilizowana" Europa wyrżnęła sobie wszystko, a teraz próbuje nas na siłę uszczęśliwić.
Z anonimami nie podejmę dyskusji.

[Antek Kwiczala †]

Masz Łukaszu sporo racji. Wspomniana książka analizuje sytuację całościowo - w całej Europie. Żeglarek na południu Europy jest liczniejszy niż niejeden gatunek bielinka, a u nas jest na granicy zasięgu. Każdy kraj ma prawo do własnego ustalenia gatunków chronionych i zagrożonych. Np. na Węgrzech chroni się rusałkę pawika (Inachis io).

[Grzegorz Banasiak]

Korci mnie i korci, żeby zadać pewne pytanie....
Nie mam zamiaru negować wiedzy dr M.Selezniewowi i potrzeby istnienia Towarzystwa Ochrony Motyli, ale... Gdzie jest Polskie Towarzystwo Entomologiczne?
Listę owadów chronionych ustala Salamandra. PTE mają w .... głębokim poważaniu. Pachnicę rżną na całego...
Zaznaczam, to jest moje prywatne zdanie. Zdaję sobie sprawę, że moje poglądy mogą być bardzo kontrowersyjne, ale mówię to co myślę. "Stara cywilizowana" Europa wyrżnęła sobie wszystko, a teraz próbuje nas na siłę uszczęśliwić.
Z anonimami nie podejmę dyskusji.

Witek, zgadzam się z Tobą. Narobiło się rozmaitych "towarzystw" i każde chce się wykazać. Tym sposobem żadne z nich nie ma ani odpowiedniej mocy przekonywania legislacyjnego ani samo w sobie nie jest niczym istotnym naukowo. Przy okazji PTE straciło bardzo wiele na znaczeniu, chociaż z nauką i odpowiednio utytułowanym składem osobowym powinno mieć najwięcej do powiedzenia. Indywidualne wizje działania "prezesów" tych "towarzystw" pozwalają im rozładować presję bycia "kimś" i robienia czegoś "ważnego".
Ot, cała filozofia... a ochrona ? Cóż, ważniejsze są dotacje, dofinansowania, płatne opracowania, wywiady i inne markowane działania na które Przyroda leje z dziesiątego piętra tzw. sikiem prostym.

Napisałem dosadnie ale chyba zrozumiale ?!

[Stysz]

Eroides

Prawdopodobnie został pominięty (chyba, że ma inną jakąś nazwę), ponieważ gdyby był uznany za niezagrożony miałby kategorię LC.

Wśród gatunków "niezakwalifikowanych do oceny" [NA] też go nie ma. Z tego wynika, ze został pominięty.

Nie znalazłem listy gatunków o kategorii [NE] - "nieocenionych".
Najprawdopodobniej to pomyłka.

Dokument powstał na zlecenie KE, czy ta "pomyłka" nie odbije się negatywnie na jego ochronie? Choćby na planowaniu obszarów sieci Natura 2000?

[Wiacek]

Dokument powstał na zlecenie KE, czy ta "pomyłka" nie odbije się negatywnie na jego ochronie? Choćby na planowaniu obszarów sieci Natura 2000

Myślę, że raczej nie. Najprawdopodobniej na listach Dyrektywy Siedliskowej zmian nie będzie bo musieliby od początku wyznaczać obszary. Bo rozbieżności są duże:
np. ważki - z 11 gatunków z Zał. II DS tylko 3 gatunki są zagrożone w Europie i w UE. Tylko 3 gatunki z 21 zagrożonych w Europie (21 zagrożonych w UE) jest na liście Zał. II DS.

[Adam Larysz]

Polyommatus eroidesa nie ma?

Widocznie ma się bardzo dobrze na Bałkanach...

Prawdopodobnie został pominięty (chyba, że ma inną jakąś nazwę), ponieważ gdyby był uznany za niezagrożony miałby kategorię LC.

Wśród gatunków "niezakwalifikowanych do oceny" [NA] też go nie ma. Z tego wynika, ze został pominięty.

Myślę, że przyczyna jest inna - prawdopodobnie autorzy listy nie uznają P. eroides za dobry gatunek, ale za podgatunek Polyommatus eros. Tak jest także w FE.

[Jarosław Bury]

Na to wygląda - dotarłem do pracy Phylogenetic analysis of subgenus Polyommatus (s. str) Latreille, 1804 (Lepidoptera: Lycaenidae) based on mtDNA markers. Part I z 2008 roku - gdzie autorzy Д.И. Водолажский, Б.В. Страдомский - podają dokładne zależności w obrębie podrodzaju Polyommatus (s. str.).

- http://eversmannia.entomology.ru/vod_stra.pdf

Abstract.

A study direct sequences of mtDNA
СОI gene has shown a high intra- and interpopulation
genetic homogeneity in Polyommatus (s. str.) taxa. As a
comparative analysis of structure of COI gene of studied
species demonstrates, there are only three well-defined
groups with such priority groups as P. eros (Ochsenheimer,
1808), P. icarus (Rottemburg, 1775) and P. icadius
(Grum-Grshimailo, 1890). The group of P. eros being
the phylogenetically oldest, its taxa show a high level of
genetic affinity. Differences in DNA sequences between P.
eros, P. eroides (Frivaldszky, 1835), P. eroides tshetverikovi
Nekrutenko, 1977, P. meoticus Zhdanko et Stshurov, 1998,
P. eroides erotulus Nekrutenko, 1985, and P. kamtshadalis
taimyrensis Korshunov, 1982 make up 0.0% to 0.3%. This
level of differences allows us to consider them as subspecies
of P. eros and eliminate the possibility of considering them
as independent species.
Previously, various authors have already subordinated
P. eroides, P. eroides tshetverikovi, and P. kamtshadalis
taimyrensis to P. eros.

Tak więc kolejny rodzimy gatunek zmienił nazwę: Polyommatus (s.str.) eros ssp. eroides (FRIVALDSZKY, 1835) i warto to odnotować

Wprawdzie na stronie http://tolweb.org/Polyommatus/124059
nie uwzględniono jeszcze tych zmian, ale diagram oparty jest na wcześniejszych pracach...

