Sztuczna karma w hodowli gąsienic.

[jon]

Jakiś czas temu opracowano sztuczną karmę pozwalającą na hodowlę gąsienic większości znanych gatunków motyli. Niewątpliwą zaletą takiej hodowli jest możliwość prowadzenia kilku pokoleniowej hodowli ciągłej zimą, kiedy rośliny zakończyły wegetację.
Gąsienice karmione tą pożywką rozwijają się bardzo dobrze, bez zwiększonej zachorowalności. Hodowla prowadzona w warunkach laboratoryjnych, przy zwiększonej temperaturze i natężeniu światła zapewnia wielu gatunkom, które normalnie zapadają w diapauzę, prawidłowe funkcjonowanie i przemiany metaboliczne, powodując ich normalny rozwój. Zapomniałem o kolosalnej wręcz zalecie. Otóż można tym karmić większość gatunków tropikalnych, zastępując pokarmy, których nie mamy możliwości podać gąsienicom. Mowa tu zarówno o motylach dziennych jak i np. "saturniidach".
Pokarm oparty jest na składnikach ogólnie dostępnych. Niektóre można zamówić w hurtowniach chemicznych i aptece.

1. mąka z fasoli
2. drożdże
3. vitamina c
4. cholesterol
5. kwas sorbitolowy
6. streptomycyna
7. formalina (niekoniecznie)
8. olej z kiełków sałaty - tokeferol
9. Agar – (pożywka dla bakterii)
10. woda

Proporcje i dokładny sposób przygotowania jest mi znany, jednak obecnie nie będę go podawał, bo ciekawy jestem opinii osób tu piszących na temat tego rodzaju alternatywnej hodowli. (?)

[Brachytron]

Jestem pod wrazeniem streptomycyny, to silny antybiotyk mogący wywoływać u ludzi nie byle jakie efekty uboczne. Albo dawka jest niewielka (nie jak na szalce) albo owady inaczej reagują...

[Robert M.]

Mnie bardzo ciekawi to jak podchodzą do mieszanki chemicznej gąsienice. Przecież gąsienice szczególnie monofagi kierują się jakimiś szczególnymi dla danej rośliny cechami fizycznymi bądź chemicznymi. I czy taki monofag który ma zakodowany jakiś smak czy zapach zabiera się za tą pożywkę?
Kolejnym plusem takiej pożywki jest to ze nie przyniesiemy jakiegoś świństwa z rośliną pokarmową co powinno skutkować wyższą przeżywalnością

[jon]

Sądzę, że to tylko kwestia sprawdzenia. Jest jeden warunek. Gąsienice muszą być karmione tym od samego początku, a nie przenoszone z pokarmu roślinnego na ten. Odwrotne działanie jest natomiast możliwe.
Ale wracając do meritum sprawy. Ja oczekiwałem opinii na zasygnalizowany temat. Jednakże pierwszy post z odpowiedzią uświadomił mi, że raczej nie powinno się propagować tutaj tej metody, bo jest tu sporo nie tyle młodzieży co i dzieci, które mogą zacząć kombinować z formaliną, streptomycyną i potem rodzice mogę mieć pretensje do "tego pana z forum", że preferuje jakieś zabawy w małego chemika. A dziecko liznęło trochę sztucznej karmy i się podtruło. Temat więc zamykam i co złego to nie ja

[Robert M.]

to jak można to proszę o proporcje na PW

[Brachytron]

Nie miałem zamiaru nikogo straszyć i szkoda, że "zabiłem" wątek. Byłem tylko ciekaw...


Też poproszę recepturę

[Witas]

Jednakże pierwszy post z odpowiedzią uświadomił mi, że raczej nie powinno się propagować tutaj tej metody, bo jest tu sporo nie tyle młodzieży co i dzieci, które mogą zacząć kombinować z formaliną, streptomycyną i potem rodzice mogę mieć pretensje do "tego pana z forum", że preferuje jakieś zabawy w małego chemika.

Lekka przesada Po forum niesie się zapach octanu, chloroformu, amoniaku, a o innych substancjach nie wspomnę. Formalina to moim zdaniem mały pikuś

[Brachytron]

Też nie sądzę by temat trzeba zamykać. Nie siedzę w biochemii owadów, wiem, że jakiś środek"ochronny" musi być w zamkniętej i często zagęszczonej hodowli, ale dlaczego właśnie streptomycyna. Przecież larwy jedzą ją przez całe życie.

