Polskie Forum Entomologiczne

Uwaga!

Dostałem dziś od Marka Bunalskiego następującego maila:

Szanowni Koledzy

Miło mi poinformować, iż wieloletnie starania kolejnych Zarządów PTEnt. przyniosły wreszcie oczekiwany skutek – zwrócono się od nas o przygotowanie listy gatunków chronionych do nowego rozporządzenia Ministra Środowiska. Po raz pierwszy mamy możliwość kształtowania tej listy od początku i chciałbym, abyśmy z tej szansy w pełni skorzystali.

Zwracam się do Was, jako do specjalistów w grupie systematycznej, o wnikliwe przejrzenie dotychczasowej listy oraz ewentualne korekty, bądź uzupełnienia.

Bardzo proszę o przysyłanie swoich propozycji w nieprzekraczalnym terminie do 30 sierpnia 2012 r.

W przypadku propozycji zmian - proszę o możliwie pełne ich uzasadnienie (stan gatunku w areale występowania i w Polsce, zagrożenia, etc.). W przypadku konieczności ochrony czynnej – proszę o podanie propozycji konkretnych działań. Apeluję jednocześnie o rozsądne podejście do tematu, tak, aby zgłoszone propozycje mogły się obronić na dalszych etapach konsultacji projektu rozporządzenia.

Zdaję sobie sprawę, że okres wakacyjny to nie najlepszy czas na takie działania, ale terminarz legislacyjny jest w tym wypadku nieubłagany.

Załączam „Kryteria wyboru gatunków” zaakceptowane przez Ministerstwo oraz tekst obowiązującego dotychczas rozporządzenia.


Marek Bunalski

Prezes PTEnt.

Dyskusja ma sie toczyc tu na forum czy w ramach spotkan PTE?

Bardzo proszę o przysyłanie swoich propozycji w nieprzekraczalnym terminie do 30 sierpnia 2012 r.

To jest prośba o składanie propozycji z uzasadnieniem do Zarządu PTE. Jeśli wniosek będzie należycie uzasadniony to znajdzie się, jak mniemam, na liście propozycji PTE do ministerstwa.

Tylko że mając takie kryteria biegacze zawsze będą na liście

Nie będę wchodził w merytorykę i kryteria...
Ale krótka piłka, dlaczego chroniony jest Proserpinus proserpina, znany z kilkudziesięciu stanowisk, a Laothoe amurensis z kilku? Nie ma go w Niemczech, to go nie chronimy?
Przykłady można mnożyć do bólu...
A co z Pseudophilotes vicrama Jak jest 10 stanowisk w Polsce to i ta ogrom obfitości

Miłosz Mazur pisze:
Zwracam się do Was, jako do specjalistów w grupie systematycznej, o wnikliwe przejrzenie dotychczasowej listy oraz ewentualne korekty, bądź uzupełnienia.

Bardzo proszę o przysyłanie swoich propozycji w nieprzekraczalnym terminie do 30 sierpnia 2012 r.

W przypadku propozycji zmian - proszę o możliwie pełne ich uzasadnienie (stan gatunku w areale występowania i w Polsce, zagrożenia, etc.). W przypadku konieczności ochrony czynnej – proszę o podanie propozycji konkretnych działań. Apeluję jednocześnie o rozsądne podejście do tematu, tak, aby zgłoszone propozycje mogły się obronić na dalszych etapach konsultacji projektu rozporządzenia.

Witas jeśli uważasz że coś zasługuje na ochronę a coś nie to jak wyżej

Witas pisze:Nie będę wchodził w merytorykę i kryteria...
Ale krótka piłka, dlaczego chroniony jest Proserpinus proserpina, znany z kilkudziesięciu stanowisk, a Laothoe amurensis z kilku? Nie ma go w Niemczech, to go nie chronimy?
Przykłady można mnożyć do bólu...
A co z Pseudophilotes vicrama Jak jest 10 stanowisk w Polsce to i ta ogrom obfitości

