Polskie Forum Entomologiczne

Chodzi mi o tego modraszka Everes alcetas, który jest nowym gatunkiem dla Polski.
Jeżeli mógłbym prosić o fotografię tego motyla byłbym bardzo wdzięczny.
Dziękuję i przepraszam za fatygę i zainteresowanie się moją wypowiedzią.

Damian Bruder
mail: 4zadzior@wp.pl

Everes alcetas jest dość podobny do naszego E.argiades. Jeszcze bardziej podobny jest do E.decoloratus, który w Polsce jednak nie jest stwierdzony.
Podstawowa różnica tkwi w tym, że E.alcetas na dolnej stronie skrzydeł nie posiada pomarańczowej plamki a E.argiades ją posiada. Układ plam też jest nieco inny, ale trzeba być ostrożnym, bo wielkość tych plam jest zmienna.
E.alcetas (znany też pod nazwą Cupido alcetas) jest bardzo drobnym modraszkiem, lata szybko, jest płochliwy i trudno go w terenie zobaczyć. Najczęściej poszukując duzych motyli nie zauważamy, gdy coś tak małego i szarawego przemknie nam przez drogę.
O tym jak odróżnić Everes alcetas od E.decoloratus napiszę w niedzielę, teraz zamieszczam jego zdjęcia (pobrane z sieci).

Witam!

Dziękuje Jackowi Kurzawie za te piękne zdjęcia modraszka.

Argiades i alcetas są w Polsce znalezione, znaleziony jest również decolorata (decoloratus). Z tych trzech - tylko argiades jest częściej spotykany, pozostałe są bardzo rzadkie. To tylko tak - gwoli wyjaśnienia.

To ja dodam cos od siebie

Aesacus(Krzysiek?) ma rację,najlepsze,najbardziej skuteczne w oznaczaniu gatunków są klucze gdzie różnice są przerysowne(uwidocznione).Można wiele czytać tłumaczyć,oglądać wiele zdjęć,ale rusunki"znaków szczególnych"dają największą pewność.Mam w swoich zbiorach kilka argiadesów z bardzo zredukowaną pomarańczową plamką,a jeden egzemplarz nie ma jej wcale,ale to tylko bezplamkowy argiades,niestety...,wiem to dzięki kluczom.

Zauważyłem ciekawy, choć stary wątek i pozwolę sobie go odświeżyć.

dodam, że posiadam w zbiorach zarówno decoloratusa, alcetasa jak i argiadesa. Odcień wierzchu skrzydeł jest zupełnie inny niż argiades (zdjęcie jak to zdjęcie niezbyt wyszło). Motyl złapany w pobliżu Przełęczy Dukielskiej stanowiącej bardzo dogodne miejsce do migracji gatunków południowych i skłaniałbym się do takiej właśnie wersji.

Alcetasa od argiadesa można dodatkowo łatwo odróżnić po bardzo wąskiej czarnej przepasce przy zewnętrznej krawędzi skrzydła przedniego, niemniej jednak naistotniejszy jest układ plamek na spodzie.

Pozdrawiam i czekam na Waszą opinię.

Jest już temat o C.alcetas. Przełęcz Dukielska jest dogodnym miejscem do migracji to fakt. W poliżu przełęczy łupkowskiej łowiłem C.alcetasy i P.pandora. W 1993 prof. Buszko uznał, że był to raczej migrant - takie też były dyskusje na Sympozjum w Toruniu. Jest jednak kilka faktów, które zdają się potwierdzac, że w rejonach przełęczy te gatunki bytują u nas na stałe. Podam kilka:
- C.alcetas łowiony jest regularnie, jak się okazuje przez innych kolegów również (ja mam dwa z różnych lat i koledze też się trafił jeszcze innego roku. On tam jest.
- P.pandora była idealnie czystym, powolnie latającym osobnikiem i nie wygladała na okaz, który przeleciał większą trasę. Chociaż trzeba przyznać, że pandora jest doskonałym lotnikiem i 10 km to dla niego kwestia pól godzinki. Ale - jak się okazuje, pandorę spotyka inny nasz kolega z Forum niemalże rokrocznie w Bieszczadach. Ponadto historycznie P.pandora była wykazywana z Bieszczadów. Myślę, ze dałoby się wykazać istnienie osiadłej populacji. Być może, a raczej na pewno zasilana osobnikami z południa. No, ale to trzeba zrobić, a jeżdżąc na tygodniowe eskapady w Bieszczady wykazać coś takiego jest trudno. Koledzy z przemyskiego mają tu pole do popisu!
Do tego zasygnalizuję jeszcze, że tak samo jak te gatunki, wykazana była (historycznie) M.trivia. I też powinna się komuś zdarzyć.
Jest jeszcze coś - pozmieniało się ostatnio w Bieszczadach - C.erate jest juz prawie pospolity, również B.daphne szaleje, a jeszcze za czasów p.Skalskiego (lata 60-te) był znany z 2-3 okazów z Bieszczad. To też może być wskazówką, że pokażą nam się jakieś nowe, płd. gatunki. W każdym razie szansa jest duża a dreszczyk emocji przy chodzeniu po Bieszczadach pozostaje.

