Strona 1 z 1

Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?

: środa, 1 lutego 2012, 16:58
autor: Almandyn
Wśród zdjęć ,zrobionych 2 lata temu pod koniec czerwca, znalazłam też to z przeplatkami. Wcześniej nie zwróciłam na to uwagi, ale teraz przyjrzałam się bardziej paskowi przy końcu skrzydła - widać różnicę koloru - pasek jest ciemniejszy od sąsiadujących pól, coby wskazywało, że to Przeplatka britomartis. Zdjęcie wykonałam niedaleko Białegostoku. Proszę o weryfikacje oznaczenia.

Dziękuję i pozdrawiam
Ala

Re: Melitaea britomartis?

: niedziela, 12 lutego 2012, 16:35
autor: McGavin
To na pewno Melitaea athalia.

Re: Melitaea britomartis?

: niedziela, 12 lutego 2012, 16:57
autor: Rafał Celadyn
McGavin pisze:To na pewno Melitaea athalia.
...na pewno, to z tego zdjęcia nie można wykluczyć przynajmniej dwóch gatunków.

Re: Melitaea britomartis?

: niedziela, 12 lutego 2012, 17:01
autor: Wojtek Guzik
McGavin pisze:To na pewno Melitaea athalia.
A to niby dlaczego :?:
W grę wchodzi jeszcze (oprócz britomartis) przeplatka aurelia, a niestety nie wiem jak to jest z oznaczaniem tych gatunków.

Re: Melitaea britomartis?

: niedziela, 12 lutego 2012, 17:13
autor: McGavin
Melitaea athalia nie ma czarnego zakończenia odnóży tak jak tu. Aurelia ma inne wzory.

Re: Melitaea britomartis?

: niedziela, 12 lutego 2012, 17:25
autor: Marek Hołowiński
McGavin pisze:Melitaea athalia nie ma czarnego zakończenia odnóży tak jak tu. Aurelia ma inne wzory.
podaj źródła skąd czerpiesz swoją wiedzę.

Re: Melitaea britomartis?

: niedziela, 12 lutego 2012, 17:33
autor: McGavin
Z mojego doświadczenia i dawnej współpracy z panem Adamem Balonem.

Re: Melitaea britomartis?

: niedziela, 12 lutego 2012, 17:38
autor: Marek Hołowiński
McGavin pisze:Z mojego doświadczenia i dawnej współpracy z panem Adamem Balonem.
To aby uniknąć pisania głupstw, radzę Ci zajrzeć do literatury

Re: Melitaea britomartis?

: niedziela, 12 lutego 2012, 17:44
autor: McGavin
Z tego co wiem, literatura ma być tylko pomocą naukową a nie źródłem wszelkiej wiedzy. I dla twojej wiadomości, korzystam z literatury i tam również znajdziesz potwierdzenie mojego twierdzenia.

Re: Melitaea britomartis?

: niedziela, 12 lutego 2012, 18:03
autor: Brachytron
Twierdzenie, to dobre słowo w tej dyskusji, a nawet założenie byłoby lepszym.

"Załóżmy" taki uproszczony ciąg zdarzeń, który "najprawdopodobniej" występuje w nauce: nabycie pewnej "wiedzy", opublikowanie jej a dalej weryfikacja przez innych. Po weryfikacji literatura jest źródłem wiedzy o jaką nam chodzi.

Załóżmy też, że nie jesteś amatorem i się znasz. Z reguły są ludzie, którzy znają się lepiej, a na tym Forum jest ich od groma. Może więc warto ich posłuchać?

Re: Melitaea britomartis?

: niedziela, 12 lutego 2012, 18:08
autor: Marek Hołowiński
Chyba jednak nie czytałeś właściwych pozycji, bo byś wiedział że cechą determinacyjną u Melitaea aurelia nie jest wzór skrzydeł. Zakończenie odnóży też nie ma żadnego znaczenia przy oznaczaniu gatunków w tym rodzaju

Re: Melitaea britomartis?

: niedziela, 12 lutego 2012, 19:13
autor: Rafał Celadyn
"izi" Marku :wink: ,kolega ma problem z odróżnieniem muchy od pluskwiaka i A.hyperantus od M.dryas ,co łatwo można zweryfikować w dziale "foto- oznaczanie" .Tak więc dalsza dyskusja w temacie jest bezcelowa i skończy się w koszu :P .
Pozdrawiam Rafał.

Re: Melitaea britomartis?

: poniedziałek, 13 lutego 2012, 04:17
autor: Wujek Adam [†]
... i jeszcze - jeśli można - kilka słów od chrząszczarza:
Skoro już mówimy o cechach determinacyjnych tych gatunków, to czy ktoś znający się na rzeczy mógłby je w końcu w tym wątku podać?
I jeśli już bawimy się w fachowców, to czy można przestać gadać o jakichś "zakończeniach odnóży" i doprecyzować o którą konkretnie część ciała owada się rozchodzi?

