Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka

Ciekawostki, różności, inne sprawy.
Awatar użytkownika
Konto_usuniete
Posty: 1117
Rejestracja: środa, 4 lutego 2004, 13:36

Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka

Post autor: Konto_usuniete »

Jacek Kurzawa pisze:bo Ty wiesz że jej tam nie ma itd.
tak Jacku wiem bo po pierwsze byłem tam dwukrotnie i szczyt to jedno wielkie rumowisko ....po drugie wystarczy wklepać w wyszukiwarkę - i piękne foty szczytu wychodzą - każdy może zobaczyć że szczyt jest goły bez żadnej roślinności. Sam WIELOKROTNIE wymagałeś od innych i im wytykałeś że nie są precyzyjni....coż wymagaj również tego od siebie....Załączone przez Ciebie fotki nie pochodzą z szczytu Nemroda a z jego zboczy - zapewne okolice parkingu
Jacek Kurzawa pisze:bo to nie szczyt
Tu się zgadzamy - to nie szczyt a jego zbocza. Szczyt jest łysy
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka

Post autor: Wujek Adam [†] »

Wątek zaczyna nam się coś jakby rozjeżdżać.
Spróbujmy więc powrócić do meritum i do źródeł:

W pracy o M. (S.) galinae czytamy m. in:
"(...) Stanowisko leży na Nizinie Eldari, gdzie krajobraz zdominowany jest przez stepy, miejscami o charakterze półpustynnym. W szacie roślinnej dominują trawy, wzbogacone płatami roślinności zielnej. W wyższym piętrze występują sucholubne krzewy oraz drzewa w luźnym poszyciu. Okaz samicy odłowiono na Prangos ferulacea (L.) Lind., det. D. Hofmański. Odosobnione skupisko roślin tego gatunku w towarzystwie niskich traw porastało szczytową, odsłoniętą część wzniesienia. W pobliżu nie odnotowano występowania innych roślin z rodzaju Prangos, jak też pokrewnego Ferula.
Biorąc pod uwagę, że samice gatunków z rodzaju Mallosia są nielotne, i że dotychczas gatunek ten podawano jedynie z Prangos alata Grossh (Danilewsky 1990), można uznać Prangos ferulacea (L.) Lind. za nową roślinę żywicielską Mallosia (Semnosia) galinae.
(...)"

Rozumiem Waszą tegowątkową argumentację Jacku i Andrzeju, ale jej nie podzielam.
Domyślam się że Wy, dysponując Waszą wiedzą i obserwacjami, nie zdecydowalibyście się na takie stwierdzenie.
Niemniej ja, oraz pozostali Autorzy tej publikacji, tak właśnie sprawę widzimy i podtrzymujemy wszystko, co napisaliśmy, a nasze wywody i wnioski zatwierdził recenzent publikacji.

I jeszcze słowo do Jacka:
Posiadasz ogromny zbiór publikacji i rozległe kontakty entomologiczne. Nie wiesz jednak wszystkiego! Nie znasz np. zeszłorocznych obserwacji poczynionych w Iranie przez jednego polskich miłośników kózek dotyczących biologii pokrewnego gatunku: Mallosia (Eumallosia) tamashaczi. Nie jestem upoważniony do opisywania szczegółów, jednak te obserwacji potwierdzają nasze stanowisko zawarte w publikacji odnośnie roślin żywicielskich dla larw kózek z rodzaju Mallosia.

Oraz słowo do Andrzeja, który napisał:
tusiak pisze:(...)
Znam zdanie pozostałych autorów publikacji ( z wpisów na forum i z rozmów prywatnych) i nie jest ono tak bezrefleksyjnie jednoznaczne, jak twoje.
(...)
Czy mógłbyś wskazać który i czyjego autorstwa wpis na forum masz na myśli?
A jeśli chodzi o rozmowy prywatne, to zaintrygowany Twoją cytowaną wypowiedzią, wczoraj i dziś odbyłem je ze wszystkimi trzema współautorami pracy o M. (S.) galinae, osiągając taki efekt:
- Lech Kruszelnicki twierdzi, że nie nigdy rozmawiał z Tobą na tematy związane z roślinami żywicielskimi kózek z rodzaju Mallosia oraz że od momentu napisania pracy do tej chwili podtrzymuje zdanie wyrażone w publikacji odnośnie tych kwestii;
- Marcin Walczak powiadomił mnie, że w ogóle nigdy z Tobą nie rozmawiał o żadnych kwestiach związanych z naszą publikacją o M. (S.) galinae;
- Darek Hofmański powiedział, że w ogóle Cię nie zna i nigdy o niczym z Tobą nie rozmawiał.

