Program oznaczy owada

Ciekawostki, różności, inne sprawy.
rysiaty
Posty: 2016
Rejestracja: wtorek, 28 lutego 2012, 08:39
UTM: WT35
Lokalizacja: Zielona Góra

Program oznaczy owada

Post autor: rysiaty »

Apropo
Jacek Kurzawa pisze:Moim zdaniem sami fotograficy też przyczyniają się do zwiększania wiedzy o owadach - niech pstrykają wszystko co podleci a entomolodzy niech sprawdzają, czy przypadkiem komuś coś ciekawego nie wpadło pod obiektyw. Może być z tego niezła symbioza.
Niedługo może komputer to w jakiejś mierze załatwi ...

Własnie dostałem ciekawą informację od kumpla - w Kandzie i USA program identyfikuje ptaki
Awatar użytkownika
Przemek Zięba
Posty: 1363
Rejestracja: środa, 14 grudnia 2011, 10:29
Kontakt:

Re: Program oznaczy owada

Post autor: Przemek Zięba »

W przypadku ptaków to do przyjęcia, w odniesieniu do owadów i identyfikacji na poziomie zdjęcia to się nie uda, chyba że program ma zawężone gatunki, które da się oznaczyć bezbłędnie ze zdjęcia przez program powiedzmy góra 5-10%, ale przy tysiącach czy setkach tysięcy gatunków? Niemożliwe. No ale amerykańskie pomysły ułatwiające życie to norma :mrgreen:
rysiaty
Posty: 2016
Rejestracja: wtorek, 28 lutego 2012, 08:39
UTM: WT35
Lokalizacja: Zielona Góra

Re: Program oznaczy owada

Post autor: rysiaty »

Z tego co zrozumiałem program analizuje bardzo obszerną bazę zdjęć i wybiera 3 najbardziej pasujące. Starczy, że do wyższej jednostki taksonomicznej pokaże, tam gdzie się nie da zejść do poziomu gatunku. Dla Moni w tym wątku na pewno istotne jest, że na drugiej fotce jest pluskwiak Notonecta a nie chrząszcz. Póki co rolę programu analizującego i dającego najbardziej zbliżony wynik jest ... Aneta :pc: W zasadzie inspiracją tego programu z pewnością była Aneta ... tylko Amerykanie dali większy procesor :mysl:
Awatar użytkownika
tla
Posty: 74
Rejestracja: czwartek, 9 lutego 2012, 22:38
Lokalizacja: Białystok

Re: Program oznaczy owada

Post autor: tla »

Przemek Zięba pisze:W przypadku ptaków to do przyjęcia, w odniesieniu do owadów i identyfikacji na poziomie zdjęcia to się nie uda, chyba że program ma zawężone gatunki, które da się oznaczyć bezbłędnie ze zdjęcia przez program powiedzmy góra 5-10%, ale przy tysiącach czy setkach tysięcy gatunków? Niemożliwe. No ale amerykańskie pomysły ułatwiające życie to norma  :mrgreen:
A na jakiej podstawie takie wnioski? Pisząc bardzo ogólnie, jeżeli do rozpoznawania obrazu wykorzystana zostałaby sieć neuronowa to czy na obrazie jest ptak czy owad nie ma znaczenia. W przypadku motyli dziennych polski, gdzie często cechą definiującą gatunek jest rysunek na skrzydle czy to strona wewnętrzna czy zewnętrzna sprawa wygląda stosunkowo prosto.
W przypadku pasikoników, świerszczy czy koników z naszej fauny klucz do oznaczenia oparty jest albo o proporcje szerokości do długości ciała, albo o znak charakterystyczny jak stygma itd. Stąd z mojego punktu widzenia również jest to do zrobienia. Dodatkowo owady minujące oznaczane są na podstawie min, przebiegu korytarzy itd. co również doskonale podpina się pod rozpoznawanie obrazu. Stąd mój wniosek jest zdecydowanie inny. Dodatkowo, spokojnie taka aplikacja działałaby na smartfonie.

Pozdrawiam!
Awatar użytkownika
Przemek Zięba
Posty: 1363
Rejestracja: środa, 14 grudnia 2011, 10:29
Kontakt:

Re: Program oznaczy owada

Post autor: Przemek Zięba »

tla pisze:
Przemek Zięba pisze:W przypadku ptaków to do przyjęcia, w odniesieniu do owadów i identyfikacji na poziomie zdjęcia to się nie uda, chyba że program ma zawężone gatunki, które da się oznaczyć bezbłędnie ze zdjęcia przez program powiedzmy góra 5-10%, ale przy tysiącach czy setkach tysięcy gatunków? Niemożliwe. No ale amerykańskie pomysły ułatwiające życie to norma  :mrgreen:
A na jakiej podstawie takie wnioski? Pisząc bardzo ogólnie, jeżeli do rozpoznawania obrazu wykorzystana zostałaby sieć neuronowa to czy na obrazie jest ptak czy owad nie ma znaczenia. W przypadku motyli dziennych polski, gdzie często cechą definiującą gatunek jest rysunek na skrzydle czy to strona wewnętrzna czy zewnętrzna sprawa wygląda stosunkowo prosto.
W przypadku pasikoników, świerszczy czy koników z naszej fauny klucz do oznaczenia oparty jest albo o proporcje szerokości do długości ciała, albo o znak charakterystyczny jak stygma itd. Stąd z mojego punktu widzenia również jest to do zrobienia. Dodatkowo owady minujące oznaczane są na podstawie min, przebiegu korytarzy itd. co również doskonale podpina się pod rozpoznawanie obrazu. Stąd mój wniosek jest zdecydowanie inny. Dodatkowo, spokojnie taka aplikacja działałaby na smartfonie.

Pozdrawiam!
Czy ptak czy owad nie ma znaczenia ano ma bo wszystkich gatunków ptaków jest jakieś 10 tys. gatunków a owadów troszkę więcej.
Pasikoniki czy motyle to nie wszystkie owady niestety i to co może się udać w odniesieniu do pewnych gatunków pada przy zmienności barwnej większości owadów. Rysunek barwny to jedna strona medalu, pozostałe cechy niestety trzeba sobie obejrzeć i to często pod mikroskopem, jak napisałem w odniesieniu do 5-10% owadów przy założeniu istnienia odpowiedniej bazy to może się udać a co z pozostałymi 90% - pominiemy?
Dla mnie to nierealne, a określanie ,,stosunku długości" nie uwzględniająca form larwalnych u owadów o przeobrażeniu niezupełnym i różnych ,,znaków" jak piszesz u owadów to już bzdura.
W odniesieniu do błonkówek i pozostałych w tym chrząszczy a i motyli gdzie jedyna możliwością identyfikacji gatunkowej często jest preparowanie kopulatorów to juz bezsens kompletny, może technologia za 200 lat sobie z tym poradzi, chociaż wątpię. Tworzenie programów do identyfikacji komputerowej pomijając klucze do oznaczania świadczy tylko o braku znajomości tematu.
A dodatkowo parametry zdjęcia nawet przy takiej nowoczesnej identyfikacji też musza być odpowiednio wysokie, co jest w dalszym ciągu rzadkością przy fotografii amatorskiej. No i komu taki ,,klucz" miałby służyć?
No chyba, że piszesz o identyfikacji na poziomie chrząszcz, motyl, błonkówka etc. ale do tego nie potrzeba skomplikowanych programów skorelowanych z siecią neuronową wystarczy podręcznik do gimnazjum albo podstawowa literatura dla początkujących za 20 złotych.
P.
Awatar użytkownika
tla
Posty: 74
Rejestracja: czwartek, 9 lutego 2012, 22:38
Lokalizacja: Białystok

Re: Program oznaczy owada

Post autor: tla »

Przemek Zięba pisze:
tla pisze:
Przemek Zięba pisze:W przypadku ptaków to do przyjęcia, w odniesieniu do owadów i identyfikacji na poziomie zdjęcia to się nie uda, chyba że program ma zawężone gatunki, które da się oznaczyć bezbłędnie ze zdjęcia przez program powiedzmy góra 5-10%, ale przy tysiącach czy setkach tysięcy gatunków? Niemożliwe. No ale amerykańskie pomysły ułatwiające życie to norma  :mrgreen:
A na jakiej podstawie takie wnioski? Pisząc bardzo ogólnie, jeżeli do rozpoznawania obrazu wykorzystana zostałaby sieć neuronowa to czy na obrazie jest ptak czy owad nie ma znaczenia. W przypadku motyli dziennych polski, gdzie często cechą definiującą gatunek jest rysunek na skrzydle czy to strona wewnętrzna czy zewnętrzna sprawa wygląda stosunkowo prosto.
W przypadku pasikoników, świerszczy czy koników z naszej fauny klucz do oznaczenia oparty jest albo o proporcje szerokości do długości ciała, albo o znak charakterystyczny jak stygma itd. Stąd z mojego punktu widzenia również jest to do zrobienia. Dodatkowo owady minujące oznaczane są na podstawie min, przebiegu korytarzy itd. co również doskonale podpina się pod rozpoznawanie obrazu. Stąd mój wniosek jest zdecydowanie inny. Dodatkowo, spokojnie taka aplikacja działałaby na smartfonie.

Pozdrawiam!
Czy ptak czy owad nie ma znaczenia ano ma bo wszystkich gatunków ptaków jest jakieś 10 tys. gatunków a owadów troszkę więcej.
Pasikoniki czy motyle to nie wszystkie owady niestety i to co może się udać w odniesieniu do pewnych gatunków pada przy zmienności barwnej większości owadów. Rysunek barwny to jedna strona medalu, pozostałe cechy niestety trzeba sobie obejrzeć i to często pod mikroskopem, jak napisałem w odniesieniu do 5-10% owadów przy założeniu istnienia odpowiedniej bazy to może się udać a co z pozostałymi 90% - pominiemy?  
Dla mnie to nierealne, a określanie ,,stosunku długości" nie uwzględniająca form larwalnych u owadów o przeobrażeniu niezupełnym i różnych ,,znaków" jak piszesz u owadów to już bzdura.
W odniesieniu do błonkówek i pozostałych w tym chrząszczy a i motyli gdzie jedyna możliwością identyfikacji gatunkowej często jest preparowanie kopulatorów to juz bezsens kompletny, może technologia za 200 lat sobie z tym poradzi, chociaż wątpię. Tworzenie programów do identyfikacji komputerowej pomijając klucze do oznaczania świadczy tylko o braku znajomości tematu.
A dodatkowo parametry zdjęcia nawet przy takiej nowoczesnej identyfikacji też musza być odpowiednio wysokie, co jest w dalszym ciągu rzadkością przy fotografii amatorskiej. No i komu taki ,,klucz" miałby służyć?
No chyba, że piszesz o identyfikacji na poziomie chrząszcz, motyl, błonkówka etc. ale do tego nie potrzeba skomplikowanych programów skorelowanych z siecią neuronową wystarczy podręcznik do gimnazjum albo podstawowa literatura dla początkujących za 20 złotych.
P.
Na początku chcę zauważyć że moje wypowiedzi precyzowały dokładnie jakie grupy owadów uważam za rozpoznawalne przez program. Dlatego nie wiem skąd te ogólniki w Pańskiej wypowiedzi i procenty? Rzeczywiście w przypadku owadów, o których pisałem, nie wspomniałem że chodziło mi o imago (imagines?).

Będę pisał o sobie, zarówno klucze do oznaczania motyli dziennych jak i te do szarańczaków, które posiadam bazują na imago. Określenie gatunku i płci szarańczaka czy motyle dziennego z fauny Polski, w moim odczuciu to nie "rocket science". Nie wymaga specjalistycznego sprzętu, chyba że ktoś ma problemy ze wzrokiem, wtedy rzeczywiście zalecane są okulary (i wizyty kontrolne u okulisty - zgodnie z zaleceniami lekarza). Może wplotę trochę więcej "technologicznego bełkotu", dla potwierdzenia mojej hipotezy:

- rozpoznawanie twarzy i pisma przez silniki OCR(optical character recognition) funkcjonuje już od dawna. Sieci neuronowe to temat z przed 20 lat.
- zakładam że zdjęcia będą przedstawiały obiekty powyżej 20mm. Byłyby wykonane sprzętem do 500 zł. Można za tę kwotę kupić canon 400-450d z kitowym obiektywem, robiącego zdjęcia w rozdzielczości 10 mpx. Ba zaryzykowałbym nawet aparat smartfona :),
- zdjęcia użyte do rozpoznawania musiałyby spełniać kryteria dla danej grupy owadów, tj. np. zdjęcie bokiem, z góry. Automat mógłby odrzucać zdjęcia nieprawidłowe wyznaczając kąt ustawienia obiektu prezentowanego na zdjęciu. Dla potwierdzenia załóżmy, że wymagamy zdjęcia konika 'en face', odchylenie obiektu prezentowanego w osi pionowej 10 stopni. Żeby wyznaczyć ten kąt wyszukujemy w obiekcie oka (dość charakterystyczne) i koniec odwłoku (aproksymacja). Jeżeli odległość jest duża w stosunku do odległości pomiędzy oczami to stoi bokiem, mała nie stoi. To takie uproszczenie (mam nadzieję że dopuszczalne),
- niestety muszę generalizować i powiem szczerze że śledząc grupę, na nieszczęsnym facebooku, Orthopterists' society, jestem zdania że fotografia amtorska jest na wysokim poziomie jakościowym. I zdecydowania spełnia wymagania zadane w punktach powyżej. Proponuję też pooglądać flickr.
- argument ilościowy w ogóle nie ma znaczenia w przypadku przedstawicieli fauny o której piszę. Co najwyżej wydłuża to czas (gdy mówimy o porównaniu setek tysięcy zamiast dzieciątek tysięcy). Chcę zaznaczyć że obecnie komputery są 64 bitowe i posiadają po kilka rdzeni co pozwala mi sądzić, że serwer wirtualny za 300 zł (2.6ghz 4x cores, 2-4 gb ram) za rok byłby w stanie poradzić sobie w sposób akceptowalny z zadanym problemem (odpowiedź do kilku sekund).
- co do "tworzenie programów do identyfikacji komputerowej pomijając klucze do oznaczania świadczy tylko o braku znajomości tematu. " niestety ale zdanie wyssane z palca. O niczym takim nie pisałem. Zakładamy że program oparty jest o klucz, który w jasny sposób definiuje cechy pozwalające zidentyfikować owada (imago).
- dlaczego rozpoznanie gatunku motyla dziennego, szarańczaka z fauny polski może być mniej złożone lub tej samej złożoności co rozpoznawanie twarzy, pisma lub chorób układu krwionośnego ze zdjęć rentgenowskich. Chodzi tutaj o zdecydowanie mniejszą średnią zmienność i przewidywalność do jakiego wzorca porównujemy. Np. zakładając że rozwoju osobnika nie warunkują ekstrema czy to temperaturowe, wilgotnościowe, bazy pokarmowej itp. w przypadku omawianej grupy owadów to przeciętny Janina Kowalska i Jan, jest w stanie z kluczem rozpoznać na podstawie charakterystycznych cech dany gatunek (w przypadku programu, uśredniony wektor cech danego gatunku). Gdy jednak mówimy o piśmie odręcznym, twarzach, chorobach sprawa jest bardziej skomplikowana. Tutaj wynikowy fenotyp osobnika może się różnić (tak, piękno rzecz względna).

Podsumowując, żałuję że nie udało mi się uniknąć ogólników. Jednak nadal przystaję do swojej hipotezy, że program może rozpoznawać wspomniane grupy owadów bez problemu w czasie co najmniej równie szybkim jak Pan czy nawet ja, amator :). Powiedziałbym nawet że przy setkach tysięcy kopulatorów program nadal poradzi sobie lepiej (przy odpowiedniej jakości danych wejściowych i zbiorze do porównań).

