Program oznaczy owada

Ciekawostki, różności, inne sprawy.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Program oznaczy owada

Post autor: Jacek Kurzawa »

:brawo: bardzo ładnie napisałeś, zgadzam się z Tobą. Skoro temat zszedł po raz kolejny na iNaturalist, przypomnę kilka wątków, o których pisałem już wcześniej.
Wątek z 2019 o iNaturalist: iNaturalist - oznaczanie, wysyłanie danych do GBIF
i przykład pokazujący różnicę między zachodnią Europą a Polską - mapka wtyka amerykańskiego.

Na przykładzie Biobio vetustus z grudnia 2021:
https://entomo.pl/forum/viewtopic.php?p=290554#p290554
na początku walczyłem z tym systemem (!), i byłem dość zagorzałym przeciwnikiem tego rodzaju podejścia do entomologii, bo jest on dla mnie w pewien sposób nienormalny (tak jak i FB). Ale jeśli poczuć rolę tego portalu i perspektywę tej zabawy w oznaczanie, to niesie on za sobą wiele korzyści dla ogółu (tzw Community - społeczność) (wartością jest chociażby agregowanie danych faunistycznych i ich mapowanie). Trzeba tylko mieć do tego odpowiedni stosunek. Każdy rekord ma bowiem swojego autora i dane i daje się, lub nie, weryfikować.
https://entomo.pl/forum/viewtopic.php?p=290565#p290565
Proces oznaczania każdego rekordu jest pozornie tylko ukończony. W każdym przypadku możesz zanegować poziom Research Grade i oznaczyć to jako Bibio xxxx lub po prostu Bibio (genus) co spowoduje zmiaanę oceny sumy wszystkich oznaczeń.
na początku bardzo irytowało mnie to narzędzie iNaturalist, bo nie mogłem pojąć, o co tam chodzi.......

Zatem jeśli ktoś został wprowadzony w błąd to jedynie sam przez siebie. Na iNaturalist odbywa się głosowanie i "oznaczenie" jest wynikiem przyjęcia pewnych zasad, zresztą całkiem ciekawie przemyślanych.
To tyle o iNaturalist w ramach powtórzenia zasad działania i zrozumienia tego systemu iNaturalist.
boguo pisze: Jakoś świat się nie skończył przez młodych, a to właśnie młodzież jest zostawiona z systemem który się rozpada.
A czy mógłbyś tą myśl rozwinąć?

Może masz chęć pojechać na Walny Zjazd PTE i powiedzieć co o tym myślisz szerszemu gronu?
Wiem, że to jest taka mała prowokacja, ale właśnie taka jest rola Forum (a może moja?), aby zestawiać ze sobą świat profesjonalistów z amatorskim, świat ludzi doświadczonych i specjalistów z amatorami, by szukać wspólnej płaszczyzny dla entomologii polskiej. Głos młodzieży w PTE nie jest brany w ostatnich latach pod uwagę, więc i tym razem nie ma się co spodziewać, że młodzież coś powie i zrobi to na kimkolwiek jakieś wrażenie, bo nie zrobi. Skoro jednak już napisałeś takie ładne zdanie, to może warto je podkreślić akurat przed rocznicą 100-lecia PTE.
Porównując ten krytykowany system iNaturalist do PTE można dojść do ciekawych wniosków. I każdy niech sobie takie wnioski sam wyciągnie na własny użytek.
pozdrawiam wszystkich!
boguo
Posty: 99
Rejestracja: środa, 8 lipca 2020, 22:10

Re: Program oznaczy owada

Post autor: boguo »

Dziękuję Jacku za zaproszenie, z chęcią pojadę na zjazd i mogę powiedzieć co nieco na wspomniane tematy.
Jakoś świat się nie skończył przez młodych, a to właśnie młodzież jest zostawiona z systemem który się rozpada.
Chodzi mi tutaj trochę o kwestie polityczne teraźniejsze, ale też kwestie naukowe, bo to jednak jest ściśle związane ze sobą. Na początek mamy tendencję rządu do finansowania środowisk naukowych, czyli raczej to, że wolą sobie zrobić swoją uczelnię gdzie będą ich słuchali, niż finansować już istniejące instytucje. Z tego, że obracam się teraz wśród ornitologów (tak prywatnie wypadło ze znajomościami), widzę jak obcinanie funduszy PAN wpływa na jakość pracy ornitologów-obrączkarzy, którzy ciężko wyrabiają się z czasem. Jako przykład, "Akcja Karmnik" która działa od 2006 gdzie obrączkowane są ptaki zimujące jest finansowana z kieszeni organizatorów karmników (około 500zł za karmnik na sezon, nie licząc dojazdów). Rzadko kiedy udaje się na coś związanego z obrączkowaniem uzyskać budżet, a jak się da to i tak nie pokrywa to kosztów, więc to praca za darmo. Podejrzewam, że to nie jest odosobniona sytuacja wśród przyrodników.

Pomijam tutaj też rzetelność samego obrączkowania jako metodologii naukowej, bo można nad tym dywagować, ale fakty są takie że na nic więcej i tak nie ma kasy. Kasa jest głównie na opracowywanie istniejących zbiorów danych. Niestety, tego się chyba szybko nie naprawi, bo jak rządy się zmienią to priorytetem będzie łatanie instytucji pierwszej potrzeby.

Skoro nie ma pieniędzy, to nie traktuje się nauk przyrodniczych jako opcji kariery. W analizach danych statystycznych stosuje się rozwiązania które są komercyjnie cenione dużo bardziej niż naukowo, jak np umiejętność skryptowania w pythonie.
Moja partnerka bardzo chciała wziąć ten etat na budki z uczelni, ale po prostu nie stać jej na to żeby teraz dostawać minimalną i jeszcze dojeżdżać 40 minut samochodem.