Re: Melitaea britomartis?

: poniedziałek, 13 lutego 2012, 06:25
autor: Marek Hołowiński
Wujek Adam pisze:... i jeszcze - jeśli można - kilka słów od chrząszczarza:
Skoro już mówimy o cechach determinacyjnych tych gatunków, to czy ktoś znający się na rzeczy mógłby je w końcu w tym wątku podać?
I jeśli już bawimy się w fachowców, to czy można przestać gadać o jakichś "zakończeniach odnóży" i doprecyzować o którą konkretnie część ciała owada się rozchodzi?
M aurelia i M britomartis oznacza się po aparatach kopulacyjnych.

Re: Melitaea britomartis?

: poniedziałek, 13 lutego 2012, 09:40
autor: Wujek Adam [†]
Marek Hołowiński pisze: M aurelia i M britomartis oznacza się po aparatach kopulacyjnych.
Hm, a ja w książce "Motyle dzienne" T. Lafranchisa na str. 235 znalazłem kluczowe cechy budowy zewnętrznej, po których można rozróżnić te gatunki. A są to:
- kolorystyka końcowych części głaszczek widzianych od spodu,
- kolorystyka spodu tylnej pary skrzydeł, a konkretniej: obecność lub brak ciemnych, półksiężycowych plamek wzdłuż wewnętrznego brzegu pomarańczowej zewnętrznej przepaski.
... chociaż w publikacji "Motyle Polski i Europy" T.Tolaman i R. Lewingtona na str. 205 w opisie M.britomartis przeczytałem coś takiego:
"Ws (wierzch skrzydeł - przypis W.A.) samców przypomina M.aurelia. (...)"
I dalej są wymienione cechy kluczowe, choć po kilku zdaniach czytamy:
"(...) W pewnych przypadkach badanie narządów kopulacyjnych samców może okazać się konieczne do odróżnienia od M.aurelia. (...)"

No i czego tu się trzymać? :roll:

Re: Melitaea britomartis?

: poniedziałek, 13 lutego 2012, 10:00
autor: Rafał Celadyn
...do pooglądania M.athalia
:arrow: http://www.entomologiitaliani.net/publi ... 88&t=31131
http://www.entomologiitaliani.net/publi ... 88&t=31118
...zmienność jest tak kosmiczna ,że żeby mieć pewność ,jak wspomniał Marek trzeba wyciągnąć kopulator.Co do cech w książkach ,które wymieniasz to być może przy jakimś procencie standardowo ubarwionych okazów jest możliwość oznaczenia gatunku, lecz zawsze będzie jakiś procent niepewności...Chyba ,że ma się poprawnie oznaczony zbiór porównawczy z całym zakresem zmienności wszystkich gatunków,wtedy można się pokusić o wysnuwanie jakichś miarodajnych wniosków ze zdjęcia na którym te cechy będą widoczne...Ale arbitralny ton ,że "to na pewno M.athalia" ,dla każdego kto ma jakiekolwiek pojęcie o temacie jest zabawny :wink: ....pomijając obstawanie przy swoim zdaniu i uczenie Marka cech kluczowych :mrgreen:
Pozdrawiam Rafał.
PS...warto zwrócić uwagę, że w zabawie na włoskim forum brali udział również fachowcy, którzy mają niejakie doświadczenie ,a problemy z determinacją mieli niemałe ...
...i jeszcze jedno: samiczki M.athalia często mają przyciemnioną przepaskę przy plamkach i sugerując się tą cechą można sobie "zrobić w zbiorze dwa gatunki " ,w których jedna seria będzie się składać z samców M.athalia ,a druga z "wypasionych" samiczek M.britomartis :wink:

Re: Melitaea britomartis?

: poniedziałek, 13 lutego 2012, 15:54
autor: Jacek Kurzawa
Rafał Celadyn pisze: ...i jeszcze jedno: samiczki M.athalia często mają przyciemnioną przepaskę przy plamkach i sugerując się tą cechą można sobie "zrobić w zbiorze dwa gatunki " ,w których jedna seria będzie się składać z samców M.athalia ,a druga z "wypasionych" samiczek M.britomartis :wink:
Chyba powinno być: "... z "wypasionych" samiczek "M.britomartis", ktore w rzeczywistości będą źle oznaczonymi samiczkami M.athalia z ciemną przepaską.".

Czy tak?

(tylko, że z tego co się orientuję, to M.birtomartis jest mała, więc te samice M.athalia muszą być małe, i wtedy (z ciemną przepaską) będą wyglądały jak wypasione M.britomartis. To pewnie mialeś na myśli.... :D

Re: Melitaea britomartis?