Chciałem dodać, że rokrocznie obserwuję na tych samych stanowiskach w Bieszczadach Zachodnich oraz Beskidzie Niskim zarówno C. alcetas (jest liczniejszy - tzn. spotykam 4-5 rocznie), jak i C. decoloratus.
C. alcetas pojawia się regularnie od 1995 - co roku!, natomiast C. decoloratus od 1998. W sezonie 2003 i 2004 pojawiły się liczniej. Czy co roku zalatują? Czy udało im się stworzyć czasową populację? S. Błeszyński, J. Razowski, R. żukowski, Fauna motyli Pienin, komentując pojaw C. alcetas i C. decoloratus w Pieninach, pisali: Gatunki z [tego] rodzaju odbywają niekiedy wędrówki poza obręb właściwych sobie areałów zasiedlenia i dają w obranych nowych miejscach pewną ilość pokoleń, po czym całkowicie zanikają.
C. argiades na "moim obszarze" bardzo licznie wystąpił w latach 2001 i 2002 - i to na wielu stanowiskach, gdzie go wcześniej - w sezonach 1990-2000 - nie było z całą pewnością. Mogło by to być potwierdzenie, że w "sprzyjające" lata gatunki z tego rodzaju poszerzają czasowo swój zasięg.
Alcetas w Beskidzie Niskim jest już prawie 10 lat - czy to "czasowy" pojaw?
A jeśli chodzi o oznaczanie - trafiają się okazy łatwe do rozróżnienia wg klucza. Obserwuję jednak okazy "mieszane" - np. z jasnobłękitnym wierzchem skrzydeł, wyraźnie szeroką czarną obwódką, ale - układ plamek na spodzie wskazuje na alcetasa (zdjęcie już na forum zamieszczałem, koledzy jednoznacznie wskazali, że to alcetas - na zdjęciu był widoczny tylko spód skrzydeł).

W niedzielę (10 maja) złowiłem 1 samczyka tego rzadkiego motylka. Ciekawi mnie czy ktoś z forumowiczów spotkał go na terenie Polski lub u południowych sąsiadów. Mój okaz złowiłem na nasypie kolejowym w Jedliczu. W/g dostępnych mi informacji (Motyle Dzienne Polski) motyl był raz złowiony w 1938 r. w Pieninach i w ostatnich czasach obserwuje się go w kilku stanowiskach w Beskidzie Niskim. Autorzy sugerują możliwość istnienia tam osiadłej populacji. Moja obserwacja mimo że, nie dotyczy Beskidu Niskiego lecz Dołów Jasielsko-Sanockich leżących na północ od wschodniej części B.N, zdaje się tą tezę potwierdzać. Czyżby motylek zwiększał swój zasięg? A może tylko ze względu na niewielkie rozmiary jak na motyle dzienne i podobieństwo do kilku innych gatunków wcześniej mylony był znimi. Pozdrawiam.

Czasami na odwrotce czerwone plamki są w zaniku u argiadesa,chętnie zobaczyłbym odwrotkę jak zdejmiesz z rozpinadeł,chyba ktoś go łapał w Beskidzie Niskim kilka lat temu,tak czy siak informacja bardzo ciekawa,pozdrawiam.

można się nabrać...

Wczoraj złowiłem następnego samczyka Cupido w Gorlicach. Po tym co napisaliście wyżej, z oznaczeniem gatunku poczekam do zdjęcia okazu z rozpinadła. Oczywiście w obu przypadkach liczę na Waszą pomoc. Pozdrawiam.

No i jest po zdjęciu (z rozpinadła) zdjęcie (fotka) okazu. Chyba potwierdziły się moje obawy. Zauwazam maluteńkie pomarańczowe plamki. Więc jednak nie alcetas?