Druga sprawa, klimat się zmienia w Polsce jak i na świecie, co właściwie widzi każdy kto interesuje się przyrodą. Starsze pokolenia raczej już nie doświadczy najdotkliwszych skutków stepowienia kraju (zarówno rządzi nami starsze pokolenie, jak i głosuje na te rządy). Nie chcę tutaj nikogo urazić, kto głosował za lub przeciw, bo każdy ma swoje powody. Fakt jest taki, że rządzą nami terasz denialiści klimatyczni, którzy za nic na świecie nie przygotują nas do zmian jakie nastąpią, a społeczeństwo też nie jest na to w ogóle przygotowane, bo tuba propagandowa robi swoje. Powinniśmy się ostro przygotowywać już teraz. Pokolenie 70+ raczej nie dożyje katastrofalnych efektów. W 2050 gdzie te skutki będą już bardzo drastyczne, ja będę mieć 60 lat. Nie pomogą tu ani wielkie firmy, ani rząd w obecnej postaci, a ciężar poradzenia sobie z kryzysem spoczywać będzie właśnie na ludziach którzy są teraz młodzieżą.

Przepraszam za zbyt duże wejście w politykę i generalny offtopic, ale to dosyć ciężki temat.
Alex_63

Re: Program oznaczy owada

Post autor: Alex_63 »

Nie za bardzo rozumiem to twierdzenie:
boguo pisze:Podsumowując: tak, program oznaczy owada, ale nie wszystkie.
Takie twierdzenie w mojej ocenie jest alogiczne!

Podtrzymuję wcześniejsze moje słowa: program sam nie oznaczy :-) i zapytuję: oznaczy na 100% czy może oznaczy na 10, 20 a może 99%???


Program tworzy człowiek i to on wypisuje w nim algorytmy, np. dane typu: podpowiedzi i odpowiedzi.
Bez człowieka, który podejmuje decyzję na tak lub nie , program jest po prostu "guzik warty"!
Przypomnę po raz kolejny wątek z Bibio vestitus (viewtopic.php?f=78&t=45339)...
Jako kolejny przykład mogę podać różne dane internetowe, udostępniane np. w GenBanku. Cóż tego, że sekwencja genów jest podana i potem analizowana jakimś programem, skoro na samym początku okaz był źle oznaczony? Tym bardziej, że z reguły analizujemy, jakiś mały wycinek "przyrody" a posługujemy się znacznie "większym zakresem" danych z tej bazy...
:papa: :papa: :papa:
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Program oznaczy owada

Post autor: Jacek Kurzawa »

Musimy pogodzić się z tym, że ocena tego systemu jest różna. Idea i analityczne podejście do problemu "oznaczania" nie będzie miało wspólnej płaszczyzny. Każda ze stron ma swoje racje.
boguo
Posty: 99
Rejestracja: środa, 8 lipca 2020, 22:10

Re: Program oznaczy owada

Post autor: boguo »

Generalnie to muszę się zgodzić, że sam nic nigdy nie oznaczy, tak jak młotek sam nie wbije gwoździ.

Nie jestem huraoptymistą technologicznym, i rozumiem sceptycyzm bo sztuczną inteligencję i uczenie maszynowe marketing próbuje wciskać do wszystkiego. Programy rozpoznawania obrazu działają głównie tak, że analizują zdjęcie piksel po pikselu i na tej podstawie dodają do niego etykiety, a z tych etykiet składane jest oznaczenie. Etykiety są zarówno predefiniowane przez człowieka, jak i dodawane do bazy z istniejących oznaczeń. No więc jeśli etykiety będą błędne, to program będzie beznadziejny.

Niektóre programy do oznaczania, jak np. https://floraincognita.com/ podają pewność w oznaczeniu, chociaż też zdarza im się mylić. FI ma oznaczalność na poziomie 80-90%. To mi pomaga w terenie zaspokoić ciekawość, albo potwierdzić roślinę na której znajduje się dany owad. Błędy oczywiście się zdarzają. Ta aplikacja jest o tyle dobrze zrobiona, że prosi o zdjęcia po kolei, z różnych stron i części roślin.

Myślę, że takie programy osiągnęły już dużo więcej niż im wróżono 7 lat temu, dostarczają też ciekawych danych, przykład w projekcie tutaj. Zawsze oczywiście siedzi za tym człowiek, nic się nie robi samo przez program:
https://www.inaturalist.org/projects/fi ... -specimens

Nie jest to jednak odpowiedź na wszystkie potrzeby entomologiczne i zoologiczne, a czynnik ludzki i trochę pomyślunku zawsze będzie potrzebne, nie tylko dla projektów natury Computer Vision. Trzeba zachować czujność nawet jeśli chodzi o szanowane periodyki naukowe, bo nadużycia zdarzają się wszędzie, przykład dot. danych o pająkach w czasopismach naukowych: https://www.nature.com/articles/d41586-020-00287-y
Awatar użytkownika
Dark
Posty: 865
Rejestracja: czwartek, 3 marca 2005, 00:14
UTM: EC07
Specjalność: Coleoptera saproksyliczne
profil zainteresowan: Fotografia Mikrofotografia Podróże
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Program oznaczy owada

Post autor: Dark »

Tak, Flora Incognita to bardzo fajne narzędzie i też często w sezonie z niego korzystam. Choć do tej procentowej pewności zawsze podchodzę z dużą ostrożnością. Miewałem ewidentnie błędne oznaczenia, gdzie AI było w 100% pewne poprawności albo gdzie 80-90% też było sporo na wyrost ;)

Tak jak pisałem. Traktuję tego rodzaju "wynalazki" jako narzędzia do zawężenia obszaru poszukiwań. Świadomy użytkownik zdaje sobie z tego sprawę. Gorzej, gdy ktoś traktuje to jako pewnik.
Awatar użytkownika
Jacek Kalisiak
Posty: 3268
Rejestracja: wtorek, 24 sierpnia 2004, 14:50
Lokalizacja: Łódź
Podziękował(-a): 4 times