[Stysz]

Faktycznie

http://eversmannia.entomology.ru/vod_stra02.pdf

Czy w związku z tym, poszczególne podgatunki należy uznać za polifagi na wspólnych roślinach pokarmowych? Dla tych "Erosów" wymieniane są: Cytisus, Oxytropis, Astragalus?

[Antek Kwiczala †]

Czy...poszczególne podgatunki należy uznać za polifagi

Jest sporo takich gatunków motyli, gdzie odległe rasy geograficzne żerują na różnych roślinach, a nawet zdarza się, że gąsienice zdychają z głodu, i nie próbują żerować na roślinach, formalnie uznawanych za pokarmowe dla innego podgatunku. Miałem kiedyś taki przypadek z gąsienicą Danaus plexippus, przywiezioną z Wenezueli. Nie miałem odpowiedniego gatunku trojeści, i podałem jej roślinę, na jakiej żerują plexippusy na Teneryfie. Zdechła, nie podejmując żerowania.

[Stysz]

Czyli może być tak, że dla gatunku określone status zagrożenia NT, a dla podgatunku, z uwagi na bazę pokarmową oraz izolację powinno się określić status EN albo nawet CR?

Trochę to niebezpieczne, bo może jednak doprowadzić do niepodjęcia na czas działań ochrony tych podgatunków.

Zauważyłem, że podział na podgatunki oparto na mitochondrialnym DNA oraz braku wyraźnych różnic morfologicznych, natomiast całkowicie pominięto biologię

Wydaje się, że ta publikacja może zaciemniać faktyczny obraz zagrożeń, chronimy bioróżnorodność, ale nie wychodząc poza bioróżnorodność gatunkową.

Nawiązując do tych storczyków, co to za różnica czy on polski czy z Krymu? Ważne, że ten sam gatunek.

Rok 2010 to czasem nie jest rok "bioróżnorodności"?

[Antek Kwiczala †]

Dla określonego podgatunku baza pokarmowa nie stanowi problemu - w końcu ten podgatunek żyje w "swoim" biotopie, gdzie rośliny zwykle nie brakuje. Natomiast izolacja rozrodcza owszem stanowi problem. Z takim problemem mamy do czynienia np. w przypadku Parnassius apollo. Kiedyś (gdy klimat Europy był chłodniejszy), niepylak ten miał ciągły zasięg. Obecnie występuje lokalnie w górach i prędzej czy później doprowadzi to do problemów genetycznych spowodowanych krzyżowaniem wsobnym. Nie powinniśmy jednak wpadać w przesadę, by określać stopień zagrożenia każdej lokalnej populacji.

[Stysz]

Ostatnie pytanie. Biologiem nie jestem a na badaniach DNA też dobrze się nie znam. Ale czy ocena, co jest gatunkiem a co nie, na podstawie badań mtDNA to nie jest małe nadużycie?

mtDNA nie koduje istotnych cech fizycznych. Oczywiście pozwala ocenić wiek taksonu tzn. jak dawno nastąpiło rozejście się populacji (ile % nagromadziło się mutacji), można grupę eros było uznać za starszą od ikarus. Ale czy było wytaczające do uznania za podgatunki?

Czy czas rozdzielenia populacji mierzony % różnic mtDNA to właściwy wyznacznik pokrewieństwa? I przede wszystkim podobieństwa systematycznego? Bo tu powinno chyba być porównywane DNA jądrowe a nie mtDNA?

Znalazłem coś takiego:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/Taxonomy/Br ... e=1&unlock

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/nuccore/233149397

Jakby tu w oparciu o RNA status nadal oddzielny.

To skoro już pogrzebałem w tym necie:
to znalazłem jeszcze coś takiego:

http://www.morphbank.net/Browse/ByImage/?tsn=999000089

http://hss.ulb.uni-bonn.de/2003/0278/0278.htm

http://hss.ulb.uni-bonn.de/2003/0278/0278.pdf

Wydaje się, że to bardzo skomplikowana grupa. Nie wiem czy wrzucanie do jednego wora jest słuszne. Nawet nie tyle systematycznie, co administracyjnie.

[Jarosław Bury]

Linki ciekawe ale wydaje się, że niewiele wnoszą do zagadnienia - autorzy bazy NCBI sami zaznaczają:

The NCBI taxonomy database is not an authoritative source for nomenclature or classification - please consult the relevant scientific literature for the most reliable information.

Pozostałe prace albo pochodzą sprzed dobrych kilku lat, albo dotyczą innego podrodzaju w obrębie rodzaju Polyommatus.

Dodatkowo - najnowsza praca tycząca interesującego nas podrodzaju Polyommatus to: A comparative analysis of mitochondrial and nuclear DNA sequences in blue butterflies of subgenus Polyommatus (s. str.) Latreille, 1804 (Lepidoptera: Lycaenidae: Polyommatus) D.I. Vodolazhsky, M. Wiemers, B.V. Stradomsky z 2009 r. gdzie potwierdzono wnioski dwóch poprzednich prac przy "współudziale" austriackiego naukowca

The combined molecular phylogenetic analysis of
mitochondrial and nuclear markers helped to clarify the
taxonomy of the P. eros group. It confirmed earlier results
obtained from COI sequences which showed that P. eroides
and P. kamtshadalis are only subspecies of P. eros. ITS2
sequences of P. boisduvalii, P. erotides, P. menelaos and
P. eroides orientalis are identical to P. eros. Therefore we
suggest to rank these taxa as subspecies of P. eros

[Stysz]

Dziękuję Czuję się przekonany.

Aczkolwiek przeczucie, że niekoniecznie może to dobrze służyć ochronie tych podgatunków pozostało silne. Dla urzędników te motyle mogą przestać istnieć jako podmiot ochrony.

Jak takiemu wytłumaczyć, że ten sam gatunek na wschodzie ma status CR a na zachodzie NT?

[Jarosław Bury]

I tu, moim zdaniem, otwiera się pole do działania wszelkich organizacji - stawiających sobie za cel min. ochronę zagrożonych gatunków i bioróżnorodności jako takiej - takich jak PTE, TOM ect...

