C. glycerion czy C.tullia?

[Sławek Pawlak]

W tym sezonie między innymi poszukiwałem Coenonympha tullia, na którego wcześniej nie zwracałem uwagi. Udało mi się spotkać i sfotografować dużo C. glycerion, jednak jak sądzę nie spotkałem poszukiwanego gatunku.
Pośród sfotografowanych okazów, tylko jeden budzi moją wątpliwość i nadzieję, że to może być C. tullia tj. napotkany w dniu 27.06.2012r. na łące przylegającej do torfowiska w pow.wieruszowskim, woj.łódzkie. Niestety w sumie udało mi się wykonać tylko dwie czytelne fotografie i jedną z nich załączam.
Poprosił bym o pomoc w oznaczeniu tego motyla z fotografii, gdyż zmienność osobnicza w tych bliźniaczych gatunkach jest bardzo duża, a sam doszukuję się w jego wyglądzie zarówno cech jednego jak i drugiego gatunku.
Z góry dziękuję.
Sławek

[domino]

Według mnie jest to na 100% C. glycerion. Posiada bardzo charakterystyczne cechy dla tego gatunku.
Także nie może to być C. tullia. Pozdrawiam

[Sławek Pawlak]

Dzięki domino.
Z grubsza dla mnie to też C. glycerion, jedynie zastanawia mnie wyraźna plamka na spodzie przedniego skrzydła i brak żółtobrunatnej linii brzegowej na spodzie tylnego skrzydła, ale ta ostatnia cecha może być mocno zredukowana i na tej fotografii po prostu jest nie widoczna. Cześć.
Sławek

[Marek Hołowiński]

Według mnie jest to na 100% C. glycerion. Posiada bardzo charakterystyczne cechy dla tego gatunku.
Także nie może to być C. tullia. Pozdrawiam

Możesz podać te cechy?
załączam fotkę trochę powiększoną

[domino]

pewnie że mogę podać. Choćby wąska jasnopomarańczowa linia przy brzegu dolnego skrzydła. C. tullia takiej linii nie ma. Poza tym, gdyby miał to być C. tullia biała plamka sięgałaby brzegu dolnego skrzydła już na granicy z górnym. A na zdjęciu widać, że jest pośrodku dolnego skrzydła. Ten motyl musi być C. glycerion. Nie ma dwóch zdań.

[Witas]

Rzadko zabieram głos przy makro, ale...

Choćby wąska jasnopomarańczowa linia przy brzegu dolnego skrzydła.

Gwoli ścisłości to strzępina
Dla mnie to raczej Coenonympha tullia

[Marek Hołowiński]

Rzadko zabieram głos przy makro, ale...

Choćby wąska jasnopomarańczowa linia przy brzegu dolnego skrzydła.

Gwoli ścisłości to strzępina
Dla mnie to raczej Coenonympha tullia

Zgadzam się z Witkiem. Na fotce jest Coenonympha tullia

[Komosinski K]

Od razu zaznaczę, że z motylami mam tylko krótkie i przygodne znajomości .
Okiem laika i patrząc na zdjęcia w atlasie Buszki (2008) widzę takie różnice:
- C. tullia ma „oczko” na spodzie przednich skrzydeł – C. glycerion nie ma lub b. mało widoczne
- C. tullia nie ma na brzegu tylnych skrzydeł (spód) cienkiego pomarańczowego paska (nie strzępiny jak niesłusznie poprawiał Witas) - – C. glycerion ma
- C. tullia białą plamkę na spodzie tylnych skrzydeł ma wyraźnie odsuniętą od rzędu „oczek” i leży bezpośrednio pod ostatnim górnym oczkiem - u C. glycerion plamka ta przylega do rzędu „oczek” i nie leży bezpośrednio pod ostatnim górnym oczkiem.

A teraz zobaczmy jak to wygląda u tego spornego okazu:
- „oczko” na spodzie przednich skrzydeł jest - C. tullia
- cienki pomarańczowy pasek na brzegu tylnych skrzydeł – raczej nie ma - C. tullia
- plamka na spodzie tylnych skrzydeł przylega do rzędu „oczek” - C. glycerion
Z mojego bardzo słabego opatrzenia i doświadczenia z motylami dziennymi obserwuję, że plamki („oczka”) mogą pojawiać się lub zanikać, podobnie z przepaskami. Natomiast położenie białej plamki jest raczej stałe, może się rozprzestrzeniać (tzn. powiększać) lub redukować ale ma stałe położenie.
Dlatego też mimo wszystko stawiam na C. glycerion.
Oczywiście to tylko takie sobie gdybanie laika.