Re: Program oznaczy owada

Post autor: Jacek Kalisiak »

Większość tego wątku to jedno nieporozumienie :D . Co to znaczy „Program oznaczy owada”?
Po pierwsze nie ma tu określenia typu „program oznaczył owada”, „program oznacza owady”, czy wreszcie „program oznacza wszystkie owady” ;). Ja bym raczej rozumiał to jako „program spróbuje oznaczyć owada”, albo wręcz „kiedyś program będzie oznaczał wszystkie owady”. I za tym ostatnim określeniem obstawałbym, że jest prawdziwe.
Z innej strony, przecież dzisiaj programy oznaczają owady! Entomolog, albo jakikolwiek inny osobnik, dostarcza próbkę DNA i … Tak, jakiś program oznacza na tej podstawie gatunek! Tak, tak już słyszę te wszystkie zastrzeżenia, ale takie są fakty. DNA identyfikuje gatunki i to nie człowiek, ale komputer przetwarza informację i podaje kod identyfikacyjny. Porównywanie z innymi kodami to banał, a jak kodu nie ma to program nada nazwą nowemu gatunkowi. I już.
Ale dyskutanci nie mieli na myśli DNA? A co mieli na myśli?
Dzisiaj kamery w Chinach identyfikują całą populację (czy jakiegoś miasta, czy całych Chin, to już nieistotne) i wymierzają kary lub nagrody. Programy! nie ludzie! A po czym identyfikują? Po twarzach, nie po butach, ani paskach od spodni, chociaż w pewnych warunkach i po tym się da. A co mieli na myśli użytkownicy? Że zdjęcie niewyraźne? Że tylko pół owada widać? Może ważne jest określenie warunków brzegowych, po czym te oznaczenia maja być? Jak chińczyk pokazał tylko dupę, a nie twarz, to chwilowo nie identyfikuje. Nie, to nie jest ważne. Jeżeli człowiek jest w stanie oznaczyć owada na znanych warunkach, to program też potrafi to zrobić! Oczywiście napchany tym lub podobnie tym, czego nauczył się człowiek (w sensie poznał fakty)! A od pewnego momentu, człowiek nie będzie potrzebny, a program sam będzie w stanie opisywać nowe gatunki. Oczywiście jeżeli komuś będzie się chciało taki program napisać i danych dostarczyć. Albo kiedyś jakiemuś programowi przyjdzie na myśl, że to byłoby fajnie oznaczać owady …
Alex_63

Re: Program oznaczy owada

Post autor: Alex_63 »

Jacku, potwierdzam!
Znane są nam programy, "które dla określonych korzyści i zysku oznaczą miliony ludzi po ich pysku" ...
Z tym, że, w tym szczególnym przypadku, chodzi o identyfikację do gatunku a nie z lub do "gromady"
:rotfl: :rotfl: :rotfl:
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Program oznaczy owada

Post autor: Jacek Kurzawa »

Fajne fajne :brawo:
Jacek Kalisiak pisze:Większość tego wątku to jedno nieporozumienie  :D . Co to znaczy „Program oznaczy owada”?
Taki tytuł wymyślił sobie autor tego wątku. Z czasem wątek ewoluuje w różne strony ale tytuł pozostał nieprecyzyjny. Nawet nie wiadomo czy to jest pytanie czy zapowiedź, czy pobożne życzenie... ale tak działają dzisiaj media, że jak jest coś przerażającego i prowokacyjnego, to wszyscy to jakoś czytają. ale to tylko tytuł.
Jacek Kalisiak pisze:Z innej strony, przecież dzisiaj programy oznaczają owady! Entomolog, albo jakikolwiek inny osobnik, dostarcza próbkę DNA i …  Tak, jakiś program oznacza na tej podstawie gatunek! Tak, tak już słyszę te wszystkie zastrzeżenia, ale takie są fakty. DNA identyfikuje gatunki i to nie człowiek, ale komputer przetwarza informację i podaje kod identyfikacyjny. Porównywanie z innymi kodami to banał, a jak kodu nie ma to program nada nazwą nowemu gatunkowi. I już.
Ale dyskutanci nie mieli na myśli DNA? A co mieli na myśli?
Ja pisałem o DNA i miałem na myśli taki wątek, w którym Lech Borowiec tłumaczył, że od tego jaki się przyjmie kryteria zależą wyniki i już samo to każe być ostrożnym w interpretowaniu wyników w DNA. Mogę go poszukać.
Jacek Kalisiak pisze: Programy! nie ludzie! A po czym identyfikują? Po twarzach, nie po butach, ani paskach od spodni, chociaż w pewnych warunkach i po tym się da. A co mieli na myśli użytkownicy? Że zdjęcie niewyraźne? Że tylko pół owada widać? Może ważne jest określenie warunków brzegowych, po czym te oznaczenia maja być? Jak chińczyk pokazał tylko dupę, a nie twarz, to chwilowo nie identyfikuje.
Chińczycy mają taką technologię, że identyfikują człowieka przy zasłoniętej maseczką twarzy, po oku, po geometrii ciała, tak to jest. Ale za tym wszystkim stoją algorytmy, miliony danych i ogromna praca i nakłady finansowe. Jeśli to porównamy do przypadku, gdzie mamy jedną apkę iNaturalist a w nim jedno niewyraźne zdjęcie owada, na którym niewiele go widać, to nie da się po prostu oznaczyć.... ale w tym roku, może przez następne 2-5 lat. Ale to nie znaczy, ze programy nie są i że nie będą w stanie oznaczać. Dokładnie tak samo jak z przytoczonym Chińczykiem. Jeśli widać tylko kawałek gołego tyłka to się nie da ID, ale jak się pokaże więcej szczegółów to okaże się, że się da. Ze zdjęciami owadów może być podobnie. Oczywiście są gatunki, których się nie oznaczy po cechach morfologicznych i tu żadne algorytmy raczej nie pomogą, ale ogólnie jak najbardziej zgadzam się, że programy już są w stanie częściowo oznaczać i ich celność będzie rosła z każdym dniem.
Oczywiście teraz, co może oznaczać "częściowo"? Chyba każdy intuicyjnie to rozumie - w odniesieniu do części gatunków, z pewnym marginesem błędu. I teraz oczywiście dalej - co to znaczy "z marginesem błędu"? Ano dokładnie tak, jak to czasami się w życiu - po cechach zewnętrznych czasem nie uzyskujemy pewności, więc posiłkujemy się dodatkowym badaniem np. kopulatora, który jest rozstrzygający.
Program może przecież mieć wkalkulowany w obszar wyników taki komunikat: "Oznaczenie z poziomem wiarygodności 70-80%. Wymagane sprawdzenie [A][C] gdzie A - kopulator B-użyłkowanie skrzydeł [C] - powiększenie jakiegoś detalu itd. Myślę, że to wszystko stanie się szybciej, niż nam się zdaje. Postęp jaki jest, każdy widzi.
Awatar użytkownika
Jacek Kalisiak
Posty: 3268
Rejestracja: wtorek, 24 sierpnia 2004, 14:50
Lokalizacja: Łódź
Podziękował(-a): 4 times