Ponownie pozdrawiam.
Monia
Posty: 494
Rejestracja: niedziela, 25 maja 2008, 10:03
Gender: women
Lokalizacja: gogolin
Kontakt:

Re: Program oznaczy owada

Post autor: Monia »

rysiaty-świetny przykład dałeś:)Niestety tak czasem bywa,że człowiek nie umie przyporządkować owada do rodziny z błonkówkami i muchówkami mam to samo-niby łatwe ale nie dla wszystkich,a z ptakami i roślinami też mam problem,choć z ptakami mniej bo łatwiej:)Taki program byłby fajny chociaż jakby sam po wrzuceniu fotki oznaczał do rodziny:)
Piątek Wojciech
Posty: 578
Rejestracja: poniedziałek, 31 maja 2010, 11:45
UTM: EC 31
profil zainteresowan: amator
Podziękowano: 1 time

Re: Program oznaczy owada

Post autor: Piątek Wojciech »

tla- długie są Twoje posty i nie związane z duchem tego forum, fajne tezy i hipotezy czy jak to nazwiesz, ale to nie miejsce na takie wywody :?
natomiast zastanawia mnie to
rysiaty pisze: Póki co rolę programu analizującego i dającego najbardziej zbliżony wynik jest ... Aneta :pc: W zasadzie inspiracją tego programu z pewnością była Aneta ... tylko Amerykanie dali większy procesor
:okok: :brawo:
Awatar użytkownika
Robert Zoralski
Posty: 775
Rejestracja: wtorek, 10 kwietnia 2007, 23:29
Specjalność: Syrphidae
Lokalizacja: Reda
Kontakt:

Re: Program oznaczy owada

Post autor: Robert Zoralski »

Taki program do oznaczania owadów na podstawie zdjęć nie tylko powstanie ale stanie się to szybciej niż sobie tu wszyscy wyobrażamy ;)
Odpowiednie technologie istnieją od wielu lat i są stosowane na skalę przemysłową do rozpoznawania pisma, rejestracji, przedmiotów, dźwięków, twarzy, linii papilarnych a nawet i gołych tyłków.
W internecie można znaleźć całe masy zdjęć oznaczonych owadów więc publicznie dostępny jest obszerny zbiór uczący tego typu automaty. Jakiś procent błędnych oznaczeń nie jest tu żadnym problemem i bardzo szybko taki automat będzie dokładniejszy w oznaczaniu od człowieka (ludzi), który go uczy i weryfikuje.
Zupełnie niczego nie brakuje - tylko może motywacji lub uzasadnienia biznesowego, żeby to zrobić. ;)

Ja bym też mocno dyskutował z tym czy do oznaczania owadów niezbędne (a nawet właściwe!) są klucze, szczególnie takie tradycyjne o postaci tezy-antytezy. Gdyby tak było to specjaliści nie umieliby oznaczać większości gatunków ze swoich rodzin w terenie i to z odległości kilku metrów lub "w locie". :) Oczywiście są gatunki kopulatorowe, itp. ale to już tylko nieliczne wyjątki od całości konceptu (reguły). Generalnie to ma oznaczać i będzie finalnie oznaczać na masową skalę dużo lepiej niż człowiek.

Pozdrawiam
Robert
Awatar użytkownika
Grzegorz Banasiak
Posty: 4470
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
UTM: DC45
Lokalizacja: Skierniewice
Podziękował(-a): 2 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Program oznaczy owada

Post autor: Grzegorz Banasiak »

Tak sobie czytam tę dyskusję i wyjść z podziwu nie mogę nad lekkością pomysłów i zachwytów możliwościami komputerów. Niestety Koledzy, nie jest tak różowo. Najlepszym przykładem ułomności oprogramowania analizującego są translatory, które nie potrafią sobie poradzić z najprostszymi tłumaczeniami.

Oznaczanie owadów odbywa się w pewnej hierarchii cech w/g zasady od ogółu do szczegółu. Cała systematyka się na tym opiera. Proponowane tu porównywanie zdjęć, przeczesywanie zasobów sieci (zabagnionej błędnymi oznaczeniami) to fatalne rozwiązanie. Póki co klucze z tezą i antytezą to najlepsze co do tej pory wymyślono i w mojej ocenie długo tak jeszcze pozostanie. Trzeba pracować z kluczami (i literaturą), żeby zrozumieć jak to wszystko działa. Nie można zamiast kluczy zalecać przeglądania internetu w celu znalezienia podobnych gatunków i podjęcia prób dopasowania (to tylko pomocnicza możliwość). Nie tędy droga. Bez zrozumienia podstaw podziałów systematycznych można oznaczać jedynie proste grupy. A presji do tego rozumienia obserwuje się niestety coraz mniej, wolimy mniejszy wysiłek, pstryk, klik, klik i oznaczone... albo procesor Anety... szybki i niezawodny ;-)
Awatar użytkownika
tla
Posty: 74
Rejestracja: czwartek, 9 lutego 2012, 22:38
Lokalizacja: Białystok

Re: Program oznaczy owada

Post autor: tla »

Grzegorz Banasiak pisze:Tak sobie czytam tę dyskusję i wyjść z podziwu nie mogę nad lekkością pomysłów i zachwytów możliwościami komputerów. Niestety Koledzy, nie jest tak różowo. Najlepszym przykładem ułomności oprogramowania analizującego są translatory, które nie potrafią sobie poradzić z najprostszymi tłumaczeniami. ...
To problem wielokrotnie bardziej złożony i niestety lekkość udzieliła się chyba Tobie Grzegorzu. W przypadku translatorów, problemem nie jest znalezienie odpowiednika znaczeniowego wyrazu, a ustawienia tych wyrazów w odpowiednim szyku i nadaniu im tego samego kontekstu znaczeniowego. Należy też wspomnieć o tym, że budowa, zasady odmiany części składowych języków są różne. Mamy języki fleksyjne, niefleksyjne, a nawet jak się okazuje, język forum entomologicznego ma też swoje zasady :)!
Fakt faktem Robert mocno popłynął z tą internetową bazą, jako zbiór uczący. Chociaż domyślam się że chodziło mu raczej o dostępność zdjęć, niż branie wszystkiego jak leci wraz z często nietrafionymi oznaczeniami.
Na pewno jednak Robert ma racje, że jak zwykle rozbija się o chęci no i niestety pieniądze. Może jakby uczelnie współpracowały ze sobą wtedy można by zaadresować taki temat. Np. Politechnika Białostocka tego typu problemami głównie się zajmuje/zajmowała jednak raczej w branży medycznej, gdzie za takie badania się płaci.
Awatar użytkownika
Przemek Zięba
Posty: 1363
Rejestracja: środa, 14 grudnia 2011, 10:29
Kontakt:

Re: Program oznaczy owada

Post autor: Przemek Zięba »

Grzegorz Banasiak pisze:Tak sobie czytam tę dyskusję i wyjść z podziwu nie mogę nad lekkością pomysłów i zachwytów możliwościami komputerów. Niestety Koledzy, nie jest tak różowo. Najlepszym przykładem ułomności oprogramowania analizującego są translatory, które nie potrafią sobie poradzić z najprostszymi tłumaczeniami.

Oznaczanie owadów odbywa się w pewnej hierarchii cech w/g zasady od ogółu do szczegółu. Cała systematyka się na tym opiera. Proponowane tu porównywanie zdjęć, przeczesywanie zasobów sieci (zabagnionej błędnymi oznaczeniami) to fatalne rozwiązanie. Póki co klucze z tezą i antytezą to najlepsze co do tej pory wymyślono i w mojej ocenie długo tak jeszcze pozostanie. Trzeba pracować z kluczami (i literaturą), żeby zrozumieć jak to wszystko działa. Nie można zamiast kluczy zalecać przeglądania internetu w celu znalezienia podobnych gatunków i podjęcia prób dopasowania (to tylko pomocnicza możliwość). Nie tędy droga. Bez zrozumienia podstaw podziałów systematycznych można oznaczać jedynie proste grupy. A presji do tego rozumienia obserwuje się niestety coraz mniej, wolimy mniejszy wysiłek, pstryk, klik, klik i oznaczone... albo procesor Anety... szybki i niezawodny ;-)
Lepszej puenty nie ma, :brawo:
ale pofantazjować można, w sumie to forum - wolna wymiana myśli i hipotez.Kolego tla na temat owadów trzeba najpierw trochę poczytać by sensownie bronić swoich wizji, by wydać pieniądze na projekt, trzeba uwzględnić jego sensowność o przydatności nie wspomnę. Opracowanie takiego kuriozum - komu i po co? Amatorom by mogli zrobione amatorsko zdjęcie zidentyfikować gatunkowo z marginesem błędu 90%? A po co? Za dużo pokładasz wiary w identyfikacje wszystkiego metodą zrób zdjęcie i niech się samo oznacza, program powstanie jako zabawka sprzedawana na Dzień Dziecka i wtedy będzie można sobie kupować do woli, może skończą się tego typu posty na forum, bo każdy weźmie sobie smartfona i będzie oznaczał w terenie zamiast na forum - powodzenia w oznaczaniu.
Awatar użytkownika
tla
Posty: 74
Rejestracja: czwartek, 9 lutego 2012, 22:38
Lokalizacja: Białystok

Re: Program oznaczy owada

Post autor: tla »

Przemek Zięba pisze: ...Kolego tla na temat owadów trzeba najpierw trochę poczytać by sensownie bronić swoich wizji,
Zgadzam się w 100%. Stąd ja dla poparcia swoich wizji, dziele się jako osoba komercyjnie zajmująca się górnolotnie zwanymi technologiami czasu rzeczywistego i technologiami internetowymi. Pan Panie Przemku mówi, pozwolę sobie na skrót, nie da się a nawet jakby się dało to po co.
Z mojego punktu widzenia da się i warto chociażby dla zwrócenia uwagi, tym amatorom do których sam należę, na to że przyrodą warto jest się interesować i o nią dbać. Tu i Pan pewnie się zgodzi, a na pewno już w "jakimś procencie" :). Pozdrawiam!
Awatar użytkownika
Brachytron
Posty: 4411
Rejestracja: piątek, 18 lutego 2005, 01:39
Specjalność: Acu, Odo
profil zainteresowan: Jacek Wendzonka
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: Program oznaczy owada

Post autor: Brachytron »

rysiaty pisze:W zasadzie inspiracją tego programu z pewnością była Aneta ... tylko Amerykanie dali większy procesor  :mysl:
Eee... Jeszcze nie ma takiego procesora...
Awatar użytkownika
Aneta
Posty: 16261
Rejestracja: czwartek, 6 maja 2004, 12:14
UTM: CC88
Lokalizacja: Kutno

Re: Program oznaczy owada

Post autor: Aneta »

Ale mnie dziś uszy pieką :mrgreen:
W temacie zaawansowanych procesorów akurat dzieją się ciekawe rzeczy (można zaguglać "procesor neurosynaptyczny" i "TrueNorth"), ale kiedy podobne cuda będą zajmować się takimi problemami pierwszego świata jak ID owadów, to IMO jeszcze duużo wody musi upłynąć.
Awatar użytkownika
Robert Zoralski
Posty: 775
Rejestracja: wtorek, 10 kwietnia 2007, 23:29
Specjalność: Syrphidae
Lokalizacja: Reda
Kontakt:

Re: Program oznaczy owada

Post autor: Robert Zoralski »

Przemek, Grzegorz,
Czemu fantazje?
Może rzeczywiście ta dyskusja nie pasuje za bardzo do forum entomo, ale podrążę temat bo rozmawiamy o realnej przyszłości tego co w entomologii właśnie. Nie będę was za mocno przekonywać, bo za parę lat będziecie się mogli sami przekonać jak to działa i korzystać. ;)
Nie są to fantazje, bo te technologie po pierwsze już są, po drugie koncept rozpoznawania obiektów na zdjęciach (bez wnikania co konkretnie) jest sosunkowo prosty, porównując np do wymienionego tematu translacji językowych. Ja nie twierdzę, że to ma być narzędzie doskonałe (czyli rozpoznawać 100% wszystkiego co żyje ze 100% pewnością) bo to akurat byłoby gonienie królika i wiemy dlaczego: zdjęcie to nie okaz. Ale rozpoznawanie gatunków charakterystycznych, powiedzmy 95% zdjęć większych owadów (może być jako zawężenie do 3 propozycji) które ludzie robiliby w terenie swoim smartfonem i od razu mieli podpowiedź to nie jest jakaś specjalnie odległa przyszłość. A rozwiązanie praktyczne. I Aneta miałaby więcej czasu wolnego. ;) Jak widać na ptakach dało się zrobić jakieś uproszczone narzędzie.

Jeśli chodzi o klucze z tezą i antytezą to na pewno nie są najlepszym co wymyślono, tylko używamy ich konsekwentnie od lat bo są możliwe do zapisania w logiczny sposób i wydrukowania na papierze, tak, żeby drugi człowiek to zrozumiał. Kiedyś to była jedyna możliwość. A proces oznaczania owada przez człowieka jest o dziwo zupełnie inny - mam tu na myśli oznaczanie przedstawiciela danego gatunku przez specjalistę po raz tysięczny - i jest oparte o swego rodzaju mapę/zespół cech, która jednoznacznie określa gatunek, często trudną do opisania. Chyba się ze mną zgodzicie, że nie przechodzicie tradycyjnego klucza z każdym okazem w ręku. Są też takie cechy (np: związane z odcieniem barwnym, kształtem jakiejś struktury, nawet zachowaniem się itd.), które są nieopisywalne, a w praktyce stosowane (np: w terenie), ale mniejsza o to. Ja coraz częściej spotykam się też z "kluczami" opisowymi o postaci: "gatunek X różni się od podobnego gatunku Y następującym zestawem cech a od Z następującym zestawem cech" i wydaje mi się to dużo bardziej praktyczne. Lubię taką formę. No i nowa moda jest właśnie na zdjęcia. Nie bez powodu od zawsze wspomagano się rysunkami, bo jak to ładnie ktoś kiedyś powiedział "jeden obrazek oddaje więcej niż tysiąc słów". Chciałbym zobaczyć dobry klucz teza-antyteza do silnie 3-wymiarowych struktur kopulatorów w rodzaju Sphaerophoria (Syrphidae) - a gatunków jest w Holarktyce pod 50. Tych struktur nie da się dobrze i w zrozumiały sposób opisać słowami. Popytajcie też kolegów z Krakowa z jakim powodzeniem wspomagają się morfometrią skrzydeł przy rozwiązywaniu problemów taksonomicznych. Metoda niezwykle precyzyjna, a to jest z grubsza ten sam koncept.

Zmierzam do sedna. Sposób działania algorytmów i narzędzi, które będą automatycznie oznaczać (lub sugerować oznaczenie) owady w przyszłości na podstawie zdjęć jest niezwykle naturalny i bliski temu jak to rzeczywiście robi człowiek. Tyle, że automat zrobi to dużo lepiej i szybciej :mrgreen: Myślę, że to kwestia 2-5 lat i każdy będzie się mógł tym pobawić.