[Malko]

Dobrze, że pożywka zabezpieczona jest antybiotykiem i formaliną u nas robiliśmy pożywkę dla Drosophila melanogaster i nigdy nie było żadnego problemu aż w tym roku trafiła się jakaś bakteria która potrafi fermentować tą pożywkę. Pomimo sterylności kolb i innego szkła labloatoryjnego używanego do przygotowania pożywki. I moje pytanie czy w praktyce ta pożywka jest odporna na pleśnienie i działanie bakterii?

[jon]

Załączam proporcje do karmy, zalecając ostrożność z niektórymi składnikami.

1. mąka z fasoli 15.0
2. drożdże 3.5
3. vitamina c 0.7
4. cholesterol 0.1
5. kwas sorbitolowy 0.1
6. streptomycyna 0.08
7. formalina 10% 0.3
8. olej z kiełków sałaty – tokeferol 0.7
9. Agar – pożywka dla bakterii 3.0
10. woda 76.0

Proporcje:
A - 1 część – agaru
B - 6 części mąki fasolowej i reszty składników
C - 20 części wody

Podgrzać wodę , wrzucić "A" i doprowadzić do krótkiego wrzenia. Zdjąć z kuchenki i bez podgrzewania wrzucić „B”i dobrze wymieszać. Ostudzić.

W lodówce można to trzymać do 3 tygodni. Bez lodówki tylko 3 dni. Przy karmieniu gąsienic pokarm nie może być zimny, ale musi mieć temperaturę pokojową.

Gąsienice muszą być tym karmione od początku. Nie można przerzucać gąsienic z rośliny na ten sztuczny pokarm, natomiast można z pokarmu przerzucać na roślinę.

[Łukasz]

Czy kiedykolwiek próbowano karmić tym gąsienice przezierników?

[Witas]

Gąsienice muszą być tym karmione od początku. Nie można przerzucać gąsienic z rośliny na ten sztuczny pokarm,

To tyle :na ten temat

[Pawel Jaloszynski]

Bez lodówki tylko 3 dni.

Janusz, jeśli to można trzymać w temperaturze pokojowej tylko 3 dni, to znaczy, że dodane antybiotyk i formalina mają bardzo mały wpływ na trwałość pożywki. Przede wszystkim, streptomycyna jest wrażliwa na ciepło, więc dodanie jej do gorącego roztworu niszczy jej część (jak dużą, to zależy od czasu działania podwyższonej temperatury). Po drugie, jeśli gąsienice w ogóle to jedzą, to formaldehydu też już tam w zasadzie nie ma, częściowo wyparował z gorącej pożywki, a częściowo pewnie związał się z innymi składnikami (zapewne z białkami mączki fasolowej) . Jeśli te składniki są konieczne, to ja bym je dodawał po dość znacznym wystudzeniu całości. Jednak formalina, jeśli by naprawdę miała zabezpieczać pożywkę przed bakteriami i grzybami, musiałaby być w stężeniu toksycznym dla gąsienic, więc ja bym jej nie używał wcale. Czy nie lepiej robić mrożoną pożywkę i codziennie podawać jej nową, małą porcję, zamiast kombinować z antyseptykami w jej składzie?

Bardzo ciekawe by było zestawienie gatunków, które hodowałeś od początku do końca na tym medium. Choćby tylko z grubsza, żeby się zorientować w stopniu akceptacji tego żarcia przez gatunki o wąskim i szerokim spektrum roślin żywicielskich.

Paweł

[jon]

ja bym je dodawał po dość znacznym wystudzeniu całości. Jednak formalina, jeśli by naprawdę miała zabezpieczać pożywkę przed bakteriami i grzybami, musiałaby być w stężeniu toksycznym dla gąsienic, więc ja bym jej nie używał wcale. Czy nie lepiej robić mrożoną pożywkę i codziennie podawać jej nową, małą porcję, zamiast kombinować z antyseptykami w jej składzie?