Tak więc następnym razem Andrzeju, gdy z emfazą będziesz pisał o FAKTACH, racz ich nie wypaczać i nie produkować ich na potrzeby udowodnienia swych wątpliwych racji, bo to nie służy naukowej dyskusji.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka

Post autor: Jacek Kurzawa »

Dobrze to podsumowałeś :okok:
Piszesz, że ktoś poczynił obserwacje o biologii Eumallosia. Dobrze ok, ale to jest wiedza prywatna i jej "nie ma". Ja piszę o tym co wiadomo. Poza tym cała dyskusja nie polega na tym, by tu rozstrzygać czy larwy Mallosii żrą korzenie, czy żyją w ziemi, czy nie żrą tej rosliny itd. Cały czas mowa o METODYCE i o pomyleniu przypuszczeń z faktami. I jeśli to zrozumiesz, to stanie się proste, że jest różnica między domysłami a stwierdzeniem jakichś faktów przez kogoś w Iranie (o czym zresztą nic nie wiemy, a różnie to jeszcze z tym może być). Trudno dyskutować o ?faktach, ?obserwacjach, ?domysłach.... ). W każdym razie jestem za wyjasnieniem związku Malosia z Ferulą i za umiejętnym wyciąganiem wniosków z obserwacji. To wszystko.

To jest fajne...
a nasze wywody i wnioski zatwierdził recenzent publikacji.
A Recenzent to ktoś kto może wyrokować na temat biologii tego gatunku? Recenzent jest od wyszukiwania błędów (to powinien wyłapać, jest błąd metodyczny). Z Recenzentem można się również nie zgadzać, kwestia argumentacji. W każdym razie, to że praca przeszła recenzję wcale nie oznacza, że Mallosia rozwija się w tej roslinie:
Biorąc pod uwagę, że samice gatunków z rodzaju Mallosia są nielotne, i że dotychczas gatunek ten podawano jedynie z Prangos alata Grossh (Danilewsky 1990), można uznać Prangos ferulacea (L.) Lind. za nową roślinę żywicielską Mallosia (Semnosia) galinae.
Zainteresowałbym się kilkoma kwestiami:

czy przypadkiem Prangos alata i Prangos ferulea to nie to samo
http://tiny.pl/gkdxt
http://www.plantarium.ru/page/view/item/30235.html
http://www.mittelmeerflora.de/Zweikeim/ ... rangos.htm

bo ja na wielu stronach widzę, że są traktowane jako synonimy.... :szok:

i czy Mallosia galinae to prawidłowe oznaczenie. To wymaga dalszych badań, są podejrzenia, ale to nie na teraz i na tutaj. Czesi mają duzy materiał, ciekawe co im wyjdzie.
Temat w każdym razie arcyciekawy.
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka

Post autor: Wujek Adam [†] »

Kwestią detrminacji rośliny żywicielskiej zajmował się Darek Hofmański.
Wytłumaczył on już na forum swoje stanowisko i nie ma sensu do tego wracać.

Ja z kolei tłumaczyłem już czemu tak a nie inaczej oznaczyłem ten gatunek.
Tak samo zresztą oznaczyli go Czesi łapiąc w kolejnych latach to stworzenie w Gruzji.
Rzecz jasna ten drugi fakt o niczym nie przesądza, uważam jednak, że wałkowanie w kółko tego samego nie posunie sprawy naprzód, ponieważ żadna ze stron nie przedstawia nowych argumentów.

Jeśli zaś chodzi o metodykę, o fakty i o wnioski, to polecam Ci Jacku dwie publikacja o roślinach żywicielskich przedstawicieli rodzaju Mallosia (= Semnosia, samo zaszeregowanie systematyczne gatunków do wyższego taksony jest tu nieistotne.)

Rośliny żywicielskie:
- Semnosia herminae ---> Prangos sp.
- Semnosia imperatrix ---> Ferula hermonis
- Semnosia interrupta ---> Prangos sp.
- Semnosia jakovlevi ---> Ferula hermonis
- Semnosia mirabilis ---> cf. Ferula hermonis

Linki do publikacji:
http://www.cerambyx.uochb.cz/assets/pdf ... plants.pdf
http://www.cerambyx.uochb.cz/assets/pdf ... plants.pdf

Jak więc widzisz praktyka zastosowana w naszej pracy jest używana przez takich Autorów jak np. Martin Rejzek i Gianfranco Sama co najmniej od 2001 roku i nie jest niczym niezwykłym.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka

Post autor: Jacek Kurzawa »

Twoja odpowiedź w żaden sposób nie dotyka problemu, czy P.alata jest synonimem P.ferulacea czy nie. Oczywiscie już o tym dyskusja była.
polecam Ci Jacku dwie publikacja o roślinach żywicielskich przedstawicieli rodzaju Mallosia
Podałeś link do publikacji (dwa linki, ale jedna publikacja). Z czym tu teraz "wyjeżdzasz", jak to się gwarowo mawia. Wskaż miejsce, gdzie ktoś pisze o Prangos (lub Ferula) jako roślinie żywiscielskiej. przecież w tej pracy nie ma nic o tym.