Pozdrawiam
Robert
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Program oznaczy owada

Post autor: Jacek Kurzawa »

Zgadzam sięz Robertem, że da się pewne grupy ogarnąć cyfrowo, zdigitalizować i stworzyć narzędzia do rozpoznawania po obrazie. Albo przynajmniej pewne sprawy przyspieszyć np oznaczenie z dokładnoscią do wyzszego szczebla.
Temat ciekawy i przyszłościowy.
Awatar użytkownika
Przemek Zięba
Posty: 1363
Rejestracja: środa, 14 grudnia 2011, 10:29
Kontakt:

Re: Program oznaczy owada

Post autor: Przemek Zięba »

Robert Zoralski pisze: powiedzmy 95%  zdjęć większych owadów
:-) a cóz to za klasyfikacja ? dzielić owady na większe i mniejsze?
Nawet przy tak uproszczonej klasyfikacji takie narzędzie mogłoby służyć jedynie garstce amatorów określających jedynie pewne owady juz nawet nie grupy na podstawie czytelnych cech, przy założeniu odpowiedniej jakości fotografii, co nie jest oczywiste widząc niektóre zdjęcia robione komórkami etc. Jakość fotografii - musi mieć odpowiednio zdefiniowane parametry. O czym każdy kto łyknął trochę fotografii wie. Uzyskamy narzędzie nie spełniające żadnej praktycznej funkcji poza zabawową, a nie wiem czy opłaci się tworzyć w celu naukowym takie wynalazki. Nawet w odniesieniu do ptaków to narzędzie bardzo zawodne, a ptaki sa dużo większe niż owady i mają stosunkowo dobrze zdefiniowane barwy. W odniesieniu do owadów to prawie niemożliwe. Oczywiście jakieś grupy ,,tapetowych" motyli, chrząszczy może i da się zdefiniować cyfrowo na tyle by coś z tego wyszło za jakieś 20-30 lat. Zabawka i nic więcej. Owszem gdyby to był skaner DNA łączący się z baza danych no to jeszcze jeszcze bym uwierzył ale to czysta spekulacja na razie.
Można pójść na kompromis, uważam że nawet w sytuacji powodzenia takiego zamierzenia ilość gatunków które będzie można w przybliżeniu oznaczyć nie przekroczy 1000 w skali świata, czyli orientacyjnie 0,1%
Stąd przydatność takiego urządzania jako zabawki dla młodych amatorów (jeśli nie będzie zbyt droga) może mieć jakieś szanse powodzenia. Jako narzędzie naukowe będzie bezwartościowa, dlatego, że osoby zajmujące się jakąś grupą owadów doskonale sie w niej orientują w swoim zakresie i nie potrzebują oznaczeń na takim poziomie.
Ale myślę, że kosmici mogą mieć takie urządzenia, może ich zapytać :?
Piątek Wojciech
Posty: 578
Rejestracja: poniedziałek, 31 maja 2010, 11:45
UTM: EC 31
profil zainteresowan: amator
Podziękowano: 1 time

Re: Program oznaczy owada

Post autor: Piątek Wojciech »

Przemek Zięba pisze:Stąd przydatność takiego urządzania jako zabawki dla młodych amatorów (jeśli nie będzie zbyt droga) może mieć jakieś szanse powodzenia. Jako narzędzie naukowe będzie bezwartościowa, dlatego, że osoby zajmujące się jakąś grupą owadów doskonale sie w niej orientują w swoim zakresie i nie potrzebują oznaczeń na takim poziomie
i ja tak uważam- byłby to następny gadżet dla znudzonych tym co już mają- pobawić się przez pół godziny, stwierdzić że motyl to nie chrząszcz , ani tym bardziej pająk - no ale są ludzie którzy z tego żyją - jest popyt to będzie i podaż :tak:
rysiaty
Posty: 2016
Rejestracja: wtorek, 28 lutego 2012, 08:39
UTM: WT35
Lokalizacja: Zielona Góra

Re: Program oznaczy owada

Post autor: rysiaty »

Przemek Zięba pisze:ilość gatunków które będzie można w przybliżeniu oznaczyć nie przekroczy 1000 w skali świata, czyli orientacyjnie 0,1%
1000 gatunków to pewnie Avidal ma na swoim blogu oznaczonych ze zdjęć, różnica jest taka że to człowieki oznaczały, zapewne naście albo dziesiąt osób. Efektywności oznaczania ze zdjęć to bym tak nie minimalizował. Jaka skuteczność jest chociażby przy projekcie "Owady Romanowa" :gun: zgaduję 8) 80%
Awatar użytkownika
Grzegorz Banasiak
Posty: 4470
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
UTM: DC45
Lokalizacja: Skierniewice
Podziękował(-a): 2 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Program oznaczy owada

Post autor: Grzegorz Banasiak »

Piątek Wojciech pisze:
Przemek Zięba pisze:Stąd przydatność takiego urządzania jako zabawki dla młodych amatorów (jeśli nie będzie zbyt droga) może mieć jakieś szanse powodzenia. Jako narzędzie naukowe będzie bezwartościowa, dlatego, że osoby zajmujące się jakąś grupą owadów doskonale sie w niej orientują w swoim zakresie i nie potrzebują oznaczeń na takim poziomie
i ja tak uważam- byłby to następny gadżet dla znudzonych tym co już mają- pobawić się przez pół godziny, stwierdzić że motyl to nie chrząszcz , ani tym bardziej pająk - no ale są ludzie którzy z tego żyją - jest popyt to będzie i podaż :tak:
Myślę dokładnie tak jak Ty. Bajer za duże granty, jak wiele podobnych programów np. rozpoznawanie chorób roślin na podstawie zdjęć liści. Cóż, niektórzy mają jednak poczucie misji i robią coś takiego. Do końca nie krytykuję tych rozwiązań, będą dobre dla młodzieży na początek edukacji.
Na marginesie wymyślają już (czy może nawet zrobili) roboty zastępujące partnerów w łóżku. Da się zrobić substytut wszystkiego ;-)
Awatar użytkownika
Przemek Zięba
Posty: 1363
Rejestracja: środa, 14 grudnia 2011, 10:29
Kontakt:

Re: Program oznaczy owada

Post autor: Przemek Zięba »

Grzegorz Banasiak pisze: roboty zastępujące partnerów w łóżku.
o matko sałatko :hahaha: plastikowa baba w łóżku....Sodoma i Gomora :shock:
Robert Rozwałka
Posty: 1783
Rejestracja: czwartek, 1 listopada 2012, 22:10
UTM: FB 17
Specjalność: Araneae_Opiliones

Re: Program oznaczy owada

Post autor: Robert Rozwałka »

"Programów do oznaczania owadów" się nie uniknie i autor wątku ma do pewnego stopnia
rację. Da się zrobić wkrótce taki program, ogarnąć to cyfrowo, szczególnie tam, gdzie
są podstawą wzory i detale barwne.
Tutaj polem do popisu są niewątpliwie motyle dzienne, gdzie podstawą determinacji jest
wzór ubarwienia skrzydeł, w dodatku są to obiekty duże, łatwe do fotografii, i nawet niezbyt
dobre ujęcia "pod kątem i zdjęcia komórką" dostarczają zwykle dostatecznie wielu cech
wystarczających do oznaczenia....
A zmienność barwna czy osobnicza pomijając jakieś wyjątkowe aberracje jest jak najbardziej
do ogarnięcia zdigitalizowania w formie cyfrowej w oparciu o obfotografowanie odpowiedniej
bazy wyjściowej.

Innym grupom owadów już takich sukcesów nie wróżę; Już w przypadku prostoskrzydłych,
czy chrząszczy (nawet tych większych) pojawią się większe problemy gdzie kwestią
będzie właśnie "idealność ujęcia". W przypadku chrząszczy czy prostoskrzydłych ważne
są cechy metryczne (pomijając już takie kwestie, że oznaczanie np. wymaga sprawdzenia
kształtu sternitów, wyrostków na przedpiersiu czy ząbków na goleniach, o preparowaniu
aparatu kopulacyjnego nie wspominając). Na idealnym ujęciu przykładowo "drugi człon
czułka dłuższy niż trzeci" i w opozycji "drugi człon czułka równy trzeciemu" już na zdjęciu
pod pewnymi kątami nie wypali, a nawet da błędny wynik wskutek, zaniku głębi....
Ganiaj "pół godziny za "pasikonikiem" w poszukiwaniu tego jednego "determinacyjnego ujęcia"
aby program mógł go rozpoznać;-).

Podsumowując pożytek dla osób znających temat (w sensie grupę) będzie z takiego gadżetu
żaden, bo każdy w "mocny w swojej grupie" będzie lepszy od algorytmu sztucznej inteligencji,
a każdym razie czasochłonna zabawa w odpowiednie ujęcie będzie 100x dłuższa niż
prozaiczny rzut oka...
Dla totalnych amatorów - coś się przyda choćby na poziomie identyfikacji rzędów,
może nieco w motylach i dużych chrząszczach, charakterystycznych błonkówkach, itp.
W sumie zabawka i bajer, mało praktyczna, a i poziom skomplikowania i naładowania
odpowiedniej bazy faktograficznej do obsługi aplikacji może być taki, że "moc obliczeniowa
smartfona" to za mało, ale że komputeryzacja idzie szybko to akurat nie będzie
głównym problemem.
Awatar użytkownika
tla
Posty: 74
Rejestracja: czwartek, 9 lutego 2012, 22:38
Lokalizacja: Białystok

Re: Program oznaczy owada

Post autor: tla »

Robert Rozwałka pisze:... W sumie zabawka i bajer, mało praktyczna, a i poziom skomplikowania i naładowania
odpowiedniej bazy faktograficznej do obsługi aplikacji może być taki, że "moc obliczeniowa
smartfona" to za mało, ale że komputeryzacja idzie szybko to akurat nie będzie
głównym problemem.
Mała uwaga, odnośnie mocy obliczeniowej. Takich zadań nie trzeba i nawet nie wypadałoby realizować po stronie klienta systemu (smartphone).

ps: Co do samych prostoskrzydłych to z mojego punktu widzenia, może poza świerszczem polnym, ładnie pozują :). I łatwo je przesuwać w dowolnej osi pokazując otwartą dłoń. Chociaż może nie w fotografii bezcieniowej, tutaj lodówka się przydaje! No i prostoskrzydłe możemy oznaczyć na podstawie dźwięku.
rysiaty
Posty: 2016
Rejestracja: wtorek, 28 lutego 2012, 08:39
UTM: WT35
Lokalizacja: Zielona Góra

Re: Program oznaczy owada

Post autor: rysiaty »

Mam wrażenie, że wielu pasuje stan podstawowych badań faunistycznych tj. jeden, dwóch, trzech specjalistów ogarnia teren koło swojej placówki macierzystej plus jakieś obiecujące miejscówki typu Puszcza Białowieska, a reszta to biała plama ...
Mniej więcej to wygląda tak:
Jarosław Bury pisze:Tak wygląd rozmieszczenie gatunku w Wielkiej Brytanii - a w Polsce? Zapewne jest jeszcze lepiej poznane, bo mamy b. dobrych dipterologów, czy można prosić o szczegółową mapkę?
Robert Zoralski pisze:Oj. Mapek do Syrphidae nikt jeszcze w Polsce nie robił.(...)
W zasadzie po co mapki robić jeśli badania były prowadzone w kilku miejscach ...

Po co taki program? Po to samo po co było robić 40 lat temu atlasy do oznaczania ptaków i motyli dziennych (w zasadzie w Polsce na tym się skończyło - może dlatego najwięcej jest amatorów ornitologów).

Z mojego doświadczenia wiem, że jeśli człowiek nawet ma tendencję do interesowania się przyrodą to bez popularnej, "obrazkowej" literatury nie rozwinie się w tym kierunku. Moje zainteresowania przyrodnicze są bardzo szerokie i w zasadzie największą tama jest brak "obrazkowej" literatury, teraz w dużej mierze wypełniony przez internet. Do zeszłego roku ignorowałem kosarze błędnie myśląc, że ich się ze zdjęć nie da oznaczać - to już wiem że się da (w jakimś zakresie) i mogę pstrykając tu i tam fotki zapełniając tym samym białe plamy dotyczące chociażby pospolitych gatunków, bo nie przewiduję, że koło mojego domu noga specjalisty od kosarzy w tym stuleciu się pojawi.

Drugi przykład chruściki - też je ignoruję, bo trzeba odławiać i konserwować w alkoholu i oznaczać analizując kopulatory, ale czy na pewno?

Prof. Czachorowski bardzo ładnie to opisał:
Pojawia się zupełnie nowa potrzeba. Wraz z upowszechnieniem się fotografii cyfrowej do internetu trafia dużo zdjęć chruścików. Możliwa jest więc nauka oparta na wolontariacie i hobby a główną metodą przyżyciowe obserwacje i fotografie. Ale do tego potrzebne jest porawne rozpoznanie gatunku.

Gdyby udawało się je oznaczać, byłoby więcej informacji o rozmieszczeniu chruścików. (...)

Pozostaje cierpliwe gromadzenie informacji z pewnie oznaczonych zdjęć (chodzić w teren, fotografować i odławiać, by oznaczyć tradycyjną metodą). Jeśli jest potrzeba, to gromadzenie informacji przyniesie kiedyś rezultaty. Dla fotoamatorów i jednocześnie miłośników przyrody po prostu trzeba stworzyć zupełnie nowy klucz i atlas, oparty o zupełnie inne cechy diagnostyczne (widoczne na zdjęciach przyżyciowo wykonanych). Od jakiegoś czasu zwracam uwagę na te cechy i są rezultaty. Do niedawna wydawało mi się, że dwa gatunki są na zdjęciach nierozpoznawalne: Hagenella clathrata i Oligostomis reticulata mają charakterystyczne ubarwienie skrzydeł, wydaje się identyczne. Ale teraz dostrzegłem różnice w kolorze odnóży – da się więc je rozróżnić na zdjęciach. Ziarnko do ziarnka, a zbierze się miarka. Takie przedsięwzięcie uda się jedynie w żmudnej pracy zespołowej. A taka jest przecież w swej istocie nauka.
W dużym zaokrągleniu i z przymrużeniem oka można by powiedzieć że klucz bazujący na kopulatorach to taki "dryft genetyczny", nie mówię że ślepa uliczka :hahaha:

Wspomniana już analiza zespołu cech jest pewnie często bardziej skuteczna niż wnioskowanie na podstawie - jednej, dwóch cech kluczowych, a zresztą jedno nie wyklucza drugiego. A program przeanalizuje cechy bardziej obiektywnie i może Mazepus w swoim wątku o dymorfizmie kózek będzie miał więcej wpisów :rotfl: .
Piątek Wojciech pisze:byłby to następny gadżet dla znudzonych tym co już mają
Byłoby źródło zastępujące kilkadziesiąt książek i przebijanie się przez setki MB stron internetowych i męczenie specjalistów postami czy mailami o ID ...
Awatar użytkownika
Marek Wanat
Posty: 547
Rejestracja: piątek, 5 października 2007, 10:59
UTM: XS36
Specjalność: ryjkowce
Lokalizacja: Wrocław
Podziękowano: 1 time

Re: Program oznaczy owada

Post autor: Marek Wanat »

Strasznie wkurzająca ta dyskusja, przynajmniej niektóre wpisy entuzjastów postępu albo pogodzonych z losem. Skończy się na tym, że podanie w publikacji wyliczonego jakoś prawdopodobieństwa oznaczenia na dajmy na to 70% "uprawomocni" taki rekord. Chore! Najwyraźniej ideologia wiki opanowuje świat i zastępuje naukę na całego, na jego zgubę. Oczywiście, że można już stworzyć program do rozpoznawania owadów po obrazkach z większą lub mniejszą dokładnością, tylko co to ma wspólnego z nauką? To będzie tylko nowocześniejsza wersja popularnego atlasu pospolitych owadów, który można dziś kupić w księgarni. W każdym takim programie, nawet do oznaczania motyli dziennych czy od biedy Syrphidae (nie rozumiem czemu Kolega tla uparcie forsuje prostoskrzydłe jako "łatwą" i doskonale nadającą się do tego grupę, bo morfologicznie szarańczaki czy świerszcze wcale łatwe nie są; chyba tylko dlatego, że mamy w ich przypadku do dyspozycji dodatkowy zestaw cech w postaci zestawu unikalnych dźwięków - ale co to ma wspólnego ze zdjęciami?), zostaną liczne dziury do wypełnienia tylko przez specjalistę, który w większości wypadków rozłoży bezradnie ręce jeśli nie dostanie do ręki okazu. Pomijam już fakt, że z wielu zdjęć zrobionych komórką i zaśmiecających różne fora i cały internet nawet najlepszy program nie oznaczy nic z dokładnością nawet do rzędu. A jeśli chodzi o rzetelność oznaczeń w sieci, to każdy kto korzystał z internetu próbując coś oznaczyć po obrazkach wie, jaki bajzel tam można znaleźć. Akurat dzis PJ zwrocil mi uwage na wpis o Phalacridae, gdzie za takie robia m.in. biedronki.
Główny problem w tym, że skoro można to zrobić i to jest takie fajne, to ew. projekt na wykonanie takiego komputerowego naukowego gówna wygra każdy dzisiejszy konkurs na finansowanie badań naukowych, przynajmniej w Unii Europejskiej=PL, bo my UE małpujemy za wszelką cenę, zostawiając daleko w polu projekty naukowe polegające na rzetelnym zbadaniu jakiejkolwiek grupy owadów i opisaniu jej faktycznej bioróżnorodności, nieznanych nauce gatunków itd. Dzisiejszy świat i dzisiejsza nauka nie ma już czasu i cierpliwości do rzetelnego opisywania istniejącej bioróżnorodności, a pewnie też i wstyd, że się to wszystko tak szybko i bezpowrotnie niszczy, więc naukowi urzędnicy od biologii chętnie witają i promują takie pseudonaukowe nowinki pozwalające zamienić konkretne gatunki na numerki i procenty. Gdy się pomyśli, czym to się skończy za niedługi czas, nam entomologom robi się smutno. Ja już od ładnych paru lat czuję się jak gatunek wymierający.
Awatar użytkownika
Robert Zoralski
Posty: 775
Rejestracja: wtorek, 10 kwietnia 2007, 23:29
Specjalność: Syrphidae
Lokalizacja: Reda
Kontakt:

Re: Program oznaczy owada

Post autor: Robert Zoralski »

Rozumiem i szanuję sceptyczne podejście niektórych kolegów. Z nowymi technologiami to już tak jest, że potrzeba czasu by zostały zaakceptowane. Trzeba też znaleźć dla nich konkretne zastosowanie, tak by nauce służyły a nie przeszkadzały. Jak słusznie zauważył Marek.

