Polskie Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - https://entomo.pl/forum/
Teraz jest poniedziałek, 25 cze 2018, 02:59


Strefa czasowa: UTC + 1




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 182 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: czwartek, 1 sty 2015, 23:56 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6839
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
W pracy napisano:

Biorąc pod uwagę, że samice gatunków z rodzaju Mallosia są nielotne, i że
dotychczas gatunek ten podawano jedynie z Prangos alata Grossh. (Danilewsky
1990), można uznać Prangos ferulacea (L.) Lind. za nową roślinę żywicielską Mallosia
(Semnosia) galinae.

Argumentacja nielotności samic użyta jest tu do wykluczenia możliwości przemieszczania się samic i mozliwości rozwoju (larw) na innej roslinie niż Prangos. W pracy nie podano, że obserwowano odżywianie się osobnika dorosłego. W przypadku stwierdzenia rosliny zywicielskiej imagines zaznacza się to wyraźnie, by odróżnić, że chodzi o postaci dorosłe. Dyskusja Forumowa również pokazała, co autorzy mieli na myśli pisząc tą pracę.
Tym zdaniem Adam pokazałeś, że możesz uzyć wszelkich sztuk akrobatycznych, by tylko zaprzeczać rozmówcom i toczyć w nieskończoność dyskusje, niesnaski i nurzać się w intepretacjach i niedomówieniach.

Mnie to absolutnie nie bawi, szczególnie gdy ostatnim moim pytaniem do Ciebie pozostawionym bez odpowiedzi było to, na jakiej podstawie sformułowałeś pomówienia o moderację swoich postów 30.12.2014? Te pomówienia to też miał być żart i dobra zabawa kosztem opinii o mojej osobie jako administratora Forum?


Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: czwartek, 1 sty 2015, 23:57 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 23:27
Posty: 3922
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
Wujek Adam napisał(a):
Grzegorzu, nie myl rozmów forumowych z zawartością publikacji.

W pracy piszemy o roślinie żywicielskiej M. (S.) galinae.
Resztę pozostawiam bystrości czytających.  :tak:

Od dłuższego czasu żartujemy w tym wątku.
Przynajmniej ja to tak traktuję, bo na serio nie wierzę, aby w tych kwestiach ktokolwiek znający się na rzeczy miał jakiekolwiek wątpliwości.  ;-)

Adam, ja myślę, że nie żartujemy, tylko Ty żartujesz. Schodzisz do poziomu bliskiego kompromitacji, z każdym postem coraz bliżej. Nieumiejętność albo niemożliwość obrony własnej pracy i zawartych w niej wniosków jest żenująca. Szkoda !


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: piątek, 2 sty 2015, 00:00 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sie 2004, 13:50
Posty: 3121
Lokalizacja: Łódź
Och, gdyby jakiś zręczny moderator spróbował wygasić ten nieszczęsny wątek, to ja uznałbym to za pożyteczne dla forum. Bo z tego już nic więcej, jak widać powyżej, pożytecznego nie wyniknie.

Sukcesów entomologicznych i wszelkiej pomyślności w Nowym Roku życzę!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: piątek, 2 sty 2015, 00:04 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 3 mar 2011, 21:58
Posty: 190
Lokalizacja: Jura Krakowsko-Wieluńska
tusiak napisał(a):
...
Niby nie ma w tym nic złego, i można opierając się na tym encyklopedyzować sobie i przyklaskiwać, tak jak to robi Jacek Alderski. Jednak takie teoretyzowanie nie może, moim zdaniem, być przedstawione w publikacji jako fakt.
Natura lubi odstępstwa od schematów, a sieci biocenotycznych powiązań potrafią czasem mocno zaskoczyć badaczy... Tylko aby miało to szansę nastąpić (to "zaskoczenie"), temat musi zostać poznany/zbadany, a w przypadku Semnosia sp. vs Prangos sp. jeszcze tak się nie stało.
*** Wracając do żerowania Semnosia sp... Przecież równie dobrze może sobie pełzać w glebie "na luzaka", podgryzając tu i ówdzie korzonki trawek, tudzież innego ziela. Nie tak daleko stojące systematycznie Dorcadionini bardzo sobie taki styl życia chwalą, a do najmniejszych też nie należą...


Panie Andrzeju, cieszę się niezmiernie, że w porządkowaniu wiedzy nie ma "nic złego". Mam także nadzieję, że użyte sformułowanie - "przyklaskiwać" jest synonimem określenia - wyrażać aprobatę... :roll:

Wracając do meritum, to faktycznie trudno nie zgodzić się ze stwierdzeniem, że "natura lubi odstępstwa od schematów"... :tak:

W kwestii sposobu żerowania Semnosia spp., to zdecydowanie wydaje się bliższy - Phytoecia spp., niż - Dorcadion ssp.
Z obserwacji terenowych, a nie tylko z danych encyklopedycznych, wynika w sposób jednoznaczny, że tarańce vel muzyki w stadium imaginalnym żerują na ziemi, natomiast ziolarki żerują na roślinach.
Budowa ciała imagines, a co za tym idzie larw, wskazuje ponadto na to, że Semnosia spp. posiadają bionomię zbliżoną zdecydowanie bardziej do - Phytoecia spp., niż do - Dorcadion ssp..
W związku z powyższym na podstawie wiedzy encyklopedycznej i obserwacji terenowych, można uznać w sposób zbliżony wręcz do pewności, że roślinami żywicielskimi dla kózkowatych z rodzaju Semnosia są byliny z rodzaju Prangos.

Oczywiście w sposób jednoznaczny potwierdzić to mogą dodatkowe obserwacje terenowe, które nie będą należeć do łatwych z uwagi na rzadkość występowania tych kózkowatych i specyfikę ich roślin żywicielskich... :mysl:

Pozdrawiam - Jacek Alderski.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: piątek, 2 sty 2015, 00:04 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6839
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Jacek Kalisiak napisał(a):
Och, gdyby jakiś zręczny moderator spróbował wygasić ten nieszczęsny wątek, to ja uznałbym to za pożyteczne dla forum. Bo z tego już nic więcej, jak widać powyżej, pożytecznego nie wyniknie.
Wygasić? Moderować? Zamykać wątek czy usuwać posty? Jak byś sugerował zrobić? Które czynności moderacyjne byłyby dozwolone? (pamiętając o Twoim poście z wczoraj viewtopic.php?p=205303#p205303  muszę się upewnić, że są jakieś czynności, które zaakceptujesz?


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: piątek, 2 sty 2015, 00:09 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6839
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Jacek Alderski napisał(a):
W kwestii sposobu żerowania Semnosia spp., to zdecydowanie wydaje się bliższy - Phytoecia spp., niż - Dorcadion ssp.

Budowa ciała imagines, a co za tym idzie larw, wskazuje ponadto na to, że Semnosia spp. posiadają bionomię zbliżoną zdecydowanie bardziej do - Phytoecia spp., niż do - Dorcadion ssp.

Nie dysuktujemy tu na poziomie encyklopedycznym a do dyskutowania o Mallosia potrzebna jest wiedza o tym rodzaju (Mallosia)  a nie o rodzaju Phytoecia. Proszę nie mylić tych dwóch rodzajów ze sobą.

A jaka jest budowa larw Mallosia, że ma być rzekomo bardziej podobna do Phytoecia niż do Dorcadion - może jakieś dane, źródła? Czy to kolejne porcje domysłów opartych na "wiedzy encyklopedycznej?"


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: piątek, 2 sty 2015, 00:24 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sie 2004, 13:50
Posty: 3121
Lokalizacja: Łódź
Jacku, bez tych sugestii proszę, wypadasz z roli. Nigdy nie pisałem o mojej akceptacji, a ostatnio, ze względu na różne dziwaczne zachowania, wręcz podkreślam, ze to moje zdanie. Chcesz mi odmówić prawa do własnego zdania?
Tak jak napisałem, wygasić. Zaproponować zaprzestanie dalszej dyskusji, która jaka widać do niczego nie prowadzi. "Zręcznie", czyli w sposób na tyle niekonfliktowy, alby był skuteczny. Moderator, który to potrafi, jest bardzo cenny dla forum. Inna wersje wygaszenia, to zaprzestanie pisania w wątku, to też może zaproponować moderator o wystarczającym autorytecie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: piątek, 2 sty 2015, 00:26 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 3 mar 2011, 21:58
Posty: 190
Lokalizacja: Jura Krakowsko-Wieluńska
Jacek Kurzawa napisał(a):
Nie dysuktujemy tu na poziomie encyklopedycznym a do dyskutowania o Mallosia potrzebna jest wiedza o tym rodzaju a nie o rodzaju Phytoecia. Proszę nie mylić tych dwóch rodzajów ze sobą.

A jak jest budowa larw Mallosia, że ma być rzekomo bardziej podobna do Phytoecia niż do Dorcadion - może jakieś dane, źródła? Czy to kolejne porcje domysłów opartych na "wiedzy encyklopedycznej?"


Zapewniam Pana, że odróżniam rodzaje: Phytoecia i Semnosia (Mallosia) oraz posiadam pewną wiedzę na ich temat, chociaż z pewnością niewspółmiernie mniejszą niż Koledzy, którzy zabierali głos w przedmiotowej dyskusji.

Budowa ciała imagines jest ściśle związana z budową ich stadium larwalnego. Jeżeli jeszcze zestawimy to z obserwacjami terenowymi, z których wynika, że imagines wymienionych rodzajów przebywają na roślinach, a nie na ziemi, to wnioski same się wręcz nasuwają.

Jak wcześniej jednak wyraźnie zaznaczyłem, dopiero dalsze badania terenowe są w stanie w sposób jednoznaczny określić bionomię omawianych kózkowatych.

Pozdrawiam - Jacek Alderski.

PS.

Pozwolę sobie ponownie złożyć Szanownym Koleżankom i Kolegom serdeczne życzenia:
Szczęśliwego Nowego Roku!!!
Счастливого Нового Года!!!
Felix sit Annus Novus!!!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: piątek, 2 sty 2015, 00:36 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6839
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Pytałem o czynności, które mógłby wykonać moderator w celu wygaszenia wątku. Rozumiem, że może nawoływać. Zręcznie można byłoby np wydzielić częśc postów, albo np podzielić dyskusję, ale to byłaby ingerencja w treść i zaraz podniósłby się lament kilku osób że im wątki poznikały. Już tak parę razy było a znikające posty były po prostu przeniesione w inne miejsca, ale lament się podniósł. Dlatego nie chciałbym dotykać się do tej dyskusji, gdy nie ma takiej konieczności.

I jeszcze jedno - piszesz "o jakichś ostatnio dziwacznych zachowaniach". Jakie to zachowania?

I drugie - każdy moderator ma takie same prawa i taki sam autorytet z tego wynikający. Nie ma takiej możliwości, żeby różnicować moderatorów między sobą, chociaż z Twojeog zdania wynika, że są lepsi i gorsi. Tylko teraz kto miałby być tym lepszym... ?  

Co do budowy larw Mallosia o którą pytałem, to poza stwierdzeniem, że jest ona "inna" nie dowiedziałem się nic więcej, pomimo iż pytanie było postawione jasno. W całym długim poście tylko to zdanie odnosiło się do postawionego pytania:

Cytuj:
Budowa ciała imagines jest ściśle związana z budową ich stadium larwalnego.


ale to nie jest odpowiedź na pytanie o źródła, jakieś różnice, detale, fakty. Cała logika polega na tym, że jest domysł autora postu, że "skoro budowa imagines jest inna to budowa larw też musi być inna". No cóż, trudno się mówi, skoro nic więcej się już nie da wyciągnąć o budowie larw ani o źródłach takiej wiedzy.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: piątek, 2 sty 2015, 00:44 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sie 2004, 13:50
Posty: 3121
Lokalizacja: Łódź
Jacek Kurzawa napisał(a):
Pytałem o czynności, które mógłby wykonać moderator w celu wygaszenia wątku. Rozumiem, że może nawoływać. Zręcznie można byłoby np wydzielić częśc postów, albo np podzielić dyskusję, ale to byłaby ingerencja w treść i zaraz podniósłby się lament kilku osób że im wątki poznikały. Już tak parę razy było a znikające posty były po prostu przeniesione w inne miejsca, ale lament się podniósł. Dlatego nie chciałbym dotykać się do tej dyskusji, gdy nie ma takiej konieczności.

Występowanie w podwójnej roli zaciekłego dyskutanta w wątku i jednocześnie admina dzielącego ten/te wątki wedle własnego pomysłu jest moim zdaniem dalekie od standardów.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: piątek, 2 sty 2015, 00:56 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6839
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
To, że na Forum kilka osób występuje jednocześnie w podwójnej roli dyskutanta i moderatora to chyba jest sytuacja normalna i STANDARDOWA na wszystkich Forach.

Rozumiem, zgadzam się. W tym wątku nie było - dla jasności -  żadnch działań moderacyjnych. Jesli jednak nastapią (czy nastepowały w innych) to będą obejmowały takie działania jak dzielenie wątku na dwa lub poprawki literówek i takie działania nie wpływają na merytoryczną stronę dyskusji czy jako narzędzie do "walki z dyskutantami". Moderacja ma być nautralna a ja staram się taką formę zachować, gdy sięgam do narzędzi moderacyjnych. Jedyne co mogę to nie moderować wątków w których biorę udział i tak też staram się robić.  

Niestety nie mogę być jednoczesnie dyskutantem i nie być administratorem więc tu jakby standardów - w Twojej ocenie - nie jestem w stanie podnieść i nie mogę tego zmienić. Musisz się z tym pogodzić, że tak już jest.

PS. Mogę Cię jednak zapewnić, że wszystko co robię z postami i wątkami widzą moderatorzy a że jest ich wielu to kontrola jest dość czytelna dla wszystkich. To gwarantuje jawność czynnosci i sytuacji i zmusza nas wszystkich do uczciwości. Nie jest więc tak, że ja tu sobie robię co mi się podoba, moderuję ludziom posty wg własnego widzimisię.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: piątek, 2 sty 2015, 01:55 
Offline
Administrator

Dołączył(a): środa, 4 lut 2004, 03:41
Posty: 1397
Lokalizacja: Tomaszów Maz.
Proponuję zamknąć temat do końca tygodnia.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: piątek, 2 sty 2015, 02:43 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2613
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Ekhm, zdaję się, ze baaardzo daleeeko odjechaliśmy od kwestii merytorycznych.
I faktycznie, wobec atmosfery jaka zapanowała w wątku trudno chyba będzie na powrót skupić się tu na najważniejszym, pisząc o tym w sposób rzeczowy, spokojny i wywarzony.