Tam przyjęto taką metodykę z grubsza, jak Waszą, z tym, że autorzy mieli świadomość, że samo siedzenie na roślinie jest przesłanką ale nie dowodem, dlatego napisali na wstępie:

Adult beetles were collected individually (not by sweeping) on
herbaceous plants. These plants were then photographed and samples collected
together with the beetles. The locality description applies both to the plant and
the beetles collected on it. All individuals mentioned in this work were
collected on the plants mentioned at the front of each record. This method of
identifying a host plant is certainly less reliable than rearing adults from larvae
found in the plant tissues and therefore needs further confirmation.

Trzeba czytać ze zrozumieniem. Zebranie postaci dorosłej czerpakiem z rośliny jest wskazówką, ale potwierdzenie rozwoju w tej roślinie jest konieczne.
Załączniki
2018-03-17_011858.png
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (222.27 KiB)
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka

Post autor: Wujek Adam [†] »

Ups, oto link do drugiej publikacji:

http://www.cerambyx.uochb.cz/assets/pdf ... plants.pdf

Z czym wyjeżdżam?
A przeczytałeś tytuły tych publikacji? ;-)
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka

Post autor: Jacek Kurzawa »

A przeczytałeś metodykę?

Jako ciekawostka - wspomnianą pracę w 2003 przesłał mi Martin Rejzek w postaci rękopisu z Wordzie (a właściwie w .rtf) wraz z czionkami do zainstalowania (litery tureckie) (to były czasy, gdy ludzie pisali z sensem i wzajemnym szacunkiem). Gdybyś się chciał więc spytać czy znam, albo jak Grzegorz wmawiać mi że pewnie nie znam, albo "polecać" mi kolejną ciekawą pracę zastanów się, co robiłeś w 2003 roku... i czy uwierzyłbyś w to, że po 15 latach wskażesz mi tą pracę do przestudiowania. :P (ba, sam tytuł!) :laugh:
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka

Post autor: Wujek Adam [†] »

Nie rozumiem Twoich wątpliwości.
Lepiej znam rosyjski niż angielski, więc może pomógłbyś mi w prawidłowym przetłumaczeniu zwrotu: host plants.

:cap:
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka

Post autor: Jacek Kurzawa »

This method of identifying a host plant is certainly less reliable than rearing adults from larvae found in the plant tissues and therefore needs further confirmation.
Only a limited number of records in this work apply to beetles reared from larvae found in roots or stalks of herbaceous plants.
Kwestia interpretacji i zrozumienia o czym autorzy piszą. Wg mnie zdają sobie sprawę z tego, że ich "wykazanie" z rośliny na podstawie pobytu osobnika na roślinie WYMAGA POTWIERDZENIA. Czy rozumiesz dlaczego wymaga ich zdaniem potwierdzenia???
Bo to nie jest stwierdzenie rośliny żywcielskiej z całą pewnością.
I tu masz właśnie w tej pracy to, co w kółko jest tu wałkowane. Jest stwierdzenie na podstawie pewnego założenia.... - wymagającego jednak potwierdzenia. Tak się w kózkach robi, to fakt. Jednym wystarcza sam fakt siedzenia Tetropsa na liściu (czy Mallosii na zielsku) do uznania tej rośliny jako zywicielskiej, zaś innym to nie wystarcza.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka

Post autor: Jacek Kurzawa »

Lepiej znam rosyjski niż angielski,
Ja znacznie lepiej szydełkuję niż znam japoński.

Zobacz jak Kadlec wykazał (w tej pracy) roślinę żywicielską:

Agapanthia simplicicornis Reitter, 1898
Agapanthia simplicicornis Reitter, 1898, Wien. Ent. Zeit., 17: 133. Type loc.: Klein Asien, Mardin.
Paeonia mascula (L.) Miller ssp. arietina (Anders) Cullen et Heywood (= P. wittmanniana Hartw. ex Lindl. var. wittmanniana sensu Rechinger) (Paeoniaceae) (JS, 2001 and GA, 2002) (Figure 10) - E. Turkey : Buglan , 3856N 4108E, 21.-24.V.2001, 5 adults on the plant (MR) and 2 larvae and 1 pupa were found in dead stalks of the plant, later 1 male and 1 female hatched (leg. Stanislav Kadlec).