Myślę, że nie na miejscu są pytania czy będziemy używać narzędzi wspomagających masowe lub "okazjonalne" oznaczania owadów, ani nawet kiedy to się stanie (za 2 czy 20 lat). Pytanie brzmi, dlaczego to jeszcze nie jest powszechne? :)

Technologie rozpoznawania obiektów ze zdjęć są już opracowane i pomyślnie zaimplementowane niezależnie przez kilka firm komercyjnych i środowisk akademickich. Tempo jest duże, ponieważ stoi za tym rosnący rynek (rozpoznawanie twarzy i takie tam). Rozpoznawane są dowolne przedmioty, a owady to tak "przy okazji". Jak widać w pierwszym wątku ktoś pokusił się o to by zrobić detykowane narzędzie dla ptaków.
Tu przykład doświadczeń jednego z uczestników swego rodzaju konkursu gdzie ścigano się na narzędzia do rozpoznawania obiektów ze zdjęć. Programy z powodzeniem potrafiły zaklasyfikować 100tys. obiektów z błędem na poziomie 6.7% (przy bazie uczącej 1.2mln zdjęć i 1000 kategoriach klasyfikacji). Błędy powodowane były wieloma rzeczami, m.in niedoskonałością zdjęć, pomyłkami ludzi, którzy opracowywali zbiór uczący. Dokładność tego typu narzędzi jest zadziwiająco duża i za chwilę przegoni zdolności przeciętnego człowieka, który nie obejmuje percepcją dużej kombinacji detali ani dużej ilości danych. To już teraz powinno lepiej działać do odróżniania większości motyli dziennych niż do odróżniania między sobą niektórych obiektów, które się normalnie testuje. W praktyce odróżnienie rusałki pawika od pazia królowej powinno być bardziej precyzyjne niż odróżnienie psa od kota, słonia czy konia (co między innymi testowano). Algorytmy są gotowe i będą usprawniane - kwestia mocy obliczeniowej i organizacji procesu uczenia (dużo ludzi potrzeba do tego). Smartfon jest tylko przykładową "lekką" końcówką, które ma zrobić zdjęcie (równie dobrze mogłaby to być kamera przemysłowa lub zamontowana w binokularze) - całe przetwarzanie dzieje się w chmurze.

Na pewno nie zastąpi to człowieka, ale jako narzędzie wspomagające go, lub jako narzędzie do popularyzacji entomologii jak najbardziej.

Pozdrawiam
Robert
Awatar użytkownika
Grzegorz Banasiak
Posty: 4470
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
UTM: DC45
Lokalizacja: Skierniewice
Podziękował(-a): 2 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Program oznaczy owada

Post autor: Grzegorz Banasiak »

Marek Wanat pisze:Strasznie wkurzająca ta dyskusja, przynajmniej niektóre wpisy entuzjastów postępu albo pogodzonych z losem. Skończy się na tym, że podanie w publikacji wyliczonego jakoś prawdopodobieństwa oznaczenia na dajmy na to 70% "uprawomocni" taki rekord. Chore!  Najwyraźniej ideologia wiki opanowuje świat i zastępuje naukę na całego, na jego zgubę. Oczywiście, że można już stworzyć program do rozpoznawania owadów po obrazkach z większą lub mniejszą dokładnością, tylko co to ma wspólnego z nauką? To będzie tylko nowocześniejsza wersja popularnego atlasu pospolitych owadów, który można dziś kupić w księgarni. W każdym takim programie, nawet do oznaczania motyli dziennych czy od biedy Syrphidae (nie rozumiem czemu Kolega tla uparcie forsuje prostoskrzydłe jako "łatwą" i doskonale nadającą się do tego grupę, bo morfologicznie szarańczaki czy świerszcze wcale łatwe nie są; chyba tylko dlatego, że mamy w ich przypadku do dyspozycji dodatkowy zestaw cech w postaci zestawu unikalnych dźwięków - ale co to ma wspólnego ze zdjęciami?), zostaną liczne dziury do wypełnienia tylko przez specjalistę, który w większości wypadków rozłoży bezradnie ręce jeśli nie dostanie do ręki okazu. Pomijam już fakt, że z wielu zdjęć zrobionych komórką i zaśmiecających różne fora i cały internet nawet najlepszy program nie oznaczy nic z  dokładnością nawet do rzędu. A jeśli chodzi o rzetelność oznaczeń w sieci, to każdy kto korzystał z internetu próbując coś oznaczyć po obrazkach wie, jaki bajzel tam można znaleźć. Akurat dzis PJ zwrocil mi uwage na wpis o Phalacridae, gdzie za takie robia m.in. biedronki.
Główny problem w tym, że skoro można to zrobić i to jest takie fajne, to ew. projekt na wykonanie takiego komputerowego naukowego gówna wygra każdy dzisiejszy konkurs na finansowanie badań naukowych, przynajmniej w Unii Europejskiej=PL, bo my UE małpujemy za wszelką cenę, zostawiając daleko w polu projekty naukowe polegające na rzetelnym zbadaniu jakiejkolwiek grupy owadów i opisaniu jej faktycznej bioróżnorodności, nieznanych nauce gatunków itd. Dzisiejszy świat i dzisiejsza nauka nie ma już czasu i cierpliwości do rzetelnego opisywania istniejącej bioróżnorodności, a pewnie też i wstyd, że się to wszystko tak szybko i bezpowrotnie niszczy, więc naukowi urzędnicy od biologii chętnie witają i promują takie pseudonaukowe nowinki pozwalające zamienić konkretne gatunki na numerki i procenty. Gdy się pomyśli, czym to się skończy za niedługi czas, nam entomologom robi się smutno. Ja już od ładnych paru lat czuję się jak gatunek wymierający.
Marku, podpisuję się pod Twoim postem. Na walkę z wiatrakami szkoda tracić sił i energii. I nie czuj się jak gatunek wymierający bo kto jeśli nie Ty będziesz podtrzymywał klasycznego entomologicznego ducha ? Właśnie takie wpisy jak Twój podtrzymują mnie na duchu (i mam nadzieję, że nie tylko mnie), uświadamiają, że nie idąc zgodnie z "modą" nie jestem sam i że ma to sens. I zamiast zastanawiać się ile może kosztować okaz z rodzaju Agrias (i dlaczego tak drogo) albo który okaz ze zdjęcia komputer mi prawidłowo oznaczy - posiedzę nad mikroskopem. Pozdrawiam.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Program oznaczy owada

Post autor: Jacek Kurzawa »

Marek Wanat pisze:(...) Dzisiejszy świat i dzisiejsza nauka nie ma już czasu i cierpliwości do rzetelnego opisywania istniejącej bioróżnorodności, a pewnie też i wstyd, że się to wszystko tak szybko i bezpowrotnie niszczy, więc naukowi urzędnicy od biologii chętnie witają i promują takie pseudonaukowe nowinki pozwalające zamienić konkretne gatunki na numerki i procenty. (...)
Głęboka myśl. Wiele osób tak to czuje, z pewnością. Jak skonczy sie strumien dotacji to zacznie się myslenie i powrót do rzeczywistości... poczekajmy. Inna sprawa, że ogłupione społeczeństwo (pokolenie) będzie miało problem ze zrozumieniem co się wokól nich dzieje. Taki smutny los.....

Sam temat oznaczania komputerowego jest tyle wart ile jego zastosowanie a raczej waga tego wyniku. Są sytuacje, gdzie to się może do czegoś przydać, ale to bedą raczej multimedia niż nauka. Chociaż nie można wykluczyć, że kiedyś szybciej oznaczy się zdjęcie niż okaz w ręku (w pewnych grupach, gdzie problemu nie ma :-) )

Ten internet.... jeszcze nam kiedyś bokiem wyjdzie. :mysl:
TomekK
Posty: 433
Rejestracja: poniedziałek, 28 kwietnia 2014, 21:31
UTM: tarnów

Re: Program oznaczy owada

Post autor: TomekK »

Oj już niektorym wychodzi. Ostatnio co rusz slysze o ludziach likwidujacycych fb. Otrzezwienie? Niektorzy zbyt ufaja już komputerowi i żyją w wirtualnym swiecie wierzac ze komputer zrobi za nich wszystko. Chcialbym zobaczyc program ktory bez zajakniecia oznaczy mi kazda zwojke czy Aphodiusa. I nawet gdy taki program powstanie to czy uwierzycie bezkrytycznie w jego oznaczenie? Czy siadziecie zaraz potem do klucza by to oznaczenie zweryfikowac? Po co wogole wychodzic w teren? Kilka aparatow na pniach drzew, czujniki ruchu, program wysylajacy i oznaczajacy i juz wiemy co gdzie lata bez wychodzenia z domu, bez wzgledu na pogode i tnace komary. Od kleszcza po jelenia i rolnika na ciagniku. I juz entomolog oraz fotoamator niepotrzebny.
Co dalej? Program piszący posty na entomo.pl w naszym imieniu wedlug wczesniej opracowanego profilu i naszego portretu psychologicznego? Bo nam się nie chce?
A gdzie odwieczna chec nauki i poznania swiata?
Wygodnictwo i zwyczajne lenistwo juz od dawna ogarnia spoleczenstwo, zwlaszcza mlodych.
Moze ktos na to wymysli program?...
Ps. I jeszcze aplikacje na smartfona coby mi pierogi kleil. No bo prawde mowiac bez pierogow że slodkim serem polanych maselkiem obejsc sie nie moge, tylko kleic mi sie nie chce :rotfl:
Robert Rozwałka
Posty: 1783
Rejestracja: czwartek, 1 listopada 2012, 22:10
UTM: FB 17
Specjalność: Araneae_Opiliones

Re: Program oznaczy owada

Post autor: Robert Rozwałka »

rysiaty napisał:

"W dużym zaokrągleniu i z przymrużeniem oka można by powiedzieć że klucz bazujący na kopulatorach to taki "dryft genetyczny", nie mówię że ślepa uliczka"

Niestety są grupy, gdzie bez aparatu kopulacyjnego się nie da, tak 70% krajowych pająków;-),
szereg rodzin drobnych chrząszczy, czy niektóre microlepidoptera. Widziałem to przymrużenie;-).
A nawet w gatunkach oklepanych i dużych, czasem trzeba sięgnąć po aparat kopulacyjny
bo inne cechy "diagnostyczne" są uszkodzone, nieostre, itp.

Marek Wanat napisał:

"Strasznie wkurzająca ta dyskusja, przynajmniej niektóre wpisy entuzjastów postępu albo pogodzonych
z losem. Skończy się na tym, że podanie w publikacji wyliczonego jakoś prawdopodobieństwa oznaczenia
na dajmy na to 70% "uprawomocni" taki rekord. Chore! Najwyraźniej ideologia wiki opanowuje świat i
zastępuje naukę na całego, na jego zgubę. Oczywiście, że można już stworzyć program do
rozpoznawania owadów po obrazkach z większą lub mniejszą dokładnością, tylko co to ma wspólnego z
nauką?"

Marku, moim zdaniem chyba niepotrzebnie się tak ekscytujesz i potępiasz wszelkie próby "automatyzacji
procesu oznaczania owadów", w tym tworzenia tego o czym marzy i pisze tla.
Taki program dla większości naukowców będzie miał wartość zerową, gdyż jak pisałem wcześniej, w swoich grupach każdy jest "szybszy niż procesor" i tutaj nic nie zastąpi szkiełka, oka
i doświadczenia badacza.
Nie jestem entuzjastą tego typu pomysłów, pająki się przed nimi skutecznie obronią, bez mojej
pomocy nawet;-), Nie jestem też totalnie sceptyczny, jak co niektórzy na trym Forum.

Otóż, przynajmniej tak założyłem, że taki program nie ma i chyba z założenia nie będzie wiele
wspólnego z nauką i badaniami terenowymi jako takimi. To byłoby narzędzie dla amatorów, żeby
coś jednak "wyłapać i wiedzieć", Jako taki w ograniczonym zakresie pełniłby funkcję jak edukacyjną,
w sumie niewiele różniącą się od atlasu, choć z doświadczenia wiem, że jego funkcjonalność
będzie problematyczna, choćby przez wyniki typu "70% bielinka kapustnika";-).
Z drugiej strony zauważ, że już teraz można by stworzyć narzędzie, które np. na zasadzie fotokomórki
analizowałoby "oblot trzmieli na powierzchni 1m2" i zliczało ich aktywność, a nawet oznaczyło
te kilka gatunków oblatujących kwiaty. Więc teoretycznie jest też szansa na "naukowe zastosowanie
automatycznego oznaczania (śledzenia) owadów"....

Inna sprawa, że autor pomysłu ma moim zdaniem hurraoptymistyczne podejście i w sumie (chyba)
dużo wie o komputerach i informatyce, a niewiele o problemie samego oznaczania i o tym jak to wygląda
w praktyce i czego tak naprawdę potrzeba (np. jego wypowiedzi o "łatwych prostoskrzydłych"
taką interpretację wg mnie potwierdzają.

Natomiast pewnych prób, czasem ewidentnie niepotrzebnych, czasem takich które wydają się niepotrzebne w momencie ich głoszenia, nie warto od razu potępiać. To co dziś jest absurdem
morze być normą. Kolumb też był uważany za szaleńca a jego wyprawa za błąd, absurd i pomyłkę...

W jednym Ci przyznam Marku jednak rację. Takie "technicyzowanie podstawowych nauk przyrodniczych"
jest niebezpieczne, w sensie "grantowo-finansowym", bo na normalne badania w terenie nie ma
środków i traktowane są jako "XIX wieczna zabawka naturalistów ganiających z siatką za motylem".
A wpisanie w projekt grantu/tytuł publikacji "technobełkotu" jest trendy.