Miejmy nadzieję, że to kwestie naukowe spowodowały takie wrzenie, i spór dotyczy tego, co na początku, i że nie przysłaniają go kwestie innej natury.
Wątek do zamknięcia?
Nie ja go zakładałem, ale póki będą się w nim pojawiać pytania czy uwagi natury merytorycznej, mogę w nim odpowiadać.
Mogę to także robić na privie, jeżeli tu nie będzie takiej możliwości.

Tak czy owak bardzo fajnie, że o pewnych sprawach podyskutowaliśmy. Cel był szczytny, choć użyte sposoby częściowo sprawę zagmatwały i wypaczyły. Zobaczymy jak nam pójdzie następnym razem? Bo przecież ktoś coś zaraz opublikuje, co nieodmiennie oznacza krytykę. No i właśnie o to chodzi!!!  :tak:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: piątek, 2 sty 2015, 03:01 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2613
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Grzegorz Banasiak napisał(a):
Adam, ja myślę, że nie żartujemy, tylko Ty żartujesz. Schodzisz do poziomu bliskiego kompromitacji, z każdym postem coraz bliżej. Nieumiejętność albo niemożliwość obrony własnej pracy i zawartych w niej wniosków jest żenująca. Szkoda !

Tego postu nie wypada mi pozostawić bez komentarza:

Drogi Grzegorzu.
Ja z kolei uważam, że jest to kolejny wątek, w którym wypowiadasz się ostro i nieprzyjemnie bez merytorycznej znajomości tematu. Kilkakrotnie próbowałem Ci wytłumaczyć moje stanowisko w interesujących Cię kwestiach, jednak albo nie chcesz, albo nie jesteś w stanie tego zrozumieć. Odpowiem więc Ci po raz kolejny: no i trudno. Chyba jakoś to obaj przeżyjemy. Na przyszłość jednak byłoby dobrze, abyś pisał o tym, o czym masz pojęcie, albo abyś najpierw nabrał nieco tego pojęcia, a potem pisał, a wtedy wszyscy unikniemy żenady.

Do momentu ukazania się publikacji, która obali pogląd wyrażony w publikacji pt. "Mallosia (Semnosia) galinae Danilevsky, 1990 (Coleoptera: Cerambycidae) – nowy gatunek dla fauny Gruzji odnaleziony na nowej roślinie żywicielskiej" z naukowego punktu widzenia Pangos ferulacea pozostanie rośliną żywicielską dla tej ziolarki. I musisz się z tym pogodzić, chyba że właśnie Ty zostaniesz autorem pracy rewizyjnej, w której wykażesz, że się myliliśmy.
Pozdrawiam Cię wiec, serdecznie do tego namawiając!  :hi:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: piątek, 2 sty 2015, 14:16 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6839
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Podsumuję to wszystko krótko - związek Mallosia z Prangos  jest tylko domysłem autorów. Jaki jest naprawdę tego autorzy nie wiedzą, nie sprawdzili, swoją pewnością wywodzą z dedukcji opartej na literaturze i swojej niepełnej wiedzy.

Napiszę teraz coś, co może być wstrząsem dla tych, którzy wierzą w żerowanie larw w korzeniach rośliny.

Samice Mallosia składają jaja wprost do ziemi a larwy żerują również luzem w ziemi.  :ja wiem:  :ja wiem:  :ja wiem:

Jaki jest związek z Prangos i Ferula tak naprawdę nie wiadomo, trzeba to będzie zbadać.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: piątek, 2 sty 2015, 15:01 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2613
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Mallosia - być może, ale czy Semnnosia?  ;-)

Rozumiem Jacku, że wytłuszczony wniosek nie jest wyciągnięty przez Ciebie samodzielnie? Obstawiam, że powstał on nawet nie tyle poprzez konsultacje, co poprzez informacje uzyskane od kogoś, kto miał w naturze do czynienia z tymi ziolarkami. Z M. Danilewskim na ten przykład. W takim razie co najmniej uprzejmie byłoby o tym wspomnieć, a nie ogłaszać to jako własne stwierdzenie.

W tym miejscu to jednak mało ważne.
Mało ważne i w żaden sposób nie podważające i nie wykluczające naszych stwierdzeń.
Bo faktycznie może być tak, że larwy tych gatunków żyją w glebie wędrując między korzeniami Prangos ssp. i/lub częściowo się w nie wgryzając. Nie żywią się przecież piaskiem i kamieniami, ani nie zamawiają magrerity w pobliskiej (!!!) pizzerii.
Uważam, iż podejrzenia, że żerują na korzeniach traw to żukopochodne odrealnione marzycielstwo, nawet nie z grupy science-fiction, ale fantasy. Phytoeciini to przecież nie Dorcadionini. No, ale z drugiej strony każdy ma prawo snuć nawet najbardziej absurdalne domysły, zwłaszcza w kwestiach, na których się nie zna.

Wątek - jak to zwykle w przypadku żywych wątków - zrobił się wielokierunkowy, No i fajnie, oraz niefajnie zarazem. Co by jednak jakoś objąć i ogarnąć temat, postaramy się wraz z Tatanką jeszcze raz złożyć to i owo do kupy i zaprezentować tu jakieś wspólne, finalne stanowisko, co stanie się najprawdopodobniej tej nocy.


Ostatnio edytowano piątek, 2 sty 2015, 15:20 przez Wujek Adam, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: piątek, 2 sty 2015, 15:14 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6839
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Ja się nie pytam o nic, bo odpowiedzi uzyskane tą drogą są albo nie na temat albo ich nie ma wcale. Dlatego już nie dyskutuję z Wami, tylko prezentuję swoje stanowisko w tej sprawie, które może zamiast pisać na Forum opublikuję jako moje (samodzielne, moje) uwagi do Waszej do pracy, co do której mam kilka uwag i która wymaga moim zdaniem sprostowania w kilku miejscach. Nie napiszę ich tutaj, bo pewnikiem skorzystałbyś z tych uwag przypisując je sobie.
Wiele osób probowało już wytłumaczyć różnymi sposobami, na czym polegał błąd, ale jak widać bezskutecznie. Ja też nie zamierzam prowadzić tu dyskusji na ten temat, żeby odwzajemnić się poziomem odpowiedzi, który mi zaserwowałeś ;-)  :papa:

Mogę tylko podkreślić, że praca zawiera błędy w tytule jak i w treści i sprawy zaprezentowane w tej pracy wymagają poprawek, których zabrakło w procesie redagowania pracy.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: piątek, 2 sty 2015, 15:23 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2613
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Zapewne tak by było najprofesjonalniej Jacku.  :tak:
Jakby co służę wszelkimi informacjami, które mogą być pomocne w pisaniu Twojej zapowiadanej publikacji.  :birra:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: piątek, 2 sty 2015, 17:58 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 19 gru 2004, 15:14
Posty: 1930
Lokalizacja: Rzeszów
Specjalność: Psychidae
No ładnie 97 postów w temacie... jeszcze trochę, a dobijecie do stówki.
A prawda jest taka, że jeśli ktoś uważa, że ktoś inny zrobił błąd w swojej publikacji to niech się tutaj nie wywnętrznia bo to bez sensu, tylko napisze polemikę lub swój "kontrartykuł" w którym wyjaśni na czym jego zdaniem błąd polegał i już.
Z ukazanym drukiem artykułem dyskutuje się poprzez inny ukazany drukiem artykuł a nie na forum. To chociaż wygląda tak bardziej profesjonalnie.

P.S.1 Tak, tak wiem że "każdy na forum może wyrazić swoje zdanie czy to się komuś innemu podoba czy nie bo od tego jest forum".

P.S.2 Nawet nie wiem o co chodzi i co Adamowi zarzucacie bo nie śledzę wątku i przez to mogę napisać zupełnie obiektywnie to co powyżej nie trzymając którejkolwiek ze stron. Ot tak se wsadzam po prostu swój kijek w Wasze mrowisko. I odchodzę nie czekając aż mnie któraś mrówka ugryzie.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: piątek, 2 sty 2015, 18:06 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 10 sty 2010, 13:15
Posty: 195
Lokalizacja: Warszawa
Poprzedni(e) login(y): tusiak
Specjalność: Scarabaeoidea
Widzę Adamie, że zamiast rzeczowej polemiki wolisz próbować deklasować rozmówców niewybrednymi opiniami...
Coż... Bardzo proszę...
Rozumiem, że uznałeś iż nie warto odpowiadać na żadne z pytań zadanych przeze mnie. No ok... Szkoda Ci tracić czasu na przepychanie się z "laikiem i profanem" o ograniczonej bystrości za to z rozbuchaną fantazją...
W kilku zdaniach chciałbym zakończyć mój udział w "dyskusji"...
"
Wujek Adam napisał(a):
Czy ktokolwiek mógłby mi wskazać, gdzie w omawianej publikacji jest mowa o Prangos ferulacea jako o nowej roślinie żywicielskiej dla larw M. (S.) Galinae?

A czy Ty mógłbyś mi wskazać gdzie w omawianej publikacji jest mowa o stwierdzeniu przez was faktu żerowania imago na Prangos sp. ???
No tak, przecież nie mogę liczyć na to że zaszczycisz mnie odpowiedzią, więc sam odpowiem - nigdzie !!!
Swoją opinię oparliście na własnych domysłach i na publikacyjnym trendzie kózkarzy - siedziała na mleczu to znaczy, że żeruje na mleczu ... Tak, tak, powtarzam się, bo nasza dysputa zatoczyła koło... Nic więcej dodać tu nie mogę...Czekam z niecierpliwością na wasze nocne podsumowania.

Wujek Adam napisał(a):
Uważam, iż podejrzenia, że żerują na korzeniach traw to żukopochodne odrealnione marzycielstwo, nawet nie z grupy science-fiction, ale fantasy. Phytoeciini to przecież nie Dorcadionini.

Idąc za tym tokiem myślenia (czyli że przynależność do plemienia warunkuje cykl rozwojowy i bazę pokarmową) kilka gatunków trzeba będzie zweryfikować i przeprowadzić.
Szykuj klawiaturę na pisanie nowych, odkrywczych publikacji.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: piątek, 2 sty 2015, 18:07 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 3 mar 2011, 21:58
Posty: 190
Lokalizacja: Jura Krakowsko-Wieluńska
Jacek Kurzawa napisał(a):
...
może jakieś dane, źródła? Czy to kolejne porcje domysłów opartych na "wiedzy encyklopedycznej?"

Jacek Kurzawa napisał(a):
Podsumuję to wszystko krótko - związek Mallosia z Prangos  jest tylko domysłem autorów. Jaki jest naprawdę tego autorzy nie wiedzą...
Napiszę teraz coś, co może być wstrząsem dla tych, którzy wierzą w żerowanie larw w korzeniach rośliny.
Samice Mallosia składają jaja wprost do ziemi a larwy żerują również luzem w ziemi
...

Jacek Kurzawa napisał(a):
Ja się nie pytam o nic, bo odpowiedzi uzyskane tą drogą są albo nie na temat albo ich nie ma wcale. Dlatego już nie dyskutuję z Wami, tylko prezentuję swoje stanowisko w tej sprawie
...


Spróbuję w miarę swoich skromnych możliwości, udzielić satysfakcjonującej dla pytającego odpowiedzi na wcześniej zadane pytania...
Pozwoliłem sobie w przedmiotowym temacie na podjęcie próby odszukania analogii pomiędzy spokrewnionymi ze sobą rodzajami: Mallosia (Semnosia) i Phytoecia.
"Jak jest naprawdę" faktycznie mogą potwierdzić tylko dodatkowe badania terenowe, a nie opieranie się tylko na "wiedzy encyklopedycznej".

Moim subiektywnym zdaniem, jak podkreślę to ponownie, można doszukać się pewnych analogii pomiędzy wymienionymi kózkowatymi.
Budowa ciała imagines wskazuje pośrednio na podobieństwo w sposobie żerowania ich stadium larwalnego. Larwy żerujące w roślinach zielnych są z wiadomych przyczyn kształtu cylindrycznego, stąd w konsekwencji wysmukłe ciało stadium doskonałego ziolarek.
Dlatego uważam za prawie w pełni uzasadnioną tezę, że bionomia wymienionych rodzajów jest wręcz identyczna.
Przyznam przy tym, że nie znam budowy ciała larw kózkowatych z rodzaju Mallosia (Semnosia), znam jednak budowę ciała larw kózkowatych z rodzaju Phytoecia.
Zainspirowany przedmiotowym tematem, tym bardziej chętnie wziąłbym udział w wyprawie entomologicznej i zweryfikował swoją wiedzę teoretyczną, z bez wątpienia niezastąpionymi obserwacjami terenowymi...

Wujek Adam napisał(a):
...
Phytoeciini to przecież nie Dorcadionini...


Zgadza się i w związku z powyższym, przynajmniej w tej kwestii nie powinno być żadnych wątpliwości... :tak:

Pozdrawiam - Jacek Alderski.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: piątek, 2 sty 2015, 18:15 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 19 gru 2004, 15:14
Posty: 1930
Lokalizacja: Rzeszów
Specjalność: Psychidae
Brawa dla Jacka Alderskiego, który napisał sławetny setny post w jakże interesującej, fachowej i przede wszystkim naukowej dyskusji!
Kto strzeli dwusetnego posta ?

:hahaha:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: piątek, 2 sty 2015, 18:25 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 4 gru 2007, 13:09
Posty: 4447
Lokalizacja: Hańsk
UTM: FB68
Specjalność: Sesiidae
Jacek Alderski napisał(a):
Spróbuję w miarę swoich skromnych możliwości, udzielić satysfakcjonującej dla pytającego odpowiedzi na wcześniej zadane pytania...
Pozwoliłem sobie w przedmiotowym temacie na podjęcie próby odszukania analogii pomiędzy spokrewnionymi ze sobą rodzajami: Mallosia (Semnosia) i Phytoecia.
"Jak jest naprawdę" faktycznie mogą potwierdzić tylko dodatkowe badania terenowe, a nie opieranie się tylko na "wiedzy encyklopedycznej".

