Polskie Forum Entomologiczne

Wydzielone z https://entomo.pl/forum/viewtopic.php?f=845&t=37384

https://deltaoptical.pl/mikroskop-stere ... scovery-50
Fotki przykładowe na stronie produktu, te z kornikami, akurat są trochę niefortunne do tego tematu, bo to okazy zatopione w bursztynie.

Dark pisze: bo to okazy zatopione w bursztynie.

Okazy czy okaz? Mam wrażenie, że to jest ten sam. A co to za gatunek, co to za egzemplarz bursztynu?

Jacek Kurzawa pisze:

Dark pisze: bo to okazy zatopione w bursztynie.

Okazy czy okaz? Mam wrażenie, że to jest ten sam.  A co to za gatunek, co to za egzemplarz bursztynu?

W sumie okaz. To jakaś próbka pana Jerzego. Ma dwie bryłki bursztynu, ponoć z wykopalisk z Madagaskaru, z zatopionymi kilkoma okazami korników i jakichś muchówek. Ten jeden obfociłem, bo obraz był najmniej zniekształcony przez warstwę żywicy.

Co do identyfikacji. Choćby po to, aby z ciekawości sprawdzić, czy próbka to nie podróbka, wybieram się i wybieram do Tomasza Mokrzyckiego, ale na razie jakoś na SGGW mnie nie przywiało. No i ostatnio czasu trochę brak

Okaz albo jest zaetykietowany albo nie. To sprawa podstawowa - źródło pochodzenia. Moim zdaniem to z pewnością jest podróbka, dlatego spytałem. Wypadałoby pisać - "kornik w zywicy" a nie "kornik w bursztynie". Różnica jest ogromna.

https://deltaoptical.pl/img/product_med ... 247237.jpg

Jacek Kurzawa pisze:Okaz albo jest zaetykietowany albo nie. To sprawa podstawowa - źródło pochodzenia. Moim zdaniem to z pewnością jest podróbka, dlatego spytałem. Wypadałoby pisać - "kornik w zywicy" a nie "kornik w bursztynie". Różnica jest ogromna.

Kupował sobie na jakiejś giełdzie skamieniałości i minerałów jako "w bursztynie", a że bursztyn to dla mnie "skamieniała żywica" stąd wymienne stosowanie terminu w opisie. W temacie tego rodzaju kopalin laik jestem

Bursztynów się nie robi, one mają kilkadziesiąt milionów lat, są nośnikiem cennych infomacji naukowych i mają dużą wartość.

Gdyby stosować równość między:
bursztyn -> skamieniała żywica = skamieniała żywica -> jakaś żywica epoksydowa

to możemy w ten sposób wytworzyć wiele absurdów przy odrobinie wyobraźni. Można nawet zrobić mały konkurs na to, kto zestawi ciekawsze porównania.

Żywica epoksydowa utwardzona nie jest "skamieniała" tylko twarda, więc nie ma za bardzo jak stawiać znaku równości między tym a bursztynem.

Jacek Kurzawa pisze:Bursztynów się nie robi, one mają kilkadziesiąt milionów lat, są nośnikiem cennych infomacji naukowych. Gdyby stosować równość między:
bursztyn ->  skamieniała żywica  = skamieniała żywica -> jakaś żywica epoksydowa

to możemy w ten sposób wytworzyć wiele absurdów przy odrobinie wyobraźni. Można nawet zrobić mały konkurs na to, kto zestawi ciekawsze porównania.

No aż taki "lajkonik" nie jestem, aby uważać żywicę epoksydową za bursztyn i nie znać teoretycznej różnicy Choć jeśli chodzi już o dokładne rozpoznanie co jest czym, może być z tym już różnie Dostałem do obfotografowania "kawałka kopalnego bursztynu z Madagaskaru, z zatopionymi w środku w nim kornikami" i tego się trzymajmy. A czy jest to prawdziwy okaz, czy podróbka.... warto sprawdzić, ale to już robimy offtop

Mnie akurat bursztyny specjalnie interesują, dlatego nie będę się trzymał tej wersji.
Aby sprawdzić czy to jest bursztyn nie trzeba wybierać sie do SGGW i zawracać głowy kornikiem, gdy chodzi o rozpoznanie żywicy a nie kornika. Wystarczy kilka prostych testów, które można wykonać w 2 minuty.

http://www.amber.com.pl/wiadomosci/info ... -bursztynu

Jacek Kurzawa pisze:Mnie akurat bursztyny specjalnie interesują, dlatego nie  będę się trzymał tej wersji.
Aby sprawdzić czy to jest bursztyn nie trzeba wybierać sie do SGGW i zawracać głowy kornikiem, gdy chodzi o rozpoznanie żywicy a nie kornika. Wystarczy kilka prostych testów, które można wykonać w 2 minuty.

http://www.amber.com.pl/wiadomosci/info ... -bursztynu

O. I o taką odpowiedź mi chodzi zamiast tworzyć niepotrzebną dyskusję Dziękuję za link. Admin może wyczyścić teraz wątek, coby pozostał zgodny z tematem małych (lub większych) mikroskopów.