Dla mnie to eksperymentowanie z pożywką jest w fazie prób i błędów i Twoje uwagi wydają mi się naprawdę ciekawe i warte sprawdzenia. Można początkowo probować z gatunkami pospolitymi.

W opracowaniu które czytałem były zamieszczone zdjęcia niedźwiedziówek i jakichś danausów. Napisane było, że można tym karmić prawie wszystkie gatunki. Byle od początku. Z formaliny bym zrezygnował, dlatego, że w przepisie niemieckiej firmy tego nie było wcale, natomiast w przepisie amerykańskiej firmy go zalecali. Ale wiecie jak jest z tymi amerykanami. Piją hektolitry coca coli i jedzą gumowe hamburgery to i formalinę zalecają gąsienicom

Wrzucenie tu tego tematu wiąże się z moją nadzieją podjęcia prób przez osoby zainteresowane i opisywania na forum ich przebiegu. To zawsze czegoś uczy. Temat podjął w drugiej części atlasu, wydanego przez grupę Image, prof. Buszko. We wstępie, str. 48.

[Grabo]

Ja też mam skład niezłej pożywki, ale ta akurat jest dedykowana dla sówek.
Niestety nie mogę jej podać na forum, bo nie jestem uprawniony ze strony autorów.
Ale na priva mogę podesłać skład lub na e-mail. (grabo55@yahoo.pl)
pozdrawiam
Marcin

[Grzegorz Banasiak]

Zapytam tylko jakie wnioski wyciągacie z takiej hodowli ? Ta cała "chemia" nie pozostaje bez wpływu na cały rozwój, do czego użyć takich okazów ? Poza radością włożenia do gabloty - chyba już do niczego się nie nadają.
Zupełnie jak w reklamie telewizyjnej: zjedz to, połknij taką tabletkę, posmaruj się kremem a będziesz piękny i wiecznie młody. Ludzie opamiętajcie się troszkę z tą sztucznością bo z naturą to nic wspólnego nie ma, to dobre do laboratoriów.

[Tawulec]

Wnioskiem jest seria idealnych motyli w gablocie. Naciągając można powiedzieć, że szuka się zastępstwa dla naturalnych składników, szczególnie, jeśli "zadziała" to w przypadku monofagów. Ale jak mówię- grubymi nićmi szyte

[Grzegorz Banasiak]

Wnioskiem jest seria idealnych motyli w gablocie. Naciągając można powiedzieć, że szuka się zastępstwa dla naturalnych składników, szczególnie, jeśli "zadziała" to w przypadku monofagów. Ale jak mówię- grubymi nićmi szyte

To nie będą idealne motyle, to będą idealne sztuczności. Nikt nie wie jaki wpływ ma ta mieszanka np. na kolory imago ? Moim zdaniem pomysł nie jest dobry, no chyba, że do masowej hodowli handlowej, gdzie liczy się ilość a same okazy stanowią wartość artystyczną.

[Tawulec]

Chyba na kolory ma niewielki- Jon pokazywał metelkany hodowany na tej pożywce- wyszły normalne.

[Grzegorz Banasiak]

Chyba na kolory ma niewielki- Jon pokazywał metelkany hodowany na tej pożywce- wyszły normalne.

Ja jestem zwolennikiem metod naturalnych, żadne tam in-vitro

[bartek.g]

Sama karma jest praktyczna. Czesto rosliny nie sa dostepne, z sama ich hodowla moga byc problemy.

[Grzegorz Banasiak]

Sama karma jest praktyczna. Czesto rosliny nie sa dostepne, z sama ich hodowla moga byc problemy.

... dlatego właśnie zapytałem o powody takiej hodowli, sztuka dla sztuki, czy coś więcej a jeśli tak - to co ?!

[bartek.g]

To moze z innej strony. Hodowales kiedys motyle od jaja? (tak wiem, pytaniem na pytanie)

[Grzegorz Banasiak]

To moze z innej strony. Hodowales kiedys motyle od jaja? (tak wiem, pytaniem na pytanie)

Oczywiście, chyba każdy to robił.