Moim subiektywnym zdaniem, jak podkreślę to ponownie, można doszukać się pewnych analogii pomiędzy wymienionymi kózkowatymi.
Budowa ciała imagines wskazuje pośrednio na podobieństwo w sposobie żerowania ich stadium larwalnego. Larwy żerujące w roślinach zielnych są z wiadomych przyczyn kształtu cylindrycznego, stąd w konsekwencji wysmukłe ciało stadium doskonałego ziolarek.
Dlatego uważam za prawie w pełni uzasadnioną tezę, że bionomia wymienionych rodzajów jest wręcz identyczna.

Przyznam przy tym, że nie znam budowy ciała larw kózkowatych z rodzaju Mallosia (Semnosia), znam jednak budowę ciała larw kózkowatych z rodzaju Phytoecia.

:hahaha: ciekawy wykład, co za teoria... :rotfl:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: piątek, 2 sty 2015, 18:30 
Kamil Mazur napisał(a):
Brawa dla Jacka Alderskiego

brawa dla Kamila  :rotfl:  :brawo:  :hahaha:
Mazep......nie mogący już tego czytać. Пожалуйста, скажите мне, если кто-то может закрыть эту тему?
Приветствую всех любителей жуков :hurra


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: piątek, 2 sty 2015, 18:37 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6839
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Dziękuję Jacku A. za odpowiedź - czyli jednak tylko domysły. Jacku Alderski - stwierdzasz podobieństwo między dwoma obiektami A i B, gdzie A znasz a B jest nieznany - nie widział go nikt ani Ty. Co więcej nie znana jest bionomia więc i tu również nie można doszukać się podobieństwa. Cały czas bowiem porównujesz Phytoeciini z ... X-em.


Kamil, przeczytaj od początku wątku chociaż kilka postów, będziesz wiedział z grubsza o co chodzi. Wyrażanie opinii na temat co do którego piszesz wprost, że "nie wiesz o co chodzi" jest wiesz.... takie nielogiczne. Jesteś "przeciwko", ale jeszcze nie wiesz przeciwko czemu  :zg:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: piątek, 2 sty 2015, 18:50 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 19 gru 2004, 15:14
Posty: 1930
Lokalizacja: Rzeszów
Specjalność: Psychidae
Jacek Kurzawa napisał(a):
... Wyrażanie opinii na temat co do którego piszesz wprost, że "nie wiesz o co chodzi" jest wiesz.... takie nielogiczne. Jesteś "przeciwko", ale jeszcze nie wiesz przeciwko czemu  :zg:


Jak to nie wiem przeciwko czemu jestem ? Przecież wyraziłem się jasno.
Jestem przeciwko pisaniu takich rzeczy TUTAJ bo to nieprofesjonalne. Słowo się rzekło i jest wydane drukiem, ponadto ktoś to chyba recenzował. Z takim czymś polemizuje się wydając również drukiem swoje słowo.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: piątek, 2 sty 2015, 19:21 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6839
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Do Kamila: a to rozumiem. Zasugerowałem się tym, że napisałeś "nie wiem o co chodzi". Tu pewne rzeczy wyszły w trakcie dyskusji. Zwrócenie tylko uwagi na to, że stwierdzenie autorów było tylko przypuszczeniem wywołało lawinową dyskusję, która odsłoniła więcej braków. Tak, zebrane razem są materiałem na polemikę, którą należałoby publikować choćby po to, by pewne rzeczy sprostować. Publikowanie nie jest dobrą formą dyskusji, dlatego dykusja jest prowadzona tutaj  i zostanie zamknięta do końca tygodnia, ku uciesze tych, którzy uważają, że nie powinno być takich dyskusji i są zmęczone poziomem dyskusji, tak jak i ja.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: piątek, 2 sty 2015, 19:22 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6839
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Podsumowując kilkadziesiąt postów. Tytuł pracy brzmi:

Cytuj:
Mallosia (Semnosia) galinae Danilevsky, 1990 (Coleoptera:
Cerambycidae) – nowy gatunek dla fauny Gruzji odnaleziony
na nowej roślinie żywicielskiej


Mallosia (Semnosia) galinae Danilevsky, 1990 - na ile to jest poprawna determinacja? Danilevsky sygnalizował i takie sygnały autorzy mieli, że to może nie być M.galinae, Rapuzzi wprost napisał, że to jest raczej M.scovitzi
nowy gatunek dla fauny Gruzji  – może nie być, jeśli okaże się, że to jest M.scovitzi
odnaleziony na  - siedzące imago nie dowodzi, że odbywa w tej roślinie rozwój. Rozwój larw w Prangos NIE ZOSTAŁ STWIERDZONY ani przez autorów ani nigdy przez nikogo.
nowej roślinie żywicielskiej – o ile Prangos ferulacea jest odrębnym gatunkiem od P.alata, z którą bywają synonimizowane.


To tyle, ile udało nam się wyłapać. Jeśli ktoś się pisze na wspólautora polemiki, zapraszam na priva.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: piątek, 2 sty 2015, 23:05 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 3 mar 2011, 21:58
Posty: 190
Lokalizacja: Jura Krakowsko-Wieluńska
Jacek Kurzawa napisał(a):
Cały czas bowiem porównujesz Phytoeciini z ... X-em...

Tribus: Phytoeciini                                                     Tribus: Phytoeciini
Genus: Mallosia (Semnosia)                                         Genus: Phytoecia

Jacek Alderski napisał(a):
Pozwoliłem sobie w przedmiotowym temacie na podjęcie próby odszukania analogii pomiędzy spokrewnionymi ze sobą rodzajami: Mallosia (Semnosia) i Phytoecia...

W poprzednich wypowiedziach porównywałem jednak, a przynajmniej próbowałem, dwa rodzaje (Genus) z jednego plemienia (Tribus)... :roll:


Pozdrawiam - Jacek Alderski.

PS.

Jacek Mazepa napisał(a):
Приветствую всех любителей жуков :hurra

Я передаю привет всем любителям насекомых во всём мире! :lol:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: piątek, 2 sty 2015, 23:27 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6839
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Muszę się poprawic, chodziło mi oczywiscie o to, że cały czas usiłujesz porównać ze sobą dwa rodzaje: Phytoecia z Mallosia (z tzw. X-em, bo na temat budowy larw Mallosia nie wiesz nic, i to nie tylko Ty nic nie wiesz, ale nikt nic nie wie).

PS.
W Twojej rozpisce powinno być samo Mallosia (bez Semnosia w nawiasie).


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: piątek, 2 sty 2015, 23:47 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 3 mar 2011, 21:58
Posty: 190
Lokalizacja: Jura Krakowsko-Wieluńska
Jacek Kurzawa napisał(a):

W Twojej rozpisce powinno być samo Mallosia (bez Semnosia w nawiasie).

Pozwolę więc sobie na uzupełnienie rozpiski, mam przy tym nadzieję, że w sposób prawidłowy... :roll:

Tribus: Phytoeciini
Genus: Mallosia
Subgenus: M. (Semnosia)
Species: M. (S.) galinae - M. (S.) scovitzi - M. (S.) tristis

Pozdrawiam - Jacek Alderski.

PS.

Pozwoliłem sobie nie odpowiadać na niektóre wypowiedzi w przedmiotowym temacie, gdyż zamiast argumentum ad personam preferuję argumenty merytoryczne...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: piątek, 2 sty 2015, 23:52 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6839
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Ale tu nie chodzi o samo uzupełnianie rozpiski (dalej nie jest dobrze *) tylko o to że porównanie larw Phytoecia z Mallosia jest niemożliwe i argumentacja, że "są podobne" to jest własnie to czego w wypowiedzi jest najmniej czyli merytoryki. Czy to jest trudno dotrzec?

Tak jest trudno cokolwiek naprowadzić na treści merytoryczne że po dziesiątym poście już chyba nikt nie wie od którego miejsca jest pytanie. Zaczęło się tutaj:

viewtopic.php?p=205331#p205331

Pytałem o wyjaśnienie źródeł takich informacji i podobieństw między Phytoecia a Mallosia
Jacek Alderski napisał(a):
W kwestii sposobu żerowania Semnosia spp., to zdecydowanie wydaje się bliższy - Phytoecia spp., niż - Dorcadion ssp.

Budowa ciała imagines, a co za tym idzie larw, wskazuje ponadto na to, że Semnosia spp. posiadają bionomię zbliżoną zdecydowanie bardziej do - Phytoecia spp., niż do - Dorcadion ssp.


chociaż wiem, że nic z tego MERYTORYCZNEGO wyniknąć nie może....


* - powinno być (wiecej gatunków i jesli Subgenus, to tylko Semnosia:

tribus: Phytoeciini
genus: Mallosia
subgenus: Semnosia
species: baiocchii, galinae, interrupta, mirabilis, scovitzii, tristis.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: sobota, 3 sty 2015, 00:13 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 3 mar 2011, 21:58
Posty: 190
Lokalizacja: Jura Krakowsko-Wieluńska
Jacek Kurzawa napisał(a):
Ale tu nie chodzi o samo uzupełnianie rozpiski tylko o to że porównanie larw Phytoecia z Mallosia jest niemożliwe i argumentacja, że "są podobne" to jest własnie to czego w wypowiedzi jest najmniej czyli merytoryki. Czy to jest trudno dotrzec?


Faktycznie "dotrzec" jest trudno, a dostrzec jak najbardziej można...
Pozwolę sobie zauważyć, że próbowałem dostrzec pewne analogie między budową ciała i bionomią kózkowatych ze spokrewnionych ze sobą rodzajów: Mallosia (Semnosia) i Phytoecia...
Przypomnę, że zwróciłem uwagę na zbliżoną budowę ciała imagines, która może wskazywać na podobieństwo budowy postaci larwalnych, a więc także na zbliżony lub nawet identyczny sposób żerowania.
Natomiast w kwestii merytoryki, to proponuję zwrócić także uwagę na niektóre wypowiedzi w przedmiotowym temacie...

Pozdrawiam - Jacek Alderski.

PS.

Ponownie zaznaczę, że staram się nie stosować argumentum ad personam, dlatego nie odniosłem się do pewnych wypowiedzi, skierowanych bezpośrednio do mojej osoby...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: sobota, 3 sty 2015, 00:19 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6839
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
A ja podkreslam, że nie można wyciągać wniosków o budowie larw na podstawie wyglądu imagines i przez to nie można nic powiedzieć o budowie larw Mallosia ani o ich podobieństwie z czymkolwiek, dopóki się ich nie zobaczy.

Cieszę się, że brakło literki w jednym wyrazie w mojej wypowiedzi, bo Kolega miał sposobnośc odgryźć się w pierwszej kolejności, czym niewątpliwie zasłużył na  :brawo:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: sobota, 3 sty 2015, 00:29 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 3 mar 2011, 21:58
Posty: 190
Lokalizacja: Jura Krakowsko-Wieluńska
Jacek Kurzawa napisał(a):
* - powinno być (wiecej gatunków i jesli Subgenus, to tylko Semnosia):

Cieszę się, że brakło literki w jednym wyrazie w mojej wypowiedzi, bo Kolega miał sposobnośc odgryźć się w pierwszej kolejności, czym niewątpliwie zasłużył na  :brawo:


Cieszę się również niezmiernie, że Szanowny Kolega miał sposobność wykazać się swoją niewspółmiernie większą od mojej wiedzą entomologiczną, czym niewątpliwie zasłużył także na: :brawo:

Pozdrawiam - Jacek Alderski.

PS.

Dobranoc... Спокойной ночи...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: sobota, 3 sty 2015, 00:30 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6839
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Myslę nad jakimś przykładem, który pozwoli zrozumieć, dlaczego nie można wnioskować o budowie larw na podstawie podobieństw imagines. Wydaje się to oczywiste, ale jednak nie.

Proszę porównać samicę Mallosia z samcem Mallosia. Są to diametralnie rózne owady, ich budowa ciała jest całkowicie inna (skrócone śródpiersie, zredukowane skrzydła). Skoro imagines różnią się między sobą znacznie  to.... larwy też musiałyby się różnić (wg J.Alderskiego). No a to przecież ten sam gatunek. Tak więc takie spekulacje, to jest błąd.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: sobota, 3 sty 2015, 00:43 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 29 lis 2011, 12:17
Posty: 165
Jacek, ale sie dales wciagnac :D

Ale nie Ty pierwszy viewtopic.php?f=63&t=18717&hilit=Przedmiotowym+temacie


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: sobota, 3 sty 2015, 01:05 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6839
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Spokojnie, wiem. Chciałbym jednak naszą rozmowę sprowadzić do merytoryki, bo tylko ona się liczy. Nie chodzi o wyłapywanie literówek czy innych błędów i potknięć, tylko sprostowanie pewnych kwestii. Rozumiem logikę Jacka Alderskiego, że może mu się tak wydawać i często stosujemy takie metody dedukcji i one bywajączęsto skuteczne. Ale nie zawsze i w przypadku Mallosia akurat tak jest. Wdawanie się w dyskusje o morfologii larw jest na pewnym poziomie bez sensu, a na pozimie takiej logiki też sensu nie ma. Dlatego tak nalegam na podanie źródeł i oddzielenie faktów od "WYDAJE MI SIĘ, że bo skoro COŚ TAM, to musi być TAK nie inaczej", co tak często w tym wątku tak naprawdę jest mieszane z faktami. Podobną logikę stosował Wujek Adam i zaprowadziła go też na manowce nauki. Dlatego warto o tym pisać, nawet jeśli trzeba 100 razy.
Przerzucanie się informacjami encyklopedycznymi też nie słuzy nikomu. Można się poprzerzucać cytatami ze źródeł i to byłoby najlepsze.

PS. heh... dokładnie to samo pisał w 2011 Andrzej Matusiak w zalinkowanym przez Ciebie poście:
http://entomo.pl/forum/viewtopic.php?p=136500#p136500
tusiak napisał(a):
Jacek, czy ty naprawdę nie widzisz różnic między faktami (opublikowanymi przez konkretnych ludzi na podstawie przeprowadzonych obserwacji i badań), a domniemaniami, wypisanymi przez nie wiadomo kogo ? .