A po aplikację na smartfona, która sama ulepi pierogi z grzybami się zapiszę w kolejkę;-),
tylko muszę sobie go najpierw kupić...
rysiaty
Posty: 2016
Rejestracja: wtorek, 28 lutego 2012, 08:39
UTM: WT35
Lokalizacja: Zielona Góra

Re: Program oznaczy owada

Post autor: rysiaty »

Nie ma to jak trochę ponarzekać na dzisiejsze czasy, to zawsze odpręża :birra:
TomekK pisze:Chcialbym zobaczyc program ktory bez zajakniecia oznaczy mi kazda zwojke czy Aphodiusa. I nawet gdy taki program powstanie to czy uwierzycie bezkrytycznie w jego oznaczenie? Czy siadziecie zaraz potem do klucza by to oznaczenie zweryfikowac?
Chciałbym zobaczyć człowieka, który bez zajaknięcia oznaczy mi każdą zwójke czy Aphiodusa, a potem drugiego człowieka, który robiąc rewizję grupy wierzy bezkrytycznie w jego oznaczanie (z okazu oczywiście) ... :mysl:
TomekK
Posty: 433
Rejestracja: poniedziałek, 28 kwietnia 2014, 21:31
UTM: tarnów

Re: Program oznaczy owada

Post autor: TomekK »

No to masz takiego przed soba :mrgreen:
Mam to szczescie że i w zwojkach i w Aphidiusach oznaczenia (z okazem, a czasem kopulatorem w ręce) weryfikuja mi znani specjalisci badajacy wlasnie te grupy. I ich oznaczenia przyjmuje bezkrytycznie :P
Awatar użytkownika
Przemek Zięba
Posty: 1363
Rejestracja: środa, 14 grudnia 2011, 10:29
Kontakt:

Re: Program oznaczy owada

Post autor: Przemek Zięba »

rysiaty pisze:Byłoby źródło zastępujące kilkadziesiąt książek ...
I to mnie przeraziło najbardziej, ale rozumiem - czytanie książek i dodatkowo zrozumienie tego co się czyta to ginąca umiejętność, Deus ex smartphone - przerażająca wizja :dobani:
TomekK
Posty: 433
Rejestracja: poniedziałek, 28 kwietnia 2014, 21:31
UTM: tarnów

Re: Program oznaczy owada

Post autor: TomekK »

Przemek w Finlandii już nie uczy sie dzieci odrecznego pisania, tylko klawiatura. Nasze ministerstwo tez rozpatruje taka mozliwosc... Co nastepne? Nauka sluchania komputera zamiast nauki czytania?
Awatar użytkownika
Przemek Zięba
Posty: 1363
Rejestracja: środa, 14 grudnia 2011, 10:29
Kontakt:

Re: Program oznaczy owada

Post autor: Przemek Zięba »

TomekK pisze:Nasze ministerstwo tez rozpatruje taka mozliwosc...
I to mnie przeraża jeszcze bardziej, dlatego, że w tym kraju jest możliwy i taki absurd i nie będzie to nic szczególnego, dzieci się ucieszą z pewnością.
bartek.g
Posty: 194
Rejestracja: wtorek, 29 listopada 2011, 12:17

Re: Program oznaczy owada

Post autor: bartek.g »

TomekK pisze:Oj już niektorym wychodzi. Ostatnio co rusz slysze o ludziach likwidujacycych fb. Otrzezwienie? Niektorzy zbyt ufaja już komputerowi i żyją w wirtualnym swiecie wierzac ze komputer zrobi za nich wszystko. Chcialbym zobaczyc program ktory bez zajakniecia oznaczy mi kazda zwojke czy Aphodiusa. I nawet gdy taki program powstanie to czy uwierzycie bezkrytycznie w jego oznaczenie? Czy siadziecie zaraz potem do klucza by to oznaczenie zweryfikowac? Po co wogole wychodzic w teren? Kilka aparatow na pniach drzew, czujniki ruchu, program wysylajacy i oznaczajacy i juz wiemy co gdzie lata bez wychodzenia z domu, bez wzgledu na pogode i tnace komary. Od kleszcza po jelenia i rolnika na ciagniku. I juz entomolog oraz fotoamator niepotrzebny.
Co dalej? Program piszący posty na entomo.pl w naszym imieniu wedlug wczesniej opracowanego profilu i naszego portretu psychologicznego? Bo nam się nie chce?
A gdzie odwieczna chec nauki i poznania swiata?
Wygodnictwo i zwyczajne lenistwo juz od dawna ogarnia spoleczenstwo, zwlaszcza mlodych.
Moze ktos na to wymysli program?...
Ps. I jeszcze aplikacje na smartfona coby mi pierogi kleil. No bo prawde mowiac bez pierogow że slodkim serem polanych maselkiem obejsc sie nie moge, tylko kleic mi sie nie chce  :rotfl:
Takie troche jeczenie, jaka to dzisiejsza mlodziez jest. FB to FB. Sami ludzie podaja to co chca. Sami uzywaja tego jak chca. FB nie jest ani zly ani dobry. Podobnie jak nóż nie jest ani zły ani dobry. Wszystko zalezy od tego jak go uzyjesz.

Robicie zdjecia? No nie powinniscie, przeciez to takie ulatwienie. Kiedys to trzeba bylo umiec rysowac/malowac i jeszcze dalej tym tokiem rozumowania. To trzeba by wczesniej borsuka zatłuc, bo przeciez najlepsze pedzle z borsuczej siersci. Ale gołymi rekami :). Na poczatku tez sprawdzano komputery czy potrafia dodac dwa do dwoch. Teraz juz sie tego nie robi. Dobrze, ze takie podejscie reprezentuje dosc mala grupa osob - aczkowliek dosc glosna.
Awatar użytkownika
tla
Posty: 74
Rejestracja: czwartek, 9 lutego 2012, 22:38
Lokalizacja: Białystok

Re: Program oznaczy owada

Post autor: tla »

Panowie, widzę że odbiegacie od tematu. Może w takim razie wsadzę kij w mrowisko i zadam pytanie:
Skąd przekonanie, że dodatkowe narzędzie do oznaczania owadów będzie wpływać negatywnie na młodych i starych adeptów entomologii? Załóżmy że narzędzie działa z dużą skutecznością np. 95%. I w przypadku problemu z oznaczeniem wskazuje 3 najbliższe wyniki. W przypadku znalezienia wyniku wpisuje na podstawie jakich cech owad został oznaczony, środowisko życia itd.(funkcja edukacyjna).

ps: Bartek g. "Ten kto wymyślił wiarę i dynamit, czy widzi czemu dziś służą, ten który chmury rozwieszał nad nami na jaką liczy dziś burzę..." :D. Nie mogłem się powstrzymać, przepraszam kolegów sceptyków.
TomekK
Posty: 433
Rejestracja: poniedziałek, 28 kwietnia 2014, 21:31
UTM: tarnów

Re: Program oznaczy owada

Post autor: TomekK »

Bartek zupelnie nie zrozumiales mojego wpisu. Uzywam komputera i ogromnie ulatwia mi prace. Ale nie zwalnia mnie od myslenia. A niektorzy chca zrobic zdjecie, wrzucic w aplikacje i z glowy. Co z gatunkami ktore w 100% da sie oznaczyc (bez kopulatora) tylko za pomoca hodowli? A jest cala masa takich mikrolepidoptera. Ja nie jestem przeciwnikiem takiego programu. Przeciez to niesamowicie przyspieszylo by prace. Ale po wielu latach pracy przy glownie motylach wiem ze taka aplikacja nie będzie do konca wiarygodnym narzedziem. Może conajwyzej zawezic pole poszukiwan co rowniez przyspieszy proces oznaczania. I w takim aspekcie moze byc ok.
Awatar użytkownika
Konto_usuniete
Posty: 1117
Rejestracja: środa, 4 lutego 2004, 13:36

Re: Program oznaczy owada

Post autor: Konto_usuniete »

TomekK pisze:Przemek w Finlandii już nie uczy sie dzieci odrecznego pisania, tylko klawiatura.
to była propozycja od roku 2016/2017 a nie obecnie - to tak uściślając. Ponadto kto ostatnio z Was na papierze zrobił coś więcej niż się podpisał???? Jak rozumiem wszystkie etykiety wypisujecie ręcznie, artykuł też najpierw ręczny manuskrypt a potem dopiero w wersji elektronicznej...zapewne...
Zaś co do samego rozpoznawania - jakiś czas temu naukowcy twierdzili, że ziemia jest płaska, że nie da się przyszyć ręki, przeszczepić serca, że komputer dla przeciętnego człowieka nie będzie miał zastosowania, że nie da się zrobić endoprotezy, że opowiadania Lema to czysta SF. I co????
Teraz z tych stwierdzeń wszyscy mają niezły ubaw...kto wie może za X lat ktoś czytając Wasze sceptyczne wpisy będzie miał niezłą polewkę....
Ten program ma służyć to tego aby ktoś mógł sobie "oznaczyć' co zobaczył w terenie - jeśli go to zaciekawi. mając 3 podpowiedzi będzie mógł sobie porównać co ma na focie a co podpowiedział mu komputer. I nikt nie opracuje klucza po kopulatorach jakieś wąskiej grupy - bo po co to komu?
Może warto podnieść głowę znad tego mikroskopu i dostrzec, że świat wokół się zmienia. Może nie wiecie, :jo: będzie to dla was szokiem :hurra :hurra ale już są programy to weryfikacji płazów po głosach, nietoperzy, ryb (bez wyciągania z wody!!! :mrgreen: :mrgreen:i zapewne przyjdzie czas na owady. I Mogę się założyć że wówczas i Wy będziecie z niego korzystać ….choć teraz jojczycie jakie to zło…
Przemek Zięba pisze:rysiaty napisał(a):Byłoby źródło zastępujące kilkadziesiąt książek ... I to mnie przeraziło najbardziej, ale rozumiem - czytanie książek i dodatkowo zrozumienie tego co się czyta to ginąca umiejętność, Deus ex smartphone - przerażająca wizja
)
Przemku Ty jak rozumiem wyłącznie encyklopedia i wyłącznie artykuły, książki z biblioteki...??? :laugh: :laugh:
bartek.g
Posty: 194
Rejestracja: wtorek, 29 listopada 2011, 12:17

Re: Program oznaczy owada

Post autor: bartek.g »

Chce tylko powiedziec, ze to kwestia czasu. Teraz na poczatku bedziesz kwestionowal czy oznaczenie jest poprawne. Za 50-100 moze to byc taki standard jak to, ze teraz po zamknieciu drzwi w lodowce swiatlo gasnie. I nikt nawet nie pomysli, zeby to sprawdzac. I tak wiem chodzi o oznaczenie ze zdjecia, ale gdzies poczatek musi byc. Moze fotografia bedzie zawierac tez inne dane.

@tla - przepraszam nie rozumiem cytatu w tym kontekscie :)
Awatar użytkownika
Przemek Zięba
Posty: 1363
Rejestracja: środa, 14 grudnia 2011, 10:29
Kontakt:

Re: Program oznaczy owada

Post autor: Przemek Zięba »

tla pisze: dodatkowe narzędzie do oznaczania owadów będzie wpływać negatywnie na młodych i starych adeptów entomologii?
Starych rozumieniu wiekowych ?- taki sam wpływ jak na młodych pod warunkiem że niedoświadczonych ponieważ wynika to z definicja słowa ,,adept" - zabawka edukacyjna może pomóc rozpoznać czy dany ,,obiekt" do owad czy pajęczak, a z zasobu owad czy motyl czy może jednak chrząszcz, tutaj sprawa się skomplikuje, bo w zasobie będzie bardzo ograniczona liczba danych, przybliży jeszcze co najwyżej rodzaj. Wiedza podstawowa, do której nie trzeba zabawki, chyba że ktoś nie potrafi korzystać z zasobów literatury, nawet podstawowej, tacy też kończą szkoły, ba nawet studia, chociaż mają problemy ze zrozumieniem słowa pisanego, nadmierne wysycenie monitorem komputera zapewne. - po przybliżonej do powiedzmy 20% identyfikacji by uzyskać przybliżenie, zapewne program zażąda dodatkowego materiału ikonograficznego, którego juz się nie uda zdobyć, ponieważ owad odleci. Ale zabawa będzie przednia. Przypuszczam że w kategorii zabawek ,,komunijnych" za 10 lat coś takiego będzie na topie. Co do adeptów to stary adept będzie miał większe problemy z obsługą manualną, młody uczyni to błyskawicznie, co można zaobserwować w środkach komunikacji miejskiej.
A jeżeli przez pojecie stary adept rozumiesz osobę zajmująca się profesjonalnie entomologią to nie przypuszczam, by ktokolwiek kto serio podchodzi do entomologii zakupił zabawkę tego typu, chyba że na komunię dla syna/córki/wnuka etc. Wychodząc z założenia, że dziecka się przyrodą nie da inaczej zainteresować, co w pewnym wymiarze edukacji przez zabawę może mieć pozytywne konsekwencje
Awatar użytkownika
Konto_usuniete
Posty: 1117
Rejestracja: środa, 4 lutego 2004, 13:36

Re: Program oznaczy owada

Post autor: Konto_usuniete »

i jeszcze co do pisania odręcznego - bo z jednej strony piszecie jakie to zło i jaki to niedokładny program będzie a z drugiej przyjmujecie i przekazujecie dalej bez zastanowienia i własnej weryfikacji każde g...co w necie już jest . To tak jakby źle oznaczać z fotki i potem dalej info w świat puszczać...
a z pisaniem jest jak się okazuje tak:
cytat z forum.....
TO NIEPRAWDA! Mieszkam w Finlandii. Maja zaprzestac nauki kaunokirjoitus czyli pisania odręcznego w duchu kaligrafii, to jak i nas ucza w podstawowce takiego ladnego laczacego sie stylu pisania. Jednakze wciaz zalezy to od nauczyciela i szkoly, w niektorych beda to kontynuowac. W zamiast za to beda zajecia z pisania odrecznego- tekstaamine, ale nie bedzie przykladana waga to ladnego stylowego pisania. Takze nie wiem, kto ten artykul pisal, ale to nieprawda!
tu oficjalny artykul w oryginale na ten temat. :P
http://yle.fi/uutiset/kaunokirjoitus_ja ... ja/7635713
Awatar użytkownika
Przemek Zięba
Posty: 1363
Rejestracja: środa, 14 grudnia 2011, 10:29
Kontakt:

Re: Program oznaczy owada

Post autor: Przemek Zięba »

grzegorzb pisze:Ponadto kto ostatnio z Was na papierze zrobił coś więcej niż się podpisał???? Jak rozumiem wszystkie etykiety wypisujecie ręcznie, artykuł też najpierw ręczny manuskrypt a potem dopiero w wersji elektronicznej...zapewne...


Przemku Ty jak rozumiem wyłącznie encyklopedia i wyłącznie artykuły, książki z biblioteki...??? :laugh:  :laugh:
No zdziwiłbyś się, że nie każdy siedzi z nosem w komputerze i składa w biurze jedynie podpisy. Większość notatek do prac, czy zapisków laboratoryjnych sporządza się na papierze. W laboratorium nie pracujesz to i nie wiesz chyba, że łatwiej zapisać cokolwiek w kajecie leżącym pod ręką, w danym momencie, bądź przeliczyć stężenia na papierze (no ale to już sztuka dla większości bo bez komputera zapewne nikt nie potrafi pomnożyć do 100), niż włączyć jakiś komputer i zapisywać.
Oczywiście manuskrypt publikacji sporządza się w komputerze ale poprawki nanosi ręcznie i robi notatki. Jakbyś cokolwiek publikował to miałbyś pojęcie.