[Izabela]

Witam Wszystkich Forumowiczów,

Ponieważ w najnowszej Europejskiej Czerwonej Liście Motyli zaistniał poważny z krajowego punktu widzenia błąd, pragniemy zamieścić pewne sprostowanie. Ze względu na niedopatrzenie edytorów książki (compilers) wśród osób, które przekazały informacje odnośnie sytuacji poszczególnych gatunków w poszczególnych krajach (data providers) nie został wymieniony profesor Buszko. Czujemy się zobowiązani wyjaśnić, że większość danych odnośnie Polski pochodzi właśnie od niego. Jak wszystkim wiadomo, to Profesor jest w posiadaniu bazy dotyczącej występowania wszystkich naszych motyli, której współautorami może czuć się wiele osób odwiedzających to forum i jest on w związku z tym najbardziej kompetentną osobą w tej materii. Towarzystwo Ochrony Motyli (w osobie Marcina Sielezniewa) reprezentowało Polskę w międzynarodowych warsztatach poświęconych idei tworzenia listy (nie mógł w nich niestety uczestniczyć Profesor) i może to stąd wynika ta pomyłka. Jako organizacja reprezentująca w naszym kraju Butterfly Conservation Europe czujemy się zobligowani do wyjaśnienia tej sytuacji i wysłaliśmy już stosowny list interwencyjny. Chcemy również podkreślić, że ani prof. Buszko ani my nie widzieliśmy ostatecznej wersji listy. Ponadto dowiedzieliśmy od Chrisa van Swaaya o doprawdy dziwnej rzeczy - IUCN dokonało szeregu zmian w appendix 2 nie konsultując ich z edytorami! Tak więc generalnie trzeba brać poprawkę na pewne elementy, choć czasami nie bardzo wiadomo oczywiście w którą stronę.

Z pozdrowieniami
Izabela Dziekańska
(w imieniu Towarzystwa Ochrony Motyli)


Ps. Europejska Czerwona Lista Motyli, jak sama nazwa wskazuje dotyczy statusu danych motyli w skali europejskiej, a zatem gatunki u nas bardzo rzadkie i zagrożone, w innych krajach albo ogólnie w skali Europy wcale takie być nie muszą i odwrotnie. Dlatego każdy kraj powinien posiadać również własną aktualna listę, polska lista/księga powinna być także zweryfikowana, bo obecna się nieco zdezaktualizowała i może generować pewne zamieszanie.

[Grzegorz Banasiak]

Niedopatrzenie polegające na nieumieszczeniu jednego z polskich autorów listy jest karygodne. Chociaż w aspekcie samowolnej modyfikacji przez IUCN - uzasadnione. Nie sądzę, żeby Profesor chciał firmować cokolwiek na co nie ma wpływu i nie może zaakceptować ostatecznej wersji a Jego wnioski są dowolnie zmieniane.

Refleksja nad całością jest taka, że - pisząc kolokwialnie - opinia Towarzystawa Ochrony Motyli jest "olewana". Nie ma co tego ubierać w piękne słowa, nikt się z tą organizacją na zachodzie nie liczy. Ja bym się nie zdecydował brać udziału (i firmować) w projekcie na który nie mam wpływu i ostateczne decyzje nie są ze mną konsultowane. Toż to dziecinada jest !

To tak jak z wypowiedzą Mietka w TVN, poprosili Go o opinię a potem ją zmanipulowali.

PS. Czy Towarzystwo Ochrony Motyli nie mogło powstać jako część PTE ? Czy musiała powstać kolejna organizacja rozdrabniająca i dzieląca grono entomologiczne ? Czy w statutowaych celach PTE nie ma wzmianki o ochronie ?

[Witas]

A co mi tam....

Ps. Europejska Czerwona Lista Motyli, jak sama nazwa wskazuje dotyczy statusu danych motyli w skali europejskiej, a zatem gatunki u nas bardzo rzadkie i zagrożone, w innych krajach albo ogólnie w skali Europy wcale takie być nie muszą i odwrotnie. Dlatego każdy kraj powinien posiadać również własną aktualna listę, polska lista/księga powinna być także zweryfikowana, bo obecna się nieco zdezaktualizowała i może generować pewne zamieszanie.

To po co to zostało stworzone?

Towarzystwo Ochrony Motyli (w osobie Marcina Sielezniewa) reprezentowało Polskę w międzynarodowych warsztatach poświęconych idei tworzenia listy (nie mógł w nich niestety uczestniczyć Profesor) i może to stąd wynika ta pomyłka. Jako organizacja reprezentująca w naszym kraju Butterfly Conservation Europe czujemy się zobligowani do wyjaśnienia tej sytuacji i wysłaliśmy już stosowny list interwencyjny. Chcemy również podkreślić, że ani prof. Buszko ani my nie widzieliśmy ostatecznej wersji listy.

Cuda?

Dlatego każdy kraj powinien posiadać również własną aktualna listę, polska lista/księga powinna być także zweryfikowana, bo obecna się nieco zdezaktualizowała i może generować pewne zamieszanie.

Jaja?

[Grzegorz Banasiak]

Witak, tak to jest jak kilka organizacji zabiera się za to samo i konkuruje kto ma rację.

[Witas]

Już skończyłem z komentarzami nt. ochrony przyrody. Mam dość.

[Grzegorz Banasiak]

Już skończyłem z komentarzami nt. ochrony przyrody. Mam dość.

Rzeczywiście pachnica z tymi kolorowymi listami mogą wymęczyć

[Antek Kwiczala †]

Ja bym nie był aż tak zbulwersowany tymi informacjami. Osoby podające informacje z poszczególnych europejskich krajów nie były traktowane jako współautorzy publikacji, ale jako "dostarczyciele danych" (data providers). Oczywiście należało ich wszystkich wymienić, ale zapewne nie oczekiwano od nich uwag ani wniosków - bo nie dysponowali całościowymi danymi. Zmiana statusu niektórych gatunków (zapewne je złagodzono) też nie jest czymś nadzwyczajnym - wynikała zapewne z całościowych danych. Sami na tym forum sygnalizowaliśmy ten problem (choćby w przypadku Lycaena dispar) który obecnie oznaczono symbolem LC, a więc praktycznie jest to gatunek niezagrożony. I słusznie napisała Izabela w PS-ie, jeśli jakiś gatunek w konkretnym kraju faktycznie wymaga ochrony, można to zrobić prawem krajowym, bez powoływania się na unijne dyrektywy.