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: niedziela, 4 sty 2015, 01:42 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2613
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Jako autorzy wiadomej publikacji zastanawialiśmy się w jaki sposób całościowo odnieść się do tego wątku, i jak „naprostować” kilka kwestii, które zostały tu wykoślawione, jednocześnie w kółko się nie powtarzając?

Zacznijmy od przytaczanego już fragmentu publikacji pt. „Technika pisania i prezentowania przyrodniczych prac naukowych”:

„(...)Przede wszystkim wymagana jest całkowita jasność co do tego, które z wypowiadanych zdań powiadamiają o nowych faktach stwierdzonych przez autora, a które zdania dotyczą wiadomości ,,z drugiej ręki''. Wypowiadane zdania mogą też być hipotezą, domysłem, subiektywną interpretacją albo nawet fantazją autora. Każda z tych kategorii ma prawo znaleźć się pośród wypowiedzi zawodowego przyrodnika, pod warunkiem że czytelnik (słuchacz) nie będzie miał trudności z ich rozróżnienie.(...)”

Teraz z kolei cytat z naszej publikacji:

„(...) Okaz samicy odłowiono na Prangos ferulacea (L.) Lind., det. D. Hofmański. Odosobnione skupisko roślin tego gatunku w towarzystwie niskich traw porastało szczytową, odsłoniętą część wzniesienia. W pobliżu nie odnotowano występowania innych roślin z rodzaju Prangos, jak też pokrewnego Ferula.
    Biorąc pod uwagę, że samice gatunków z rodzaju Mallosia są nielotne, i że dotychczas gatunek ten podawano jedynie z Prangos alata Grossh (Danilewsky 1990), można uznać Prangos ferulacea (L.) Lind. za nową roślinę żywicielską Mallosia (Semnosia) galinae. (...)”

Ja wyraźnie widać, pierwsze trzy zdania z naszej publikacji informują o faktach, a czwarte zdanie jest autorskim wnioskiem wyciągniętym na ich podstawie, z uwzględnieniem kolejnego faktu, że gatunki z tego rodzaju ziolarek są nielotne.
Czy jest to wniosek zbyt pochopny, albo wręcz błędny?
Naszym zdaniem nie.
Nie umieściliśmy w pracy ogólnych informacji dotyczących Phytoeciini, w zamyśle bowiem publikacja jest skierowana do wyspecjalizowanego odbiorcy, u którego zakładamy pewną podstawową wiedzę. A owa wiedza skupia się do m. in, takich faktów:
- Larwy wszystkich Phytoeciini (oprócz kilku gatunków z rodzaju Oberea) rozwijają się w roślinności zielnej.
- Wśród Phytoeciini te same gatunki roślin są pokarmowe zarówno dla imagines jak i dla ich larw. Innymi słowy: np. Oberea oculata rozwija się w Salix spp. i właśnie Salix spp. żywią się imagines, Blepisanis vittipennis i jako larwa i jako imagines żywieniowo związany jest z Achillea biebersteinii, itp. itd.
I wobec powyższego wyszliśmy z logicznego założenia, że tak samo jest również u Semnosia spp. Nie stwierdziliśmy w terenie, ani nie znaleźliśmy w literaturze żadnych danych, sugestii czy faktów, które by temu przeczyły, lub które wskazywałyby, że może być inaczej. Podejrzenia, że imagines tych gatunków siedzą i żerują na Prangos spp., ale mogą rozwijać się w glebie żywiąc się korzeniami traw uważamy za dziwaczne i bezpodstawne. A zarówno nasze dwuletnie obserwacje terenowe, jak też liczne odniesienia w publikacjach naukowych dotyczące niewątpliwych związków Semnosia spp. z Prangos spp. uprawniają nas do stwierdzeń zawartych w pracy, które w pełni podtrzymujemy.
Dodatkowo znamy kolejny fakt utwierdzający nas w prawdziwości naszych wniosków: Składanie jaj przez Semnosia spp. u podstawy roślin żywicielskiech Prangos ssp. Fakt ten jednak poznaliśmy już po opublikowaniu naszej pracy, a ponadto nie jesteśmy uprawnieni do szerszego, szczegółowego omawiania tego odkrycia, które jest nam znane, ale które nie należy do nas.

Nieprzekonanych (a raczej: uprzedzonych) zapewne tym wszystkim nie przekonamy.
Możemy za to ustosunkować się do innych rzekomych błędów znajdujących się w tytule naszej publikacji:

1. Poprawność determinacji:
W publikacji opisaliśmy jak i na jakiej podstawie oznaczyliśmy okaz. Bardzo ciekawi jesteśmy jak tej (re)determinacji dokonają inni, nie posiadając tego okazu, podczas gdy niektóre cechy diagnostyczne znajdują się na spodzie jego ciała? Już podczas wyprawy śmialiśmy się, że gdyby nasze znalezisko przypadło komuś innemu, być może ktoś taki sililiby się na opisywanie nowego taksonu. Naszym zdaniem odłowiony okaz na którego podstawie powstała publikacja odpowiada wzorcowym cechom M. (S) galinae podanym w kluczu (oprócz jednej dyskusyjnej cechy, o której w publikacji wspominamy), a ponadto próba opisania gatunku czy podgatunku na podstawie znalezienia zaledwie 1 ex. z grupy gatunków, które cechuje spora morfologiczna zmienność, jest paranauką i nieporozumieniem.

2. Nowy gatunek dla fauny Gruzji:
Biorąc pod uwagę nasze oznaczenie, które zostało dokonane w oparciu o współcześnie obowiązujące w nauce prawidła i dostępną wiedzę, w kontekście aktualnej listy gatunków kózkowatych wykazywanych z Gruzji, nie ma najmniejszych wątpliwości, że M. (S.) galinae jest nowym gatunkiem dla fauny tego kraju.

3. Odnalezienie na nowej roślinie żywicielskiej:
Omówienie sposobu stwierdzenia nowej rośliny żwywicielskiej dla M. (S.) galinae zajmuje pierwszą część tego postu. Jeśli zaś chodzi o samą roślinę, to do jej identyfikacji posłużyliśmy się m. in, danymi florystycznymi z opracowania taksacyjnego Rezerwatu Vashlowani. Zastosowaliśmy przyjęte tam nazewnictwo, tak więc ewentualne wątpliwości tyczące się synonimiki Prangos ferulacea i Prangos alta de facto mogą być powodem sporu nie z nami, lecz z florystami, którzy tak oznaczyli tą roślinę.

I to w zasadzie tyle, co chcieliśmy dodać.
Niniejszy wątek czasami wymykał się spod kontroli.
Jednak patrząc na jego poczytność należy się cieszyć. Cieszyć zwłaszcza z tego, że dzięki niemu wiele osób zapoznało się, a być może i zastanowiło, nad ciekawą problematyką Phytoeciini na przykładzie Semnosia spp. I bardzo dobrze, gdyż jest to mało poznana – szczególnie przez krajowych koleoperologów – grupa kózkowatych, jak najbardziej warta dalszego badania.

I właśnie takich badań, a także bystrości i odwagi w formułowaniu wniosków, serdecznie życzymy wszystkim czytającym niniejsze słowa!  :birra:

:hi:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: niedziela, 4 sty 2015, 13:05 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6839
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wujek Adam napisał(a):
Jako autorzy wiadomej publikacji zastanawialiśmy się w jaki sposób całościowo odnieść się do tego wątku, i jak „naprostować” kilka kwestii, które zostały tu wykoślawione, jednocześnie w kółko się nie powtarzając?

Zacznijmy od przytaczanego już fragmentu publikacji pt. „Technika pisania i prezentowania przyrodniczych prac naukowych”:

„(...)Przede wszystkim wymagana jest całkowita jasność co do tego, które z wypowiadanych zdań powiadamiają o nowych faktach stwierdzonych przez autora, a które zdania dotyczą wiadomości ,,z drugiej ręki''. Wypowiadane zdania mogą też być hipotezą, domysłem, subiektywną interpretacją albo nawet fantazją autora. Każda z tych kategorii ma prawo znaleźć się pośród wypowiedzi zawodowego przyrodnika, pod warunkiem że czytelnik (słuchacz) nie będzie miał trudności z ich rozróżnienie.(...)”

Teraz z kolei cytat z naszej publikacji:

„(...) Okaz samicy odłowiono na Prangos ferulacea (L.) Lind., det. D. Hofmański. Odosobnione skupisko roślin tego gatunku w towarzystwie niskich traw porastało szczytową, odsłoniętą część wzniesienia. W pobliżu nie odnotowano występowania innych roślin z rodzaju Prangos, jak też pokrewnego Ferula.
    Biorąc pod uwagę, że samice gatunków z rodzaju Mallosia są nielotne, i że dotychczas gatunek ten podawano jedynie z Prangos alata Grossh (Danilewsky 1990), można uznać Prangos ferulacea (L.) Lind. za nową roślinę żywicielską Mallosia (Semnosia) galinae. (...)”

Ja wyraźnie widać, pierwsze trzy zdania z naszej publikacji informują o faktach, a czwarte zdanie jest autorskim wnioskiem wyciągniętym na ich podstawie, z uwzględnieniem kolejnego faktu, że gatunki z tego rodzaju ziolarek są nielotne.
Czy jest to wniosek zbyt pochopny, albo wręcz błędny?
Naszym zdaniem nie.
Nie umieściliśmy w pracy ogólnych informacji dotyczących Phytoeciini, w zamyśle bowiem publikacja jest skierowana do wyspecjalizowanego odbiorcy, u którego zakładamy pewną podstawową wiedzę. A owa wiedza skupia się do m. in, takich faktów:
- Larwy wszystkich Phytoeciini (oprócz kilku gatunków z rodzaju Oberea) rozwijają się w roślinności zielnej.
- Wśród Phytoeciini te same gatunki roślin są pokarmowe zarówno dla imagines jak i dla ich larw. Innymi słowy: np. Oberea oculata rozwija się w Salix spp. i właśnie Salix spp. żywią się imagines, Blepisanis vittipennis i jako larwa i jako imagines żywieniowo związany jest z Achillea biebersteinii, itp. itd.
I wobec powyższego wyszliśmy z logicznego założenia, że tak samo jest również u Semnosia spp. Nie stwierdziliśmy w terenie, ani nie znaleźliśmy w literaturze żadnych danych, sugestii czy faktów, które by temu przeczyły, lub które wskazywałyby, że może być inaczej. Podejrzenia, że imagines tych gatunków siedzą i żerują na Prangos spp., ale mogą rozwijać się w glebie żywiąc się korzeniami traw uważamy za dziwaczne i bezpodstawne. A zarówno nasze dwuletnie obserwacje terenowe, jak też liczne odniesienia w publikacjach naukowych dotyczące niewątpliwych związków Semnosia spp. z Prangos spp. uprawniają nas do stwierdzeń zawartych w pracy, które w pełni podtrzymujemy.
Dodatkowo znamy kolejny fakt utwierdzający nas w prawdziwości naszych wniosków: Składanie jaj przez Semnosia spp. u podstawy roślin żywicielskiech Prangos ssp. Fakt ten jednak poznaliśmy już po opublikowaniu naszej pracy, a ponadto nie jesteśmy uprawnieni do szerszego, szczegółowego omawiania tego odkrycia, które jest nam znane, ale które nie należy do nas.

Nieprzekonanych (a raczej: uprzedzonych) zapewne tym wszystkim nie przekonamy.


Odniosę się do pierwszej połowy postu (zacytowałem). Powołujesz się na FAKTY, że rośliny rosły w grupce, że były na wierzchołku wzniesienia, że samica siedziała na roślinie. I tego nikt nie kwestionował. Wniosek jest moim zdaniem pochopny a jeśli już formułuje się wnioski na podstawie kilku róznych faktów, to powinno się to własnie wyrazić w formie przypuszczenia a nie twierdzenia. Cały czas o tym piszemy.
To, że roślina rosła w małym skupisku, że była na wierzchołku itd wcale nie oznacza, że musi być rośliną żywicelską tego chrząszcza, który na niej siedzi. To jest proste i oczywiste. Cytowanie tych faktów jako dowodów, które pozwalają na postawienie takiego wniosku jest bardzo cieniutkie. Wniosku tym bardziej ważnego, że nikomu jeszcze nie udało się znaleźć larwy w Prangos ani w Ferula ani w żądnej innej roślinie, o czym w sumie powinniście wiedzieć. W takiej sytuacji stwierdzanie rośliny zywicielskiej jest dalece nieuprawnione, ponieaż żadne stwierdzenie rośliny żywicielskiej nie nastąpiło.

Oznaczenie okazu jako M.gainae, skoro były wątpliwości, a były - można było potwierdzić, upewnić się. Była taka możliwość - Roman Królik posiada serię z locus typicus! A Mallosia galinae jest inna, niż ta prezentowana na zdjęciach. Gdybyście przeprowadzili oznaczenie poprzez porównanie  z serią okazów z locus typicus to oznaczenie jako M.galinae byłoby by o wiele mniej pradowpodobne. Nie chodzi teraz o to czym to jest, tylko o to czym to nie jest. Posiłkowaniem się kluczem w tej sytuacji powinno być tylko pomocą a nie decydować o oznaczeniu gatunku W kluczach jest wiele nieścislości i błędów i oznaczanie na podstawie klucza - w tej grupie!  - to zabawa. Wątpliwości są więc do wielu podstawowych spraw - do oznaczenia, do rosliny żywicielskiej i do jej synonimiki, której autorzy nie dostrzegli. Praca została napisana w pospiechu, bez należytej staranności i dokładności i gruntownej znajomości tematu (gdzie jeden z autorów przypisuje sobie determinację okazu, której nie wykonał) itd itd.

Co do pozostałych spraw myślę, że nie ma potrzeby się powtarzac, gdyż wszystko zostało już szeroko przedyskutowane i każdy przedstawił swój pogląd na ten temat, nie ma sensu tego w kółko powtarzać.