I jeszcze powrót do metodyki z pracy Rejzek et all. 2013, przeczytaj dokładnie:
All individuals mentioned in this work were collected on the plants mentioned at the beginning of each record. This method of identifying a host plant is certainly less reliable than rearing adults from larvae found in the plant tissues and therefore needs further confirmation. Only a combination of these two approaches can ensure the complete relevance of the information on the ditrophic insect – host plant relationship.
Tylko znalezienie larwy w roślinie daje pewność. To jest przecież oczywiste, o czym my tu dyskutujemy..?
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka

Post autor: Wujek Adam [†] »

No i pięknie. :tak: :birra:

Pominąłeś mój poprzedni post?
Co z tym zwrotem: host plants zawartym w tytułach prac?
Jak byś go przełożył na język polski?
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka

Post autor: Jacek Kurzawa »

Zakres znaczenia terminu "HOST PLANTS" wyjasnili autorzy w metodyce. Tego nie trzeba tłumaczyć na polski, to trzeba po prostu zrozumieć, o czym Oni piszą i w jakim kontekście. Bezmyslne automatyczne tłumaczenie na polski tu nie ma zastosowania.

Tłumaczenie: "Roślina - gospodarz, roślina żywicielska".

A po co jak myslisz autorzy pisali "host plant relationship"?
the complete relevance of the information on the ditrophic insect – host plant relationship.
Tylko odnalezienie larwy w roślinie daje pewność. Czy to nie jest oczywiste dla Ciebie? Wiem, że nie, dałeś temu wyraz już wielokrotnie.

Zauważ (-cie), że Rejzek et al. pisali o stwierdzeniu larw Mallosia. Tak, znaleziono je, ale wcale nie w roślinach zielnych.....! :wlosy:
According to ADELI ( 1972) larvae of this species are found in the wood of Quercus persica.
A ja miałem swego czasu okaz Mallosia z etykietą..... "ex Abies". (Coż my wiemy tak naprawdę wiemy o ich biologii?)
Czyżby ADELI (1972) fantazjował? Czyli co - znalazł larwę w dębie i mu się wydawało że znalazł larwę? A jak Adam znalazł na Ferula siedzącego osobnika dorosłego to już nie jest fantazją, że larwa żyje w tej roslinie? .... Dobre :gl:

Możemy zestawić ze sobą dwie prace: ADELI ( 1972) i Woźniak et al (2014). Pierwszy znalazł larwę w dębie a drudzy 1 siedzącego osobnika na zielsku. I komu tu wierzyć?
..............

Z Waszej pracy natomiast wiem na pewno, że samica siedziała na Prangos (alata czy ferulacea - to jest miraż, nieważne teraz). Siedziała i tyle o niej wiadomo. I nic więcej.
A interpretacje - oczywiscie znam czytałem. Mam prawo się z nimi nie zgadzać. Z faktami się nie dyskutuje ale z domysłami i różnymi interpretacjami - jak najbardziej. I niech tak zostanie. :birra:
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka

Post autor: Wujek Adam [†] »

A skąd w ogóle w Twych postach pojawia się zdanie, że "larwy Mallosia/Semnosia są nieznane"? Wynika z niego, że takowe istnieją, tylko na razie ich nie poznaliśmy. Tymczasem idąc Twoim tokiem rozumowania powinniśmy się zastanowić, czy one w ogóle istnieją? Bo skoro nikt ich nie widział, to może po prostu ich nie ma, a samiczki tych stworzeń rodzą od razu imagines? Albo, tak jak kiedyś wierzono, lęgną się one "na kamieniu", same z siebie, tak jak wszy i pchły z brudu? :hurra

Wybacz mi Jacku, ale te wszelkie rozważania są dla mnie pseudonauką, przeintelektualizowaną fanaberią, teorią spiskową, sztuką dla sztuki i dzieleniem włosa na czworo.
Chrząszcze z (pod)rodzaju Semnosia są rozwojowo związane z roślinami z rodzaju Ferula i Prangos.
I tyle w tym temacie ode mnie.
Tako rzecze Adam Woźniak et all w pewnej publikacji.
Amen.
A jeśli ktoś uważa inaczej, to już jego problem.

Dalszą dyskusję w tym wątku uważam za bezcelową i bezkierunkową.
... chyba, że pojawią się jakieś nowe argumenty - najlepiej w postaci larwalnej.