Argiades.

Okaz najlepiej sprawdzić pod kątem budowy aparatu kopulacyjnego. Ja jednak łowiłem takie małe okazy argaidesa pod Wałbrzychem w 2004 roku, pozbawione zupełnie tych pomarańczowych plamek jak i takie które miały te plamki na tyle mocno zredukowane, że prawie w zaniku. Sądzę, że to pokolenie może wnosić takie dylematy. Jeśli nie chcesz odrywać odwłoka temu okazowi, najlepiej pokręcić się tam za samicą, odłowić ją i pohodować. Drugie pokolenie rozwieje wszelkie wątpliwości.
Załączam skan z opracowania Lorkovica który może pomóc rozwikłać różnice przy pomocy średniej klasy mikroskopu. Kształt łusek u argiadesa jest szczególnie inny od dwóch pozostałych gatunków. Ważne aby wyeliminować w porównaniach argiadesa.

Serdeczne dzięki wszystkim, których zainteresował mój problem z modraszkiem. Nie mam dylematu odrywać czy nie odrywać odwłoka. Jeśli któs zechciałby zrobić preparat i oznaczyć go, to chętnie ten odwłok oderwę.

W takim razie i ja bym prosił o oznaczenie.
Okaz złowiony 20.07.2003
BIESZCZADY
Majdan ad Cisna

To może być C. alcetas.

Witam!

Zabrałem się ostatnio w porządkowaniu motyli z grupy alcetas/decoloratus/argiades. O ile z ostatnim nie miałem większego problemu pojawiły się one u samic dwóch pierwszych gatunków.
Wstawiam fotki samic bez odwłoków. Jedna z nich była juz kiedys na forum i ostatecznie została potwierdzona jako 100%-owy decoloratus, aparat kopulacyjny rozwiał wątpliwości. Natomiast druga samica widniała w moim zbiorze jako alcetas. I teraz dwa pytania. Co myślicie o tym motylku, jeśli patrzeć tylko na skrzydła?

I drugie: czy ma ktoś zrobione i może wstawić fotki aparatów kopulacyjnych tych gatunków? Rysunki kopulatorów to jedno, a zdjęcia mogą być o wiele bardziej pomocne.

Z góry dziękuję!
pzdr

Jarosław Bury pisze:z modraszków alcetasy

Andrzej El pisze:Wiele obserwacji rzadkiego dla mnie modraszka alcetasa.

A to nie są przypadkiem modraszki C. decolorata?


Wydzielone z viewtopic.php?p=216275#p216275 [admin]

Wojtku, poruszyłeś fajny problem rozpoznawania obu gatunków.
Adam Warecki w Atlasie bionomii wspomina o kłopotach z właściwym oznaczeniem.
I pisze o jedynym wiarygodnym stanowisku bardzo blisko granicy ze Słowacją.
Zrobiłem sporo zdjęć i mogę część wrzucić do rozpoznania czy to blady czy jednak alcetas.

Andrzej El pisze:Wojtku, poruszyłeś fajny problem rozpoznawania obu gatunków.
Adam Warecki w Atlasie bionomii wspomina o kłopotach z właściwym oznaczeniem.
I pisze o jedynym wiarygodnym stanowisku bardzo blisko granicy ze Słowacją.
Zrobiłem sporo zdjęć i mogę część wrzucić do rozpoznania czy to blady czy jednak alcetas.

Wojtek nie poruszył "fajnego problemu" tylko, zwrócił uwagę na to, że źle oznaczałeś te motyle, które łatwo rozpoznać po przebiegu przepaski środkowej tylnego skrzydła. A to, o czym napisał Andrzej Warecki każdy tutaj wie.

To ja poproszę o trochę edukacji . W przewodniku Lafranchis podają wierzch skrzydeł za cechę na samce i brak cech zew. na samicę. W kluczu PTE piszą o przesunięciu plamki na skrzydle przednim. Co to za cecha na tylnym skrzydle?

Paweł Walkiewicz pisze: ... źle oznaczałeś te motyle, które łatwo rozpoznać po przebiegu przepaski środkowej tylnego skrzydła. A to, o czym napisał Andrzej Warecki każdy tutaj wie.

Modraszka oznaczyłem tylko na podstawie tego co pisał pan Jarosław Bury , ponieważ zdjęcia robiłem w tej samej miejscowości uznałem że to alcetas.