Mam nadzieję, że wiele spraw i mysli wyrażonych w tym wątku przyczyni się do uważniejszego pisania prac i  wyrażania autorskich myśli a ich poziom będzie wyższy, bo przy takim poziomie to już redakcje czasopism powinny zacząć się martwić,  gdyby takie prace miałyby być publikacjami przyszłości. Ta uwaga dotyczy m.in. drugiej pracy omawianej w sąsiednim wątku, gdzie H.humeralis zostaje wykazana jako nowa dla Gruzji, podczas gdy jest podana z Lagodakhi (Gruzja) w 1985 itd itd. wraz z wieloma pomniejszymi błędami, które wyszły spod pióra autorów i nie zostały skorygowane w procesie recenzji pracy.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: poniedziałek, 12 mar 2018, 22:50 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6839
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Akurat trafiłem na ciekawy przypadek interpretacji obserwacji. Danilevsky, 2014. Book, strona 104:

Cytuj:
Stenocorus ( Toxotochorus) validicornis validicornis (Pic, 1906)
(...)
Биолоrия . Личинки вероятно развиваются в корнях травянистых растений, не исключена связь с ферулой, на цветах которой наблюдались жуки;

Moje tłumaczenie:
Biologia. Larwy prawdopodobnie rozwijają się w korzeniach roślin zielnych, nie wykluczony związek z Ferula, na kwiatach której zostały zaobserowane chrząszcze.

A więc mamy tak - chrząszcze przesiadują na kwiatach Ferula. Oczywiście odżywiają się pyłkiem kwiatów (postacie dorosłe, oczywiście). I co z tego faktu może wynikać?

No   - NIE WIADOMO.  :no:  :no:  :no:

Reszta w komentarzu Danilevskiego. I moim zdaniem ten komentarz oddaje cały urok tej sytuacji.

No bo cóż można pomysleć na widok siedzącego na kwiatku chrząszcza?     :mysl:  :mysl:  :mysl:
I co na tej podstawie można wywnioskować? A co można udowodnić i co można na podstawie domyslów napisać.... to mamy właśnie całą tą dyskusję, rozpoczętą w 2014, kiedy to właśnie Danilevsky sformułował to, co powyżej - co może wynikać z przesiadywania imagines na kwiatach.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: poniedziałek, 12 mar 2018, 23:42 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2613
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Nie za bardzo wiem, jak sprawę ewentualnej rośliny żywicielskiej Stenocorus (Toxotochorus) validicornis validicornis da się połączyć akurat w tym wątku z tematem rośliny żywicielskiej Mallosia (Semnosia) galinae?  :mysl:
Niemniej w ramach komentarza zacytuję sam siebie:
Wujek Adam napisał(a):
(...)
Nie umieściliśmy w pracy ogólnych informacji dotyczących Phytoeciini, w zamyśle bowiem publikacja jest skierowana do wyspecjalizowanego odbiorcy, u którego zakładamy pewną podstawową wiedzę. A owa wiedza skupia się do m. in, takich faktów:
- Larwy wszystkich Phytoeciini (oprócz kilku gatunków z rodzaju Oberea) rozwijają się w roślinności zielnej.
- Wśród Phytoeciini te same gatunki roślin są pokarmowe zarówno dla imagines jak i dla ich larw. Innymi słowy: np. Oberea oculata rozwija się w Salix spp. i właśnie Salix spp. żywią się imagines, Blepisanis vittipennis i jako larwa i jako imagines żywieniowo związany jest z Achillea biebersteinii, itp. itd.
I wobec powyższego wyszliśmy z logicznego założenia, że tak samo jest również u Semnosia spp. Nie stwierdziliśmy w terenie, ani nie znaleźliśmy w literaturze żadnych danych, sugestii czy faktów, które by temu przeczyły, lub które wskazywałyby, że może być inaczej. Podejrzenia, że imagines tych gatunków siedzą i żerują na Prangos spp., ale mogą rozwijać się w glebie żywiąc się korzeniami traw uważamy za dziwaczne i bezpodstawne. A zarówno nasze dwuletnie obserwacje terenowe, jak też liczne odniesienia w publikacjach naukowych dotyczące niewątpliwych związków Semnosia spp. z Prangos spp. uprawniają nas do stwierdzeń zawartych w pracy, które w pełni podtrzymujemy.
Dodatkowo znamy kolejny fakt utwierdzający nas w prawdziwości naszych wniosków: Składanie jaj przez Semnosia spp. u podstawy roślin żywicielskiech Prangos ssp. Fakt ten jednak poznaliśmy już po opublikowaniu naszej pracy, a ponadto nie jesteśmy uprawnieni do szerszego, szczegółowego omawiania tego odkrycia, które jest nam znane, ale które nie należy do nas.
(...)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: poniedziałek, 12 mar 2018, 23:57 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6839
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Adam, sprawa jest prosta - w obydwu przypadkach jest tak samo - spotyka się imagines siedzące na roślinie. Imagines odżywiają się nimi bądź też nie. I to wszystko, co wiadomo o roslinie żywicielskiej larw.

Wasza Mallosia galinae  - jeden okaz siedział na Ferula.
Stanocorusy - siedziały. I na dodatek odżywiały się pyłkiem.

I co z tego faktu wynikło? Dwie różne interpretacje i dwa rózne wnioski, wyciągnięte z tej obserwacji. Danilevsky uznał, że związek z Ferulą należy uznać za prawdopodobny  (dokładniej: niewykluczony  (не исключена связь с ферулой) i to w formie związku z Ferulą, ale nie że to jest roślina żywicelska larw. To jest drobna z pozoru róznica, o której też dyskutowalismy, ale nie czas  teraz na takie drobiazgi.

Wy zaś (4 autorów) uznaliście, że skoro ta samiczka siedziała na Ferula, to ta roślina jest rośliną żywcielską larw!

Adam Woźniak, Lech Kruszelnicki, Dariusz Hofmański, Marcin Walczak.
Mallosia (Semnosia) galinae Danilevsky, 1990 (Coleoptera: Cerambycidae) – nowy gatunek dla fauny Gruzji odnaleziony
na nowej roślinie żywicielskiej

Skoro 4 osoby się pod tym podpisały to mogłoby znaczyć, że to musi być prawda.... Tymczasem ta sytuacja jak dla mnie wygląda inaczej i to dokładnie tak, jak ją opisał Danilevsky (dlatego to tutaj przytoczyłem, bo to idealnie pasuje do tej sytuacji):
Teza Danilevskiego (i moja) jest następująca:
Nie można wykluczyć związku Ferula z rozwojem larw Mallosia galinae.
Tytuł pracy był: Mallosia (Semnosia) galinae Danilevsky, 1990 ..... – nowy gatunek dla fauny Gruzji odnaleziony na nowej roślinie żywicielskiej.

Widzisz różnicę?
Ja już tego tematu jakoś nie chcę drążyć, szkoda energii. Wszystko co było do napisania już zostało napisane. Nawinąl mi się ten Danilevsky z jego obserwacją Stenocorusów i pomyślałem, że dobrze byłoby pokazac, jak się do takich obserwacji odnoszą inni w takiej samej sytuacji.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: wtorek, 13 mar 2018, 00:16 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 23 kwi 2005, 10:09
Posty: 677
Lokalizacja: Warszawa
Warto także przeczytać wątek na włoskim forum: http://www.entomologiitaliani.net/publi ... it=galinae

Jak widać, opinie są różne, nie tylko odnośnie rośliny żywicielskiej, co jest daleko idącą interpretacją.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: wtorek, 13 mar 2018, 00:18 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 lut 2004, 13:36
Posty: 1060
Lokalizacja: Warszawa
To zapytam się jako laik ale i jako uczestnik tej sławetnej wyprawy ...a jak jest lotne to bydle??? tzn . ile może przelecieć taka samica???? samiec??


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: wtorek, 13 mar 2018, 00:28 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2613
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Jacku, nie mam już siły tłumaczyć Ci różnicy między ziolarką siedzącą na ziole, a łucznikiem siedzącym na ziole...  :ap:

W tym miejscu mogę jeszcze dodać tzw. informację ustną pozyskaną w 2 lata po ukazaniu się omawianej tu pracy:
Posiłkując się informacjami w niej zawartymi pewna czeska załoga zebrała sporo exx. M. (S.) galinae w podanej w pracy lokalizacji, na podanej w pracy roślinie.

Przykre, prawda?  :D

Grzesiu, samica nie lata. Samca jeszcze nie spotkałem, lecz pokrewne gatunki z tego rodzaju są całkiem sprawnymi lotnikami - jednorazowo pokonują odległości rzędu dziesiątek metrów.


Ostatnio edytowano wtorek, 13 mar 2018, 00:30 przez Wujek Adam, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: wtorek, 13 mar 2018, 00:29 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6839
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Samice są nielotne. Wynika z tego tyle, że nie mogąsię przemieszczać na zbyt duże odległości. Z teg wniosku wynika wiedza o przebywanej odległości, ale nie ynika nic na temat jadłospisu larw.

Adam, co tu ma być przykre? To, że Czesi łowili osobniki dorosłe na roślinach? To dobrze! My to wiemy, chłopaki (Czesi) bardzo dokładnie opisali swoją wyprawę.
Jest to tutaj:
2016: http://www.cerambycidae.eu/index.php?op ... Itemid=344
2017: http://www.cerambycidae.eu/index.php?op ... Itemid=349

Wujek Adam napisał(a):
Jacku, nie mam już siły tłumaczyć Ci różnicy między ziolarką siedzącą na ziole, a łucznikiem siedzącym na ziole...  :ap:


A próbowałeś? Różnic między samym faktem, że coś siedzi na roślinie nie ma. Róznice mogą być inne, np w budowie imagines, larw. Sam fakt siedzenia na roslinie jest taki sam - "siedzi owad na roslinie". To wszystko.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: wtorek, 13 mar 2018, 00:45 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2613
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Spróbujmy inaczej:
Jacku, czy znasz jakiś przypadek wśród plemienia Phytoecinii, gdzie roślina żywicielska imagines jest inna, niż roślina żywicielska larw?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: wtorek, 13 mar 2018, 00:55 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6839
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Tu mnie masz - Phytoecie zazwyczaj przesiadują na roślinach żywicielskich swoich larw. Oczywiście polatują to tu to tam, ale przesiadują na swoich roślinach. To znaczy, że w tym przypadku, kiedy nie znana jest larwa Mallosia (dla nauki - nikt jej nigdy nie spotkał, pomimo wielu znanych hodowli chrząszczy z korzeni Prangos i Ferula) można przyjąć, że larwa rozwija się w tej roslinie, na której siedzą postaci dorosłe?

Dla mnie to jest ciągle założenie i przypuszczenie a nie stwierdzenie faktu. Przypuszczenia nie można zrównywać ze stwierdzeniem i publikować przypuszczenia jako stwierdzenia faktu. I cały czas o tym jest dyskusja.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: wtorek, 13 mar 2018, 01:06 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2613
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
To jest nasza autorska konstatacja i logiczny wniosek.
W pracy nigdzie nie ma napisane, że mamy na to dowód np. w postaci larwy wydobytej z rośliny.
Niemniej uważamy, że nasze stanowisko jest słuszne i prawdziwe.
W końcu dźwięk jest tylko teorią. Nie znaczy to jednak, że nie istnieje! :-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: wtorek, 13 mar 2018, 07:53 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6839
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wujek Adam napisał(a):
To jest nasza autorska konstatacja i logiczny wniosek.
W pracy nigdzie nie ma napisane, że mamy na to dowód np. w postaci larwy wydobytej z rośliny.
Tak samo kiedyś zrobił wspomniany Danilevsky - napisał, że larwy żyją w korzeniach. Dopiero w 2015 zapytany przeze mnie, czy widział kiedykolwiek larwę Mallosia przyznał, że jeszcze mu się to nie zdarzyło. Przyznał za chwilę też, że to żerowanie w korzeniach było tylko domysłem, nie do końca uprawnionym i tu przyznał mi rację.

Oczywiście nikt nie ma wątpliwości, że autor może pisać co chce. Szczególnie w sztuce jest pełna swoboda w twórczości.

Zbaczając z tematu - dźwiek nie jest "teorią" - istnieje w postaci różnic gęstości ośrodka, w którym się dźwięk rozchodzi.

Na rozluźnienie proponuję film, z  którego dowiemy się jak dwuwymiarowe "płaszczaki" postrzegają otaczający świat:
https://www.youtube.com/watch?v=lY-Zv7hpsm0   - Wyobrażenie 10 wymiarów


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: wtorek, 13 mar 2018, 11:19 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 9 wrz 2008, 21:11
Posty: 1486
Lokalizacja: Wrocław
Specjalność: Diptera
inne zainteresowania: rymy pogodne i niewygodne
W nauce liczą się fakty. O przypuszczeniach można pisać (hipoteza) ale nie można z tego robić aksjomatu  :P .


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: wtorek, 13 mar 2018, 23:39 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 lut 2004, 13:36
Posty: 1060
Lokalizacja: Warszawa
Wujek Adam napisał(a):
Grzesiu, samica nie lata

Jacek Kurzawa napisał(a):
Samice są nielotne. Wynika z tego tyle, że nie mogąsię przemieszczać na zbyt duże odległości.

dobra czyli przynajmniej w tym się zgadzacie...to ciągnę dalej....
to na czym innym może się rozwijać larwa jak w miejscu gdzie byliśmy rosną tylko ferule, które jak zakładam mają wystarczające duże korzenie/bulwy/lodygi czy co tam jeszcze żeby taką kozę wyżywić????
Pozostała roślinność to jakieś obsraj trawki. nie sądzę tak na chłopski rozum żeby mogły wyżywić taką larwę...a chyba larwy ziemi nie jedzą???


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: środa, 14 mar 2018, 01:40 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2613
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Słuszne rozumowanie, Grzesiu.  :okok:
Pisałem już o tym kiedyś na forum, że larwy tak okazałych kózek nie mają wielkiego wyboru jeśli chodzi o rośliny pokarmowe - szczególnie w kontekście habitatów, w których te gatunki występują.