... bo P. proserpina jest ładny i zgodnie z kryteriami pożądany przez kolekcjonerów. I rzeczywiście pomimo, że pospolitszy od L. amurensis musi być chroniony bo go wyłapią. Smutna prawda. P. proserpina jest łatwy w identyfikacji, dobrze widoczny i zwracający uwagę - czego nie można powiedzieć o L. amurensis. Ochrona nie powinna być związana tylko z "pospolitością" lub "rzadkością" bo rzadkich a nie chronionych gatunków mamy bardzo wiele. Tylko po co chronić (sam gatunek jako taki) jakąś rzadką zwójkę, którą nie zainteresuje się pies z kulawą nogą ? albo paskudną bezskrzydłą koszówkę ? Kto to kupi ?!
Problem ochrony przed "łapaczami" i "handlarzami" byłby rozwiązany gdyby po prostu zakazać handlu lub dopuścić jedynie handel licencjonowany. Wtedy pokusa zarobienia na giełdach byłaby prawie zerowa. Mogłaby to być tzw. ochrona przed handlem a nie ochrona gatunkowa. Z drugiej strony giełdy to dla niektórych źródło okazów do badań więc jedynie słusznego rozwiązania brak.
Generalnie - jeśli handel - to tylko firma i pełna kontrola działalności, podatki, pełna sprawozdawczość co, ile i komu sprzedano. Może to zbyt radykalne podejście, wręcz ortodoksyjne ale coś w tym chyba jest.

Witas pisze:viewtopic.php?f=40&t=22936
i więcej nie zabiorę głosu o gatunkach chronionych. To jest bicie piany,

Na skutek i w myśl wielu postów z Forum i w wyniku wielu dyskusji można wysnuć hipotezę, że ochrona gatunkowa to jest bicie piany tworzenie kolejnych przepisów może tylko utrudnić prowadzenie badań entomologicznych na szeroką skalę. Jest wiec dogodna okazja aby... zredukować listy gatunków chronionych do tych, którym (hipotetycznie) ta ochrona jest rzeczywiscie do czegoś potrzebna. Im mniej gatunków chronionych tym większa swoboda w terenie, im więcej przepisów ograniczających tym trudniej robić cokolwiek a ryzyko wejscia w kolizję z prawem jest większe.
Generalnie w interesie entomologów jest posiadanie swobody do poruszania się w terenie i odławiania różnych owadów . Może warto się zastanowić nad tym i wykorzystać tą chwilę na zaproponowanie zredukowania liczby gatunków chronionych. W naszym interesie! Bo z ochrony i tak, jak wiemy a przykładów możnaby mnożyć, często niewiele wynika poza tym, że entomolog na stanowisku chronionego gatunku będzie postrzegany jak potencjalny przestępca. Na Słowacji np. można zostać skutym i obezwładnionym (pisalismy o tym), w Turcji można łatwo wylądować w wiezieniu. Jesli trend legislacyjny będzie szedł u nas w tą stronę to kiedyś dogonimy takie państwa - nie pod kątem ilości gatunków, tylko pod kątem zatrzymań i aresztowań. Tak więc w tym aspekcie namawiam do nadsyłania propozycji usunięcia z list gatunków, ktore na ochronę naszym zdaniem nie zasługują.

Tylko czy naprawdę każdy biegacz jest obiektem zainteresowania kolekcjonerów

Łączenie handlu i ochrony gatunkowej jest już niesmaczne. Ileż można w kółko przeżuwać tą samą treść? Jeszcze ktoś niezorientowany jest gotów pomyśleć, że ochrona jest instrumentem przeciwko łapaczom owadów. Tymczasem, jak doskonale wiemy, w celu ochrony gatunku niezbędna jest ochrona siedlisk i to jest głównym zadaniem ochroniarskim. Jesli nawet znamy przypadki gdzie gatunkowi grozi wyłapanie przez kolekcjonerów to jest to jakiś procent z całości zagrożeń. Tak więc przy dyskusjach o ochronie gatunkowej unikajmy wiązania tego z handlem, aby eksponować zagrożenia wg ich wagi. Rozmawiajmy więc o przemysle, budownictwie, antropopresji, gospodarce, rolnictwie, prawie i innych waznych zagrożeniach dla wystepowania gatunków w Polsce i to nie tylko tych stricte chronionych.

Postuluję, aby entomologów myślowo "przerzucić" na stronę funkcjonariuszy ochrony przyrody (tam gdzię są: leśnicy, strażnicy, ochroniarze, specjaliści, naukowcy) a po stronie czynników szkodzących przyrodzie ustawić gospodarkę, przemysł, rolnictwo itd.