W innych zdjęciach uważam że nie ma błędu.
Odnosząc się do Atlasu Bionomii Adama Wareckiego (nie Andrzeja) czytam informacje na str 57 że :
"...gatunków tych nie można rozróżnic na podstawie cech ubarwienia skrzydeł, układu plamek na ich spodzie i szerokości obwódki a jedynie na podstawie budowy narządów rozrodczych"

Inne, starsze publikacje usiłują podawać jakieś klucze.
Np. Przewodnik Lafranchisa pisze że :
"... u bladego : wierzch samca początkowo niebieski - szybko się zciera i zostaje brunatny z nielicznymi niebieskimi łuskami."
"... blady posiada też małą czarną plamkę dyskoidalna na sp
albo że :
"...u alcetasa czarna obwódka na wierzchu skrzydła jest wyraźnie ograniczona a u bladego jest szersza i rozmyta wzdłuż żyłek"

dlatego miałem nadzieje na jakąś dyskusje czy istniej jakiś wyraźny klucz odróżniający je czy nie bo ze zdjęcia Wojtka ja niczego innego nie widzę.

Połączyłem kilka istniejących wątków nt. alcetas-decoloratus w jeden. W ten sposób w jednym wątku mamy rysunki spodu skrzydeł, łusek skrzydlowych i okazów oraz wiele przydatnych informacji.

Hubert pisze: Co to za cecha na tylnym skrzydle?

Piszę o cesze widocznej na załączniku, który umieścił w tym wątku aesacus.

A to moje blade-alcetasy
Czy jakiś ekspert mógłby potwierdzić z tych zdjęć co fotografowałem ?

Wg mnie to alcetas. I nie patrzę tutaj na układ plamek. Alcetasy, szczególnie świeże są niebiesciutkie, takie jak ten, decoloratus nawet jeśli świeży, nie jest aż tak niebieski, powiedziałbym przyszarzony. Wiadomo, lepiej ugotować

To może jednak lepiej spojrzeć na układ plamek? Bo te ewidentnie wskazują na C. decoloratus. Oznaczenie na podstawie odcienia błękitu ze zdjęcia jest pomysłem dość nieroztropnym.

Andrzej, jak już pisałem, dla mnie to 100% decoloratus.

Czy ma ktoś tą pracę, która pokazuje róznice w budowie kopulatorów między tymi gatunkami?

Cechy, ktore podają klucze są wynikiem analizy wielu okazów, wielu autorów i dyskusji i również uważam, że znacznie bezpieczniej jest trzymać się ich niż próbować je rozrózniać "na wyczucie"- to może być zgubne. Dlatego pytam o "twarde" cechy, bo chociaż motylami nie zajmuję się, to obserwując ten wątek odnoszę wrażenie, że jest tu jakieś pływanie od odcieni do starych kluczy. Rozstrzygają kopulatory, ale nikt dotąd nie pokazał nic ten temat.

http://www.lepidoptera.cz/motyli/modras ... inger-1886
http://www.eurobutterflies.com/sp/decoloratus.php

PS. Wojtek, a Ty masz już tą pracę, robiłeś kopulatory tych moich okazów?

Oczywiście wiadomo, że odcień to żadna cecha Zgadzam sie z Pawłem że układ plamek zdecydowanie idzie w kierunku decoloratusa.
Wieczorem odpalę kamerkę do mikroskopu i cyknę to co mam spreparowane. Zrobiłem Twój okaz Jacku, też wstawię.

Jak obiecałem wstawiam to co ugotowałem. Do oznaczania samców używałem rysunków z książki Buszki i Masłowskiego i nie miałem z tym większych problemów. Niestety, żeby zrobić dobre zdjęcia unkusa tak, żeby były widoczne cechy wymaga odklejenia preparatu także z tych zdjęć średnio można wywnioskować który gatunek jest który jednak są dobrze oznaczone. Z samicami jest mniejszy problem, bo cechy są b. dobrze widoczne.

Dodatkowo zrobiłem też jedną samicę argiadesa dla porównania - widać, że płytka brzuszna jest zdecydowanie inna.