A co do książek bibliotek, zapraszam do mnie przy okazji, obejrzysz sobie mój księgozbiór, księgozbiór z którego korzystam ja, korzysta żona, korzystają dzieci. W przeciwieństwie do 90% populacji tego kraju u mnie w domu zawsze czytało się książki i cały czas się czyta i kupuje. Nie czytam książek w smartfonach, a z internetu korzystam jak każdy, ściągam publikacje drukuję je i czytam. Nie jestem wrogiem dostępu do informacji w sieci, to korzystne z niejednego punktu widzenia, tylko zastanawiam się jak powszechne ogłupianie wpływa na ludzi, którzy nie są w stanie funkcjonować bez dostępu do komórek i komputera, ba samodzielnie wyszukać wartościowych informacji w książkach. I zastanawiam się, czy gdyby nastąpiła niezapowiedziana długa przerwa w dostawie prądu a akumulatory w notebooku się wyładowały czy jakiś wirus uszkodził system internetowy to ktokolwiek byłby w stanie znaleźć w książkach przepis jak rozpalić ognisko, albo urobić ciasto na pierogi? :mrgreen: Internet to wspaniałe źródło wiedzy, ale ma swoje ograniczenia. Nie chodzi o to by negować dostęp do internetu tylko by umieć wykorzystywać zasoby alternatywne, do których można mieć dostęp bez prądu i sieci.
A co do Lema, którego uwielbiam czytać, no tak wiele się jednak nie udało zrealizować zamiast podbijać kosmos jak Pirx cały czas tkwimy na Ziemi w coraz bardziej chaotycznym świecie, z masą szumów informacyjnych, uzależniając się od tego szumu na dobre, ale jak ktoś lubi niech mu szumi, ja wole szum kartek papieru.
Awatar użytkownika
tla
Posty: 74
Rejestracja: czwartek, 9 lutego 2012, 22:38
Lokalizacja: Białystok

Re: Program oznaczy owada

Post autor: tla »

Przemek Zięba pisze:
tla pisze: dodatkowe narzędzie do oznaczania owadów będzie wpływać negatywnie na młodych i starych adeptów entomologii?
Starych rozumieniu wiekowych ?- ...
Przemku,
Napisałem że program oznacza z dużą dokładnością. Nie mówimy o aplikacji zabawce. Nigdzie nie jest tak napisane. Chodzi o porządne rozwiązanie ułatwiające oznaczanie danej grupy owadów.

ps: Co do adepta to zarówno ja jak i "nieszczęsna wikipedia" się z Tobą nie zgadza.
ps2: Co do słowa stary, nie wiedziałem że ma aż tak pejoratywny wydźwięk, przecież "stary ale jary".
Pozdrawiam
bartek.g
Posty: 194
Rejestracja: wtorek, 29 listopada 2011, 12:17

Re: Program oznaczy owada

Post autor: bartek.g »

@Przemek Zieba.

Z tego co piszesz mozna spokojnie wywnioskowac, ze jestes srediozaawansowanym uzytkownikiem komputera, zeby nie powiedziec korzystasz z niego na poziomie podstawowym. Gdybys kiedykolwiek pracowal na dokumencie w kilka osob to nie pisal bys tego co piszesz. Nanosi sie poprawki, uwagi, wersjonuje, przywraca, wszystko jasno i przejzyscie w kilka-kilkanascie osob. Z cala historia zmian, uwag itd. Dodatkowo pracuje sie gdzie sie ma w sumie ochote, bo pliki sa dostepne z kadego miejsca. Zespoly sa internacjonalne.

Jedne umiejetnosci sa zastepowane drugimi. Gdyby popatrzyl na Ciebie gosc z XVII stwierdzilby, ze jestes oglupiony (jak ci, ktorych wspominasz) bo nie masz umiejetnosci, ktore on ma. I przyszlo by mu to pewnie tez dosc latwo, bo ta zdolnosc w dyskusji jakos nie chce zaginac (argumenty ad personam). ;)

A program? Swietny. A z innej beczki. Pomyslec co by moglo byc gdyby wszyscy drukujac etykiety korzystali by z jednego szablonu, ktory zapisywalby to w jednej bazie danych z wolnym dostepem dla kazdego.
Awatar użytkownika
Konto_usuniete
Posty: 1117
Rejestracja: środa, 4 lutego 2004, 13:36

Re: Program oznaczy owada

Post autor: Konto_usuniete »

Przemek Zięba pisze:Większość notatek do prac, czy zapisków laboratoryjnych sporządza się na papierze. W laboratorium nie pracujesz to i nie wiesz chyba, że łatwiej zapisać cokolwiek w kajecie leżącym pod ręką, w danym momencie, bądź przeliczyć stężenia na papierze (no ale to już sztuka dla większości bo bez komputera zapewne nikt nie potrafi pomnożyć do 100), niż włączyć jakiś komputer i zapisywać.
Masz rację Przemku nie pracuję w laboratorium ale.... za to często bywam w terenie - w przeciwieństwie co do niektórych :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: i też robię notatki ręcznie... i również do ustalenia kierunków świata czy rozpoznania siedliska nie potrzebuje laptopa...
Przemek Zięba pisze:Oczywiście manuskrypt publikacji sporządza się w komputerze ale poprawki nanosi ręcznie i robi notatki. Jakbyś cokolwiek publikował to miałbyś pojęcie.
Oj zdziwisz się - owszem nie mam ciśnienia na punkty co nie oznacza że nie pisze - a przy opracowaniach liczących po kilkaset stron drukowanie aby poprawić błędy to czysty anachronizm i epoka kamienia łupanego...edytory tekstu posiadają bowiem funkcje "śledz zmiany" a oryginał można sobie "zpedeefić" i tyle...
Przemek Zięba pisze:to ktokolwiek byłby w stanie znaleźć w książkach przepis jak rozpalić ognisko
e...kiedyś książek ....ba liter nie znali a jakoś przez kilkadziesiąt tysięcy lat byli w stanie przekazać sobie wiedzę jak się to robi....i to na różne sposoby.... :ok: :ok:
Awatar użytkownika
Przemek Zięba
Posty: 1363
Rejestracja: środa, 14 grudnia 2011, 10:29
Kontakt:

Re: Program oznaczy owada

Post autor: Przemek Zięba »

Adept może być i stary w znaczeniu leciwy, adept to młody :mrgreen: nie szperaj w wiekipedii, tylko w czymś porządnym :-)

MOże być jeszcze podstarzały adept, adept to jednak forma określająca kogoś kto zdobywa doświadczenia. Stary to wyjadacz, profesjonalista, specjalista. Adept nie oznacza profesjonalisty
To właśnie chciałem przekazać. W danej grupie profesjonalista nie potrzebuje takiego urządzenia, bo jak pisali koledzy jego mózg ma dużo większą moc obliczeniową. Skaner DNA to by było coś i tutaj mógłbym się zgodzić, że mikropróbka mogła by być analizowana w ten sposób no ale to trochę potrwa. A taka analiza w oparciu o zdjęcia? Jeśli nie uda się oznaczyć w danej grupie 100% gatunków to urządzenie jest nieprzydatne a kosztowne :laugh: Dla adeptów może to być alternatywa, na początek, potem i tak skończy się na kluczach i mikroskopie. Bo skoro nie można bez preparatyki oznaczyć wielu gatunków, to nie uda się to ze zdjęcia. Bo gdyby się udawało, to nie trzeba by było preparować prawda? chciałbym zobaczyć zdolności takiego urządzenia nie w odniesieniu do pospolitych gatunków motyli tylko powiedzmy do krajowych Sphecidae to tylko 250 gatunków :laugh: Nieduża praca - w sam raz do zrobienia w czasie wakacji przez zdolnego informatyka. Poczekam jak zobaczę to uwierzę, że jest to możliwe. U grzebaczy nawet nie trzeba specjalnie niczego preparować. A jeszcze prościej to wziąć an tapetę te sto gatunków krajowych mrówek. Najpierw trzeba by trochę pobawić z fotografią ale to tez proste zwykłym smartfonem przecież robi się wyśmienite zdjęcia. Zrób chociaż jedno udane zdjęcie na podstawie którego jakikolwiek komputer będzie w stanie zidentyfikować gatunek, biorąc pod uwagę, że choćby nie wiem jak się ten komputer wysilał to nie jest w stanie z jednego zdjęcia kiepskiej jakości oznaczyć czegokolwiek. W teorii możliwe jest wiele nawet zakrzywianie czasu w praktyce czasami trzeba wziąć pod uwagę, że pewne rzeczy są niewykonalne.
Awatar użytkownika
Przemek Zięba
Posty: 1363
Rejestracja: środa, 14 grudnia 2011, 10:29
Kontakt:

Re: Program oznaczy owada

Post autor: Przemek Zięba »

bartek.g pisze:@Przemek Zieba.

Z tego co piszesz mozna spokojnie wywnioskowac, ze jestes srediozaawansowanym uzytkownikiem komputera, zeby nie powiedziec korzystasz z niego na poziomie podstawowym. Gdybys kiedykolwiek pracowal na dokumencie w kilka osob to nie pisal bys tego co piszesz. Nanosi sie poprawki, uwagi, wersjonuje, przywraca, wszystko jasno i przejzyscie w kilka-kilkanascie osob. Z cala historia zmian, uwag itd. Dodatkowo pracuje sie gdzie sie ma w sumie ochote, bo pliki sa dostepne z kadego miejsca. Zespoly sa internacjonalne.

Jedne umiejetnosci sa zastepowane drugimi. Gdyby popatrzyl na Ciebie gosc z XVII stwierdzilby, ze jestes oglupiony (jak ci, ktorych wspominasz) bo nie masz umiejetnosci, ktore on ma. I przyszlo by mu to pewnie tez dosc latwo, bo ta zdolnosc w dyskusji jakos nie chce zaginac (argumenty ad personam). ;)

A program? Swietny. A z innej beczki. Pomyslec co by moglo byc gdyby wszyscy drukujac etykiety korzystali by z jednego szablonu, ktory zapisywalby to w jednej bazie danych z wolnym dostepem dla kazdego.
Potrafię korzystać z korekt i potrafię pracować w dokumencie, nawet gdy recenzuję, ale po to by go sczytać muszę go wydrukować, nanieść poprawki potrafię w wersji elektronicznej i to robię. Ale nienawidzę czytać artykułów w wersji elektronicznej. I o to mi chodziło. każdy pracuje jak umie, może i jestem zacofany w kwestiach komputerowych, nie jest mi potrzebna znajomość zaawansowanych technik komputerowych wystarczą podstawowe.
Zdolności do dyskusji nie powinny opierać się jedynie na wyrwanych z kontekstu zdaniach bez analizy całościowej dyskusji. I zasadności tudzież sensowności, każdy ma prawo zachwalać, podobnie jak każdy krytykować. Forum to miejsce na otwartą wymianę poglądów. Co do etykiet - to szczęście że coś takiego nie istnieje, bez dokładnej weryfikacji oznaczeń byłoby to narzędzie nie tyle nieprzydatne co niebezpieczne pod wieloma aspektami.
Ok, ja już kończę te dysputę, bo nie wygram on line z miłośnikami science - fiction. jak to mawiają młodsi ode mnie EOT
pozdrawiam
:ok:
Robert Rozwałka
Posty: 1783
Rejestracja: czwartek, 1 listopada 2012, 22:10
UTM: FB 17
Specjalność: Araneae_Opiliones

Re: Program oznaczy owada

Post autor: Robert Rozwałka »

Przemku, trochę przesadzasz z krytyką tego projektu. Nawet tla pisał o "automacie do motyli dziennych"
(i prostoskrzydłych). Wykonalność takiego automatu do rozpoznawania jest w obecnym zasięgu możliwości technicznych, w końcu "automat do ptaków" jest podobnej złożoności i komplikacji
(mam na myśli tylko motyle dzienne, z prostoskrzydłymi IMHO ta sztuka się nie uda).
I fakt, że specjaliści by z takiego narzędzia nie korzystali, nie przekreśla jego przydatności w ogóle,
dla różnych amatorów i entuzjastów. A może i znalazłyby się nawet jakieś i naukowe zastosowania
w stylu "monitoringu rocznego oblotu motyli na 1 m2 łąki". I widziałbym tutaj pewne naukowe
zastosowanie właśnie w pełnym automacie w stylu "kamery/fotokarabinu spiętego z programem
determinacyjnym" i komputerem, właśnie do długotrwałych obserwacji.

Popatrz, krwinki czerwone i białe, itp. też Ci liczy obecnie automat, a jeszcze z 30 lat temu
na rozmazie liczyło się ręcznie, i jakoś nikt nie kwestionuje wyników morfologii krwi.

Nie ma też sensu sugerować, że chciałbyś zobaczyć "automat do mrówek czy grzebaczowatych".
choćby dlatego, że przeciętny sprzęt fotograficzny w przypadku mrówek nie pozwala na
fotografowanie z dostateczną widocznością szczegółów, o czym wiesz.
Więc na razie jest to nierealne, i tla tego nie proponował, jak nie proponował
"automatu do oznaczania mszyc czy roztoczy".

Twój argument o "nieweryfikowwaności takich oznaczeń automatycznych" też jest chybiony.
Jaką "weryfikowalność" mają wyniki oznaczenia ważek, trzmieli, motyli w locie, co robią
specjaliści, o czym piszą i jakoś im nikt tego nie podważa z powodu braku "okazu w garści"
o zbiorze nie wspominając. Zdanie i oko specjalisty? - owszem, ale nie ma ludzi nieomylnych!;
niektórzy robią tylko mniej błędów niż inni.;-)
Automat przecież mógłby zostawiać "zdjęcie dowodowe" bez problemu.

Nie jestem fanem takiej "technicyzacji" i takich "automatów", ale należy się spodziewać,
że w pewnych grupach zwierząt (np. ptaki, motele dzienne, ważki czy trzmiele, ślimaki
oskorupione) takie automaty są/będą wkrótce stworzone. W końcu to tylko dalszy krok
w rozwijaniu obecnie już istniejących komputerowych kluczy do oznaczania stawonogów.
Automatyzacja determinacji nie zastąpi specjalistów, choćby z faktu, że z powodu
możliwości technicznych i tak jej zakres będzie bardzo niewielki. Pracy nie stracimy;-)

PS. Całość "krzyku protestu" wokół pomysłu na "automat do oznaczania" nieodmiennie
kojarzy mi się z problemami Kolumba czy Gutenberga, których pomysły też podnosiły
"włos na głowie" i "ciśnienie" im współczesnym. EOT.
Piątek Wojciech
Posty: 578
Rejestracja: poniedziałek, 31 maja 2010, 11:45
UTM: EC 31
profil zainteresowan: amator
Podziękowano: 1 time

Re: Program oznaczy owada

Post autor: Piątek Wojciech »

Robert Rozwałka pisze:PS. Całość "krzyku protestu" wokół pomysłu na "automat do oznaczania" nieodmiennie
kojarzy mi się z problemami Kolumba czy Gutenberga, których pomysły też podnosiły
"włos na głowie" i "ciśnienie" im współczesnym. EOT.
nie wiem jak Gutenberg, ale Kolumb dostał straszną kasę na swoje pomysły, misje, wyprawy, i nie bardzo podnosiły włosy na głowie, chyba że wszy pod perukami,ciśnienie normowali sobie pijąc czerwone wino, a później skończył marnie,ponieważ.... no właśnie, ten pomysł nie wypali , bo zainwestowane w to środki nigdy się nie zwrócą, nie mówiąc już o zyskach
mam niesmak do tych zwrotów na skróty IMHO ,EOT. -język nasz się kłania, zachłyśnięcie co niektórych, cyberprzestrzenią ,delikatnie mówiąc mnie nie pokoi
Awatar użytkownika
Przemek Zięba
Posty: 1363
Rejestracja: środa, 14 grudnia 2011, 10:29
Kontakt:

Re: Program oznaczy owada

Post autor: Przemek Zięba »