[bartek.g]

No wlasnie, wiec to samo moglbys robic uzywajac karmy. A przy okazji nie przejmujac sie tym czy czegos na roslinach nie ma, czy nie sa nieodpowiednie i jeszcze tym czy gasienice moga sie potopic czy nie. Byc moze trywialne powody, ale dlaczego nie.
Zaraz mi powiesz, ze badales wzorki wygryzane w lisciach ;)

[Pawel Jaloszynski]

To nie będą idealne motyle, to będą idealne sztuczności. Nikt nie wie jaki wpływ ma ta mieszanka np. na kolory imago ? Moim zdaniem pomysł nie jest dobry, no chyba, że do masowej hodowli handlowej, gdzie liczy się ilość a same okazy stanowią wartość artystyczną.

Spekulacje bez jakichkolwiek podstaw merytorycznych...

Paweł

[Grzegorz Banasiak]

To nie będą idealne motyle, to będą idealne sztuczności. Nikt nie wie jaki wpływ ma ta mieszanka np. na kolory imago ? Moim zdaniem pomysł nie jest dobry, no chyba, że do masowej hodowli handlowej, gdzie liczy się ilość a same okazy stanowią wartość artystyczną.

Spekulacje bez jakichkolwiek podstaw merytorycznych...
Paweł

Wystarczy, że w składzie są antybiotyki i formaldehyd. A czy Ty zaproponowałeś jakieś merytoryczne argumenty? Nie chcę wdawać się w tą dyskusję głębiej, ale nikt nie odpowiedział na pytanie - po co to robić ?! Tylko po to, żeby zabić wolny czad zimą ?
PO CO TO ROBIĆ ? To jest istota mojego pytania.

Zresztą co mi tam, "róbta co chceta"

[jon]

W odpowiedzi cytuję swój tekst; "...Hodowla prowadzona w warunkach laboratoryjnych, przy zwiększonej temperaturze i natężeniu światła zapewnia wielu gatunkom, które normalnie zapadają w diapauzę, prawidłowe funkcjonowanie i przemiany metaboliczne, powodując ich normalny rozwój. Zapomniałem o kolosalnej wręcz zalecie. Otóż można tym karmić większość gatunków tropikalnych, zastępując pokarmy, których nie mamy możliwości podać gąsienicom. Mowa tu zarówno o motylach dziennych jak i np. "saturniidach"...."

Ponadto chcę Ci uświadomić, że wszystko co nas otacza jest chemią, tyle, że w innej formie. Każdy pokarm jest chemią, również to co Ty jesz. Gąsienice karmione taką pożywką wydają całkowicie normalnie wyglądające imago, również normalnych rozmiarów. O tym nawet była mowa w opisie instytutu z Niemiec. Instytut ten prowadzi badania służące przeróżnym celom i opracował skład takiej pożywki po to aby mieć możliwość prowadzenia ciągłości hodowli wielu gatunków w okresie kiedy normalnie nie jest to możliwe. Dzięki temu wyniki badań można ustalić szybciej.
Pamiętam jak pan Szpor wszedł mocno w temat różnorodności u okazów Parasemia plantaginis. Nie chcąc tracić czasu robił to nawet zimą wygrzebując spod śniegu listki mniszka i podgrzewając gąsienice żarówką. Uzyskiwał dzięki temu znacznie więcej motyli w szybszym czasie. W przypadku zim mroźnych i bezśnieżnych hodowle musiał zamknąć gdyż mniszek wymarzał. Myślę, że byłby zainteresowany taką alternatywą. Jest to alternatywny sposób prowadzenia hodowli i jeśli komuś nie pasuje nie musi w ogóle z tego korzystać. Komuś jednak może to odpowiadać i nie wątpię, że tacy tu są. Dlatego o tym napisałem. Osobiście zmarnowałem już niejeden materiał w postaci jaj, tylko dlatego, że nie dysponowałem odpowiednią rośliną pokarmową. Tyle argumentów z mojej strony.

[Grzegorz Banasiak]

A jaką wartość naukową mają te okazy ? Co piszesz na etykietkach ? Że wylęgły się w styczniu ?
Jeśli dla sportu, zajęcia w zimie i okazów w gablotach to ok, ja od 35 lat hoduję motyle i nie musisz mi uświadamiać że to wygodne i że chemia itd. ?
Tylko dla mnie okazy wyhodowane na sztucznych pożywkach i w sztucznych warunkach poza wartością estetyczną nie wnoszą do nauki niczego o biologii, fenologii, preferencjach.
Te okazy są ładne do zdjęć - to fakt.