[Grzegorz Banasiak]

Antku - to po co robić "nasze" i "unijne" ? Opracowywanie takich list dla tak dużego obszaru jak Europa - to z założenia głupota i żadne grupy, konsultacje, dotacje, wyjazdy ... tego nie zmienią. Może parę wspólnych gatunków się znajdzie ... i to wszystko.
Czemu ma to służyć ?

Ile to już lat "działają" dyrektywy ochronne ? Coś się zmieniło ? Ja nie widzę i nie czuję.
Do mnie przemawia "szkiełko i oko" a nie założenia, deklaracje, listy i wykazy.

[Witas]

Oczywiście należało ich wszystkich wymienić, ale zapewne nie oczekiwano od nich uwag ani wniosków - bo nie dysponowali całościowymi danymi.

To po cholere to jest robione?

I słusznie napisała Izabela w PS-ie, jeśli jakiś gatunek w konkretnym kraju faktycznie wymaga ochrony, można to zrobić prawem krajowym, bez powoływania się na unijne dyrektywy.

A kto to opiniuje?

Czemu ma to służyć ?

Kasa, misiu, kasa

[Antek Kwiczala †]

Opracowywanie takich list dla tak dużego obszaru jak Europa - to z założenia głupota

Zgadzam się z Tobą Grzegorzu. To jest tak, jak z danymi statystycznymi - i chyba tylko po to się takie listy tworzy.

A kto to opiniuje?

Bardzo trafna sugestia Witku. Wiemy, że decyzje są podejmowane nie przez osoby mające największą o tym wiedzę, ale mające największą "siłę przebicia".

[Jarosław Bury]

Opracowywanie takich list dla tak dużego obszaru jak Europa - to z założenia głupota

Nie wydaje mi się, żeby idea tworzenia listy dla Europy była bezsensowna - na tej zasadzie musielibyśmy zanegować sensowność podobnych zestawień w Rosji, Chinach czy Australii...
Nie sądzę również, by "dostarczyciele danych" negowali jej celowość, skoro wzięli udział w jej tworzeniu.
W ogóle nie rozumiem tak totalnej krytyki listy jako takiej...

[Grzegorz Banasiak]

Opracowywanie takich list dla tak dużego obszaru jak Europa - to z założenia głupota

Nie wydaje mi się, żeby idea tworzenia listy dla Europy była bezsensowna - na tej zasadzie musielibyśmy zanegować sensowność podobnych zestawień w Rosji, Chinach czy Australii...
Nie sądzę również, by "dostarczyciele danych" negowali jej celowość, skoro wzięli udział w jej tworzeniu.
W ogóle nie rozumiem tak totalnej krytyki listy jako takiej...

Jarku, krytyka jest po to, żeby spróbować zrozumieć, poznać argumenty. Sądzę, że gdzieś po drodze zagubiono kwestię ochrony a priorytetem stało się tworzenie list. Sam wiesz, że jest wiele gatunków które u nas wymagają ochrony a na południu Europy są pospolite i odwrotnie. Jaki jest sens wpisywać te gatunki na listę ?
Może i jestem głupi, może do końca nie rozumiem pewnych spraw - ale chciałem to sobie w głowie poukładać i niestety nic tu nie trzyma się "kupy". Stąd moje pytania/krytyka.
Chciałbym zobaczyć w tym sens.
Natomiast pojawianie się kolejnych "Towarzystw..." wydzierających sobie wzajemnie kompetencje i realizujących osobiste wizje "Prezesów" - pozostawiam bez komentarza.

[Sebastian Łuczkowski]

Co do opinii w spawie Czerwonej Listy to zgadzam się z Grzegorzem i Witkiem. Mam nadzieję, że wysłanie listu interwencyjnego przez "TOM" w sprawie Czerwonej Listy nic nie pomoże. Nikt zapewne nie przeczyta, tak jak i nikt nie zauważył wcześniej obecności TOM-u. Zastanawiam się również nad sensem istnienia takich towarzystw oraz nad sposobem działania PTE. Czy celem będzie tylko wydawanie WE i PPE. Oby zbliżający się zjazd PTE przyczynił się do zmian na lepsze.
Nawiązując do postu Witka "Paranoja" myślę, że "pseudo" Towarzystwa otrzymałyby takie pozwolenie i mogły ganiać po całym PN. pozdrawiam Seba

[Wiacek]

Antku - to po co robić "nasze" i "unijne" ? Opracowywanie takich list dla tak dużego obszaru jak Europa - to z założenia głupota i żadne grupy, konsultacje, dotacje, wyjazdy ... tego nie zmienią. Może parę wspólnych gatunków się znajdzie ... i to wszystko. Czemu ma to służyć ?

Zgadzam się z Tobą Grzegorzu. To jest tak, jak z danymi statystycznymi - i chyba tylko po to się takie listy tworzy.

Co do opinii w spawie Czerwonej Listy to zgadzam się z Grzegorzem i Witkiem.

Sam wiesz, że jest wiele gatunków które u nas wymagają ochrony a na południu Europy są pospolite i odwrotnie. Jaki jest sens wpisywać te gatunki na listę ?

może do końca nie rozumiem pewnych spraw

Jak entomolodzy coś takiego piszą, to mi się niedobrze robi.
O jakie wspólne gatunki kolega pyta?
Nie wiecie po co tworzy sie czerwone listy? Z tego wynika, że nie tylko pewnych, ale nie rozumiecie podstawowych zasad wynikających z ochrony bioróżnorodności.
I to jest efekt działalności PTEnt – byle jak najwięcej było w gablotach, a ochrona jest ograniczeniem w pozyskiwaniu kolejnych gatunków.