:hi:
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka

Post autor: Jacek Kurzawa »

Wujek Adam pisze:A skąd w ogóle w Twych postach pojawia się zdanie, że "larwy Mallosia/Semnosia są nieznane"?
. Stąd, że nie spotkałem się z pracą opisującą larwy Mallosia. Być możę larwy były zbierane, jednak na taką pracę nie trafiłem. Nie wiadomo, czy to one, czy nie doszło do pomyłki. Fundamentalna informacja o rozwoju larw w korzeniach (Danilevsky, Miroshnikov 1985) okazała się naciągnięta, bo nikt nie widział larw Mallosia, a tym bardziej ich nie zbierał w korzeniach. Inne doniesienia o larwach można wstępnie potraktować podobnie. Trzeba to potwierdzić, zobaczyć larwę, opisać. A nie domyślać sięjak ona może wyglądać (pewnie jest żółtawa.... i pewnie ma głowę jak inne larwy Lamiinae.... itd i pewnie jak inne Phytoeciini żyją w roślinach zielnych itd.... o średniowieczu w nauce pisał kiedyś prof Borowiec, jak to się wszyscy zastanawiali w średniowieczu, czy kret ma oczy, ale nikt nie wpadł na to, by kreta schwytać i to sprawdzić. Można pisać wiele postów na temat, czy kret ma oczy i czy w jaki sposób ta samica Mallosia, którą spotkałeś na tym Prangos alata (wg wielu źródeł = ferulacea) jest związana z tym Prangos. Ty (wy) to wieci z dedukcji, porównań i domysłów. Ale czy są one słuszne, to wiemy tyle co o krecie, którego nikt dotąd nie widział.
Wujek Adam pisze:Wynika z niego, że takowe istnieją, tylko na razie ich nie poznaliśmy. Tymczasem idąc Twoim tokiem rozumowania powinniśmy się zastanowić, czy one w ogóle istnieją?
Tak, z tego wynika że istnieją tylko ich nie poznaliśmy. Idąc moim tokiem rozumowania, można zakładać różne rozmaite hipotezy, które należy potem sfalsyfikować. Podrzuciłeś tezę, że może nie istnieją (Ty to napisałes, nie ja). Ja mogę podrzucić inną, może mniej niedorzeczną, ale jednak tylko hipotezę - że są drapieżne. I teraz nie rozstrzygniesz ani jednego ani drugiego. Przypuszczam że bez tego można napisać kilka kolejnych prac o Mallosiach, bez udowadniania. Wystarczy trochę pomysleć, podedukować i napisać jakiś mocny tytuł. Bo Ty wierzysz jak widać w siłę tytułów prac.

Przedstawiłem swój punkt widzenia na tą sprawę, Ty przedstawiłeś swój. Wymieniliśmy poglądy, są one różne. Mamy różną metodykę badawczą. Jak to w nauce, jak to w Polsce. I dobrze, jest różnorodność, tak musi zostać a my przy jakimś spotkaniu w cztery oczy możemy się w przyjacielskiej atmosferze napić czegoś dobrego :birra:
Awatar użytkownika
Konto_usuniete
Posty: 1117
Rejestracja: środa, 4 lutego 2004, 13:36

Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka

Post autor: Konto_usuniete »

I oto jest setno sprawy...
Jacek Kurzawa pisze:wszyscy zastanawiali w średniowieczu, czy kret ma oczy, ale nikt nie wpadł na to, by kreta schwytać i to sprawdzić.
ale dziś mamy wiedzę i nie trzeba za każdym razem zaczynać od średniowiecza - jak Ty, aby wiedzieć że przedstawiciele rodziny Talpidae maja oczy silnie zredukowane - i nie trzeba łapać każdego kolejnego kreta żeby sprawdzać czy aby ten akurat ma może sokoli wzrok. W Twojej bowiem "metodyce" nie można tego wykluczyć...
Ponadto...
autorzy są do d....
recenzenci sa do d....
systematyka jest do d.....
Jacku sory ale pomijając wszystko inne ....Twój angielski kuleje ...a tłumacz google nie wszystko załatwia...sens podkreślam SENS zacytowanego przez Ciebie fragmentu - zapewne pochodzącego z etapu dyskusji w artykule jest zupełnie inny - wyłożyłeś się po całości...tam pada stwierdzenie że oczywiście autor/autorzy mają świadomość że taka metoda wskazania rośliny żywicielskiej jest gorsza niż gdyby się znalazło larwy.... i wymaga dalszych prac. Bo (co jest oczywiste) obustronna relacja roślina - larwa jest bardziej pewna. Ty wyrywasz zdanie i uważasz że jesteś na swoim....
Jacek Kurzawa pisze:Cały czas mowa o METODYCE
Owszem pod warunkiem że przyjmiesz WŁAŚCIWA metodykę....
Inaczej przyjmując BŁĘDNĄ metodykę wyjdzie Ci że największa bioróżnorodność i mnogość gatunków jest w ogrodzie zoologicznym :jo: :jo:
No nic czekam...myślę jak wielu gdy WIELKI JACEK pojedzie i zastosowawszy swoją tajną METODYKĘ rozwali system...
Awatar użytkownika
Grzegorz Banasiak
Posty: 4470
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
UTM: DC45
Lokalizacja: Skierniewice
Podziękował(-a): 2 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka

Post autor: Grzegorz Banasiak »

Wydaje mi się, że kontynuowanie tej dyskusji nie służy forum, doprowadzi jedynie do kolejnego zaognienia dyskusji i w rezultacie do zbudowania niepotrzebnego napięcia. No i NIE DOPROWADZI do rozstrzygnięcia kto ma rację bo każda strona tkwi przy swoim stanowisku. Myślę, że czytelnicy wątku wyciągnęli już wnioski i mają swoje zdanie - jakie by ono nie było.

Zatem z powodu zimy, która nas zaskoczyła lepiej wykorzystać czas na porządkowanie zbioru niż na takie dyskusje.
Jako "ojciec" administrator wymierzam wam po wirtualnym klapsie :laugh: i zalecam zamknięcie wątku.

Zróbmy sobie zatem dobrą kawę i do gablot !
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka

Post autor: Jacek Kurzawa »

Grzegorz Banasiak pisze:  i zalecam zamknięcie wątku. [/b]
Grzegorzu, ja tą dyskusję zamknąłem dzisiaj o 9tej pisząc do Adama (ostatnie zdanie). Miałem cichą nadzieję, że nie pojawi się tu już żaden wpis. Całkowicie się z Tobą zgadzam, że temat został wyczerpany. Ja tu już nie mam nic więcej do dodania.
tatanka
Posty: 14
Rejestracja: niedziela, 20 maja 2007, 23:18

Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka

Post autor: tatanka »

MASAKRA!!!

Nie czytałem wyjątkowo dokładnie, ale dodam trochę od siebie – bardziej w temacie i trochę ogólnie.

Przecież możesz Jacku napisać w swojej przyszłej pracy, że potwierdzasz na podstawie obserwacji własnych to, co inni autorzy podali wcześniej nie zachowując właściwej metodyki (Twoim zdaniem) w tym zakresie.
W czym problem?
Twierdzenie, że nikt nie widział tych larw jest zbyt jednoznaczne (szczególnie biorąc pod uwagę przedmiotową „dyskusję” bardzo dziwię się takiemu jednoznacznemu stwierdzeniu). BARDZO
Brak dostępnych informacji na ten temat – to, co innego.
Trudność w pozyskaniu larw moim zdaniem może polegać jedynie na z niewłaściwego przygotowanie pod względem technicznym.
Doleję oliwy dodając, że żerowanie larw tego gatunku objawia się wyrzucaniem trocin w pobliżu nasady korzeni, czego nie da się przeoczyć przy tej wielkości larw i roślin:)
Może być tak, że raz widać to bardziej raz mniej lub w ogóle – trzeba sprawdzić.
Jest to jednak jakaś wskazówka, żeby nie przekopać całej Gruzji.

Osobiście zgodzę się z takim obrazem sposobu żerowania jak poniżej.
To są fragmenty z korespondencji prywatnej sprzed kilku lat przełom (2014/2015) i wybaczcie, że bez nazwisk. Nie funkcjonuję w myśl zasady „miejmy to tylko we dwoje”, ale w tym wypadku taka metodyka. Nie czuję się upoważniony.
Ma to tylko zobrazować postrzeganie tematu przez innych.
Zdaje sobie też sprawę, że to doskonała pożywka do „opozycji” przy założeniu, że celem jest głównie krytyka.