[jon]

Tak, dokładnie. Piszesz na etykietkach, że wylęgły się w styczniu, że były karmione sztuczną pożywką itd. A dlaczego masz kłamać? A dlaczego takie działania nie mają wnosić żadnych informacji? Wnoszą mianowicie takie, że imago uzyskano w warunkach laboratoryjnych dzięki pożywce. Można obok okazów z natury mieć w zbiorze motyle z takiej hodowli. Nikt Cięz nie będzie z tego tytułu krytykował. Nie chcesz mieć takich okazów? Nie zajmuj się tym. Nic nie każe Ci mieć w zbiorze imago z natury i imago z takiej hodowli. Możesz mieć wyłącznie łapane za pomocą wypłaszania w dzień. Co komu do tego?

[Grzegorz Banasiak]

Kurczę, Janusz, ja zapytałem tylko po co, a wywiązała się z tego jakaś niepotrzebna scysja.
Ja nie hoduję na pożywkach, ale żeby była jasność - nie mam nic przeciwko temu, z mojego punktu widzenia (podkreślam MOJEGO) te okazy nie mają żadnej wartości i niczego nowego do nauki nie wnoszą. Jednak to tylko mój punkt widzenia z którym można się nie zgadzać i nie powinno to być pretekstem do osobistych podktekstów i urażeń.
Spoko, taki ortodoksyjny to ja nie jestem

[jon]

Grzegorz niepotrzebnie wyolbrzymiasz sprawę. Do scysji to chyba tu wiele brakuje. Odnoszę wrażenie, że kilka osób ciągle tu dąży do scysji. Czasem tylko drażni mnie fakt, że jakieś tematy muszą tu być tabu. Nie wiem z jakiego powodu? Ja podałem swoje argumenty i korzyści płynące z tej metody ale odnoszę wrażenie, że dla Ciebie jest ona pozbawiona sensu. W każdym bądź razie tu akurat mówimy o alternatywnych metodach pozyskiwania okazów dla różnych celów. Nawet jeśli są to okazy do zdjęć to JUŻ nie jest to pozbawione sensu. Jeśli motyle pozyskane w ten sposób posłużą komuś do badań powiedzmy nad elektroforezą białek enzymatycznych i mamy do czynienia z pilnym terminem bo wydawca chce zamknąć temat w danym terminie to również JUŻ nie jest to bez sensu. Powodów może być tysiąc, również i ten, że ktoś ma ochotę sprawdzić, czy dany gatunek nie musi wchodzić w stan diapauzy czy też jednak da się może bez tego obejść. Ale również i to, że ktoś będzie miał kaprys aby wyhodować więcej niż zwykle pokoleń i wykazać zmienność w zakresie danego gatunku tylko po to, aby zrobić to w szybszym czasie. Życie jest krótkie. Wolno chyba o tym pisać? Ty wyrażasz swoje krytyczne zdanie na ten temat. Ja to przyjmuję, ale skoro Tobie to nie odpowiada - nie eksperymentuj z pożywką.

I jeszcze jedno. Stawianie tematu w taki sposób jak Ty to robisz może prowadzić wyłącznie do takiego wniosku, że liczą się tylko dane na etykietce. W takim razie po co tworzyć zbiór? Można sobie robić wyłącznie notatki. Podkreślam, że zasygnalizowałem tu jedynie alternatywną metodę hodowli, która się może przydać. Nikt tu nie naciska aby tworzyć kolekcję motyli wyłącznie na bazie sztucznej karmy. Tym bardziej, że są gatunki oporne. Nie popadajmy więc w skrajność w myśleniu i odbiorze tematów.

[Grzegorz Banasiak]

E tam, Janusz, to Ty trochę wyolbrzymiasz i demonizujesz problem, który jest czysto teoretyczny i otwarty.

Oczywiście dla mnie najważniejszy jest okaz i dane z etykietki - bo to wynika z tematyki którą się aktualnie zajmuję i którą będę się jeszcze długo zajmował. Kiedyś przeszedłem etap hodowali tropikalnych gatunków, doszedłem jednak do wniosku, że to nie dla mnie i nic nowego nie wniesie ani do nauki ani mojego warsztatu, co najwyżej zapełni gabloty. Rozdałem okazy do Muzeów i szkół i temat zakończyłem. Nigdy nie kupuję okazów na giełdach a wymieniam się tylko z osobami do których mam pełne zaufanie - ale to mój wybór.