Czy w statutowych celach PTE nie ma wzmianki o ochronie

Jest i na tym kończy się aspekt ochroniarski w PTEnt. Jakoś w dziedzinie ochrony motyli, mimo że uznawane na zachodzie, to PTEnt nie za wiele robi.

[Grzegorz Banasiak]

Jak entomolodzy coś takiego piszą, to mi się niedobrze robi.
O jakie wspólne gatunki kolega pyta?
Nie wiecie po co tworzy sie czerwone listy? Z tego wynika, że nie tylko pewnych, ale nie rozumiecie podstawowych zasad wynikających z ochrony bioróżnorodności.
I to jest efekt działalności PTEnt – byle jak najwięcej było w gablotach, a ochrona jest ograniczeniem w pozyskiwaniu kolejnych gatunków.

Pojechałeś po bandzie.
Chyba nie do końca zrozumiałeś co miałem na myśli pisząc o "towarzystwach..." i kompetencjach. Żeby móc coś chronić, trzeba wiedzieć co i do tego służą pełne gabloty.
Nie wiem czy do tak prostych kwestii należy się ustosunkowywać, czynię to na wszelki wypadek bo forum czytają ludzie o różnym stopniu zaawansowania i wiedzy entomologicznej. Zbiór to podstawa.
A przy których kwestiach dokładnie robi Ci się niedobrze, to postaram się wyjaśnić bardziej łopatologicznie. Tylko proszę o pojedyńcze kwestie, kolejno...

[Wiacek]

np. kwestionowanie zasadności tworzenia czerwonych list - wynika to bezpośrednio z konwencji o ochronie bioróznorodności - wydawać pieniądze powinno się tylko na to co jest zagrożone. Na wszystko nie ma kasy. W jaki sposób ustalisz czy coś jest zagrożone czy nie?

Zbiór to podstawa

ale na zbiorze nie kończy się ochrona motyli.
W jakim celu motyle zbierasz? Żeby tylko mieć? W tym chyba jest jakiś głębszy sens?

[Jarosław Bury]

Ja jednak pozostanę przy swoim zdaniu w kwestii listy - jak wszystkie tego typu listy spełni z pewnością w przyszłości swoją funkcję - tym bardziej, że autorzy idąc z duchem czasu wykorzystali do jej stworzenia min. najnowsze prace genetyczne (co przyniosło nieco zamieszania nomenklaturowego).

Jednym z autorów listy jest M. Wiemers, którego prace cytowaliśmy powyżej.

I tu ciekawostka w najnowszej pracy: ITS2 secondary structure improves phylogeny estimation in a radiation of blue butterflies of the subgenus Agrodiaetus (Lepidoptera: Lycaenidae: Polyommatus) Martin Wiemers, Alexander Keller and Matthias Wolf - opublikowanej 26.12.2009, traktującej o zależnościach w obrębie podrodzaju Agrodiaetus, autorzy niejako w tle głównego zagadnienia przytaczają również pokrewieństwo gatunków w podrodzaju nominatywnym - i tu na diagramie nr 1 mimo ewidentnego wcześniejszego zsynonimizowania P.eros z P. eroides przez tegoż autora (przypis nr 44. Vodolazhsky DI, Wiemers M, Stradomsky BV: A comparative analysis of mitochondrial and nuclear DNA sequences in blue butterflies of the subgenus Polyommatus (s. str.) Latreille, 1804 (Lepidoptera: Lycaenidae: Polyommatus ). odnajdujemy traktowany jako odrębny gatunek takson P. eroides

Tak więc pewna doza niekonsewkencji każdemu może się przydarzyć - nawet autorom Europejskiej Czerwonej Listy

[Grzegorz Banasiak]

np. kwestionowanie zasadności tworzenia czerwonych list - wynika to bezpośrednio z konwencji o ochronie bioróznorodności - wydawać pieniądze powinno się tylko na to co jest zagrożone. Na wszystko nie ma kasy. W jaki sposób ustalisz czy coś jest zagrożone czy nie?

Zbiór to podstawa

ale na zbiorze nie kończy się ochrona motyli.
W jakim celu motyle zbierasz? Żeby tylko mieć? W tym chyba jest jakiś głębszy sens?

Oczywiście ja kwestionuję potrzebę tworzenia czerwonej listy dla Europy. Nie kwestionuję polskiej - bo to się trzyma kupy. Wolno mi zadawać pytanie o sens. Konwencja konwencją a ochrona to zupełnie coś innego. Czy stworzenie czerwonej listy (europejskiej) coś zmienia ? Przecież w Norwegii czy Islandii można z tej listy boki zrywać. Jaki ona ma tam wpływ na cokolwiek ?
Czy coś jest zagrożone czy nie ustalam badaniami i tworzeniem zbioru dokumentującego te badania. Potem oceniam co wymaga ochrony a co nie, ale do diabła lokalnie, na stosunkowo niewielkim obszarze - tylko wtedy ma to dla mnie sens. Możliwe jest podjęcie działań ochronnych.
Owady to organizmy żywe, tworzenie zbioru powinno mieć sens, to nie są znaczki pocztowe.

Jarek, zgadzam się z Tobą, ale wychodzimy chyba troszkę dalej niż tworzenie list.

[Wiacek]

Czy coś jest zagrożone czy nie ustalam badaniami i tworzeniem zbioru dokumentującego te badania. Potem oceniam co wymaga ochrony a co nie, ale do diabła lokalnie, na stosunkowo niewielkim obszarze - tylko wtedy ma to dla mnie sens

I zajmujesz się ochroną czegoś co jest rzadkie (np.tylko 1 stanowisko) w twojej gminie, ale pospolite w całej Polsce. Czy to ma sens?
Natomiast masz 20 licznych stanowisk gatunku i uznajesz je za pospolite, ale to jedyne 20 stanowisk w całej Europie. I czy nie powinieneś wziąć tego pod uwagę?
Po to jest właśnie Europejska Czerwona Lista.