1.
„…Until now I've not seen any publications with the
description of Mallosia/Semnosia larvae and their way of life…
I do not exclude that the larvae of Mallosia at younger ages can
live inside the roots, while older ages larvae can go into the soil and gnaw
roots outside…”

2.
„…To my knowledge, no phytoeciine
larvae are known to develop freely in the soil and feed externally on
roots of plants (incl. grasses as the dorcadiines do) and I would doubt
very much that the larvae of Mallosia/Semnosia would be an exception -
I would suppose they do develop as larvae in the plants on which the
adults are usually found sitting…”

POWYŻSZE DWA PUNKTY SĄ DO SPRAWDZENIA/ZBADANIA/POTWIERDZENIA JAK TAM, KTO CHCE I NAZWIE

3.
To lubię szczególnie (odpowiedzi na moje pytania kierowane do jednego z autorów prac)
„…do you have a publication in which confirm the larvae Mallosia/Semnosia feeding on roots of the plants Prangos or Ferula
- I only observed females ovipositing on the bases of Ferula and Prangos
… ask that you observe all of the species that are listed in your work. For which is given - the host plant for the larvae
- Only M.scovitzi and galinae on Prangos and M.herminae on Ferula

Angielski taki sobie ale info uzyskane tą drogą dla mnie ważne.

Ja, pisząc cokolwiek w tym temacie to na pewno bym zacytował.
To co napisałem/przytoczyłem nie ma na celu bezpośredniej obrony stanowiska autorów omawianej pracy ale może pozwoli inaczej spojrzeć na całość zagadnienia i zapobiec przepychankom i robieniu na siłę z tych owadów świstaków (dlatego też mogę bez szczegółów).
Przywoływane przez Jacka przykłady publikacji mające uzmysłowić, że „można było napisać inaczej” są oczywiście wybrane tak aby wzmocnić w czytelnikach to przeświadczenie.
(Wierz mi Jacek – twoje prace nie są pozbawione błędów, także poważnych i metodycznych.
Nikt tego nie roztrząsa.)
Kiedy spojrzę tutaj za kilka miesięcy też będziecie o tym pisali?
Co zostanie z Polskiego Forum Entomologicznego jeżeli usunie się wszystkie te przepychanki?
Pewnie, że są mogą być synonimy, może błędne oznaczenia, błędy metodyczne i inne. I co?
Tysiące prac nie są doskonałe ale tylko na „forum recenzenckim” można dostawać w łeb latami za to, że się nie wkłada robali jak automat do gablot tylko próbuje czegoś więcej.
Temat dawno został podsumowany a teraz celowo przywołany – jak celnie trafił Grzesiek.
Wszyscy już dawno wiedzą jaka jest metodyka i jak nie pisać tego typu pracy!!!!!!!!!
Zastanówcie się nad sobą.
Gdzie ci koledzy, którzy mogą potwierdzić autentyczność zdjęć prezentowanych przez Jacka i po co – kto tego wymaga?
Nie korzystają z POLSKIEGO FORUM, nie odniosą się do tematu? Ciekawe?
Można dyskutować/napisać że się z czymś nie zgadza lub ma do czegoś uwagi w sposób niewywołujący takich emocji. Trzeba mieć to na uwadze.
Uważam, że takie recenzje powinny mieć miejsce w formie w jakiej udostępniono recenzowane informacje i najlepiej w tym samym miejscu (wydawnictwie).
Miało być dalej ale kończę, widząc że temat zamykacie i na podsumowanie dodam ogólnikowo, że nie widzę tutaj powodów i nikogo przed kim trzeba się tak obficie tłumaczyć jak to robi Adam.

Ps.
Napisałem wcześniej więc dodaje. Upoważniłem się jeszcze jako współautor recenzowanej pracy :D
Do poczytania w długim czasie.
Darek
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka

Post autor: Jacek Kurzawa »

Całkowicie się z Tobą zgadzam zarówno w Twoim tekście jak i przywołanymi fragmentami korespondencji. Z komentowania pewnych drobnych różnic, które nie mają znaczenia zrezygnuję by nie ciągnąć wątku. Generalnie pełna zgoda w temacie.
Awatar użytkownika
Konto_usuniete
Posty: 1117
Rejestracja: środa, 4 lutego 2004, 13:36

Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka

Post autor: Konto_usuniete »

No i git...Tylko Jacku nie powyrywajcie wszystkich :jo: :jo: zostawcie coś dla Adasia bo będziemy miesiąc po Was :)
Awatar użytkownika
Andrzej Matusiak
Posty: 205
Rejestracja: niedziela, 10 stycznia 2010, 13:15
Specjalność: Scarabaeoidea
Lokalizacja: Warszawa

Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka

Post autor: Andrzej Matusiak »