Rok wcześniej niż M. (S.) galinae, w Armenii, w Twoim towarzystwie, łapaliśmy 2 pokrewne gatunki z rodzaju Semnosia. Jakoś tak się złożyło, że - podobnie jak i wszyscy znani mi entomolodzy, którzy mieli do czynienia z tymi gatunkami - wszystkie osobniki chwytaliśmy właśnie na wielkich baldachach z rodzaju Ferula/Prangos.
A oprócz tego, z linków podanych powyżej przez Jacka prowadzących do relacji z dwóch czeskich wypraw do Gruzji wynika, że Czesi zbierali tą wielką ziolarę na tej samej roślinie, co ja.
Przypadek?  :mysl:   ;-)
Czy może prosty, logiczny wniosek, że te rośliny są ich roślinami pokarmowymi!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: środa, 14 mar 2018, 08:20 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6839
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
grzegorzb napisał(a):
Pozostała roślinność to jakieś obsraj trawki. nie sądzę tak na chłopski rozum żeby mogły wyżywić taką larwę...a chyba larwy ziemi nie jedzą???
Wujek Adam napisał(a):
Słuszne rozumowanie, Grzesiu.  :okok:
Pisałem już o tym kiedyś na forum, że larwy tak okazałych kózek nie mają wielkiego wyboru jeśli chodzi o rośliny pokarmowe - szczególnie w kontekście habitatów, w których te gatunki występują.

Słuszne?  :wow:  Czy słyszeliście o Prionusach zbieranych w stepach, których larwy żywią się trawami? Jeśli tak, to jak mogliście przeoczyć taki fakt?

Dalej domysły, snucia przypuszczeń. Tu oczywiście można sobie popuścić, można się poprzerzucać w dyskusji różnymi argumentami (jak choćby teraz). "Chłopski rozum" nie sprawdzi się w Cerambycidae. Cały czas to są jednak tylko domysły. I jak widać, raz można trafić z domysłem a raz można trafić jak kulą w płot. W tym wszystkim chodzi o to, by to udowadniać i pisać o stwierdzeniach. Jedynym niezaprzeczalnym faktem jest to, że samica siedziała na Prangos (to nie Ferula) i Czesi również spotykali owady siedzące na Prangos. Takie są fakty i to wszystko. Reszta, ta cała "dedukcja" to dobre na takie fora, gdzie można przerzucać się swoimi postami BEZ KOŃCA.

Przedwczoraj dodałem post w tym wątku nie po to, by ciągnąć ponownie tą dyskusję, tylko by pokazać, jak taką sytuację opisał Danilevsky w swojej książce. Dla przypomnienia:
viewtopic.php?p=250526#p250526
Cytuj:
Biologia. Larwy prawdopodobnie rozwijają się w korzeniach roślin zielnych, nie wykluczony związek z Ferula, na kwiatach której zostały zaobserowane chrząszcze.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: środa, 14 mar 2018, 16:04 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2613
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Okej.
Dla jednego coś może być domysłem, a dla drugiego stanowczym twierdzeniem.
W pracy o gruzińskiej M. (S.) galinae pada stanowcze autorskie stwierdzenie a propos jej rośliny żywicielskiej. W owej publikacji widać na czym jest ono oparte. A dyskutować i podważać owe stwierdzenie można - zarówno teoretycznie, na podstawie tzw. gdybologii, jak i empirycznie-praktycznie, na podstawie badań, obserwacji i faktów. I do tej drugiej opcji zachęcam szczególnie Ciebie Jacku, jako że wkrótce będziesz miał okazję w terenie zmierzyć się z tym zagadnieniem.  :birra:

A Prioninae to nie Phytoecinii.
Już ustaliliśmy, że wśród tych drugich imagines przebywają na roślinach żywicielskich larw.
Gdyby więc larwy przedstawicieli Mallosia spp. czy tam Semnosia spp. żywiły się trawami, postacie doskonałe łaziły by po trawach, a nie po roślinach z rodzaju Prangos/Ferula.
... no chyba, że usiłujesz Jacku sformułować jakąś nową, rewolucyjną koncepcję o odmienności rodzaju Mallosia od pozostałych ziolarek i udowodnić tezę, że one wyłamują się z plemiennego schematu, w postaci imaginalnej przesiadując na innym zielsku niż to, które jest pożywieniem ich larw? Jeśli tak, to serdecznie zapraszam do dyskusji i z zaciekawieniem wyglądam Twoich argumentów.  :tak:

I jeszcze a propos faktów w nauce:
Przyjrzyjmy się publikacji M. Samy z 2010 r. pt. "Contribution to the recognition of Cerambycidae (Coleoptera)", w której opisuje on. m. in. nowy dla nauki gatunek: Anoplistes balcanicus. Autor robi to w oparciu o jeden jedyny egzemplarz owego stworzenia, pokazany w pracy na zdjęciu. Na fotografii widzimy, że holotypowi brakuje 4 segmentów lewego czułka. A mimo Milan pisze o czułkach w liczbie mnogiej charakteryzując ich długość i budowę. Czy postępuje słusznie zakładając, że brakujące, nieistniejące fragmenty lewego czułka są tożsame z prawą stroną? Przecież tego tak na prawdę nie wie, i tylko zakłada, przypuszcza, dywaguje i domyśla się, że takie zapewne były!  ;-)  A jednak to robi, i jakoś nikt dotychczas nie zwrócił mu uwagi, że nie opiera się na naukowych faktach, tylko na przypuszczeniach.  :D


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: środa, 14 mar 2018, 16:17 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6839
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wujek Adam napisał(a):
Przyjrzyjmy się publikacji M. Samy z 2010 r. pt. "Contribution to the recognition of Cerambycidae (Coleoptera)", w której opisuje on. m. in. nowy dla nauki gatunek: Anoplistes balcanicus. Autor robi to w oparciu o jeden jedyny egzemplarz owego stworzenia, pokazany w pracy na zdjęciu. Na fotografii widzimy, że holotypowi brakuje 4 segmentów lewego czułka. A mimo Milan pisze o czułkach w liczbie mnogiej charakteryzując ich długość i budowę. Czy postępuje słusznie zakładając, że brakujące, nieistniejące fragmenty lewego czułka są tożsame z prawą stroną? Przecież tego tak na prawdę nie wie, i tylko zakłada, przypuszcza, dywaguje i domyśla się, że takie zapewne były!  ;-)  A jednak to robi, i jakoś nikt dotychczas nie zwrócił mu uwagi, że nie opiera się na naukowych faktach, tylko na przypuszczeniach.  :D

Ilość czułków to cecha stała w całym rodzaju, można więc bez ryzyka taką tezę postawić, jak zrobił to Sama.

Wujek Adam napisał(a):
Okej.
Dla jednego coś może być domysłem, a dla drugiego stanowczym twierdzeniem.
W pracy o gruzińskiej M. (S.) galinae pada stanowcze autorskie stwierdzenie a propos jej rośliny żywicielskiej. W owej publikacji widać na czym jest ono oparte. A dyskutować i podważać owe stwierdzenie można - zarówno teoretycznie, na podstawie tzw. gdybologii, jak i empirycznie-praktycznie, na podstawie badań, obserwacji i faktów. I do tej drugiej opcji zachęcam szczególnie Ciebie Jacku, jako że wkrótce będziesz miał okazję w terenie zmierzyć się z tym zagadnieniem.  :birra:


Nikt Ci tego nie podważa, jedynie masz wskazany błąd metodyczny. To, że 4 osoby uznały Prangos za roślinę żywicielską to jest fakt, ale nie czyni z Prangos rośliny żywicielskiej. Można się oczywiscie powoływać na taką pracę, że ktoś wykazał Prangos jako roślinę żywicielską larw (! nie imagines) ale od samego bezmyslnego powtarzania takich publikacji zrobi się tylko jeszcze wiekszy bałagan na temat biologii tego rodzaju. To trzeba wyprostować !!!!!!! Ja nie podważam tytułu, bo nie mam na to dowodów, ja piszę o nieuprawnionym tytule. Podważyć  można pisząc kolejną pracę na ten temat i przedstawiając nowe fakty (nie domysły!).

Nie zachęcaj mnie do zbadania tego osobiście, bo to jest mocno spóźnione! Decyzja zapadła dużo wcześniej. Jadę do Gruzji w maju własnie  głównej po to, by sprawdzić, na czym żerują larwy Mallosia, a bilety wykupiłem w listopadzie 2017.  Właśnie po to, by nie prowadzić długich dyskusji na Forum, tylko zebrać dowody (jeszcze raz: larwy, dowody, zdjęcia.... gdybać sobie można szukając :D To jest dla mnie bardzo ciekawy temat. Jeszcze nikomu nie udało się napisać o larwach Mallosia niczego sensownego!!!  .. bo nikt jeszcze nie zebrał nigdy larwy z tego rodzaju. Fajnie, prawda?
I trzymajcie kciuki za powodzenia w poszukiwaniu larw Mallosia i nie tylko Mallosia.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: środa, 14 mar 2018, 17:18 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2613
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
W takim razie trzymam kciuki za powodzenie niełatwego zdania, jakim jest pozyskanie larw M. (S.) galinae (i w ogóle larw chrząszczy z tego rodzaju).  :birra:
Odwiedzę te tereny mniej więcej miesiąc po Tobie Jacku i raczej będę się skupiał na innych sprawach, niemniej spacer po tamtejszych "poletkach wielkich marchewek" niewątpliwe odbędę.  ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: środa, 14 mar 2018, 17:30 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 lut 2004, 13:36
Posty: 1060
Lokalizacja: Warszawa
Jacek Kurzawa napisał(a):
W tym wszystkim chodzi o to, by to udowadniać i pisać o stwierdzeniach. Jedynym niezaprzeczalnym faktem jest to, że samica siedziała na Prangos (to nie Ferula) i Czesi również spotykali owady siedzące na Prangos

Jacku może jak pojedziesz, zobaczysz jak to rośnie i na jakim obszarze to zrozumiesz ....w przypadku motyli jeśli mamy nielotną samicę siedzącą w środku monokultury sosnowej nikt nie będzie usiłował na siłę udowadniać, że zapewne ta samica "zabrała się z załogą angielskiej łodzi podwodnej, która jakimś cudem ominęła blokady na Morzu Czarnym, wpłynęła do Dunaju, jakimś dopływem dostała się do nas, potem rurami kanalizacyjnymi podjechała do sracza i zakotwiczyła w oczekiwaniu pana oberleutnanta."
tak parafrazując....tylko uzna że sosna jest rośliną żywicielską - zwłaszcza że takie samice widziały jeszcze 3 inne osoby...

Jacek Kurzawa napisał(a):
To, że 4 osoby uznały Prangos za roślinę żywicielską to jest fakt, ale nie czyni z Prangos rośliny żywicielskiej

Póki ja Jacek nie uczynię z niej rośliny żywicielskiej... :jo:  :jo:  :jo:
Jacek Kurzawa napisał(a):
Podważyć  można pisząc kolejną pracę na ten temat i przedstawiając nowe fakty

Jacku niewątpliwie z czystej ciekawości ją przeczytam bo liczę, że ją napiszesz...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: środa, 14 mar 2018, 17:46 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6839
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Napiszę - o ile te larwy uda się znaleźć, co byłoby nie lada wyczynem! Wiele razy usiłowano to zrobić zbierając korzenie Ferula i Pragnos i jak dotąd larw tam nie znaleziono. Tak, tak wygląda niepublikowana prawda o żerowaniu larw w korzeniach Ferula (lub Prangos). Takiej pracy nikt nie napisze, że "pomimo poszukiwań nie udało się znaleźć larw" i dlatego takiej pracy nie ma. A że szukano bezskutecznie, to fakt.

Cytuj:
w przypadku motyli jeśli mamy nielotną samicę siedzącą w środku monokultury sosnowej   ....tylko uzna że sosna jest rośliną żywicielską - zwłaszcza że takie samice widziały jeszcze 3 inne osoby...

Chcesz powiedzieć, że wszystkie wszystkie spotkane samice motyli siedzące w środku monokultury sosnowej składają jajak na sosnach? Ciekawe....  :brawo:  

A poza taką logiką pamiętaj Grzegorzu, że motyle rządzą się nieco innymi prawami niż kózki. Ty widzisz to wszytko okiem motylarza i jak widać z tego co piszesz, niewiele zgadza się z rzeczywistoscią. Ani domysły ani wiedza nie znajdują pokrycia. Jak będziesz chciał coś udowodnić, to zrób to. W terenie.

Cytuj:
Póki ja Jacek nie uczynię z niej rośliny żywicielskiej...
Na takie teksty lepiej nic nie odpisywać. Poziom taki sobie, niski.... Przemilczę. Nie ma przyjemności w takiej dyskusji, niestety. I czasu szkoda.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: środa, 14 mar 2018, 21:20 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 lut 2004, 13:36
Posty: 1060
Lokalizacja: Warszawa
Jacek Kurzawa napisał(a):
A że szukano bezskutecznie, to fakt.

Jacku....ile osób szukało????10 ? 20? 100? ile wyrwano korzeni z dziesiątków tysięcy rosnących osobników.
Jacek Kurzawa napisał(a):
Chcesz powiedzieć, że wszystkie wszystkie spotkane samice motyli siedzące w środku monokultury sosnowej składają jajek na sosnach? C

O rany to był przykład, uproszczenie, zobrazowanie problemu  ....łopatologicznie jeśli masz TYLKO sosnę po krzywiznę horyzontu to na czym Twoim zdaniem rozwija się gąsienica....????
Z ciekawością przeczytam odpowiedz....
Jacek Kurzawa napisał(a):
Jak będziesz chciał coś udowodnić, to zrób to. W terenie.

Ten fragment zadedykuję Tobie....no właśnie pojedz, zobacz, będziesz wiedział jak to wygląda...ja byłem widziałem te miejsca....motylarsko mało zróźnicowane  
Jacek Kurzawa napisał(a):
niewiele zgadza się z rzeczywistoscią

a co konkretnie się nie zgadza??? możesz zamiast ogólników coś więcej napisać??


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: środa, 14 mar 2018, 21:45 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6839
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
1. No tak, widocznie źle szukano. Za mało osób, za mało wyrwanych korzeni. Ja jednak mam na to inne spojrzenie.
2. Mozliwości jest wiele, przyroda bywa genialna. Dla przykładu: jemioła, porosty, trawy, grzybnia.
3. Dla mnie nie zgadza się cała Twoja dedukcja. Patrz pkt 2. Przykład, który miał mnie przekonać pokazał mi tylko, że kompletnie inaczej postrzegasz taki problem.
Wczesniej pisałeś o "obsraj trawkach". Podałem przykład Prionusów. A więc jednak jest możliwe wyżywić tłuste larwy. Znów to był zły przykład.
Postrzegamy tą sprawę inaczej i tak pewnie pozostanie, pozdrawiam!