[Jarosław Bury]

A wracając do warsztatu - wg. mnie podstawą są dane wyjściowe - rekordy (nie koniecznie uwiecznione okazami w gablocie), potem przychodzi kolej na opracowywanie danych (w skali regionu, kraju czy kontynentu - dla mnie bez znaczenia i w określonym przedziale czasowym) dopiero na koniec przychodzi czas na wyciągnięcie wniosków i wytyczenie kierunków działań...
Oczywiście w każdej skali konkluzje mogą być różne, ale to nie oznacza, że nie ma sensu wyciągać wniosków i podejmować działań bardziej ogólnych

P.S. I tu zgodzę się z Wiackiem - po to jest Europejska Czerwona Lista.

[Grzegorz Banasiak]

Czy coś jest zagrożone czy nie ustalam badaniami i tworzeniem zbioru dokumentującego te badania. Potem oceniam co wymaga ochrony a co nie, ale do diabła lokalnie, na stosunkowo niewielkim obszarze - tylko wtedy ma to dla mnie sens

I zajmujesz się ochroną czegoś co jest rzadkie (np.tylko 1 stanowisko) w twojej gminie, ale pospolite w całej Polsce. Czy to ma sens?
Natomiast masz 20 licznych stanowisk gatunku i uznajesz je za pospolite, ale to jedyne 20 stanowisk w całej Europie. I czy nie powinieneś wziąć tego pod uwagę?
Po to jest właśnie Europejska Czerwona Lista.

PISZĘ O OBSZARZE POJEDYŃCZEGO PAŃSTWA !!!
Większe kraje (czy "miniaturowe państewka"), zwłaszcza leżące w różnych strefach klimatycznych też wymagają innego podejścia.
Zamiast europejskiej wystarczy mi krajowa lista, co mnie obchodzi (pod względem ochrony, bo wiedzieć zawsze warto) stanowisko jakiegoś gatunku na Sycylii i że jest bardzo rzadki, kiedy nie ma i nigdy nie będzie go w Polsce ?! Czy ktoś decydujący o ochronie w Polsce powinien zaprzątać sobie tym głowę ?

[Grzegorz Banasiak]

A wracając do warsztatu - wg. mnie podstawą są dane wyjściowe - rekordy (nie koniecznie uwiecznione okazami w gablocie), potem przychodzi kolej na opracowywanie danych (w skali regionu, kraju czy kontynentu - dla mnie bez znaczenia i w określonym przedziale czasowym) dopiero na koniec przychodzi czas na wyciągnięcie wniosków i wytyczenie kierunków działań...
Oczywiście w każdej skali konkluzje mogą być różne, ale to nie oznacza, że nie ma sensu wyciągać wniosków i podejmować działań bardziej ogólnych

P.S. I tu zgodzę się z Wiackiem - po to jest Europejska Czerwona Lista.

Spróbuj nie mieć okazów w mikrach albo koszówkach - dane są wtedy bezwartościowe i nieweryfikowalne.

Ogólne wnioski owszem, ale zoogeograficzne, rozmieszczeniowe. Ochronę widzę lokalnie, państwowo. Taki nasycony urzędnikami "kołchoz" jak UE kompletnie się do tego nie nadaje. Cenralna władza nie sprawdziła się na przykładzie CCCP, narzucane odgórnie rozwiązania nie są moim zdaniem najlepszym rozwiązaniem.

[Wiacek]

Zamiast europejskiej wystarczy mi krajowa lista

Europejska Lista może posłużyć np. do działań prewencyjnych. Gatunek w Polsce ma się dobrze, ale w pozostałej części Europy jest z nim źle i robi się coraz gorzej. Wiedząc o tym można za wczasu podjać działania zapobiegawcze.

Czy ktoś decydujący o ochronie w Polsce powinien zaprzątać sobie tym głowę ?

- ta informacja jest dla Sycylijczyków nie dla Polaków.

Spróbuj nie mieć okazów w mikrach albo koszówkach - dane są wtedy bezwartościowe i nieweryfikowalne.

Wiadomo, że dla niektórych motyli wymagane są okazy. Ale nie jest to jedyna dana potrzebna dla określenia potrzeb ochrony gatunków. Potrzebna jest kompleksowa baza danych.
Co z tego, że w gablocie masz gatunek- przy nim widnieje nazwa, data i miejsce (można zweryfikować po wielu latach czy to ten gatunek) ale nie wiadomo ile osobników tam było (1, 10 a może 1000) jakie było siedlisko, czy nastąpiły istotne zmiany?

[Jarosław Bury]

Podstawą są wiarygodne rekordy, to -

nie koniecznie

- odnosi się do łatwo rozpoznawalnych gatunków, choćby na podstawie zdjęcia, czy listy obserwowanych gatunków - ale to oczywiście odrębny problem, i nie ma sensu go tutaj drążyć, bo nie wnosi kompletnie nic do sprawy...

[Grzegorz Banasiak]

Czy ktoś decydujący o ochronie w Polsce powinien zaprzątać sobie tym głowę ?

- ta informacja jest dla Sycylijczyków nie dla Polaków.

No właśnie, nie lepiej więc przygotować listę krajową dla Polaków ?
Idąc Twoim tokiem rozumowania można zrobić światową listę i niech każdy sobie wybierze co dla niego ważne.

Prewencyjne działania ? Jeśli w Polsce gatunek nie wymaga ochrony to nie chronimy. Koniec tematu. Nie wiem czy przemyslałeś to co napisałeś z tym prewencyjnym działaniem.
Czy mamy prewencyjnie chronić bielinka kapustnika bo na południu Europy jest bardzo rzadki i populacja się zmniejsza ? (to tylko przykład, bez podparcia konkretną wiedzą, ma zilustrować zasadę a nie dać przykład konkretnego gatunku). To prawie jak (ornitologicznie) z ochroną wróbla w Polsce.