[Marek Hołowiński]

Zamieszczam po 10 fotek spodów skrzydeł Coenonympha tullia i Coenonympha glycerion. Pomimo zmienności, cechy istotne do oznaczania są stałe i występują u wszystkich osobników w obrębie gatunku.

[Wojtek Guzik]

Ja również na zdjęciu widzę zwykłego C. glycerion.

- cienki pomarańczowy pasek na brzegu tylnych skrzydeł – raczej nie ma - C. tullia

... ale tam jest pasek Może nie pomarańczowy, ale to zapewne przez ostre światło w jakim było robione zdjęcie.

[Marek Hołowiński]

cd tu fotki spodów Coenonympha glycerion

[Marek Hołowiński]

Ja również na zdjęciu widzę zwykłego C. glycerion.

- cienki pomarańczowy pasek na brzegu tylnych skrzydeł – raczej nie ma - C. tullia

... ale tam jest pasek Może nie pomarańczowy, ale to zapewne przez ostre światło w jakim było robione zdjęcie.

No właśnie, czy to jest pasek czy strzępina?
Strzępina u C tullia jest szara i nie wyróżnia się od tła skrzydła.

[Kamil Mazur]

Rozumiem że to Marek pytanie retoryczne, bo jasne jest że pasek nie jest strzępiną.
I on jest w zasadzie najważniejszą cechą determinacyjną w tym przypadku, choć na zdjęciu siedzącego motyla na kwiatku nie jest on widoczny.

[Marek Hołowiński]

Kamil, zastanawiam się czy ten jasny brzeg skrzydła u motyla na kwiatku to strzępina, czy jak sugerują inni pasek...

[Jacek Kurzawa]

Swietny materiał porównawczy Marka

Ja tu widze krawędź paska:

krawedz_paska.jpg (25.14 KiB) Przejrzano 6637 razy

Od brzegu skrzydła mamy: strzepina, pomarańczowy pasek, ciemniejsza krawędź na granicy paska i srodkowej części skrzydła. Zaznaczyłem ją strzałką. Ta krawędź jest niemal zawsze widoczna u C.glycerion a u C.tullia prawie nigdy nie jest widoczna. U tullia jest jasniejszy pasek ale ta krawędź - brzeg wewnętrzny paska - jest rozmyta, nieostro odgraniczona od tła skrzydła. Wychodziłby z tego glycerion, ale to tylko jedno spostrzeżenie.

[Wojtek Guzik]

Ja to widzę tak samo jak Jacek.
Świetnie to zobrazowałeś

[Marek Hołowiński]

Jacek, ja tu nic nie widzę.
Poza tym pomarańczowy pasek od wewnątrz obrzeżony jest srebrnym. Na tej fotce powinny być choć ślady srebrnych łusek. Po jego zewnętrznej stronie jest wąskie pole barwy tła skrzydła i dopiero strzępina

[Jacek Kurzawa]

No ja myslę, ze te slady srebrnych łusek to jest ta krawędź, o ktorej piszę.

Chyba że jest inaczej - na fotce widać krawędź, ktorą też widać u tullia (zewnętrzna, zaraz przy strzępinie). I wtedy by się zgadzało. Ja tu bez żadnego żalu ustepuję pierwszeństwa Markowi, jako żę w motylach ma OGROMNE doświadczenie i po prostu jak tak mówi to ja się po prostu mylę.

[Adam Larysz]

Jak dla mnie - bardziej glycerion niż tullia.

[Marek Hołowiński]

Fotka z problematycznym okazem jest słaba, do tego ujęcie pod kątem nie pozwala na określenie istotnych cech. Powiększenie tej fotki też nic nie poprawiło.
Motyl z którego oznaczeniem nie powinno być kłopotów, w tym przypadku jest praktycznie nie oznaczalny.
Biorąc pod uwagę przedstawione argumenty, również skłaniam się do tego że chyba jest to C glycerion.

[Marek Hołowiński]

Niestety w sumie udało mi się wykonać tylko dwie czytelne fotografie i jedną z nich załączam.