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: środa, 14 mar 2018, 21:56 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 10 sty 2010, 13:15
Posty: 195
Lokalizacja: Warszawa
Poprzedni(e) login(y): tusiak
Specjalność: Scarabaeoidea
Wujek Adam napisał(a):
Spróbujmy inaczej:
Jacku, czy znasz jakiś przypadek wśród plemienia Phytoecinii, gdzie roślina żywicielska imagines jest inna, niż roślina żywicielska larw?

Ja znam !!! Niejednokrotnie widywałem Opsilia coerulescens na Euphorbia sp. (Warszawa, Las Bielański), a w Gruzji łapałem Phytoecia virgula na kwitnącym dwukolczaku (Paliurus sp.). :shock:  :?  
I co ??? :tancze:  :tancze:  :tancze:

( to "I co ???" na końcu, jest adresowane do Ciebie Adamie. Mam nadzieję, że ustosunkujesz się jakąś rzutką odpowiedzią, a nie schowasz ogona pod dupę, tak jak w poprzednim etapie tej dyskusji, i nie będziesz udawał, że tego postu nie było  :rotfl: .)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: środa, 14 mar 2018, 22:20 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2613
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Służę uprzejmie, Andrzeju:

Ja widywałem Phytoecia spp.na chodniku, a kozioroga dębosza odłowiłem na łodydze ostu.
No i co??? - pytasz?
Ano to, że imagines Semnosia spp. spotyka się najczęściej na roślinach z rodzajów Prangos/Ferula, które są przez nie pożerane (zobacz fotki w czeskim wątku zlinkowanym przez Jacka). A jak na razie nikt jeszcze nie wystartował z niedorzeczną koncepcją, że kózki z tego plemienia żrą co innego w fazie imaginalnej i co innego w fazie larwalnej.
Nie krępuj się jednak.
Możesz jako pierwszy wspierać taką teorię.
Powodzenia!!!  :rotfl:   :gl:   :hi:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: środa, 14 mar 2018, 22:25 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6839
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wujek Adam napisał(a):
A jak na razie nikt jeszcze nie wystartował z niedorzeczną koncepcją, że kózki z tego plemienia żrą co innego w fazie imaginalnej i co innego w fazie larwalnej.

O przepraszam, ja już od dawna do tego zmierzam. Napisałem to 3 lata temu duzymi literami:
viewtopic.php?p=205345#p205345
A co jedzą... to się okaże. Nie wiemy, przypuszczamy, domyslamy się.... (nie wiecie, przypuszczacie, domyslacie się!). Trzeba to sprawdzić. udowodnić lub obalić tezę (Hołyński, 2012).

Dopóki się tego nie udowodni nie widzę powodu, by uznawać takie podejście za niedorzeczne [że kózki z tego plemienia żrą co innego w fazie imaginalnej i co innego w fazie larwalnej.]  - z braku podstaw. Adam, nie ma podstaw (faktów). Na podstawie domyslów oczywiscie można założyć, co jest rośliną żywiscielską larw.
Również Andrzej pamiętam pisał o tym w swoim poscie. Masz tutaj: viewtopic.php?p=205260#p205260


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: środa, 14 mar 2018, 22:36 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2613
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Czyżbyśmy dotarli do sedna problemu?  ;-)

Na podstawie znajomości tej grupy kózek twierdzę, że Semnosia ssp. ma takie same zwyczaje pokarmowo-rozwojowe jak pozostałe kózki z tego plemienia ---> rośliny, którymi żywią się imagines (a co do tego chyba nikt nie ma wątpliwości!) są jednocześnie roślinami pokarmowymi ich larw. I nie widzę żadnych sensownych argumentów temu przeczących. Bo jak na razie info, że gdzieś tam ktoś tam podobno bezefektywnie szukał ich larw w roślinach należących do grupy Ferula/Prangos, to nie argument, lecz szeptana ploteczka.
Ploteczka, za którą można gonić przekopując całą łąkę, albo i pobliskie góry, gdzie żyją te piękne kózki. Ja jednak skupiłbym się na wyciagnięciu paru/parunastu korzeni rzeczonego zielska - co, jak wiadomo, proste nie jest. I może to kiedyś zrobię. Chyba, że ktoś mnie uprzedzi.  :P


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: środa, 14 mar 2018, 22:40 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 lut 2004, 13:36
Posty: 1060
Lokalizacja: Warszawa
Zaczynam powoli rozumieć dlaczego do tej pory nie ma żadnej rozsądnej knigi o kozach...choć nawet pluskwiaki mają swoje...
Jacek Kurzawa napisał(a):
2. Mozliwości jest wiele, przyroda bywa genialna. Dla przykładu: jemioła, porosty, trawy, grzybnia.

Jacku masz samą sosnę...NIC więcej SAMA SOSNA I NIELOTNE SAMICE....
no nic liczę Jacku że po powrocie wyjaśnisz co i jak :papa:  :papa:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: środa, 14 mar 2018, 22:54 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2613
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Jasne Grzesiu, że możliwości jest wiele!
Przyjrzyjmy się dla przykładu żukom z rodzaju Geotrupes:
Trzy krajowe gatunki ryją w kupach, w celach pokarmowo-rozrodczych. Załóżmy że pewien żukolog znajduje czwartego przedstawiciela tego rodzaju siedzącego na pachnącej stercie nawozu. Rzecz jasna nie miałby pojęcia co on tam robi, i z wyciąganiem wniosków byłby bardzo ostrożny. Bo przecież nie jest wykluczone, że ten gatunek rozwija się w kwiatostanach fiołków, albo w mętach piwnych w butelkach po browarze pozostawionych na polu?  :mysl:

Niektórym z nas pewne fakty łączą się w pewien ciąg i logicznie skutkują określonymi wnioskami.
A innym ludziom jest to obce.
:cap:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: środa, 14 mar 2018, 23:01 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 10 sty 2010, 13:15
Posty: 195
Lokalizacja: Warszawa
Poprzedni(e) login(y): tusiak
Specjalność: Scarabaeoidea
Wujek Adam napisał(a):
imagines Semnosia spp. spotyka się najczęściej na roślinach z rodzajów Prangos/Ferula, które są przez nie pożerane (zobacz fotki w czeskim wątku zlinkowanym przez Jacka)

...biorąc pod uwagę te fotki i komentarz do nich, chyba muszę sobie przedefiniować pojęcie "pożerane"...
Wujek Adam napisał(a):
a kozioroga dębosza odłowiłem na łodydze ostu.

kozioróg to nie Phytoecini... nie ma porównania  :gl:  :gl:  :gl:
Wujek Adam napisał(a):
Ja widywałem Phytoecia spp.na chodniku

nie znam tej rośliny o nazwie "chodnik", ale czy jesteś pewien, że to nie była roślina żywicielska tych Phytoecia, które na niej widziałeś ??? Bo wiesz, ja czytałem taką prace o nowej roślinie żywicielskiej dla Semnosia galinae, i tam było napisane, że jak siedzi....  :hurra


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: środa, 14 mar 2018, 23:05 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2613
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Usiłujesz Andrzeju powiedzieć coś konkretnego, czy tak z wieczora postanowiłeś sobie pobrylować na forum i porobić sobie dowcipasy?
Podejrzewam to drugie.
A czy raczysz zdradzić, dlaczego padło akurat na ten wątek?  :?

Moim zdaniem, i zdaniem pozostałych Autorów publikacji o M. (S.) galinae, mieliśmy wystarczające powody, aby opisać i zatytułować nasze obserwacje i płynące z nich wnioski właśnie tak, a nie inaczej.
Rozumiem, że masz odmienne zdanie.
No i trudno! Muszę jakoś z tym żyć dalej!  :D


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: czwartek, 15 mar 2018, 00:30 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6839
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wujek Adam napisał(a):
Trzy krajowe gatunki ryją w kupach, w celach pokarmowo-rozrodczych. Załóżmy że pewien żukolog znajduje czwartego przedstawiciela tego rodzaju siedzącego na pachnącej stercie nawozu. Rzecz jasna nie miałby pojęcia co on tam robi, i z wyciąganiem wniosków byłby bardzo ostrożny. Bo przecież nie jest wykluczone, że ten gatunek rozwija się w kwiatostanach fiołków

Kolejna historyjka i kolejne błędy. Ciągle jakby te same. Zauważ:
- w Twojej historii jest ten sam rodzaj. W przypadku Mallosia cały rodzaj ma nieznane larwy i rośliny żywicielskie. Założmy więc, aby wyrównać historie, że na kupie siedzi przedstawiciel całkowicie innego rodzaju. Taki do tego odmieniec. Bo przyznasz że Mallosie do reszty Phytoecii są raczej mało podobne. No i teraz jakie wyciągasz wnioski? Siedzi na kupie - larwy odżywiają się nawozem? To teraz pytanie do żukologów, czy znają takie gatunki, które z pozoru podobne mają jednak całkowcie inną biologię od swoich krewniaków. Na żukach się znam słabo, ale już sam Typhoeus typhoeus wyglądający podobnie do żuka wiosennego powinien mieć taki sam rozwój jak inne podobne do niego żuczki.  

I tu mamy sedno całej sprawy:

Cytuj:
Na podstawie znajomości tej grupy kózek twierdzę, że Semnosia ssp. ma takie same zwyczaje pokarmowo-rozwojowe jak pozostałe kózki z tego plemienia ---> rośliny, którymi żywią się imagines (a co do tego chyba nikt nie ma wątpliwości!) są jednocześnie roślinami pokarmowymi ich larw. I nie widzę żadnych sensownych argumentów temu przeczących.


Ciągle to samo..... Stawiasz domysł i szukasz do niego zaprzeczenia. Oczywiscie domysł może i słuszny. A pewien jesteś? A widziałeś? A wiesz na pewno? A stwierdziłeś to poprzez obserwację? Nie? To o czym tu dalej pisać.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: czwartek, 15 mar 2018, 00:51 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 lut 2004, 13:36
Posty: 1060
Lokalizacja: Warszawa
Jacku wklep w wyszukiwarkę Sewanawank, wybierz opcja grafika - da Ci to pogląd - podkreślam WYŁĄCZNIE pogląd jakiej wielkości są to rosliny i jakie tworzą płaty...choć podobno te był "za rzadkie" i chłopaki nic nie złapali tam...
Jacek Kurzawa napisał(a):
W przypadku Mallosia cały rodzaj ma nieznane larwy i rośliny żywicielskie

Może nie ma larw ??? ma odmienny cykl życiowy...na jakiej podstawie twierdzisz że ma larwy??? może larwa żyje w mrowiskach ????
Jacek Kurzawa napisał(a):
Siedzi na kupie - larwy odżywiają się nawozem?

Jacku pomijasz dwa bardzo istotne elementy - per analogia....żuk musi być nielotem - obaj to przyznaliście i g...po horyzont...
wtedy wygląda to inaczej....inne są warunki brzegowe.
kwestia czy opieramy się na statystyce, czy na prawdopodobieństwie...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: czwartek, 15 mar 2018, 01:11 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6839
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Grzesiek, Ty mi tłumaczysz jak wygląda Ferula? Acha, czyli myślisz że nie wiem..... No przestań... 19 lat temu spotkałem Ferule na szczycie Nemrut Dagi w Turcji, tą roslinę znam już od bardzo dawna. Jako kózkarz obowiązkowo. No ale trudno, nie pociągnę dyskusji dalej z wielu powodów, z kórych każdy wydaje się najlepszy. Najprosciej mówiąc - nie mam czasu i nie jestem zainteresowany dalej tą dyskusją (nie odbierz personalnie). Wszystko już zostało z mojej strony napisane, więc dalej nie widzę sensu brnięcia w kolejne rozważania, które moim zdaniem najmniejszego sensu dla tej dyskusji nie mają. A tak żeby sobie klepać, to niestety nie mogę sobie na to pozwolić.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: czwartek, 15 mar 2018, 05:46 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2007, 19:17
Posty: 2613
Lokalizacja: Warszawa
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Jacek Kurzawa napisał(a):
(...) No ale trudno, nie pociągnę dyskusji dalej z wielu powodów, z kórych każdy wydaje się najlepszy. Najprosciej mówiąc - nie mam czasu i nie jestem zainteresowany dalej tą dyskusją (nie odbierz personalnie). Wszystko już zostało z mojej strony napisane, więc dalej nie widzę sensu brnięcia w kolejne rozważania, które moim zdaniem najmniejszego sensu dla tej dyskusji nie mają. A tak żeby sobie klepać, to niestety nie mogę sobie na to pozwolić.

To chyba najlepszy i najsensowniejszy Twój post w tym wątku, Jacku.

Na ten moment mamy publikację o nowym dla Gruzji gatunku: M. (S.) galinae i o nowej dla niej roślinie żywicielskiej.
Mam nadzieję, że dzięki swemu rychłemu pobytowi w Gruzji potwierdzisz, być może także za pomocą publikacji, nasze stanowisko.

Pewne rzeczy po prostu wiemy.
Pamiętam jak dopytywałeś dlaczego sądzimy (my = autorzy pracy), że samice Semnosii są nielotne? Musiałeś rozpreparować okaz by obejrzeć skrzydła i się o tym przekonać. A my to wiedzieliśmy i bez tego. Bo wystarczyło poobserwować i wziąć do ręki żywą samiczkę by zrozumieć, że te stworzenia sią nielotami.
To samo czeka Cię niebawem w terenie. Pojedziesz, dotkniesz, powąchasz, poliżesz - a wszystko zrozumiesz.