Problem ochrony jest bardzo złożony i zbytnie uogólnianie na poziomie UE nic dobrego nie przyniesie - poza powołaniem rzeszy urzędasów z nadania partyjnego, konsultantów i sekretarzy, których główną rolą jest rozprawianie o niczym a pracę w terenie widzieli na telebimach

[Wiacek]

Podstawą są wiarygodne rekordy

Na to już dawno zwrócili uwagę ornitolodzy, że niestety przytrafiają się osoby "zciemniające", ale po to stworzono specjalną komisję weryfikującą trudne gatunki. W entomologii, powinna taka zasada też obowiąywać trudny gatunek wymaga okazu lub zdjęcia (jeżeli wystarczy).

Idąc Twoim tokiem rozumowania można zrobić światową listę

Taka lista jest już od dawna robiona i aktualizowana - IUCN Red List

[Grzegorz Banasiak]

Podstawą są wiarygodne rekordy

Na to już dawno zwrócili uwagę ornitolodzy, że niestety przytrafiają się osoby "zciemniające", ale po to stworzono specjalną komisję weryfikującą trudne gatunki.

No popatrz jak marnowana jest kasa na konsultantów, komisje, urzędasów różnej maści i poziomu wiedzy ? Widzisz tu gdzieś ochronę ? Ja widzę stołki, stołki, stołki i jeszcze raz stołki - dość dobrze płatne w UE.
Te działania są markowane, na ochronie zależy Tobie, mnie, Jarkowi i wielu innym zwykłym ludziom, a urzędas - cóż, 8:00-16:00, samochód, ciekawe wyjazdy, prelekcje i dobra pensja. Dla niego ochrona to tylko słowo klucz do nieustającego podejmowania działania.
Posłuże się analogią. Czy myślisz, że służbie zdrowia zależy na tym, żeby wyleczyć pacjentów ? Koncermon farmaceutycznym na produkcji skutecznych leków ? Nic podobnego, po co ? Chory pacjent to kasa, nieustająca kasa...
Tak samo jest z ochroną. Trzeba dbać o stołki i pracę, bo odpowiedzialności nie ma przecież żadnej...

Dlatego najlepszą ochroną jest odpowiednia edukacja. To zwykły Kowalski musi wiedzieć co i jak chronić, szanować przyrodę, rozumieć, że warto.
Żadne konwencje, czerwone czy zielone listy nic tu nie zmienią.

[Wiacek]

Dlatego najlepszą ochroną jest odpowiednia edukacja. To zwykły Kowalski musi wiedzieć co i jak chronić, szanować przyrodę, rozumieć, że warto.
Żadne konwencje, czerwone czy zielone listy nic tu nie zmienią.

Zapewne byłoby tak gdyby wszyscy ludzie byli uczciwi. A tak jest to jak marksistowska utopia sprawdza się tylko w teorii i przy idelanym społeczeństwie.
Ale w życiu tak nie jest. Są inwestorzy, którzy mają w d... jedyne stanowisko motyla na Świecie, bo oni chcą tam zbudować fabrykę. Musi być prawo, które przywraca tych inwestorów do pionu.

[Grzegorz Banasiak]

Dlatego najlepszą ochroną jest odpowiednia edukacja. To zwykły Kowalski musi wiedzieć co i jak chronić, szanować przyrodę, rozumieć, że warto.
Żadne konwencje, czerwone czy zielone listy nic tu nie zmienią.

Zapewne byłoby tak gdyby wszyscy ludzie byli uczciwi. A tak jest to jak marksistowska utopia sprawdza się tylko w teorii i przy idelanym społeczeństwie.
Ale w życiu tak nie jest. Są inwestorzy, którzy mają w d... jedyne stanowisko motyla na Świecie, bo oni chcą tam zbudować fabrykę. Musi być prawo, które przywraca tych inwestorów do pionu.

Otóż to. Teraz zgadzam się z Tobą. Ochrona w zderzeniu ze współczesną ekonomią to zwykła mrzonka. Chyba dobrze, że są tacy ludzie jak my, którzy swoim dzieciom przekażemy umiejętność patrzenia na świat i szacunek dla przyrody. Reszta przyjdzie sama.

[Stysz]

Czerwona listy są ważne, bo to na ich podstawie wyznacza się np gatunki dzięki którym rolnik może otrzymać dopłaty rolnośrodowiskowe, których otrzymywanie jest uzależnione od prowadzenia gospodarki pozwalającej na utrzymanie np. siedliska teleiusa.

Jest to maszyna biurokratyczna -zgoda. Jednak efekty są konkretne. Rolnik nie będzie uczył dzieci miłości do motylków, będzie uczył je jak wycisnąć z małego kawałka najwięcej grosza. Daje to wymierniejsze efekty ochrony niż edukacja. W wielu przypadkach potrzebna jest natychmiastowa ochrona czynna a nie pienia na temat potrzeby edukacji (to 2-3 pokolenia edukowania).

Aby można było chronić czynnie muszą być narzędzia, metody oraz środki, czerwone listy pokazują gdzie te działania powinny być skoncentrowane. Na jakich gatunkach.

Lista podaje programy (projekty) ochronny podejmowane wobec gatunków. Można zapytać czemu tak wiele dotyczy dispara? Czy czasem nie ma tu związku z ptaszyskami a może dispar gwarantował sukces realizacji projektu "LIFE projects" zapewniając dalsze finnsowanie? Można pytać o sens, ale sam sens realizacji takich projektów jest głęboki, niestety stanowi efekt maszyny biurokratycznej, której elementem są te listy. Skuteczna ochrona to ochrona administracyjna – planistyczna, zadaniem chroniących jest dostarczanie danych pozwalających tą ochronę uruchomić. (ochrona archeologiczna możliwa jest dzięki AZP - Archeologiczne Zdjęcie Polski, czyli przeczesaniu terenu i odnalezieniu miejsc które chronić trzeba i umieszczeniu ich w ewidencji zabytków WKZ.).

Wprowadzenie lokalizacji teleiusa do geoportalu (teleiusa bo jest na liście) pozwoli na lepsze zaplanowanie ochrony, np. wybór terenu gdzie LIFE projects będzie najbardziej skuteczny, na zaplanowanie korytarzy, czy rekultywacje umożliwiające stworzenie takich korytarzy pozwalających na migrację, pozwoli na dopłaty pozaśrodowiskowe itd. To działania administracyjne ale konkretne. Bardzo głęboki sens ma zatem zgłaszanie danych z terenu, po to aby maszyna administracyjna mogła to sobie mielić.