Robert Rozwałka pisze: Popatrz, krwinki czerwone i białe, itp.  też Ci liczy obecnie automat,  a jeszcze z 30 lat temu
na rozmazie liczyło się ręcznie, i jakoś nikt nie kwestionuje wyników morfologii krwi.
a jakże - kwestionują tylko ci którzy wiedzą, bo ilość błędów laboratoryjnych wzrosła w sposób drastyczny, szanujące się laboratoria jako alternatywe wprowadzają znowu liczenie przez analityka. Ilość błędów generowanych przez automaty jest wprost proporcjonalna do nakładów pieniędzy wydawanych na kamuflowanie tego problemu. Sam pracowałem na takim urządzeniu jeszcze w okresie studiów doktoranckich i powiem jedno, ta sama próbka krwi potrafiła dawać 3 różne wskazania różniące się o 50% w przeciągu 30 minut. Tylko że pacjenci tego nie wiedzą może i dobrze. A wykonanie manualnego rozmazu krwi to juz badanie ekskluzywne
bo automaty wyliczają bzdury. Lepiej maja się badania biochemiczne, ale jak chcesz zrobić rzetelne badania to musisz poszukać opinii na forach (znowuż ta sieć ;-) który kombajn jest najnowszy w którym laboratorium, bo stare urządzenia są rozkalibrowane. Dokładanie wiem to od osób z serwisów aparatury, błędy rzędu 50% to nic nowego. A że ludzie to aprobują? To już inna sprawa. Ale pomimo automatyzacji procesów diagnostycznych w dalszym ciągu przy skomplikowanych analizach głos zabiera człowiek i analizuje wszystko na piechotę jak to się mawia. Kombajny i tym podobne urządzenia przyśpieszają jedynie diagnostykę, nie dając jednak wyników na tyle wiarygodnych by na nich polegać. Stąd pomimo rozwoju nauk medycznych często problemy z diagnozą są bardzo częste, jest to przejaw nadmiernego zaufania urządzeniom. A tu mówiliśmy jedynie o zabawsce edukacyjnej, wynika z tego że do oznaczania pospolitych motyli. Jak ktoś wyprodukuje to może wrócimy do tematu, bo na razie to nie za bardzo ma sens taka dysputa. Ani tym bardziej obrona zastosowania urządzenia które jeszcze nie powstało i zapewne nieprędko powstanie. I kończymy i się nie kłócimy- jeszcze ne ma o co :birra: :birra:
rysiaty
Posty: 2016
Rejestracja: wtorek, 28 lutego 2012, 08:39
UTM: WT35
Lokalizacja: Zielona Góra

Re: Program oznaczy owada

Post autor: rysiaty »

to ja taki jeden wątek jeszcze ruszę ...
Robert Rozwałka pisze:Niestety są grupy, gdzie bez aparatu kopulacyjnego się nie da, tak 70% krajowych pająków;-)
Czyli jakieś 30% się da, powiedzmy 240 gatunków się da :tancze:
Może się grubo mylę, ale to że się nie da oznaczyć pozostałej większości, w jakiś sposób umniejsza danym zebranym (dowód obserwacji w postaci fotografii) dla tych ponad 200 gatunków? Ile jest obszarów w Polsce mało i średnio powierzchniowych (rząd wielkości rezerwatu, parku krajobrazowego, narodowego) gdzie lista wykazanych gatunków pająków jest większa niż te 240 gatunków? W lubuskim zdaje się nie ma takiego obszaru ...
Robert Rozwałka
Posty: 1783
Rejestracja: czwartek, 1 listopada 2012, 22:10
UTM: FB 17
Specjalność: Araneae_Opiliones

Re: Program oznaczy owada

Post autor: Robert Rozwałka »

Wywołany do tablicy już odpowiadam.

Obecne województwo lubuskie to w większości dawne zielonogórskie + gorzowskie
Wykaz krytyczny pająków Polski (Staręga 1983) podaje dla zielonogórskiego
-167 gatunków + dla gorzowskiego - 1 GATUNEK. Od tamtej publikacji publikacji
niewiele się zmieniło.... Aktualnych danych w przeliczeniu na nowe województwa
czy na krainy KFP nie mam, i nikt w Polsce tego nie ma.

Dane z dokumentacją fotograficzną są wg mnie tak samo dobre jak te "z okazu w garści";
nic do nich nie mam. Tutaj problemem był fakt, że pająki oznacza się głównie po aparacie
kopulacyjnym czego nie da się zrobić w terenie czy przeżyciowo aparatem z makro.
Są w Polsce tereny, gdzie jest grubo ponad 200 czy 300, nawet 400 wykazywanych
gatunków, ale też weź pod uwagę, że analizowanie wszystkiego przez pryzmat jakichś
% z listy krajowej jest pomysłem niekoniecznie dobrym. Jest dużo gatunków górskich,
niespotykanych na niżu, są też gatunki, dla których Wisła jest wschodnią/zachodnią
granicą zasięgu. Realnie na Niżu Polskim liczba liczba rozpoznawalnych "po zdjęciach"
gatunków jest sporo mniejsza niż te szacunkowe 30%. Czasem też tylko jedną płeć da się
"oznaczyć fotograficznie" a drugą już nie. Z okazami pod mikroskopem nie ma problemu,
o ile są dorosłe.

Ale masz rację, obszarów dobrze rozpoznanych pod kątem pająków w Polsce jest jak
na lekarstwo.
rysiaty
Posty: 2016
Rejestracja: wtorek, 28 lutego 2012, 08:39
UTM: WT35
Lokalizacja: Zielona Góra

Re: Program oznaczy owada

Post autor: rysiaty »

Robert Rozwałka pisze:Dane z dokumentacją fotograficzną są wg mnie tak samo dobre jak te "z okazu w garści"
W zasadzie o to stwierdzenie mi chodziło :ja wiem:
Robert Rozwałka pisze:Wykaz krytyczny pająków Polski (Staręga 1983) podaje dla zielonogórskiego -167 gatunków + dla gorzowskiego - 1 GATUNEK. Od tamtej publikacji publikacji niewiele się zmieniło....
A jeśli kilku pstrykaczy udokumentuje współcześnie z tych 168 gatunków powiedzmy 30-40 gatunków, a ponadto dołoży kolejnych 40-50 gatunków, to;
a) będzie miało jakiś pozytywny wpływ na rozwój podstawowej wiedzy faunistycznej,
b) będzie to bez znaczenia,
c) będzie to niekorzystne?

(cały czas mowa o gatunkach których jakie są każdy widzi, a przynajmniej niejaki Robert R wie co widzi :ups: )
Robert Rozwałka
Posty: 1783
Rejestracja: czwartek, 1 listopada 2012, 22:10
UTM: FB 17
Specjalność: Araneae_Opiliones

Re: Program oznaczy owada

Post autor: Robert Rozwałka »

Jeśli to nie zostanie opublikowane w jakimś papierowym lub elektronicznym czasopiśmie,
to ten cały wysiłek i te x gatunków uwiecznionych przez "pstrykaczy" będzie nic nie warty,
a publikacja zdjęć na jakimkolwiek Forum poszerzenia wiedzy w tym wypadku nie przyniesie.

Inna rzecz, że tak patrząc po fotkach pająków na Forum, to jest masa tygrzyka,
2-3 Araneusy, Pisaura i zaczynają się już gatunki kończyć, przynajmniej te wrzucane
przez takich przygodnych "pstrykaczy"...

Ale wątek zdryfował, jak chcesz więcej to na priv. Jak chcesz się pobawić w check-listę
woj lubuskiego, to też Ci literaturę dostarczę, synonimikę naprostuję....,
sam chwilowo nie mam na to czasu.
rysiaty
Posty: 2016
Rejestracja: wtorek, 28 lutego 2012, 08:39
UTM: WT35
Lokalizacja: Zielona Góra

Re: Program oznaczy owada

Post autor: rysiaty »

Robert Rozwałka pisze:Jeśli to nie zostanie opublikowane w jakimś papierowym lub elektronicznym czasopiśmie, to ten cały wysiłek i te x gatunków uwiecznionych przez "pstrykaczy" będzie nic nie warty
No racja, część co ciekawszych obserwacji można by publikować a cała reszta mogłaby iść w jakiś projekt, którego wyniki w postaci mapek były by online widoczne.

W zasadzie nie zdryfowało, bo żeby to zadziałało, ludziska którzy potencjalnie mogli by brać w tym udział (przyrodnicy - pstrykacze), którzy nigdy nie sięgną po klucze i nie wejdą na poziom "kopulatorowy" a bywają w terenie (na których nie wkroczy noga specjalisty) muszą mieć coś czym by sobie swoje własne obserwacje oznaczali. Dotychczas były (a w zasadzie w warunkach polskich nie było) to atlasy a teraz taką funkcję w sposób wielkokrotnie skuteczniejszy mógłby spełniać tytułowy program.
Przemek Zięba pisze:
rysiaty pisze:Byłoby źródło zastępujące kilkadziesiąt książek  ...
I to mnie przeraziło najbardziej, ale rozumiem - czytanie książek i dodatkowo zrozumienie tego co się czyta to ginąca umiejętność
Problem z książkami nie jest taki jak zdiagnozowałeś, że trzeba je czytać, tylko taki że dla tej grupy frajerów, którzy nie zarabiają powyżej 6000 zł (do których i ja się zaliczam), skompletowanie całej potrzebnej literatury jest poza zasięgiem. Apropo pająków: brytyjski atlas do pająków, to koszt 150 zł, niestety ciągle poza moimi aktualnymi możliwościami finansowymi.

Nie ma to jak spłycić temat, że ci którzy śmieli by widzieć potrzebę takiego programu to debile i anaalfabeci, ekstra Przemku :wine:
Awatar użytkownika
Przemek Zięba
Posty: 1363
Rejestracja: środa, 14 grudnia 2011, 10:29
Kontakt:

Re: Program oznaczy owada

Post autor: Przemek Zięba »

rysiaty pisze:Problem z książkami nie jest taki jak zdiagnozowałeś, że trzeba je czytać, tylko taki że dla tej grupy frajerów, którzy nie zarabiają powyżej 6000 zł (do których i ja się zaliczam), skompletowanie całej potrzebnej literatury jest poza zasięgiem. Apropo pająków: brytyjski atlas do pająków, to koszt 150 zł, niestety ciągle poza moimi aktualnymi możliwościami finansowymi.

Nie ma to jak spłycić temat, że ci którzy śmieli by widzieć potrzebę takiego programu to debile i anaalfabeci, ekstra Przemku  :wine:
I uważasz że skoro Cię nie stać na drogie książki to program załatwi to za Ciebie? Będzie z pewnością tani :laugh: Nie rokuję by skoro nie stać Cię na brytyjski klucz do pająków było Cie stać na zakup programu, no chyba że będzie kosztował 39,90 w sklepie zabawkowym.
Umiejętność czytania ze zrozumieniem to Twoja chyba nie najmocniejsza strona? Mnie boli, że ludzie przestają czytać książki, nie że nie chcą kupować drogich kluczy specjalistycznych. Też takowych nie posiadam. Takie klucze i opracowania sa dostępne w bibliotekach uniwersyteckich. Nie trudno się korzysta z takich zasobów. Można zapytać pani bibliotekarki, a skoro znasz się na komputerze to nie będzie specjalnego problemu by sobie przeszukać zasoby biblioteki i dokładnie określić gdzie jest dana książka dostępna. Można wypożyczyć można poprosić o skserowanie potrzebnych fragmentów. A klucze do naszych krajowych owadów są dostępne on line za darmo i kupować ich nie trzeba. NIe jestem wrogiem korzystania z zasobów zdigitalizowanych, a nawet uważam, ze rynek obiegu wewnętrznego w gronie pasjonatów jest wystarczająco rozwinięty i tez z tak pozyskanych dzieł korzystam jak każdy tutaj. W zasadzie większa część literatury jest dostępna, można sobie ściągnąć i czytać. I tak należy rozumieć moją wypowiedź a nie odwracać kota ogonem. Można sobie mieć potrzebą i posiadania takiego programu to Twoja prywatna sprawa jakie masz potrzeby, jesteś manipulatorem, ja nie klasyfikuję ludzi w oparciu o ich fantazje, jedynie nie lubię opierania się jedynie o elektroniczne gadżety i pokładania nadziei w wynalazku który jeszcze nie powstał, z mojej strony to tyle jak masz jakieś potrzeby uzewnętrzniania swojej niechęci do słowa drukowanego to możesz napisać, ale litości ta dysputa nad tematem, który zainicjowałeś staje się nudna, więc pisz na PW.
pozdrawiam i więcej się w tym absurdalnym temacie wypowiadać nie zamierzam.
pozdrawiam
P.
tomek rutkowski
Posty: 90
Rejestracja: sobota, 13 czerwca 2015, 20:20
UTM: XU 10
Specjalność: Araneae

Re: Program oznaczy owada

Post autor: tomek rutkowski »

Witam. I zaraz w pierwszym poście apeluję-chłopaki dajcie sobie spokój :D W życiupotrzeba wyrozumiałości, obaj macie na swój sposób rację. Wspólpracujcie, a nie konkurujcie w dopieprzaniu each other:-)
Ryszard jest genialnym obserwatorem i fotografem, brak afiliacji nic nie znaczy-dokonał i dokonuje wiele dobrego. Przeproście się na priva i załatwione.
Awatar użytkownika
Dark
Posty: 865
Rejestracja: czwartek, 3 marca 2005, 00:14
UTM: EC07
Specjalność: Coleoptera saproksyliczne
profil zainteresowan: Fotografia Mikrofotografia Podróże
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Program oznaczy owada

Post autor: Dark »

To tak gwoli lekkiego odświeżenia tematu.

Właśnie biorę udział w konferencji kryminalistycznej, gdzie jest m.in. prezentowany skaner 3D SmartTech ScanBright Mini. Urządzonko to mieści się na biurku, posiada komorę skanującą o wymiarach 50 x 40 mm (choć da się skanować obiekty do rozmiarów nawet 70 mm). Oglądałem to "coś" w akcji, gdzie w ciągu sekund powstawał wierny obraz nawet dość złożonych struktur trójwymiarowych. Z racji tematyki konferencji, niestety nie były to owady ;) Ciekaw jestem czy wykorzystanie takiego urządzenia, z właściwym oprogramowaniem (np. mającym możliwość uczenia się), nie pozwoliłoby na automatyzację procesu oznaczania. Przynajmniej do jakiegoś, sensownego poziomu (mówię tu o niespecjalistach, nie mających obycia z pewnymi grupami).