Czytam, miałem nie pisać, ale... Patrzę na fotki na różnych stronach i albo niektóre motyle są źle oznaczone, albo podane przez was cechy nie koniecznie są dobre.
Układ plamek na tylnym skrzydle nie jest podawany w kluczach. Jeśli już to plamka na przednim skrzydle...
Uważam że pewność oznaczenia dają kopulatory. Swego czasu oznaczałem w ten sposób okazy przywiezione mi przez Adama Wareckiego. W oparciu o rysunki podane wyżej przez Wojtka, nie było problemu z oznaczeniem motyli. Wypreparowane kopulatory mam w zbiorze, ale nie zrobię lepszych fotek od prezentowanych. Podzielam opinię Wojtka , że po aparatach genitalnych i ich rysunkach w atlasie można te gatunki oznaczyć

Nawet patrząc na ten bardzo niewielki zbiorek alcetasów i decoloratusów można zauważyć, że plamki układają się w cały świat więc koniec końców uważam tę cechę za taką, która może (z jakimś tam prawdopodobieństwem), ale nie musi wskazać dobrego gatunku - czyli tak jak napisałem wcześniej, pozostaje gotowako.

Jacku Twój okaz. - decoloratus (kiedyś oznaczony przeze mnie jako alcetas)

Okazy dałem Ci do gotowania już oznaczone przeze mnie jako C.alcetas i to one odpowiadają za kropkę EV86 w Atlasie rozmieszczenia motyli dziennych (Buszko, 1997). Miałem zresztą wtedy duże wątpliwości, bo cos tam mi pasowało na decoloratus, ale osobniki były dość zlatane a C.decoloratus wydawał się nieprawdopodobny. Okazy były zresztą w Toruniu na Sympojum i oznaczenie zostało zweryfikowane. Widać teraz, że ewidentnie jest to Cupido decoloratus, czyli trzeba popełnić publikację i sprostować tamto oznaczenie.

Pytałem o pracę źrodłową, która odpowiada za rozdzielenie alcetas i decoloratus. Już znalazłem, a nikt dotąd jakoś nie potrafił podać, że chodzi tu o:
Lorkovic Z., 1938. Studien über den Speziesbegriff. - Mitteilungen der Münchner Entomologischen Gesellschaft 028: 215-246. PDF

Do oznaczania samców używałem rysunków z książki Buszki i Masłowskiego i nie miałem z tym większych problemów.

I samic Najlepiej używać tej pracy Lorkovica (1938).

Według mojej - skromnej, zaznaczam - wiedzy, na znanych mi stanowiskach, uwzględnionych w pracy Adama Wareckiego (bo z tego, co mi wiadomo, Marek Hołowiński oznaczał dla Adama na podstawie wyglądu kopulatorów właśnie złowione przeze mnie okazy) stan na dziś, nieuwzględniający obserwacji niepotwierdzonych gotowaniem okazów, w Beskidzie Niskim/Bieszczadach Zachodnich przedstawia się następująco:
- C. alcetas - jedno pewne stanowisko znane mi od 1995 r., na którym ten modraszek pojawiał się regularnie przez wiele kolejnych lat - i chociaż od dawna nie obserwowałem tam ani jednego osobnika, zaznaczam, że w ostatnich latach mam znacznie mniej czasu i możliwości "bycia w terenie", więc nie mogę stwierdzić, że alcetasa na tym stanowisku już nie ma,
- C. decolorata - kilka (na podstawie weryfikacji okazów), ale w rzeczywistości zapewne kilkanaście stałych stanowisk w Beskidzie Niskim po obu stronach Przełęczy Dukielskiej i w Bieszczadach Zachodnich. Pierwsza obserwacja - 1994, Jacka Kurzawy, odtąd ciągle, w wielu miejscach. W niektóre lata, jak w tym roku, modraszek pojawia się znacznie liczniej. Moim zdaniem motyle fotografowane przez kolegów w tym roku należą do tego właśnie gatunku.

Dwa luźne spostrzeżenia uzupełniające:
- rysunek spodu skrzydeł nie pozwala na jednoznaczną identyfikację motyli, jednak doświadczenie, czytaj: pewne "opatrzenie" się z tymi modraszkami w terenie, szczególnie gdy pojawiają się jednocześnie w większej liczbie na potwierdzonych stanowiskach, może ułatwić intuicyjne i trafne, choć wciąż niepewne oznaczenie; wg mnie "przeciętne" i świeże samce alcetas i decolorata rzeczywiście różnią się zarówno odcieniem wierzchu skrzydeł, jak i ogólnym "charakterem układu plamek" (ale nie "układem plamek") spodu. Motyle nieco inaczej też się zachowują w locie;
- osobniki dorosłe żyją bardzo krótko i intensywnie - po kilku dniach są już bardzo zlatane; szansę na zauważenie gatunku w danym miejscu zwiększa oczywiście liczniejszy pojaw w danym roku. Decoloratus może mieć znacznie szerszy zasięg, a jeśli weźmie się pod uwagę jego skłonności do zasiedlania nowych stanowisk - można się spodziewać się w nadchodzących latach kolejnej po "żeglarkowej" inwazji ciekawego gatunku na całe Podkarpacie

Pozdrawiam upalnie!