Dark pisze: O. I o taką odpowiedź mi chodzi zamiast tworzyć niepotrzebną dyskusję  :D  

Dyskusja nie jest taka "niepotrzebna", choćby dlatego, bo warto wyrobić świadomość w osobach biorących do ręki "bursztyn", aby odruchowo zadali sobie pytanie czy mają do czynienia z bursztynem czy z żywicą. Z przedostatniego zdania wynika jasno, że od razu poznałeś, że to nie jest bursztyn

Dark pisze: No aż taki "lajkonik" nie jestem, aby uważać żywicę epoksydową za bursztyn (...)

Dostałem do obfotografowania "kawałka kopalnego bursztynu z Madagaskaru, z zatopionymi w środku w nim kornikami" i tego się trzymajmy. A czy jest to prawdziwy okaz, czy podróbka.... warto sprawdzić, ale to już robimy offtop

Ponieważ jednak w pierwszym poście napisałeś, że to jest bursztyn:

Dark pisze: bo to okazy zatopione w bursztynie.

- było to na tyle interesujące, że musiałem spytać o to, co to zdjęcie tak naprawdę przedstawia.

Na Madagaskarze wykopuje się zastygłą żywicę zawierającą faunę zaliczaną do współczesnej.
Jest to tzw. kopal madagaskarski (a nie bursztyn!). Wiek powstania to co najwyżej 250 - 10000 lat!
"Korniki" są w nim często spotykane.

A może to jest oryginalny kopal - wcale nie falsyfikat? W każym razie kopal to nie bursztyn. Na bursztyn to nie wygląda a inkluzja nie wygląda na inkluzję bursztynową.

Ta....
po 1 Dark napisał że pochodzenie to Madagaskar
po 2 Andrzej napisał ze na Madagaskarze występuje kopal który nie jest bursztynem
po 3 jeśli jest prawdą ze na Madagaskarze jest kopal a brak bursztynu
to cała dyskusja o tym czy jest to podróbka bursztynu jest nie na temat...i tyle w temacie.... bo co najwyżej może być dyskusją czy jest to podróbka kopalu z Madagaskaru....ale i tu zapewne zaraz wypowie się wybitny specjalista...

Dark pisze: to okazy zatopione w bursztynie.

Po moim pytaniu pojawiły się dodatkowe informacje, że to są

dwie bryłki bursztynu, ponoć z wykopalisk z Madagaskaru, z zatopionymi kilkoma okazami korników

Dwie bryłki bursztynu. Ponoć z Madagaskaru. Być może trzeba tu doprecyzować nazewnictwo. W każdym razie bursztynem to nie jest i o tym jest ta dyskusja, czym jest ten "bursztyn" jesli - moim zdaniem - nie jest bursztynem: kopalem, żywicą epoksydową czy jeszcze czymś innym? Czy jest oryginalny czy podróbka. Nie zapominajmy, że na rynku inkluzji bursztynowych podróbki są powszechne!
Pewnie jest to kopal, bo kopali chyba nikt nie podrabia, bo po co.

grzegorzb pisze:Ta....
...
to cała dyskusja o tym czy jest to podróbka bursztynu jest nie na temat...i tyle w temacie....

Przeoczyłeś jeszcze że to Dark napisał:

Dark pisze: Co do identyfikacji. Choćby po to, aby z ciekawości sprawdzić, czy próbka to nie podróbka

W każym razie zgodnie z Twoją sugestią już nie dyskutujemy o tym czy to jest bursztyn - bo to już jasne chyba dla każdego, że to bursztyn nie jest - tylko
"czy jest to kopal czy podróbka kopalu z Madagaskaru".

W każdym razie cieszę się, że zauważyłem to jako pierwszy i jedyny z czytających ten wątek i spytałem o ten dziwnie wyglądający "bursztyn" z dziwnie wyglądającą niebursztynową inkluzją.

dobrze byłoby wrzucić fotkę całej bryłki...
tu znalazłem podobnego stwora i to w kopalu: http://www.redbor.pl/bursztyny/0_bursztyny.htm

Rzeczywiscie
http://www.redbor.pl/bursztyny/kopal_ma ... i_081u.jpg

Kornik jak żywy i bąbelek taki sam.

No i to jest chyba właściwy trop. Wilk syty i owca cała Próbka może być więc oryginalna, a jednocześnie człowiek uczy się czegoś nowego. Dostałem do ręki ten materiał jako "bursztyn", stąd mój opis na forum. Teraz wiem, że jest coś takiego jak kopal.