Re: Program oznaczy owada

Post autor: Jacek Kalisiak »

Ależ Alexie_63, przecież ty też oznaczasz i opisujesz owady dla określonych korzyści! Nie kryguj się :laugh:
A na jakiej podstawie je identyfikujesz? Wystarcza ci wrodzona inteligencja i odległy odgłos pierdnięcia jakiejś muszki żeby ja oznaczyć? Robisz to na podstawie zgromadzonej wiedzy. I algorytmy robią to na podstawie załadowanej im wiedzy, tyle że jeszcze same się uczą robić to coraz lepiej. Kiedyś komputer pokonał człowieka w szachy samą mocą obliczeniową, teraz jest po prostu lepszy strategicznie i taktycznie. Nie chce mi się googlać jak to jest z Go, ale na pewno lada chwila programy będą łoić każdego człowieka i wszystkich razem też ;)
Awatar użytkownika
Jacek Kalisiak
Posty: 3268
Rejestracja: wtorek, 24 sierpnia 2004, 14:50
Lokalizacja: Łódź
Podziękował(-a): 4 times

Re: Program oznaczy owada

Post autor: Jacek Kalisiak »

Jacku, ale my nie dyskutujemy mam nadzieje co potrafi jakiś jeden współczesny program? Ja po prostu stawiam tezę, że jeżeli człowiek potrafi oznaczyć owada na podstawie rozmytego zdjęcia, to program też. I tyle. A wielkie korporacje nie zajmują się pisaniem narzędzi do automatycznego oznaczania owadów, to jest odprysk innych działań. I ten odprysk będzie za niedługo wystarczająco dobry ...
Kiedyś, przed erą stackowania, rozmawiałem ze znajomym entomologiem o możliwości tworzenia ostrych zdjęć z kilku innych. Tzn, on powiedział, ze fajnie by było. Odpowiedziałem mu, ze to banalne, bo programy graficzne potrafią rozpoznawać ostre obszary zdjęć. Wystarczy je wybrać i złożyć w jedno. Wystarczy tylko programista i pieniądze. Oczywiście dodałem, że tym programista nie będę ja, bo zajmuje się czymś innym, a zlecającym nie będzie on, bo nie ma wystarczającej kasy. Chyba zrozumiał ...
Na wszystko potrzebny jest odpowiedni czas, odpowiednia motywacja i odpowiednie pieniądze :rotfl: :rotfl: :rotfl:
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Program oznaczy owada

Post autor: Jacek Kurzawa »

Jacek Kalisiak pisze:Jacku, ale my nie dyskutujemy mam nadzieje co potrafi jakiś jeden współczesny program?
Tak.
Ja po prostu stawiam tezę, że jeżeli człowiek potrafi oznaczyć owada na podstawie rozmytego zdjęcia, to program też. I tyle.
Oczywiście zgadzam się, dokładnie tak. Dyskusja mi schodzi na iNat ale dyskusja jest o możliwościach, ogólnie. Programy mogą być wyposażone w dodatkowe algorytmy i wykorzystać statystykę, zasięgi, okres pojawu etc. iNaturalist jest właściwie hybrydą, bo z jednej strony sam analizuje i wstępnie, jak na razie, potrafi coś tam rozpoznać, czasami lepiej, czasami gorzej, ale potem zdjęcia jako obserwacja trafia pod dyskusję globalnej ludzkiej świadomości! To ludzie oznaczają. I nawet się mylą, bo tu znów jest ciekawostka - wykorzystywany jest pewien algorytm oceny. Następuje jakby głosowanie i punktacja. Ale to tylko jeden z możliwych do zastosowania algorytmów. W przyszłości może pojawić się program z innym algorytmem, który poradzi sobie lepiej od obecnych. Dodatkowo weźmy pod uwagę rozwój optyki. Dlaczego zdjęcie miałoby być niewyraźne? A gdyby tak dostarczyć zdjęcie w 3D w dużej rozdzielczości? Z góry, z dołu, z boku, skrzydło, widoczne użyłkowanie etc.? I co wtedy.... Kiedyś może komputery same będą oznaczać owady a może nawet porozumiewać się ze sobą w celu uzyskania odpowiedniego wyniku. W sumie jaki problem... żaden.
Awatar użytkownika
Warroza
Posty: 289
Rejestracja: niedziela, 27 stycznia 2019, 22:43
UTM: Warszawa
Lokalizacja: Mazowsze
Kontakt:

Re: Program oznaczy owada

Post autor: Warroza »

Jacek Kalisiak pisze:Nie chce mi się googlać jak to jest z Go, ale na pewno lada chwila programy będą łoić każdego człowieka i wszystkich razem też ;)
Oczywiście w Go jest już człowiek pokonany. Ale to pikus, bo to mimo wszystko logiczno-matematyczna dedukcja. IMB komputer pokonał ludzi także w grze w zagadki podchwytliwe w języku naturalnym. To jest znacznie większe osiągnięcie, bo wymaga kojarzenia nieco innego. Aktualnie sztuczna inteligencja lepiej od lekarzy wykrywa nowotwory i przepisuje odpowiednie terapie. System wypróbowany m.in. w Mongolii bo tam mają deficyt wykształconej kadry więc kadra lekarska jest bardziej otwarta na eksperymenty, a ta zachodnia przez swój konserwatyzm jeszcze długo pewnie będzie utrudniała zjawisko postępu, aby to maszyna zamiast człowieka podejmowała decyzję o konkretnym leczeniu ludzi.
Awatar użytkownika
Warroza
Posty: 289
Rejestracja: niedziela, 27 stycznia 2019, 22:43
UTM: Warszawa
Lokalizacja: Mazowsze
Kontakt:

Re: Program oznaczy owada

Post autor: Warroza »

Jacek Kurzawa pisze:[To ludzie oznaczają. I nawet się mylą, bo tu znów jest ciekawostka - wykorzystywany jest pewien algorytm oceny. Następuje jakby głosowanie i punktacja. Ale to tylko jeden z możliwych do zastosowania algorytmów. W przyszłości może pojawić się program z innym algorytmem, który poradzi sobie lepiej od obecnych. Dodatkowo weźmy pod uwagę rozwój optyki. Dlaczego zdjęcie miałoby być  niewyraźne? A gdyby tak dostarczyć zdjęcie w 3D w dużej rozdzielczości? Z góry, z dołu, z boku, skrzydło, widoczne użyłkowanie etc.? I co wtedy.... Kiedyś może komputery same będą oznaczać owady a może nawet porozumiewać się ze sobą w celu uzyskania odpowiedniego wyniku. W sumie jaki problem... żaden.
To chyba już się dzieje, bo przecież sieci neuronowe same się uczą. Jeżeli zadamy takiej sieci zadania, aby rozpoznawała jak najlepiej owada i będziemy ją tylko nagradzali za dobry wynik, i ganili za zły to sama się nauczy i nie będzie potrzebowała programistów algorytmów do tego. Takie rezultaty są zazwyczaj lepsze niż ludzkie uczenie maszyny. W przyszłosci myślę, że maszyny np. drony będą także oznaczały owady, bo czemu nie?
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Program oznaczy owada

Post autor: Jacek Kurzawa »

Warroza pisze:To chyba już się dzieje, bo przecież sieci neuronowe same się uczą. Jeżeli zadamy takiej sieci zadania, aby rozpoznawała jak najlepiej owada i będziemy ją tylko nagradzali za dobry wynik, i ganili za zły to sama się nauczy i nie będzie potrzebowała programistów algorytmów do tego.
Sztuczna inteligencja potrafi więcej, niż nam się wydaje. Jej już nie trzeba nagradzać. Sama sięgnie do źródeł, "przeczyta", zanalizuje i wyciągnie sama (!) wnioski, na podstawie przesłanek, które mogą być nieuchwytne dla nas. Ostatnio czytałem o tym, że roboty z AI zaczęły sprawiać konstruktorom problemy. Jakiś "AI" potrafił się zirytować i uderzyć "w nerwach" człowieka, poszło też w stronę niekontrolowanego samouczenia się i emocji. Weźmy pod uwagę, że każdy wyraz, synonim, powiązania, mogą zostać przeanalizowane przez AI w bardzo krótkim czasie. W tym "krótkim czasie" AI może zrobić mały "research" czyli przegląd źródeł i się poduczyć, jeśli uzna (!), że ma taką chwilową potrzebę. A ta chwila może być krótka. Proponuję puścić wodze fantazji i pomyśleć, że jeśli nawet zapędzimy się w swych rozmyślaniach daleko, to może być to realne.
Awatar użytkownika
Warroza
Posty: 289
Rejestracja: niedziela, 27 stycznia 2019, 22:43
UTM: Warszawa
Lokalizacja: Mazowsze
Kontakt:

Re: Program oznaczy owada

Post autor: Warroza »

Ale tak schodząc z emocji i science-fiction na chłodno akurat ukazały się dwa materiały popularyzujące wiedzę naukową na temat sztucznej inteligencji.

Czytamy Naturę:
https://www.youtube.com/watch?v=PF4dra-r6CQ
19:20 przyczynach, dla których bardziej ufamy lekarzom niż algorytmom - chociaż te drugie są lepsze.

Podcast Powszechny: Grudzień w Nauce
https://pod.link/1451414764/episode/98e7b907a9943f48286c8d4bbbe3c668
17:30 AI, która opracowuje nową wiedzę matematyczną i pomaga nauce ścisłej.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Program oznaczy owada

Post autor: Jacek Kurzawa »

Warroza pisze:https://youtu.be/PF4dra-r6CQ?t=1162
19:20  przyczynach, dla których bardziej ufamy lekarzom niż algorytmom - chociaż te drugie są lepsze.
Ciekawe. Z filmu dowiedziałem się, że:
"Jeśli mamy subiektywne poczucie, że rozumiemy jak działają komputery, to jesteśmy w stanie zaufać ich algorytmom AI".

Ufamy bardziej ludziom, bo wydaje nam się, że lepiej rozumiemy jak podejmują decyzje ludzie niż to, jak działa AI.