W ilustracji do poprzedniego posta: kilka decolorat(us)ów z tegorocznego "masowego" pojawu w Beskidzie Niskim, początek sierpnia 2015 r. (z numerem 2 - samiczka).

A wiecie co...mnie cały czas nurtuje jedna myśl...że my cały czas robimy to nie tak...czasy się zmieniają a my kropki, plamki, kopulatory...a może ...spróbować prościej
zwłaszcza w kontekście tych zdjeć...
http://photographyoftheinvisibleworld.b ... ly-on.html
i nagle się okaże, że trzeba tylko foto pstryknać...a nie gotować czy dna wyciągać....

i tak jeszcze uzupełniając...
http://www.lifepixel.com/shop/ultraviol ... conversion

Ciągnąc dalej temat użycia tej metody napisałem post w nowo wydzielonym wątku
viewtopic.php?f=17&t=32009
aby dyskusja o tych metodach nie rozwinęła się w tym wątku.

Dodam jeszcze jeden sposób rozrózniania tych gatunków: http://biozoojournals.ro/nwjz/content/v ... Lobiuc.pdf

Wielkie dzięki za dyskusje alcetas kontra blady.
Każdy post jest dla mnie bardzo ciekawy i cenny.
W wikipedji podają że najprawdopodobniej alcetas był wcześniej bladym.
Czyli że co ? że alcetas wyewoluował z bladego ?
A skoro tak czy nie podzieli losu modraszka Rebeli, który od kilku lat jest alkonem.
Modraszek blady ( forma : alcetas)

Hm, gdzie w Wikipedii jest napisane, że alcetas był kiedyś decoloratusem? Bo szukam i nie widzę. (Używajmy jednak łaciny )
A losu rebeli myślę nie podzieli z prostej przyczyny - alcetasa i decoloratusa można odróżnić po genitaliach. A tamtych dwóch ani po genitaliach, ani po deseniu skrzydeł. Odsyłam tu
viewtopic.php?f=133&t=17373

Andrzej El pisze:W wikipedji podają że najprawdopodobniej alcetas był wcześniej bladym.
Czyli że co ? że alcetas wyewoluował z bladego ?

W tym wątku masz podane wszystko co najlepsze a podpierasz się wikipedią....
Gatunek A nie był gatunkiem B tylko jesli juz, to były one nierozróżniane albo mylone - wiadomo o co chodzi. Ale masz wyżej podaną pracę Lorkovic (1938) dlaczego tak jest, więc nie powinieneś tu mieć wątpliwości co jest czym i dlaczego.

I to powinna być podstawowa praca podana Biliografii na wikipedii, dotycząca tego tematu, potem jeszcze parę innych (Higgins, Warecki itd.).
https://pl.wikipedia.org/wiki/Modraszek_alcetas
https://pl.wikipedia.org/wiki/Modraszek_blady

Co do kolejności ewoluowania to może to zostawmy tutaj, bo to już zbyt ciężki kaliber tematu, by go tu rozstrząsać. Przyjmij, że są dwa gatunki i potrafimy je z całą pewnością od siebie odróżniać. A to już jest 100% sukces!

w wypadku samiczek niestety trudniej.....

zdjęcia z sierpnia tego roku z Istrii. Układ plamek wskazuje na alcetasa, ale pomarańczowa plamka jest dosyć mocna, może tak jest u populacji na południu?
proszę o weryfikację

100% argiades

zastanawia mnie głównie kształt tej pomarańczowej plamki, nie wiem na ile intensywność rysunku plam jest istotna - polskie argiadesy mają chyba mniej intensywny rysunek

Na prawie wszystkich argiadesach jakie widziałem -plamka ta u jest "rozlana" od kropki do łukowatej plamy. Zdjęcia z sieci (oczywiście z pewną poprawką na błędny opis) też to potwierdzają. Natomiast tu jest wąska i łukowata. Jedyne argiadesy z podobną plama znalazłem z Finlandii - ogólnie bardzo "blade"

http://perhoset.perhostutkijainseura.fi ... giades.htm

P.S.
o dziwo widze też że podają alcetasa z pd. Finlandii !!

http://perhoset.perhostutkijainseura.fi ... enidae.htm

W takich przypadkach, dla rozwiania wszelkich wątpliwości wypada jednak złowić motyla i sprawdzić po budowie aparatów genitalnych. Tu nawet najlepsze fotki nic więcej nie wniosą.