Aż mnie kusi, aby wybrać się z jakimś materiałem i zrobić trochę skanów bezkręgowców. Zobaczyć jak odwzorowywane są drobne włoski i łuseczki, bo skaner odwzorowuje też kolory skanowanych obiektów. Skaner posiada m.in. Laboratorium Cyfrowe Humanistyki UW.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Program oznaczy owada

Post autor: Jacek Kurzawa »

Skanery 3D to rewolucja, z pewnością. Bardzo ciekawe, jakie będą efekty. Tymczasem jak już masz możliwość, to dowiedz się o ceny tego typu sprzętu i będzie wiadomo, czy dalej się tym interesować :P
Awatar użytkownika
Dark
Posty: 865
Rejestracja: czwartek, 3 marca 2005, 00:14
UTM: EC07
Specjalność: Coleoptera saproksyliczne
profil zainteresowan: Fotografia Mikrofotografia Podróże
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Program oznaczy owada

Post autor: Dark »

Jacek Kurzawa pisze:Skanery 3D to rewolucja, z pewnością. Bardzo ciekawe, jakie będą efekty. Tymczasem jak już masz możliwość, to dowiedz się o ceny tego typu sprzętu i będzie wiadomo, czy dalej się tym interesować  :P
Nom, niestety nie zachęcają. W zależności od konfiguracji (precyzja i szczegółowość skanowania), ceny zaczynają się od ok. 120.000 PLN. Tak więc osoba fizyczna raczej sobie na takie rozwiązanie nie pozwoli ;)
Awatar użytkownika
Grzegorz Banasiak
Posty: 4470
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
UTM: DC45
Lokalizacja: Skierniewice
Podziękował(-a): 2 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Program oznaczy owada

Post autor: Grzegorz Banasiak »

W Instytucie Sadownictwa robili badania z rozpoznawaniem automatycznym patogenów liści na podstawie obrazów. Z tego co wiem poległo to w gruzach i się nie podniosło. Proste gatunki na pewno będzie można rozpoznać ale te bardziej skomplikowane już niekoniecznie.
Tym nie mniej skany 3D są bardzo interesujące do np. udostępniania zbiorów, które nie powinny opuszczać muzeów, np. typy.
No zobaczymy jak to się rozwinie bo patrząc na rozwój komputeryzacji to im więcej komputerów i bardziej zaawansowane oprogramowanie tym więcej potrzeba papieru :laugh:
Awatar użytkownika
PawełB
Posty: 1612
Rejestracja: czwartek, 5 kwietnia 2007, 16:15
Specjalność: Rhopalocera
profil zainteresowan: Foto
Lokalizacja: Warszawa

Re: Program oznaczy owada

Post autor: PawełB »

Dark pisze: Skaner posiada m.in. Laboratorium Cyfrowe Humanistyki UW.
a co tam humaniści skanują trójwymiarowo jeśli można spytać? Utwory literackie z dużą głębią! Zwyczajna literatura idzie na płaski :-)
Awatar użytkownika
Dark
Posty: 865
Rejestracja: czwartek, 3 marca 2005, 00:14
UTM: EC07
Specjalność: Coleoptera saproksyliczne
profil zainteresowan: Fotografia Mikrofotografia Podróże
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Program oznaczy owada

Post autor: Dark »

PawełB pisze:
Dark pisze: Skaner posiada m.in. Laboratorium Cyfrowe Humanistyki UW.
a co tam humaniści skanują trójwymiarowo jeśli można spytać? Utwory literackie z dużą głębią! Zwyczajna literatura idzie na płaski :-)
Cóż, archeologia jest już bardziej trójwymiarowa ;)
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Program oznaczy owada

Post autor: Jacek Kurzawa »

Program oznaczający już jest i działa, pewnie wiele osób już go zna, ale gdyby ktoś się jeszcze z nim nie spotkał to przypomnę:
SEEK https://www.inaturalist.org/pages/seek_app
Na bazie algorytmu i zbioru danych w iNaturalist program rozpoznaje, szacując i analizując wiele danych, przez co jego dokładność jest ciągle udoskonalana.
Alex_63

Re: Program oznaczy owada

Post autor: Alex_63 »

Wg mnie to nie jest program, to co najwyżej wersja testowa zbioru algorytmów...
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Program oznaczy owada

Post autor: Jacek Kurzawa »

Seek to jest aplikacja, tu nie ma nad czym dyskutować. To jest program, dokładnie tak. Różnica między standardowym programem/aplikacją a tym SEEK jest taka, że silnik tego programu ma łączność z zewnętrznymi serwerami. Program ten ma Kliencką aplikację w telefonie a proces obliczenai wyniku zachodzi na serwerach SEEK po przesłaniu obrazu. W wyniku obliczeń powstaje wynik, który jest przesyłany do użytkownika w postaci nazwy i linków.
Marek Hołowiński
Posty: 5054
Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Lokalizacja: Hańsk
Podziękowano: 2 times

Re: Program oznaczy owada

Post autor: Marek Hołowiński »

Faktycznie na fb spotkałem się z oznaczeniami przez program i przynajmniej kilka prowadziło autora zdjęcia na manowce.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Program oznaczy owada

Post autor: Jacek Kurzawa »

Oczywiście! Te programy rozpoznają zawsze z pewnym marginesem błędu i ich "rozpoznania" należy traktować tylko jako propozycje. Po zaakceptowaniu przez użytkownika odpowiedniej nazwy - bo to cały czas użytkownik wybiera i decyduje która z pojawiających się nazw zostaje uznana zo wystarczającą - zdjęcie może być dalej wysłane do iNaturlist celem dokładniejszej diagnozy poprzez oznaczanie na podstawie fotografii (to ciągle są fotografie).

Na INat notorycznie zdarzają się żerdzianki z Europy oznaczane jak M.scutellatus, bo program jeszcze nie nauczył się, że ten nearktyczny gatunek nie występuje w Europie. A ludzie wybierają takie właśnie oznaczenie. To jest błąd ludzki, który jest naprawiany potem w iNat. Seek nie rozpozna wielu gatunków, ale rozpozna rodzaje. Można mieć nadzieję, że z czasem będzie jeszcze lepszy. Można nim testować zdjęcia! Spróbujcie pooznaczać owady z Forum ze zdjęć - da się. :laugh: 8)

Kto bawił się tym programem i testował jego możliwości wie, jak SEEK potrafi zaskoczyć i jak wielką pomoc w terenie może dać, szczególnie osobom słabo znającym daną grupę organizmów. Polecam zabawę każdemu i gwarantuję pozytywne zaskoczenie pod warunkiem, że pobawimy się czymś spoza swojej specjalizacji.
Marek Hołowiński
Posty: 5054
Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Lokalizacja: Hańsk
Podziękowano: 2 times

Re: Program oznaczy owada

Post autor: Marek Hołowiński »

moim zdaniem to jest zabawka dla leniuchów. Przy jej pomocy nikt się nie nauczy oznaczania, ani tym bardziej nie pogłębi swojej wiedzy o owadach.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Program oznaczy owada

Post autor: Jacek Kurzawa »

Ok, z owadami - racja! :okok:
Trzeba pamiętać, że to jest aplikacja głównie ukierunkowana na rozpoznawanie roślin. Dla leniuchów oczywiście. Lepiej jednak jak leniuszki zadają pytania i znajdują odpowiedzi albo się przynajmniej uczą je znajdować i rozwijają swoje zainteresowania niż ich sobie nie zadają. Gorzej zawsze może być. Mnie już nie raz SEEK w terenie podpowiedział z jakim kwiatkiem mam do czynienia i za to go lubię.

Wiesz Marku, dział FOTO-Oznaczanie też nikogo nie nauczy oznaczać, ludzie wrzucają i dostają gotowe odpowiedzi, bo tylko tego oczekują. Może należałoby nie odpowiadać ludziom na pytania, niech sobie sami odpowiedzi znajdują....? Albo skasować ten dział, bo przecież sami mogą...? Taki mamy świat, trzeba starać się go zrozumieć. To już są inne czasy niż analogowe lata 80-te w ktorych dorastaliśmy.

Reasumując Seek niz Tik-Tok.
Alex_63

Re: Program oznaczy owada

Post autor: Alex_63 »

Ach! Przypominam sobie, że niedawno na tym Forum przerabialiśmy problem z identyfikacją gatunku z rodzaju Bibio z INaturalist
(viewtopic.php?f=78&t=45339&hilit=bibio).
Co z tego wynikło to wiemy ...
Napiszę krótko i na temat: był sobie jakiś program i sheet a wyszedł z tego "shit"
:rotfl: :rotfl: :rotfl:
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Program oznaczy owada

Post autor: Jacek Kurzawa »

Tak, tylko teraz rozmawiamy o programie SEEK, który "oznacza" bo takie było pytanie i taki jest tytuł wątku. Staram się odpowiedzieć na takie pytanie. Przynajmniej tyle. Inni mogą coś na tym skorzystać, albo po prostu nie czytać tego wątku. Jest tyle interesujących miejsc w sieci, że jeśli ktoś czyta tutaj o SEEK to znaczy że go to musi interesować. I możemy sobie podyskutować o Seek, o iNaturalist czy o jsze innych programach służach do oznaczania (np na podstawie użyłkowania skrzydeł). Kolizji nie ma i być nie może. Można przecież nie mieć telefonu, nie instalować aplikacji. Ja tylko piszę o tym, że takie programy są i jak działają. Nie przypisujcie mi błędów tego programu, nie tworzyłem ich nie mam żadnych korzyści z ich propagowania. Ale każdy może je mieć, jeśli umiejętnie z takiego programu skorzysta - angażując dodatkowo własną wiedzę i myślenie.

Przypominam początek dyskusji: program oznaczający ptaki: https://www.iflscience.com/plants-and-a ... our-photo/
Są takie od liści, od roślin etc. Jak ktoś coś znajdzie, niech wrzuci. Drzeć łacha z autorów programów zawsze można, najlepiej na ich autorskich stronach tam są Fora i można im nawkładać, przy odrobinie inwestycji czasowej i odpowiednich chęciach :-)
Marek Hołowiński
Posty: 5054
Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Lokalizacja: Hańsk
Podziękowano: 2 times

Re: Program oznaczy owada

Post autor: Marek Hołowiński »

Otóż widzę pewną różnicę między oznaczaniem przez maszynę, a foto-oznaczaniem, czy też np w grupach na fb. Znam osobiście wielu ludzi zajmujących się szeroko pojętą przyrodą, botanicy, ornitolodzy, entomolodzy zajmujący się szczegółowo innymi grupami itp. Wszyscy którym udało się coś uwiecznić w kadrze szukają pomocy u fachowców w danej dziedzinie, a potem jeszcze sprawdzają i czytają o swoim okazie w dostępnych im materiałach. A z maszyny korzystają Ci którym zależy tylko na podpisaniu fotki.
Tak uważam i już...
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Program oznaczy owada

Post autor: Jacek Kurzawa »

Oczywiście masz Marku rację! Tylko tutaj pytanie jest o taką właśnie maszynkę, o program, czy taki jest i jeśli tak, to jak on działa. Odpowiedź z maszyny będzie obarczona błędem, szczególnie w takiej grupie jak owady. Wcześniej już było to dość szczegółowo omawiane.
Miłego wieczoru, idę na spacerek :papa: :uciekam:

PS. Widzę, że tytuł wątku jest cały czas "Program oznaczy owada". Chyba lepiej byłoby, gdyby było nieco inaczej postawione: " Czy program oznaczy owada".
I wtedy dyskusja byłaby na temat i mielibyśmy kolejne "neverending story" .. ;-)
Marek Hołowiński
Posty: 5054
Rejestracja: wtorek, 4 grudnia 2007, 13:09
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Lokalizacja: Hańsk
Podziękowano: 2 times

Re: Program oznaczy owada

Post autor: Marek Hołowiński »

Pozdrówki...
Awatar użytkownika
Dark
Posty: 865
Rejestracja: czwartek, 3 marca 2005, 00:14
UTM: EC07
Specjalność: Coleoptera saproksyliczne
profil zainteresowan: Fotografia Mikrofotografia Podróże
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Program oznaczy owada

Post autor: Dark »

To tak jeszcze pozostając "na boku", ale jednak głównego nurtu tego wątku.

Czasami do bardzo zgrzebnej, szybkiej identyfikacji lub nawet tylko zawężenia obszaru poszukiwań, używam "szukania obrazem" (lub obiektywu Google, czy jak to się zwie na Androidzie). Oczywiście często ID wyrzuca na zupełne manowce, ale bywa, że potrafi wskazać prawidłowy gatunek.

Korzystam z tej opcji nie tylko do owadów, bo znajduję tak jakieś minerały czy inne interesujące mnie obiekty.
boguo
Posty: 99
Rejestracja: środa, 8 lipca 2020, 22:10

Re: Program oznaczy owada

Post autor: boguo »

Ja może z perspektywy osoby młodej, tj 31 lat, używającej inaturalist, dodam coś od siebie.

Na wstępie, inaturalist bardzo mi pomógł w oznaczaniu owadów jako program do sugestii. Generalnie jak ktoś pokorzysta z inaturalista i nie jest idiotą, to szybko się nauczy żeby podpowiedzi programu traktować właśnie z takim zamierzeniem, a nie jako wyrocznię.

Otóż, zapomniano w tym wątku o bardzo ważnym aspekcie te 7 lat temu, tak zwanej edukacji przyrodniczej. Nie mam pojęcia jak to się dzieje że w takich dyskusjach ten aspekt jest pomijany. Naukowcy generalnie nie wyrastają z ziemi i trzeba zadbać żeby to poletko zabezpieczyć. Otóż, programy do oznaczania fotek okołoprzyrodniczych świetnie działają jako starter dla amatorów, a inaturalist posiada użyteczne funkcje do prowadzenia notatek, zapisywania obserwacji itp. Program działa na zasadzie takiej, że podaje wstępną identyfikację okazu jeśli potrafi, a ona musi być zaakceptowana przez innych użytkowników, tak że 2/3 oznaczeń danej obserwacji musi się zgadzać. Obserwacje oznaczone otrzymują status research grade i idą wtedy do bazy GBIF. Oczywiście nie zastąpi ona samych naukowców, na całe szczęście działają tam też tacy i w razie wątpliwości mogą nakierować lub po prostu powiedzieć że okazu nie da się oznaczyć do gatunku. Nawet jak okaz osiągnie status research grate, to w razie wątpliwości można go tego statusu łatwo pozbawić.

Program korzysta z szerokiej bazy obserwacji udostępnionej przez użytkowników, na tę chwilę 88 milionów obserwacji ze świata. I jest zupełnie bezpłatny, finansowany non-profit przez California Academy of Science oraz datków użytkowników. Okazuje się że wkład "citizen science" - ludzi na tym forum pogardliwie nazywanymi "pstrykaczami" ma swoją niszę i może doprowadzić do bardzo ciekawych obserwacji, tutaj np o australijskim zastosowaniu: https://www.publish.csiro.au/WR/fulltext/WR20154
Tak więc da się, jest to przydatne, i można. Efekty są.

Osobiście, program potrafi mnie zaskoczyć jakimiś trafnymi oznaczeniami do rodzaju, np kusaków, które po posiedzeniu z kluczem albo innymi źródłami mogę potwierdzić. Czasem podpowie coś zupełnie od czapy, bo danych najwięcej jest z Australii oraz Ameryki Północnej, przez to jest skrzywienie na te rejony w ogólnym rozpoznawaniu, aczkolwiek wydaje mi się że były podejmowane pewne kroki żeby to poprawić.

W każdej działce zoologii, botaniki i mykologii znajdą się skomplikowane przypadki lub taksony które potrzebują dogłębniejszego zbadania. W ornitologii polskiej są rodziny i rodzaje jak młode osobniku Larus, rodzaje Certhia czy Phylloscopus które bez dokładniejszych fotek, dodatkowych info, lub też bez okazu często pozostaną na poziomie rodzaju. W entomologii będzie to bardzo dużo gatunków niestety, a w mykologii można bez mikroskopu lub dokładnych danych pooznaczać może kilkanaście grzybów do gatunku. Osobiście lubię czasem na tej stronie pozbijać czerwone gołąbki do "Russula sp."

Tak na koniec, powiem że mnie osobiście szlag trafia jak się młodych nazywa leniuchami. Takie sentymenty pojawiają się co najmniej od IV wieku, przypisywane są nawet Arystotelesowi (księga 2, część 12 "Retoryki"). Jakoś świat się nie skończył przez młodych, a to właśnie młodzież jest zostawiona z systemem który się rozpada. Taki przykład, moja partnerka zajmuje się po godzinach pełnego etatu kilkomaset budkami lęgowymi i przymierza się do pisania z tego pracy. Uzyskała jakieś dofinansowanie na nowe budki, z czego musiałaby dopłacić jeszcze 4000 złotych. Za darmową pracę z zasuwaniem po drabinie w sezonie, przez całe weekendy. Zaproponowano jej etat z uczelni, za minimalną krajową ostatnio po kilku latach dbania o te budki. Ja też jej z tym pomagam, a też pracuję na pełen etat. Fotografuję owady z tych budek i ogólnie ze swoich okolic, próbuję identyfikować i wrzucać to na inaturalist, może wyjdzie z tego choćby prezentacja o mikrofaunie gniazd ptasich, dodatkowo zbieram grzyby i posyłam te rzadsze do zielnika GREJ, i mam na głowie masę innych rzeczy i choruję na depresję. Wakacje spędzam na obozach obrączkarskich pomagając jako załogant bo ludzi zawsze brakuje. Znam z takich obozów mnóstwo młodych i ambitnych przyrodników, którzy też swoje w terenie robią. A potem loguję się na forum żeby trochę doszkolić się o chrząszczach, bo je lubię, i słyszę jak to ta młodzież nie jest leniwa, pstrykacze są beznadziejni, i kiedyś było lepiej bo się miało tylko tabliczki gliniane i rysik do notowania. Bardzo mi przykro kiedy tak szybko młodzi ludzie i amatorzy są skreślani.

Podsumowując: tak, program oznaczy owada, ale nie wszystkie.
ODPOWIEDZ
  • Podobne tematy
    Odpowiedzi
    Odsłony
    Ostatni post

Wróć do „Sprawy entomologiczne”