... albo i nie.  :lol:
:hi:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: czwartek, 15 mar 2018, 08:30 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6839
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Historia o nielotnych samicach jest w tym wątku: viewtopic.php?f=52&t=30031&hilit=nielotne
Istota tego eksperymentu polegała właśnie na tym, żeby sprawdzić czyjąś obserwację i domysły z niej wynikające i to potwierddzić w sumie prosty i dostępny sposób zamiast się zastanawiać czy to jest pewne. Tym bardziej w sytuacji, kiedy można to zrobić!   Była obserwacja Romana Królika, był domysł, założenie. Potem zostało to opublikowane przez Was bez sprawdzenia tego faktu. A ja pokazałem, że można było znaleźć na to bezsporne potwierdzenie. Dowód  - w postaci braku lub zredukowanych skrzydeł u samic. Jak widzisz tam gdzie inni się zatrzymują (traktując obserwację łażenia po ziemi jako fakt nielotności) ja poszedłem dalej.
Cytuj:
Pojedziesz, dotkniesz, powąchasz, poliżesz - a wszystko zrozumiesz.

No właśnie nie. Od samego wąchania tematu nie będzie wiedzy jedynie obserwacje i domysły. Ja będę zbierał dowody na pewne rzeczy i na ich podstawie ewentualnie pisał o nich prace. O napotkanych samicach łażących po ziemi można tylko napisać "obserwowano samice chodzące po ziemi" a o nielotności dopiero gdy się będzie widziało budowę skrzydła. O Twojej obserwacji napisałbym tak, jak to zrobił M.Danilevsky:
"Biologia. Larwy prawdopodobnie rozwijają się w korzeniach roślin zielnych, nie wykluczony związek z Ferula, na kwiatach której zostały zaobserowane chrząszcze."
Cytuj:
Pewne rzeczy po prostu wiemy.
Tak właśnie postapił Danilevsky w 1985 pisząc, że "larwa Mallosia żeruje w korzeniach Ferula" a po 30 latach przyznał się, że nie tylko tego w sumie nie wie, ale wg Jego stanu wiedzy na dzisiaj "NIKT NIE WIDZIAŁ LARWY MALLOSIA". I na tą chwilę to jest właśnie ta różnica, o której jest cały ten wątek. Jedni coś "wiedzą" a inni uważają, że taka wiedza to nie jest wiedza. Ja należę do tych osób, które uważają, że jak nie widziano larwy to nie wiadomo, w czym żeruje. Ty należysz do tej pierwszej grupy, jak chyba zdecydowana większość obserwatorów. I każdy po swojemu będzie ten świat opisywał. Ty na podstawie obserwacji, dedukcji i domysłów a ja będę się starał pisać o faktach (o braku skrzydeł lotnych, o znalezionych larwach w.. a najlepiej żrących to coś. Bo jeśli wg mojego założenia okaże się że mieszkają w glebie a nie w korzeniach to nie będę widział co jedzą dopóki tego nie zobaczę. Dlatego jeśli znajdę larwę w ziemi to wrzucę ją do spirytusu i dam do DNA do identyfikacji zawartość przewodu pokarmowego, na podstawie którego będzie można ocenić, czy tam jest Prangos czy trawa czy może grzybnia. Taka po prostu nieco inna metodyka, inne podejście do problemu.  :hi:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: czwartek, 15 mar 2018, 13:25 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 10 sty 2010, 13:15
Posty: 195
Lokalizacja: Warszawa
Poprzedni(e) login(y): tusiak
Specjalność: Scarabaeoidea
Wujek Adam napisał(a):
Usiłujesz Andrzeju powiedzieć coś konkretnego, czy tak z wieczora postanowiłeś sobie pobrylować na forum i porobić sobie dowcipasy?
Podejrzewam to drugie.

No jest już jakiś postęp, użyłeś słowa "podejrzewam" , czyli snujesz przypuszczenie, a nie traktujesz tego z góry jako fakt  :brawo: .
Otóż i konkrety. Nareszcie doszliśmy do etapu tej dyskusji, w którym raczysz przynajmniej zdawkowo odpowiadać na zadawane Ci pytania, więc możemy nasz "spór" posunąć nieco naprzód.
Wujek Adam napisał(a):
Niektórym z nas pewne fakty łączą się w pewien ciąg i logicznie skutkują określonymi wnioskami.
A innym ludziom jest to obce.

Adamie, być może dla Ciebie ten logiczny ciąg skutkuje czymś, co nazywasz "faktem", dla mnie ( i jak widać z całego przebiegu dyskusji, nie tylko dla mnie ) ten ciąg daje nam tylko "PRZYPUSZCZENIE". Aby stało się ono prawdziwym "FAKTEM" (naukowym), potrzebny jest jeszcze... dowód, a tego, póki co nie mamy.
Na podstawie identycznego ciągu skojarzonych informacji i bserwacji, powinieneś dojść do wniosku, że P. virgula rozwija się w dwukolczaku, a widziana przez Ciebie Phytoecia ssp. w... chodniku.  :no:
Wujek Adam napisał(a):
Moim zdaniem, i zdaniem pozostałych Autorów publikacji o M. (S.) galinae,

Znam zdanie pozostałych autorów publikacji ( z wpisów na forum i z rozmów prywatnych) i nie jest ono tak bezrefleksyjnie jednoznaczne, jak twoje.
Co zaś się tyczy poruszonych przez Ciebie Geotrupidae, to wybrałeś dość niefortunny przykład, ale nie będę tłumaczył Ci dlaczego. Sam to zrozumiesz, jeśli poświęcisz na poznanie tej grupy przynajmniej tyle czasu, ile ja poświęciłem na poznanie Phytoecinii. :hi:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: czwartek, 15 mar 2018, 19:42 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 lut 2004, 13:36
Posty: 1060
Lokalizacja: Warszawa
Jacek Kurzawa napisał(a):
Ty mi tłumaczysz jak wygląda Ferula? Acha, czyli myślisz że nie wiem.

No niestety takie odniosłem wrażenie - Twoje posty o tym świadczyły....poza tym tam są Pragnos czy wiesz jak one wyglądają.....????
Jacek Kurzawa napisał(a):
19 lat temu spotkałem Ferule na szczycie Nemrut Dagi w Turcji,

O to bardzo ciekawe...na szczycie powiadasz.....no ciekawe ciekawe....bo szczyt to jeden goły piarg na którym NIC nie rośnie...podkreślam NIC!!!
na pewno mówimy o tym samym szczycie Nemrut Dagi ??????
Jacek Kurzawa napisał(a):
Istota tego eksperymentu polegała właśnie na tym, żeby sprawdzić czyjąś obserwację i domysły z niej wynikające i to potwierdzić w sumie prosty i dostępny sposób zamiast się zastanawiać czy to jest pewne.

Jacku sorry ale....czy jeśli 10 osób przed Tobą wsadziło palec w drzwi i im go zgniotło to Ty nie uwierzysz póki sam nie sprawdzisz????


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: czwartek, 15 mar 2018, 19:55 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6839
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Masz dziwną skłonnośc do odnoszenia błędnego wrażenia o wszystkim, co piszę. Nie widzę sensu rozwiewania za każdym razem Twoich nowo-rodzących się wątpliwości na temat  - tym razem znajomości Prangos (podawałem linki do czeskich ekspedycji z dużą ilością zdjęć, nie jesteś nawet troszkę uważny; o Prangos i Ferula prowadziliśmy dogłębne analizy), Nemrut Dagi (takich nazw w Turcji jest kilka i jesli nie wiesz, który mam na myśli, to nic nie szkodzi, bo nie w tym rzecz, na którym ja byłem a o którym Ty myslisz).
grzegorzb napisał(a):
czy jeśli 10 osób przed Tobą wsadziło palec
W ostatnim przykładzie znów "lipa" bo należało napisać, że 10 osób przypuszczało (ale nikt tego nie zrobił - dokładnie jak  w przypadku Mallosii galinae) co się stanie gdy włożą palec, dyskutowali co się może stać, ba, nawet pisali prace o możliwej przypuszczalnej zakładanej i wydedukowanej wielkości zniszczeń po ściśnięciu palca drzwiami. "Bo przecież wiadomo", że zostanie palec ściśnięty. A ja należę do tych osób, które najpierw palec wkładają a potem opisują to co się stało.  Nawet ten Twój przykład jest po prostu błędny, nie pasuje do tej całej dyskusji o snuciu przypuszczeń.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: czwartek, 15 mar 2018, 23:53 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 lut 2004, 13:36
Posty: 1060
Lokalizacja: Warszawa
Jacek Kurzawa napisał(a):
Nemrut Dagi (takich nazw w Turcji jest kilka i jesli nie wiesz

Jacku nie chce mi się grzebać i dogrzebywać do Twoich postów z tego forum jak pomstowałeś jak wielkim przestępstwem jest podawanie niedokładnych lokalizacji. Jakie to wprowadza zamieszanie, jakie to jest nieuczciwe, passe itp. Więć jeśli już to jest to wyłącznie TWOJA wina że podałeś NIEPRECYZYJNĄ i NIEJEDNOZNACZNĄ LOKALIZACJE - co w Twojej własnej opinii stanowi poważne uchybienie....Nie wiem czy jest więcej wierzchołków Nemrut - i nie chce mi się tego sprawdzać...wiem za to żę na tym najbardziej znanym z figurami głów na którym miałem okazje być nie ma ani jednej rośliny.....
Więc napisz na szczycie którego Nemrut byłeś wskaż lokalizacje...myślę, że jakieś zdjęcia z wierzchołka się znajdą w necie....sprawdzimy Twoją precyzję :)
Jacek Kurzawa napisał(a):
bo należało napisać, że 10 osób przypuszczało (ale nikt tego nie zrobił)

Jacku napisałem WYRAŹNIE
grzegorzb napisał(a):
jeśli 10 osób przed Tobą wsadziło palec w drzwi i im go zgniotło

Nie wiem więc po co i w jakim celu zmieniasz kontekst...Proszę czytaj uważnie posty...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka
PostNapisane: piątek, 16 mar 2018, 00:26 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 6839
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Po prostu idiotyzm i szaleństwo. Piszesz o jakiejś mojej "winie, że nie podałem dokładnej lokalizacji Feruli na szczycie Nemrut Dagi" i zarzucasz mi pisanie nieprawdy, że nie ma możlliwości aby tam była Ferula, bo Ty wiesz że jej tam nie ma itd. Żenada. I Ty chcesz jeszcze sprawdzać moją precyzję lokalizacji? Czego, po co? Brniesz w jakiś szaleńczy atak z każdym postem coraz bardziej.

--------------------------
W kwestii samego szczytu Nemrut Dagi w Turcji oczywiscie na szczycie góry jest jeszcze taki łysy wierzchołek ....   
Dokładna lokalizacja Feruli (!) dla zainteresowanych: https://goo.gl/maps/e2FCFsdKPd72
Dookoła tego wierzchołka (szczytu)  jest dośc wyrównany, niemal poziomy ponad kilometrowy płaski obszar który jest wierzchołkiem tej góry. Na tym płaskim obszarze zwanym "peak of Nemrut Dagi"  rosną Ferule, na których łowiono i wykazano wiele gatunków kózek.
grzegorzb napisał(a):
.wiem za to żę na tym najbardziej znanym z figurami głów na którym miałem okazje być nie ma ani jednej rośliny.....
grzegorzb napisał(a):
Więc napisz na szczycie którego Nemrut byłeś wskaż lokalizacje...myślę, że jakieś zdjęcia z wierzchołka się znajdą w necie....
Tak, ja piszę też o tym Nemrut Dagi. Poniżej załączam zdjęcia Feruli na szczycie Nemrut Dagi, które robiliśmy z ekipą dokładnie 18.05.2001. Obecność Feruli a także autentyczność zdjęć możesz potwierdzić u Rolanda Dobosza, Romka Królika, Jurka Szypuły, Piotra Białookiego czy Jurka Ługowoja. Tak, tam na szczycie Nemrut Dagi rosną Ferule, takie jak a poniższych zdjęciach.  Dojechalismy pod samą bramę wejściową, gdzie trzeba wykupić bilety. Przed bramą jest dość równy teren, można sobie to obejrzeć w 3D >>>. Wyżej się nie dało wejść.... bez biletu.

Te zielone kępy, z listkami podobnymi do kopru to właśnie Ferula. Te dopiero startowały, ale były już kwitnące osobniki oblepione owadami.

A teraz napisz, że na szczycie Nemrut Dagi nie rosną Ferule, bo precyzja nie taka, bo to nie szczyt, bo Ty wiesz i tak lepiej, bo znowu coś innego wymyślisz ........   
A ja z pewnością tego nie skomentuję.

grzegorzb napisał(a):
Nie wiem więc po co i w jakim celu zmieniasz kontekst...
Po prostu nie załapałeś porównania do sytuacji z Mallosią. Cały wątek jest o róznicy między domysłami a faktami - i tak jak miedzy domysłami "co będzie, gdy" włożysz palec do wykonania czynności włożenia palca. To taka analogia. Myślałem, że bedzie czytelna. Ale i tak obstawiam, że niestety nie zrozumiałeś tego co teraz napisałem, jak zwykle. Uważam więc że dalsza dyskusja nie ma najmniejszego sensu....................


Załączniki:
Ferula_peak_Nemrut_Dagi_TR_20014.JPG
Ferula_peak_Nemrut_Dagi_TR_20014.JPG [ 322.35 KiB | Przeglądane 571 razy ]
Ferula_peak_Nemrut_Dagi_TR_20011.JPG
Ferula_peak_Nemrut_Dagi_TR_20011.JPG [ 254.65 KiB | Przeglądane 571 razy ]
Ferula_peak_Nemrut_Dagi_TR_20013.JPG
Ferula_peak_Nemrut_Dagi_TR_20013.JPG [ 195.92 KiB | Przeglądane 571 razy ]
Komentarz: A to oczywiscie nie jest Ferula. W tle Roman Królik.
Ferula_peak_Nemrut_Dagi_TR_20012.JPG
Ferula_peak_Nemrut_Dagi_TR_20012.JPG [ 218.42 KiB | Przeglądane 571 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 182 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  

Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

Na skróty: Motyle i Chrząszcze - Strona Główna | Checklist Coleoptera of Poland 2014 On-Line | Mapa | Sympozja PTE 2017 | Sklepy Entomologiczne | Linki | Cerambycidae | Buprestidae | Carabidae | Chrząszcze wodne | Chemia owadów |

Linki zewnętrzne: Rejestracja domen, hosting, budowa stron www TITTLE.pl | efotogaleria | hotel-operation.com