Dlatego samo poruszanie tego tematu, które powoduje tą dyskusję i w rezultacie lepsze poznanie procesów da wielu osobom subiektywne poczucie, że jednak coś zrozumieli, co przełoży się na zwiększenie ich poziomu zaufania do programów oznaczających owady.
Świetnie. :okok:

[2] PS. Wniosek z tego płynie taki, że nawet jeśli AI nam oznaczy owada to i tak my, ludzie musimy to zaakceptować. Wynik oznaczenia owada przez AI powinien podlegać ludzkiej weryfikacji. No właśnie! Tak właśnie jest skonstruowany iNaturalist (akurat znów iNAt, ale jako dobry przykład zastosowania tego algorytmu). AI w iNaturalist wstępnie oznaczają obiekt. Dokładność jest przy tym pomijalna, bo weryfikację podejmują potem ludzie poprzez system punktacji w głosowaniu! :idea:
Mamy zatem odpowiedź na pytanie, a nawet wszystkie pytania w różnych odmianach. Program, nawet jeśli oznaczy owada, to bez względu na to, czy zrobi to z dokładnością 100% czy mniejszą to i tak ludzie podejmują decyzję, czy uznać tą identyfikację.
Awatar użytkownika
Warroza
Posty: 289
Rejestracja: niedziela, 27 stycznia 2019, 22:43
UTM: Warszawa
Lokalizacja: Mazowsze
Kontakt:

Re: Program oznaczy owada

Post autor: Warroza »

Cześć 1 to bym tylko "polubić" ;) :brawo:

Ale na temat cześć drugiej, którą dodałeś później edytując post mam pewne przemyślenia.
Uważam, że jest całkiem możliwe, że pewne rzeczy inteligentna samoucząca się maszyna może robić lepiej również w kwestii falsyfikacji danych. OFFTOP: Pisze się na forum o weryfikacji, ale współczesna metoda na końcu jednak zawsze falsyfikuje, a nie weryfikuje, gdyż o ile na wczesnym etapie gromadzenia danych empirycznych weryfikowanie spostrzeżeń z zaprzęgnięciem narzędzi statystycznych, jest korzystne to na końcu może prowadzić do błędów poznawczych (niekoniecznie to co lepiej zweryfikowane jest bardziej prawdopodobne). KONIEC OFFTOPU Maszyna jako obiekt amoralny, bezemocjonalny może również lepiej decydować np. o tym czy daną populację (albo wręcz daną jednostkową obserwację) przypisać do innego gatunku czy nie. Ludzie jednak ulegają skrzywieniom poznawczym (nie lubię używać słowa błąd ERROR w tym kontekście na BIAS). Do jednych z nich należy np. to, że może im zależeć aby w danej grupie organizmów było jak najwięcej gatunków bo np. "kochają" tę grupę, albo "nie lubią" organizmów obcych czy inwazyjnych, lub z odkryciem wiążą się konkretne zyski finansowe i prestiżowe. Jeden temat badań (a raczej spodziewane wnioski) jest chwytliwy i pociągający, a drugi nudny. Oraz wiele innych preferencji poznawczych. Maszyny to wszystko nie dotyczy. Wszystko co jej się zleci zrobi jeśli będzie potrafiła. Moim zdaniem maszyna mogłaby być może nawet rozstrzygać czy w ogóle naszego kryteria rozdzielania gatunków są uzasadnione w pewnych przypadkach. A może absolutnie czysta na początku sieć neuronowa zapchana danymi stworzyłaby inny system podziału organizmów, lepiej odpowiadający rzeczywistości? A w kwestii organizacji społeczeństwa mogła by też np. rozstrzygać jaki organizm należy chronić a jaki nie. Taka luźna myśl. Wiadomo, że to człowiek i tak zdecyduje czy w danym zjawisku słuchamy się maszyny czy nie. Mimo wszystko ludzka główna motywacja do działalności naukowej czyli ciekawość świata i jego odkrywania jak działa nie powinna być zagrożona w pomocą sztucznej inteligencji.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Program oznaczy owada

Post autor: Jacek Kurzawa »

Ciekawą kwestię poruszyłeś pisząc o tym ludzkim elemencie emocjonalnym, który powoduje, że coś chętniej widzimy i badamy i rozstrzygamy w korzystny dla nas sposób mimowolnie, podczas gdy maszyny to nie dotyczy. W pełni się z tym zgadzam.
Druga myśl: „Wiadomo, że to człowiek i tak zdecyduje czy w danym zjawisku słuchamy się maszyny czy nie.”. No właśnie, może jednak kiedyś będzie inaczej? Pewne procesy transformacji nauki i naszego świata dzieją się poza naszą kontrolą. Mam na myśli to, że nawet jeśli nie chcemy znać pewnych technologii i ich nie używać, to i tak z czasem będziemy zmuszeni tego używać. Podam tu wiele przykładów z ostatnich lat: SSL, QR, DOI, pieniądz cyfrowy, sklepy online etc. Technologie wlewają się szerokim strumieniem do metodyki. I może tak się stać, że przestaniemy kontrolować to co dotychczas takiej kontroli podlegało i pewne dane pojawią się w nauce bez naszej wiedzy i świadomości. Po prostu wygenerują się same i nic nie będzie zależało do podejmowania naszych ludzkich decyzji.
Awatar użytkownika
Warroza
Posty: 289
Rejestracja: niedziela, 27 stycznia 2019, 22:43
UTM: Warszawa
Lokalizacja: Mazowsze
Kontakt:

Re: Program oznaczy owada

Post autor: Warroza »

Ciekawe. Osobiście uważam, że ludzie generalnie raczej nie kontrolują swojej długofalowej działalności, a tym bardziej zbiorowej, a krótkofalową i indywidualną mają wrażenie, że kontrolują, ale byłbym tutaj sceptyczny w jakimś bardziej poważnym zakresie. Skoro takie wrażenie na temat rzeczywistości wydaje mi się bardziej prawdopodobne, to problem utraty kontroli raczej nie istnieje w tej myśli. Raczej rozważałbym, czy kierunek zmian pozostanie dla naszych aktualnych preferencji pożądany lub nie.. Bitcoin mimo wszystko wymyślił człowiek, a to czy go ludzie używają czy nie myślę, że jest tak samo emergentne jak to czy używają zwykłego pieniądza. Też go kiedyś ktoś wymyślił (raczej grupa osób), ale jego wdrożenie i przyjmowanie się w społeczeństwach było nieplanowane. Zresztą podobnie jak w ewolucji biologicznej pozakulturowej, w tej kulturowej również często zjawiska adaptacyjne są skutkiem ubocznych czegoś, co istniało z innych powodów. Urokliwe.