Coż znów jak większość zauważa wałkuje się temat.
Na wstępie - jak widać co niektórzy przypięli już ordery że oto "wywalczyli" możliwość oficjalnego opiniowania rozporządzenia - prawda niech pozostanie w cieniu - dzięki ci Michale że PTE dostało - niektórzy wiedzą o kogo chodzi i niech tak zostanie
co do meritum - czy nam się to podoba czy nie Polska przegrała ostatnio 4 procesy przed Trybunałem Europejskim z ochrony gatunkowej - i została zobowiązana do dostosowania swoich przepisów - czy nam się to podoba czy nie na naszych listach MUSZĄ się znaleźć gatunki objęte prawem UE - tak by były chronione na terenie całej wspólnoty. Dlatego pojawił się C. olimpiae i inne "kwiatki" tak więc praktycznie na listę MUSZĄ być wpisane gatunki z załącznika z Dyrektywy Siedliskowej. I tu nie ma o czym dyskutować - dyskusja skończyła się wraz z przystąpieniem do UE w 2004 roku. Pozostaje cała reszta - dla całej reszty - o czym wielokrotnie pisałem WSZYSCY popełniliśmy "grzech zaniechania" - nie ucząc społeczeństwa tak jak to zrobili ornitolodzy szacunku do owadów i umiejętności ich rozpoznawania - dla przeciętnego X świat owadów to muchy, pająki, komary, gzy i motyle - z nich wymienia niepylaka, pazia królowej, pawie oczko, bielinka i ćma - tak przynajmniej było 5 lat temu gdy robiłem ankietę na grupie 200 osób i nie sądzę by coś się zmieniło.
Więc cała reszta to czarna magia i zdziwienie drwina że oto przez jakiegoś "pieprzon...go" motyla nie może się budować.
Nowa lista gatunkowa powinna więc być wypadową kilku czynników - rozpoznawalności, występowania, i niestety wartości handlowej. Przy czym jak pisze Grzegorz ja również jak najbardziej się skłaniam do tego by jak ktoś chce mógł takiego motyla chronionego "se kupić" legalnie - zresztą te problem rozwiązała Azja - kiedyś wiele gatunków było w abstrakcyjnych cenach - dzięki farmą można kupić hurtowo poczwarki i w teren nikt nie pójdzie bo ryzyko za duże.
Co do obejmowania np. całych rodzajów np. carabus - po porstu dla przeciętnego X czy to jest taki czy siaki jest bez znaczenia - grunt żeby portafił go rozpoznać jako takiego. Ponadto obejmowania gatunków które wiadomo że ze względu na swój behawior nie moga występować nigdzie indziej niż np. poza konkretnym PN czy RP - jest dublowaniem się prawa - bo z mocy już samej ustawy na terenie PN wszystko jest chronione.
A wciskanie iluś tam gatunków - i co z tego jeśli nie będzie chronione ich siedlisko - Witek podał przykład prozerpiny - i co z tego że jest chroniony - jak przychodzi czas czyszczenia przytorzy i chłopaki jadą z kosami - wiesiołka szlak trafia - de facto najpierw należałoby sprawdzić czy są jajka, larwy itp.
Moim zdaniem należy listę gatunków zredukować a skupić się na rozszerzeniu i upowszechnieniu wiedzy - oraz skupić się na wynajdowaniu siedlisk którym - już nawet na poziomie województwa można nadać rangę i status ochronny

Wychodzi na to, że gdyby zamiast L. amurensis zaczęto chronić stare osiki to by to miało dużo większy sens. Skorzystało by przy tym wiele innych gatunków owadów.

Dispar pisze:Wychodzi na to, że gdyby zamiast L. amurensis zaczęto chronić stare osiki to by to miało dużo większy sens. Skorzystało by przy tym wiele innych gatunków owadów.

Otóż to.
Z drugiej strony tworzenie ogromnej ilości różnej wielkości obszarów chronionych spowoduje degradację możliwości naszej pracy bo chyba zostaną nam centra miast i prywatne tereny.

I kółko się zatacza
Przeciwko sile połączonej biurokracji UE i RP niewiela da się zrobić. Dodatkowo tabuny ekologów to fajne narzędzia do zmanipulowanie i osiągnięcia własnych celów. Smutne ale prawdziwe.
Oczywistym jest, że większość z nas jest za ochroną przyrody i obejmowaniu kolejnych terenów różnorodnymi formami ochrony. Nie ma co biadolić, że nie będzie gdzie łapać. Trzeba zdolnych i energicznych młodych ludzi, którzy przy pomocy i poparciu ważnych postaci w polskiej entomologii przeforsują miejsce dla naukowo-faunistycznej działalności amatorów. Inaczej czeka nas w niedalekiej przyszłości całkowity zakaz posiadania kolekcji.