Nie chciałem tu już nic pisać, ale został mi postawiony zarzut świadczenia nieprawdy, więc...
Wujek Adam pisze:Czy mógłbyś wskazać który i czyjego autorstwa wpis na forum masz na myśli?
Tak, mógłbym...
Autor; tatanka, 30.12.2014, 23:34
"...Andrzeju w tym całym zamieszani już dawno nie chodzi o roślinę i metodykę. :-(
Uważam, że najważniejsze jest to, czy informacja się obroni. Zabrakło jednego słowa i nie byłoby całej dyskusji.
W naszej pracy uwzględniliśmy zebrane dane i dokonaliśmy interpretacji i za to poręczyliśmy swoimi nazwiskami. Poniesiemy (już ponosimy) tego konsekwencje, ale nie koniecznie będą wyglądały w ten sposób. Istnieją prace, w których z o wiele większą lekkością dokonano zasadniczych stwierdzeń - zupełnie bez podstaw."
Wujek Adam pisze:A jeśli chodzi o rozmowy prywatne, to zaintrygowany Twoją cytowaną wypowiedzią, wczoraj i dziś odbyłem je ze wszystkimi trzema współautorami pracy o M. (S.) galinae, osiągając taki efekt:
- Lech Kruszelnicki twierdzi, że nie nigdy rozmawiał z Tobą na tematy związane z roślinami żywicielskimi kózek z rodzaju Mallosia oraz że od momentu napisania pracy do tej chwili podtrzymuje zdanie wyrażone w publikacji odnośnie tych kwestii;
- Marcin Walczak powiadomił mnie, że w ogóle nigdy z Tobą nie rozmawiał o żadnych kwestiach związanych z naszą publikacją o M. (S.) galinae;
- Darek Hofmański powiedział, że w ogóle Cię nie zna i nigdy o niczym z Tobą nie rozmawiał.
Nie zamierzam w tym miejscu relacjonować rozmów prywatnych...
Wujek Adam pisze:Tak więc następnym razem Andrzeju, gdy z emfazą będziesz pisał o FAKTACH, racz ich nie wypaczać i nie produkować ich na potrzeby udowodnienia swych wątpliwych racji, bo to nie służy naukowej dyskusji.
Wkraczasz Adamie, w grząskie przestrzenie żenady... Nie zamierzam Ci tam towarzyszyć.
Awatar użytkownika
Wujek Adam [†]
Posty: 3305
Rejestracja: środa, 30 maja 2007, 20:17
UTM: DC98
Specjalność: Cerambycidae
Lokalizacja: Warszawa

Re: Roślina żywicielska larw M.galinae - metodyka

Post autor: Wujek Adam [†] »

A ja w tym miejscu serdecznie dziękuję wszystkim tegowątkowym Dyskutantom za udział w tworzeniu niniejszego tematu. :brawo:

Publikacje - publikacjami, lecz od czego jest forum dyskusyjne?
Wiadomo, że w pracach można zawrzeć określoną ilość informacji. Więc całe szczęście że istnieje takie miejsce (mam na myśli Forum PFEnt), w którym wszyscy mający jakieś pytania, sugestie czy wątpliwości mogą je wyrazić i podzielić się nimi zarówno z autorami publikacji, jak i szerzej - ze wszystkimi potencjalnie zainteresowanymi.
Rzecz jasna tutejsza polemika nie jest obowiązkowa. Ja jednak z chęcią "gęsto się tłumaczę", ponieważ nie uważam, że jedyną formą polemiki koniecznie musi być "kontr-artykuł", w naukowym czasopiśmie.

Ponadto jestem zdania, że tego typu wątki przynoszą nam wszystkim różnorakie korzyści. Dzięki nim możemy podyskutować nieco luźniej i nieformalnie, poruszając przy okazji wiele ciekawych zagadnień nie mieszczących się w ramach danej publikacji. Przykładowo: pogadaliśmy tu o metodyce pisania prac naukowych a także szerzej zaprezentowaliśmy naszą mentalność i motywacje oraz punkty widzenia odnośnie różnych kwestii. Poczytność takich wątków świadczy o tym, że jest to potrzebne, a każdy kto w nich czynnie lub biernie uczestniczy może wyciągnąć swe własne wnioski nie tylko a propos treści które czyta, ale też odnoście merytorycznych, charakterologicznych i innych cech Autorów owych wniosków, którzy dobrowolnie (choć pewnie często mimowolnie) się tu przedstawiają. ;-)

W tym miejscu proszę więc Administrację Forum o nie zamykanie tego wątku!
Może natenczas go wyczerpaliśmy, lecz kto wie, co przyniesie nam jutro? :mysl:
... zwłaszcza, że niektórzy z nas są w przededniu wypraw do Gruzji, owocem których mogą być bardzo ciekawe, jak najbardziej tematyczne, obserwacje i odkrycia które, być może, pozwolą na konstruktywne kontynuowanie niniejszego wątku.
ODPOWIEDZ
  • Podobne tematy
    Odpowiedzi
    Odsłony
    Ostatni post

Wróć do „Sprawy entomologiczne”