Co do tego, że pewne dane w nauce zostaną bez ludzkiej ingerencji to myślę, że to możliwe. Pytanie jednak wciąż na ile będziemy się słuchali maszyny. Bo wciąż możemy jej zapodać problem np. znalezienia wzoru na kwantową teorie grawitacji, ale nie jest pewne czy jeżeli wyjdzie coś niezmiernie dziwnego czy eksperci zdecydują się to zaakceptować. Tym niemniej dopóty trzymamy się kryterium obserwacji i falsyfikowalności to chyba nie jest to duży problem w kwestii poznania świata, kto generuje klucze do wniosków z danych obserwowalnych? Chodziło mi raczej o to, ze maszyna inteligentna jest w stanie szybciej, taniej i więcej wygenerować takich kluczy niż zespół ludzki od pewnego poziomu zaawansowania. Może np. stworzyć nową hipotezę, która uzyska potwierdzenie i stanie się teorią. W pewnym sensie więc będzie też tworzyć naukę.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Program oznaczy owada

Post autor: Jacek Kurzawa »

Warroza pisze:Pytanie jednak wciąż na ile będziemy się słuchali maszyny.
Znazłem możliwą odpowiedź, tak mi się wydaje. Google! Wyszukiwarka na podstawie setek algorytmów sortuje strony i podaje spersonalizowane wyniki. Skutkiem tych wyników jest w dużym stopniu nasze postrzeganie zawartości internetu. Google modeluje wyniki a my temu podlegamy. Czytamy, widzimy i wiemy to co Google podaje w wynikach (oczywiście w dużym uproszczeniu i wielu procesów to nie dotyczy).

Jeśli jednak pytanie odnieść do tego, na ile będziemy słuchali maszyny w sprawach oznaczania organizmów czy chorób. O ile będziemy mieli możliwość i czas na to, to zweryfikujemy maszynę, ale z pewnością w wielu sytuacjach nie będzie takiej możliwości i maszynie a raczej wynikom ich analizy będziemy musieli zaufać "na słowo". Ba, jeśli problem postawimy w taki sposób: "W którym roku jest największe prawdopodobieństwo wystąpienia mroźnej zimy", to z wynikiem nie będziemy mogli w żaden sposób dyskutować. Tylko, że tu wynikiem jest hipoteza. Jeśli jednak pytanie do AI będzie dotyczyło wyjaśnienia procesów, możliwej statystyki (probablistyka) i będzie bardziej złożone niż "co to jest?" albo odpowiedzią będzie przestrzeń wyników to będziemy musieli tym wynikom po prostu zaufać i na nich bazować. Na ich weryfikację będzie trzeba czekać być może latami (w czysto hipotetycznym założeniu; tak sobie rozmyślam na głos....). Decyzjom komputera wróżę wielką przyszłość i to bez względu na to, gdzie w tym momencie są moje emocje, czy jestem za tym czy przeciwko. A jestem raczej przeciwko, tylko że nic to nie zmienia.
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Program oznaczy owada

Post autor: Jacek Kurzawa »

Jacek Kalisiak pisze:Entomolog, albo jakikolwiek inny osobnik, dostarcza próbkę DNA i …  Tak, jakiś program oznacza na tej podstawie gatunek! Tak, tak już słyszę te wszystkie zastrzeżenia, ale takie są fakty. DNA identyfikuje gatunki i to nie człowiek, ale komputer przetwarza informację i podaje kod identyfikacyjny. Porównywanie z innymi kodami to banał, a jak kodu nie ma to program nada nazwą nowemu gatunkowi. I już.
Natrafiłem przed chwilą na świeżą pracę (ukazała się wczoraj, to też pewna ciekawostka, jak szybko rozchodzą się wyniki badań), która to właśnie omawia utożsamianie taksonów z ich barkodem genetycznym:
ZAMANI t al., 2022. DNA barcodes on their own are not enough to describe a species.
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/syen.12538

COI BARCODES ARE NOT SUITABLE ON THEIR OWN
The default assumption of Sharkey, Janzen, et al. (2021) is that COI barcode clusters (Barcode Index Numbers [or BINs] computed by BOLD systems) equate to species. This assumption has been heavily criticized, especially by Meier et al. (2021), who pointed out that the algorithm by which BOLD systems groups DNA barcodes is not public; no one else can reproduce the results or assess their reliability. Moreover, the results are not stable. Meier et al. (2021) reanalysed the publicly available data of Sharkey, Janzen, et al. (2021) and found that many of the barcode clusters changed when more data were added. In their opinion, the minimalist approach risked replacing a ‘dark taxonomic impediment’ (species have not been named) with a ‘superficial taxonomic impediment’ (species are so poorly and unreliably named, they will need to be redescribed before they can be used).
I znów, jak zwykle w tej dyskusji, każde narzędzie wydaje się być odpowiednie do czegoś o ile jego zastosowanie będzie przemyślane a wyniki interpretowane przez człowieka. Zapewne większość gatunków program oznaczy na 100% a człowiekowi pozostanie jedynie wszystko sprawdzić i przeanalizować. Jakby nie patrzeć znów okazuje się, że "program oznaczy owada".
Awatar użytkownika
Warroza
Posty: 289
Rejestracja: niedziela, 27 stycznia 2019, 22:43
UTM: Warszawa
Lokalizacja: Mazowsze
Kontakt:

Re: Program oznaczy owada

Post autor: Warroza »

Gra w języku naturalnym z podchwytliwymi pytaniami: https://youtu.be/YgYSv2KSyWg

To jest 10 lat temu (a jak wiadomo 10 lat to sporo postępu).
Tutaj schemat działania:
https://en.wikipedia.org/wiki/Watson_(computer)#/media/File:DeepQA.svg
Załączniki
DeepQA.svg.png
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (112.2 KiB)
Awatar użytkownika
Warroza
Posty: 289
Rejestracja: niedziela, 27 stycznia 2019, 22:43
UTM: Warszawa
Lokalizacja: Mazowsze
Kontakt:

Re: Program oznaczy owada

Post autor: Warroza »

Znów trochę realnie w kwestii maszyn do zbierania danych w terenie. Na czym stoimy w tego co wiadomo i czym się chwalą naukowcy. Akurat chińscy w tym wypadku.

Można z odległości 1,5 km strzelić wiązką światła laserowego z urządzenia przez ułamek sekundy i na tej podstawie uzyskać plan 3D mieszkania za ścianą budynku (a nie za oknem) z taką rozdzielczością, ze można rozróżnić człowieka podnoszącego ręce.
https://www.pnas.org/content/118/10/e2024468118

I teraz pytanie. Dlaczego to lekko zmodyfikowane narzędzie nie miałoby służyć do zbierania danych o owadach, tworząc bibliotekę danych jaką nam się nie śniło?
Załączniki
F1.large.jpg
Pokaż obraz w oryginalnym rozmiarze (193.94 KiB)
Awatar użytkownika
Jacek Kurzawa
Posty: 9490
Rejestracja: poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
profil zainteresowan: Muzyka informatyka makrofotografia
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
Podziękował(-a): 4 times
Podziękowano: 1 time
Kontakt:

Re: Program oznaczy owada

Post autor: Jacek Kurzawa »

Fajne, ale ostrożnie:
Warroza pisze: Można z odległości 1,5 km strzelić wiązką światła laserowego z urządzenia przez ułamek sekundy i na tej podstawie uzyskać plan 3D mieszkania za ścianą budynku (a nie za oknem) z taką rozdzielczością, ze można rozróżnić człowieka podnoszącego ręce.
Nie wiązką! Nie jedną lecz trzema. NLOS to system wykrywania polegający na wykorzystywaniu wszelkich szumów i odbić i analizy powracającego sygnału. Taka niewidoczna osoba jest ukryta na linii wzroku obserwatora, ale jest widoczna z innego kąta i cała ta technika dostarcza informacji o położeniu czegoś, czego nie widać na linii wzroku. Do tego potrzebny jest jednak system trzech wiązek światła. To jednak coś innego iż to co można odczytać ze zdania z jedną wiązką światła. Ale mniejsza o drobiazgi.
.
Wiązka w terenie z pytaniem, gdzie one są? .... Szukanie larw w drewnie...? Od dzieciństwa miałem takie marzenie - "wykrywka" larw w drewnie.
Laserem, falami, jakąś metodą.... z pewnością byłoby to do zrobienia.
Entomolog elektroniczny jest do zrealizowania w przyszłości. Za wszystkim stoją pieniądze, więc spodziewajmy się najpierw elektronicznego doktora czy pielęgniarki, bo świat poszedł w kierunku leczenia pacjentów. Pacjent to człowiek, który może zapłacić za leczenie albo ktoś za niego. Wiadomo że chodzi o pieniądze. Poza leczeniem pacjentów świat kręci się wokół źródeł energii lub wojen więc do entomologii dojdziemy poprzez medycynę albo wojsko. Entomologia wojskowa w postaci komarów, które będą w stanie wszczepiać wszystkich i to z selekcją na postawie grupy krwi czy DNA w czasie rzeczywistym. Lokalizacja człowieka i mapa jego ciała z chorobami na poziomie komórkowym jest również do opanowania. Wojsko elektronicznych komarów załatwi sprawę. Jest tu gdzieś miejsce na entomologię, ale nie o taką, o którą nam chodzi. Aby jednak nie prowokować do odejścia od głównego tematu dyskusji, jeśli się głębiej zastanowić to nie tylko program, ale entomologiczny robot przyszłości byłby w stanie teoretycznie wykryć poszczególne gatunki w terenie na podstawie ich zapachu, wg technik, jakimi one się wykrywają, byłby w stanie odłowić, oznaczyć, przesłać dane.
Awatar użytkownika
Warroza
Posty: 289
Rejestracja: niedziela, 27 stycznia 2019, 22:43
UTM: Warszawa
Lokalizacja: Mazowsze
Kontakt:

Re: Program oznaczy owada

Post autor: Warroza »

Larwy?! No jasne. :) Przecież wiedza o larwach w porównaniu do imago jest znikoma, a wszak jest to często główne stadium życia organizmu biorąc pod uwagę długość życia. Zadziwiło mnie jak Pan Szymon Konwerski powiedział u mnie w podkaście, że nie mamy zaobserwowanej larwy największego chrząszcza świata. Niezłe.

Jakie to rodzi kolejne możliwości np. w obrębie zbadania koewolucji. I dodatkowo nie trzeba zabijać owadów, co nieraz jest problematyczne np. przy zbadaniu związków koewolucyjnych, które cięzko badać na martwych okazach.
ODPOWIEDZ
  • Podobne tematy
    Odpowiedzi
    Odsłony
    Ostatni post

Wróć do „Sprawy entomologiczne”