Ja tak postępuję ale nie zamierzam oceniać osób, które myślą czy robią inaczej ani przekonywać do swoich racji, entomologia to szeroka dziedzina i dużo różnych ciekawych rzeczy można zrobić, każdy w/g swojego pomysłu i koncepcji.

[Pawel Jaloszynski]

te okazy nie mają żadnej wartości i niczego nowego do nauki nie wnoszą.

Grzegorz, stawiasz sprawę bardzo konserwatywnie i wygląda to trochę tak, jakbyś na entomologię patrzył wyłącznie przez pryzmat okazu w gablocie i jego etykietki. Tymczasem na całym świecie prowadzi się badania nad biochemią, fizjologią, etologią i tysiącem innych rzeczy właśnie w oparciu o hodowle, i warunki standardowe zapewnione między innymi przez kompletną, powtarzalną karmę są kluczowe dla wyników takich prac. Temat sztucznych pożywek jest bardzo ważny, bo na naturalnym pokarmie bardzo wiele badań jest niemożliwych do zrobienia. Niekoniecznie celem hodowli musi być sam okaz, entomologia to nie tylko kolekcjonerstwo i faunistyka.

Poza tym negujesz wartość samej pożywki, rzucając argumentami że to jest chemia, że antybiotyk, i to wszystko jest takie złe dla gąsienic. Ale gdzie konkretne dane, że tak naprawdę jest? Antybiotyk niekoniecznie musi mieć mieć jakikolwiek wpływ na owada, w taki sam sposób jak streptomycyna nie wchłania się u ludzi z jelita (dlatego podaje się ją w zastrzykach). "Chemia" to jest wszystko, z czego się składamy, jeśli jakiś konkretny składnik pożywienia budzi twoje wątpliwości, to napisz dlaczego (tak jak ja podważyłem zasadność stosowania formaliny). O to mi chodzi, bo pisanie w kółko, że takie okazy do niczego się nie przydadzą, nie mają wartości itd. nie jest u ciebie poparte konkretną argumentacją. A ja bym chciał wiedzieć, co dokładnie jest nie tak z motylem, który został wyhodowany na sztucznej karmie?

Paweł

[Grzegorz Banasiak]

Paweł, i właśnie o to chodzi. Od Ciebie otrzymałem odpowiedź na pytanie "po co". O to mi właśnie chodziło. Ja patrzę na entomologię znacznie szerzej niż wynika to z moich postów, w obecnym programie moich zajęć i ich tematyce istotnie, okazy, etykietki i hodowle są najważniejsze.
Odnoszę wrażenie, że jeśli zapytam "po co" to niektóre osoby uważają, że to dyskredytuje ich prace i zaczynają się bronić, nerwowo polemizować... a to przecież nie o to chodzi.
W Twoich postach cenię sobie to, że "walisz" prosto z mostu i bez owijania w bawełnę.
Tak trzymać

[Pawel Jaloszynski]

Widzisz, i przez ciebie napisałem "mieć mieć", i teraz różni analfabeci będą mi to wytykać za każdym razem, jak poprawię ich "czółek" na "czułków".

Paweł

[Grzegorz Banasiak]

Widzisz, i przez ciebie napisałem "mieć mieć", i teraz różni analfabeci będą mi to wytykać za każdym razem, jak poprawię ich "czółek" na "czułków".
Paweł

He he musisz się pilnować na każdym kroku czyhają "intelli opcje" windowsa.
Microsoft czuwa nad nami wszystkimi

[Piotr Michalik]

Widzisz, i przez ciebie napisałem "mieć mieć", i teraz różni analfabeci będą mi to wytykać za każdym razem, jak poprawię ich "czółek" na "czułków".

Myślę ze nikt nie będzie taki złośliwy, każdemu zdarzają się "błędy" jak widać.Wydaje mi sie tez ze chyba nie ma na tym forum analfabetów.

Piotr

[Piotr Michalik]

http://www.actias.org/index.php?page=Th ... adID=18594 Do tematu.