To tylko moje prywatne zdanie...
Uważam, że większość danych z Polski dotyczy C. decolorata
Może nie potrafimy odróżnić C. alcetas/decolorata, (w Polsce nie miałem w ręce żadnego), tak jak z…..Pseudophilotes baton/vicrama, też jest problem…
Prawdopodobnie mamy do czynienia z gatunkami „zachodnio” i „wschodnio” europejskimi.
A te „czerono-pomarańczowe” plamki mają tylko „ARGIADESY”
A takie pytanie, jak odróżnić z tego misz, maszu C. osirisa? Bo bez „ogonków”? A układ plamek... masakra. Dobrze, że C. minimus samiec jest ciemny...
Takie moje spostrzeżenia….

hobbysta pisze:Może nie potrafimy odróżnić C. alcetas/decolorata, (w Polsce nie miałem w ręce żadnego), tak jak z…..Pseudophilotes baton/vicrama, też jest problem…

YYY, czy kolega przeczytał co jest napisane wyżej? Przecież właśnie cały ten wątek tyczy się ODRÓŻNIENIA tych dwu gatunków. A batona od vicramy również po zbadaniu kopulatorów można bez większych problemów "oddzdzielić".

hobbysta pisze:A te „czerono-pomarańczowe” plamki mają tylko „ARGIADESY”

o tym też już było.

Pozdrawiam

Wojciech Kubiak pisze:YYY

Szanowny Kolego,
sposób preparacji i zdjęcia (zdjęcie, rozumiem, ograniczenia sprzętu) zaprezentowanych kopulatorów przez Ciebie nie spełniają podstaw tego rzemiosła!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1
Tam jest rozpierducha totalna!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Wyczyść preparat!!!!!!!!!!!!!!! podbarw go, a będziemy rozmawiać.
I jeszcze go postaraj jako tako poziomo umieścić na szkle lub bokiem

Odniosę się do dwóch kwestii. Forum nie powinno być miejscem w którym można się pokłócić, napięcia lepiej rozwiązywać na drodze prywatnych korespondencji.
Nie ma powodów do naskakiwania na Wojtka w taki sposób. I tu prosba do hobbysty, by poświecił przykładem i pokazał, ak powinno się robić dobrze na przykładzie swoich preparatów. Mały tutorial byłby mile widziany. A i wszyscy odniesliby się do tych uwag bardziej rzeczowo.

Moim zdaniem preparatyka zależy od celu, pisałem o tym w innych wątkach. Na potrzeby oznaczenia gatunku nie ma co bawić się w czyszczenie i układanie ani nawet w fotografowanie. Jesli ktoś chce robić atlas to takie zdjęcia do publikacji się nie nadają. Ale do tego celu, do kórego były robione nadają się w 100%, czyż nie? Nie znaczy to, że nie powinno się robić lepiej, bo powinno i to przyjdzie z czasem, każdy kolejny kopulator będzie robiło się łatwiej, trening czyni mistrza. Jak się domyslam Wojtek dopiero zaczął bawić się w preparatykę kopulatorów a hobbysta jest starym wygą (może mistrzem) a jesli tak, to miło byłoby od Mistrza otrzymać kilka mistrzowskich uwag i komentarzy na temat preparowania kopulatorów motyli. A że Wojtek ma rację, że decoloratusy/alcetasy potrafimy rozróżniać wbrew opinii

hobbysta pisze:Może nie potrafimy odróżnić C. alcetas/decolorata, (w Polsce nie miałem w ręce żadnego)

to oczywiste. Potrafimy odróżniać z pewnością mając w ręku ten wątek, rysunki i prace które zalinkowałem w poprzednich postach.

1 sierpnia w Rudawce Rymanowskiej zrobiłem to zdjęcie, brak kolorowych plamek to nie przypadek, było tam więcej motyli. Proszę o opinię co do gatunku