Może uda mi się zrobić zdjęcie całej bryłki, jak trafi kiedyś znów w moje ręce. Mogę co najwyżej podzielić się kilkoma stackami różnych okazów. Z racji tego, że właściwości kopalu mocno wpływały na optykę, klasa obiektywu edukacyjnego mikroskopu i możliwe artefakty powstałe przy stackowaniu, obrazki nie najwyższych lotów

W bursztynie ukraińskim też widziałem .

Nazbieralo się.
1. To nie kornik, tylko wyrynnik, czyli inna podrodzina ryjkowcowatych (Platypodinae), nawet niezbyt blisko spokrewniona jak się pomału okazuje.
2. Kopal madagaskarski jest znany od dawna i nie wiem po co miałoby się go podrabiać, skoro zawiera praktycznie współczesną faunę. To prawie to samo co nałapać chrząszczy na Madagaskarze i zatopić je w żywicy syntetycznej. Ale oczywiście są tacy, którzy opisują nowe gatunki z kopalu, wykorzystując słabą znajomość współczesnej fauny tej wyspy.
3. Pierwszego i jak dotąd chyba jedynego wyrynnika w bursztynie bałtyckim opisano niecałe 3 miesiące temu.
4. Pytanie Andrzeju, co tak naprawdę widziałeś w bursztynie ukraińskim, bo to, co wcześniej zalinkowałeś, a Jacek pokazał, to akurat kornik.

Dzięki Marku za uwagi. Znajdę fotkę, to zeskanuję i wrzucę...

z terenów obecnej Ukrainy

Z tego zdjecia mozna to oznaczyc jako: Scolytinae lub Anthribidae.

Marku, mam jeszcze jedno zdjęcie ale też nie najlepsze. Wyślę je na maila w większej rozdzielczości.
Czy cechy ponadrodzajowe stosowane w kluczach współczesnych w tym przypadku są przydatne?

Andrzej

Kopal stosowany jest jako imitacja bursztynu.

http://www.amber.com.pl/zasoby/surowiec ... poznawanie
http://www.amber.org.pl/bursztyn/klasyf ... -tyckiego/
http://polskijubiler.com/archiwum/jubiler_nr101/24.htm

Imitacja czy falsyfikat

Imitacją jest każda rzecz naśladująca inną wykonana z zastępczego, najczęściej tańszego materiału według słownika języka polskiego. Każda imitacja bursztynu jednak może być fałszerstwem, jeżeli intencją twórcy jest zatajenie, że oferowany wyrób nie jest wykonany z naturalnego bursztynu.

Rozpoznawanie - kopal czy bursztyn

Jakkolwiek w kopalach występują naturalne inkluzje organiczne, często są w nich dodatkowo sztucznie zatapiane. Najlepszą metodą rozpoznania wyrobu z kopalu jest potarcie watą zanurzoną w eterze (czasem wystarczy już aceton). Na kopalu pozostawi ona matową plamę albo się do niego przylepi. Bursztyn potraktowany eterem dopiero po dwóch tygodniach wykaże niewielkie zmiany na powierzchni.

Podsumowując - mamy do czynienia z imitacją nie falsyfikatem (kopal), o ile ten "kornik" (wyrynnik) nie został w nim zatopiony. Wtedy byłby to falsyfikat.

Bryłka oryginalna ale nie jest moja ... Nie wrzuciłem drugiego zdjęcia, bo myślałem że wystarczy moje potwierdzenie ...

Andrzeju, ja piszę o tym kopalu z Madagaskaru z pierwszego postu.

Na Ukrainie jest bardzo dużo bursztynu i nie mam żadnych wątpliwości co do tego, czy prezentowany przez Ciebie bursztyn to jest oryginał czy nie.

oki, wątki się naszły

Ciekawy wątek wyłączony skądinąd z innego, ale warto zwrócić uwagę na "ciężką pracę moderatora" nad utrzymaniem tytułu wątku

Re: Mini stereoskop Nikona 20x,
Re: Kornik w bursztynie - falsyfikat,
Re: "Kornik w bursztynie" - co to jest?,
Re: "Kornik w bursztynie" - imitacja [kopal],
Re: "Wyrynnik w bursztynie" - imitacja [kopal],
To tak trochę żartem...

Każdy chciałby widzieć tytuł, który nie wprowadzałby go w błąd. W miarę rozwoju wątku przybywają nowe informacje i z falsyfikatu zrobiła się imitacja a z kornika wyrynnik. Nie wiadomo czy to koniec bo może się okazać że to nie kopal tylko falsyfikat albo jeszcze coś innego. Mam nadzieję, że to już ostatni tytuł tego wątku.

znalazłem poniższą fotkę z 2014 (BA).
Może ktoś zerknie i powie co to?