że to przeoczyłem,-Sławek pokaż tę drugą fotkę

[Kamil Mazur]

Jak dla mnie to glycerion, jednak brak tego nieszczęsnego paska (czasami jest on słabo widoczny), jednak tutaj część skrzydła jest zasłonięta kwiatkiem. Kwestia czy się można tam dopatrzeć bo ja powiększam zdjęcie i ciężko coś zauważyć.

Dziwi mnie co innego skoro kolega widział wiele glycerionów i wśród nich zrobił zdjęcie temu niepewnemu okazowi to jak dla mnie przemawia jeszcze bardziej za glyc. Nigdy nie spotkałem na tym samym stanowisku obu gatunków razem.

[Marek Hołowiński]

W tym sezonie między innymi poszukiwałem Coenonympha tullia, na którego wcześniej nie zwracałem uwagi. Udało mi się spotkać i sfotografować dużo C. glycerion, jednak jak sądzę nie spotkałem poszukiwanego gatunku.
Pośród sfotografowanych okazów, tylko jeden budzi moją wątpliwość i nadzieję, że to może być C. tullia tj. napotkany w dniu 27.06.2012r. na łące przylegającej do torfowiska w pow.wieruszowskim, woj.łódzkie. Niestety w sumie udało mi się wykonać tylko dwie czytelne fotografie i jedną z nich załączam.

Z cytowanego tekstu nie wynika że wszystkie fotki C glycerion Sławek robił na jednym stanowisku.
Natomiast na łąkach przy torfowiskach można spotkać oba omawiane gatunki.
Chciałbym jednak zobaczyć drugą fotkę, no i czekam na komentarz Sławka

[Dispar]

Z tego zdjęcia nie da się jednoznacznie stwierdzić który to gatunek. Może Antek coś tu pomoże bawiąc się jego odcieniami. Moim zdaniem motyl jest bardziej glycerionowaty niż tuliowaty. Z drugiej strony żadna z moich samic C. glycerion nie posiada tak bogatego "oczka" w rogu górnego skrzydła ale ich pomarańczowa przepaska przybrzeżna dolnego skrzydła jest dobrze widoczna.

[Sławek Pawlak]

Wydawało mi się, że druga fotografia nic nie pomoże w oznaczeniu, ale może przy bliższym przyjrzeniu się pozwoli na oznaczenie.
Sławek

[Antek Kwiczala †]

Pierwsza fotka była obrabiana programem "Photo Gallery". Ma zwiększone nasycenie barw, ale przede wszystkim jest mocno wyostrzona. Być może to powoduje, że zewnętrzny skraj tylnego skrzydła wygląda jak zakończony strzępiną. Wg mnie to nie jest strzępina, ale właśnie przepaska brzegowa, oddzielona paskiem, pokazanym w powiększeniu przez Jacka. Po drobnej korekcji barw ów pasek staje się srebrny. Strzępina u tego okazu wydaje się mocno starta, co widać szczególnie na przednim skrzydle. Barwa owej przepaski brzegowej jest jasna, ale ma lekko pomarańczowy odcień, podobnie jak oczka tylnego skrzydła otaczające źrenice. Pokazuję foto po owej drobnej korekcji - nie korygowałem jedynie ostrości, bo zdjęcie stawało się zbyt rozmyte. Wg mnie to jednak C. glycerion.

[Sławek Pawlak]

Nie dodałem, że fotografowałem C. glycerion przy każdej okazji, a więc w kilku miejscach, gdzie prowadziłem obserwacje w większości były to tereny choć częściowo podmokłe, ale tylko motyl z jednego miejsca tj. na tych dwóch zdjęciach, najbardziej przypominał mi C.tullia.

[Sławek Pawlak]

Niezmiernie dziękuję wszystkim, którzy dołożyli wszelkich starań, aby oznaczyć motyla z moich fotografii. Sprawę oznaczenia uznaję za otwartą, myślę, że dobra fotografia całości spodu umożliwiła by jednoznaczne oznaczenie. Ponieważ takiej fotografii nie posiadam, z całą pewnością nie można go oznaczyć. Niejako przy okazji w wątku tym umieszczone są informacje, dzięki którym można oznaczyć oba gatunki, a dla mnie najważniejsze są cechy umożliwiające oznaczenie C. tullia, którego nadal będę poszukiwał.
Przesyłam pozdrowienia.
Sławek

[SiejeOwies]

Jak dla mnie 100% glycerion