Ja już się wypowiadałem tu wyżej, uważam, że autorzy trochę zapomnieli o przeznaczeniu tych list skupiając się na systematyce, nie przemyśleli tych zmian. Coś z tą listą jest nie do końca OK. Może powinna uwzględniać podgatunki?

Niewątpliwie umieszczenie myrmidone w kategorii CR stanowi wyraźny sygnał konieczności podjęcia konkretnych działań dla tego gatunku, choć u nas CR jest pewnie na wyrost. Ale właśnie może to daje faktyczny obraz zagrożenia, którego my nie dostrzegamy z własnego podwórka, zwlekanie z podjęciem tych działań doprowadzi do sytuacji jak na zachodzie.

[eutanatos]

Podstawą są wiarygodne rekordy, to - Cytat:
nie koniecznie
- odnosi się do łatwo rozpoznawalnych gatunków, choćby na podstawie zdjęcia, czy listy obserwowanych gatunków - ale to oczywiście odrębny problem, i nie ma sensu go tutaj drążyć, bo nie wnosi kompletnie nic do sprawy...

Na ile wiarygodne są dla was rekordy w oparciu o zdjęcia danego gatunku? Rozumiem, że nie wszystkie gatunki da się w ten sposób rozpoznać (bo np. do oznaczenia niektórych potrzebne są spreparowane narządy rozrodcze). Chodzi mi o gatunki u których nie można mieć wątpliwości, co do tego co widzimy na fotografii.

[Tawulec]

Zależy, kto robił zdjęcie

[eutanatos]

Entomolodzy to bardziej hermetyczne środowisko niż masoni ...

[Tawulec]

Entomolodzy to bardziej hermetyczne środowisko niż masoni ...

Nie zbaczaj zbytnio z tematu. Tego typu przemyślenia proponuję umieszczać w Hydeparku.

[Izabela]

Witam ponownie,

Chcieliśmy poinformować, że na nasz list dostaliśmy błyskawiczną odpowiedź, w której Chris van Swaay wyraził ubolewanie zaistniałą sytuacją oraz zapewnił nas, że natychmiast wyśle przeprosiny do profesora Buszki oraz zrobi wszystko, co w jego mocy, aby naprawić ten błąd.

Wiosenne pozdrowienia (pierwsze pokrzywniki na Podlasiu już latają : ), choć w lasach miejscami jeszcze 30 cm śniegu)

Izabela Dziekańska
(TOM)

[Jarosław Bury]

uważam, że autorzy trochę zapomnieli o przeznaczeniu tych list skupiając się na systematyce...

Wg. mnie bardzo dobrze, że wśród autorów Listy jest min. genetyk, publikujący prace na temat pokrewieństwa poszczególnych gatunków należących do trudnych grup motyli - bez tak nowoczesnego podejścia do taksonomii pewnie niebawem dziwilibyśmy się, dlaczego ustawodawstwo unijne nie nadąża za zmianami w systematyce.

Chris van Swaay wyraził ubolewanie...

Czekamy więc na poprawioną wersję internetową Listy...

[Wiacek]

Pozwoliłem sobie zestawić w tabeli kategorie zagrożenia motyli występujących w Polsce.
W skali globalnej aktualne kategorie zagrożenia przyjęte zostały zgodnie z zasadą - europejski gatunek endemiczny ma kategorię globalną taką jak kategoria europejska.
W kategorii globalnej niektóre gatunki mają niekatulne kategorie (ocenione dawniej niż 10 lat temu).

Jakby znalazł się jakiś byk to dajcie znać to poprawię.

W skali krajowej nie wiadomo jednoznacznie, co zostało zaliczone do kategorii NA, NE a co do LC, bo nie ma wszystkich gatunków w zestawieniu.

[Stysz]

Implikacje są jasne.

http://www.pogodynka.pl/wiadomosci.php? ... 153024_001

"Przyszłość natury jest naszą przyszłością. Więc jeśli Czerwona Księga podnosi alarm, implikacje dla naszej przyszłości są jasne" – podkreśla unijny komisarz ds. środowiska Janez Potocnik.(PAP)

Eroides zniknie jako gatunek chroniony...

[Antek Kwiczala †]

Eroides zniknie jako gatunek chroniony...

W niektórych krajach istnieje opcja wprowadzania na listy gatunków chronionych także określonych podgatunków. Np. we Francji chroniony jest podgatunek Zerynthia rumina honoratii Bsdv., choć sama Z.rumina chroniona nie jest. (w każdym razie tak jeszcze niedawno było). Można w wykazie gat. chronionych umieścić wpis Polyommatus eros ssp. eroides, i już.

[Stysz]

Jak to się mówi "pożyjemy zobaczymy". Podejrzewam, że gdyby ktoś chciał, to jednak trudno będzie o uzyskanie finansowania projektu "LIFE projects" dla Polyommatus eros.

Całe szczęście, w tym akurat przypadku, wystarczyć może realizacja ochrony Colias myrmidone, dla tego fundusze powinny się znaleźć - implikacje są jasne... , i już...

[Jarosław Bury]

Pozwoliłem sobie zestawić w tabeli kategorie zagrożenia motyli występujących w Polsce.

Pseudophilotes vicrama w Polsce ma status EN - (Kategoria w Czerwonej Liście Zwierząt Ginących i Zagrożonych - podaję za adnotacją w: Motyle Dzienne Polski - Buszko & Masłowski, 2008)...

[Wiacek]

Pseudophilotes vicrama w Polsce ma status EN

Już to poprawiłem.
Znalazłem też trochę literówek.
Zagubiły mi się też kategorie krajowego zagrożenia dla Hesperiidae.
Po uzupełnieniach zamieszczam jeszcze raz wersję poprawioną.

Dla osób zaintersowanych podobną problamatyką zamieszczam link do starszej pracy z 1999 r.
http://www.bc-europe.org/upload/RDB_But ... s_1999.pdf