Drodzy koledzy, niezależnie od tego co tu napiszecie i jak sensowne wywody będą umieszczane to bez dotarcia do osoby, która odpowiada za to rozporządzenie nic nie wskóracie. Wiem jak ten system działa. Sam niejednokrotnie opiniowałem projekty aktów prawnych zaś moja małżonka pisze projekty ustaw i rozporządzeń.
Wkurza mnie tak rozdmuchana lista jaka jest w naszym kraju, jak również to iż nie można przywieść gatunków z innych krajów, które u nas są pod ochroną a tam można łapać na "kilogramy". Ten sam problem jest z materiałem do hodowli, który można nabyć np. na actias.de, a hodowla gatunków chronionych niezależnie skąd jest materiał jest zabronione. Można by mnożyć bezsensownych rozwiązań prawnych, które u nas obowiązują. Oczywiście zaraz ktoś się odezwie i zostanę skrytykowany bo powie skąd będzie wiadomo pochodzeniu materiału do hodowli. Czasami nie dziwi mnie to, że osoby na forum nie chcą wypowiadać się na tematy tu zamieszczane, ponieważ często spotyka ich krytyka a nie merytoryczna dyskusja. Wielokrotnie doświadczył tego Jon (większość osób doskonale wie kto się kryje pod tym nickiem).

Krzyśku, to jest forum dyskusyjne a nie kółko różańcowe. Każdy oberwał kiedyś za swoje poglądy ale nie każdy obraził się i odszedł. Taki urok folkloru forumowego. Każdy może wyrazić swoje zdanie w granicach jakiejś kultury, która może oznaczać dla każdego inne granice zachowań. Forum trwa już ponad 8 lat i rozwija się, nie jest zatem tak źle.
Generalnie z Twoją opinią powyżej się zgadzam - ale jak sam piszesz, niewiele to zmieni. Trzeba nam posła entomologa-amatora to może będzie lobbował za tymi rozwiązaniami ?!

Grzegorz Banasiak pisze:... Trzeba nam posła entomologa-amatora to może będzie lobbował za tymi rozwiązaniami ?!

... ino takiego raczej nie będzie, bo w wyborach przepadnie z kretesem... jak się pochwali o co m.in. będzie "walczył", to wyborcy na wstępie stwierdzą, że na świra nie będą głosować... a może posła-ekologa by tak?!... Poseł przykuty łańcuchem do dębu na wysokości I piętra na znak...?!... no, no... ... a tak BTW: mamy chyba od lat "etatowego" posła-polityka z branży... i nie lobbuje?? ... hmmm... i tu mi się słowa jednego co "lobbował" na usta cisną: cyt.:"...Polska, to d.... kraj."... róbmy swoje i pierdołami się nie zajmujmy... i zaraz mnie zjedzą

Robert Rosa pisze:

Grzegorz Banasiak pisze:... Trzeba nam posła entomologa-amatora to może będzie lobbował za tymi rozwiązaniami ?!

... ino takiego raczej nie będzie, bo w wyborach przepadnie z kretesem... jak się pochwali o co m.in. będzie "walczył", to wyborcy na wstępie stwierdzą, że na świra nie będą głosować... a może posła-ekologa by tak?!... Poseł przykuty łańcuchem do dębu na wysokości I piętra na znak...?!... no, no... ... a tak BTW: mamy chyba od lat "etatowego" posła-polityka z branży... i nie lobbuje?? ... hmmm... i tu mi się słowa jednego co "lobbował" na usta cisną: cyt.:"...Polska, to d.... kraj."... róbmy swoje i pierdołami się nie zajmujmy... i zaraz mnie zjedzą  :mrgreen:

Niestety poprzednie i obecna władza dba, żeby nie zmienić ordynacji wyborczej na jednomandatową - bo wtedy cały ten poselski [ocenzurowano] zająłby się handlem pietruszką na bazarach a tak siedzi na salonach, pogrąża gospodarkę i męczy ludzi. Nasza ordynacja to rzecz niebywała nie mająca żadnego związku z demokratycznymi wyborami. Zamiast tego mamy ustawiane listy i kandydatury akceptowane przez różnych pożal się Boże prezesów. Nikt kto ma odrobinę oleju w głowie nie wdepnie w to g..o.
Daleko nie trzeba szukać, nasz entomo-poseł - bez żadnego przygotowania siedzi na stołku i czerpie zyski, gdyby nam przyszło wymienić cokolwiek co zrobił, to poza ogólnym pieniactwem nic by się nie znalazło. Zresztą tak samo trudno znaleźć pozytywy dla innych "wybrańców"

Z listy gatunków chronionych powinna zostać usunięta Xylomoia strix (Noctuidae, Lepidoptera). Wciągnięcie jej na tę listę nie ma absolutnie żadnego uzasadnienia. Jest to gatunek sporadyczny, prawdopodobnie nie mający rodzimych populacji, nieatrakcyjny wizualnie, stwierdzony (jeśli jestem na bieżąco) tylko kilkukrotnie.