: poniedziałek, 13 lutego 2012, 16:10
autor: Marek Hołowiński
Dodam że M athalia jest do odróżnienia od M aurelia i M britomartis po półksiężycowatych plamach na spodzie tylnych skrzydeł.
U M athalia są one jasne (kremowe, żółte), tej samej barwy co tło skrzydła.
U M aurelia i M britomartis są one znacznie ciemniejsze od tła (ciemno żółte, pomarańczowe), z tym że u M aurelia mogą być one jaśniejsze niż u M britomartis.
Problem stanowi odróżnienie tych dwóch ostatnich gatunków, jako że i wielkość i kształt skrzydeł też są podobne.
Cechę na głaszczkach można by uznać za dobrą gdyby były podane różnice w ich ubarwieniu dla pozostałych gatunków.
Później dodam fotki...

Re: Melitaea britomartis?

: poniedziałek, 13 lutego 2012, 16:39
autor: Rafał Celadyn
...małe ,zlatane M.athalia też mogą być mylące ...a co do postu Jacka ,to nie ogarniam go do końca, ale chyba o to mi chodziło :wink:
Pozdrawiam Rafał.

Re: Melitaea britomartis?

: poniedziałek, 13 lutego 2012, 17:12
autor: Wujek Adam [†]
W takim razie czekam na fotki Marka i dziękuje za naukę.

W tym roku "przypadkiem" wpadło mi w siatkę parę przeplatek.
Spróbowałem je pooznaczać.
... i doszedłem do wniosku, że jednak stanowczo wolę tą zabawę z kózkowatymi! :P :D

Re: Melitaea britomartis?

: poniedziałek, 13 lutego 2012, 19:24
autor: Marek Hołowiński
Pokazuję spody kilku okazów z rodzaju Melitaea.
Dawno nie zaglądałem do tej gabloty i jak otrzymałem coś w drodze wymiany traktowałem że oznaczony jest właściwie. Tymczasem teraz fotografując spody M aurelia z Puszczy Białowieskiej i P Kampinoskiej utwierdzam się w przekonaniu że konieczne jest gotowanie tych okazów.
U M aurelia, zgodnie z opisem powinna występować ciemna przepaska złożona z półksiężycowatych plam na spodzie tylnych skrzydeł przy strzępinie, której na fotkach nie widać???

Re: Melitaea britomartis?

: poniedziałek, 13 lutego 2012, 20:58
autor: Dispar
Marek Hołowiński pisze:U M aurelia, zgodnie z opisem powinna występować ciemna przepaska złożona z półksiężycowatych plam na spodzie tylnych skrzydeł przy strzępinie, której na fotkach nie widać???
- pole przy zewnętrznym brzegu skrzydła ciemniejsze od sąsiadujących z nim półksięzycowych plam - Buszko.
- na spodzie skrzydeł pole zawarte między dwiema czarnymi liniami przy brzegu zewnętrznym ciemniejsze od sąsiadujących z nim jasnych plam - Krzywicki.
Moim zdaniem na zdjęciu Almadyny jest M. britomartis lub M aurelia ze wskazaniem na tą pierwszą.

Re: Melitaea britomartis?

: poniedziałek, 13 lutego 2012, 21:09
autor: Marek Hołowiński
Dispar pisze:[
Moim zdaniem na zdjęciu Almadyny jest M. britomartis lub M aurelia ze wskazaniem na tą pierwszą.
Darek to jest oczywiste, ale na 100% nie jesteś w stanie udowodnić który to gatunek. Dlatego musi pozostać nie oznaczony.
Ponieważ na moich fotkach M aurelia nie widać ciemniejszej omawianej cechy, podaję kilka linków:
http://www.euroleps.ch/seiten/s_art.php?art=nym_aurelia
http://www.lepinet.fr/especes/nation/le ... =29990&e=l
http://www.lepiforum.de/cgi-bin/lepiwik ... ea_Aurelia

Re: Melitaea britomartis?

: poniedziałek, 13 lutego 2012, 21:18
autor: Dispar
Ze dwa miesiące temu przerzucałem w Google M aurelia i znalazłem stronę której teraz nie umiem odnależć. Było tam dużo zdjęć M. aurelia oznaczone na podstawie badań DNA. Zgłupiałem kompletnie po ich obejrzeniu bo nic się tam niezgadzało z proponowanymi nam cechami determinacyjnymi.

Re: Melitaea britomartis?

: poniedziałek, 13 lutego 2012, 21:21
autor: Marek Hołowiński
Dispar pisze:Ze dwa miesiące temu przerzucałem w Google M aurelia i znalazłem stronę której teraz nie umiem odnależć. Było tam  dużo zdjęć M. aurelia oznaczone na podstawie badań DNA. Zgłupiałem kompletnie po ich obejrzeniu bo nic się tam niezgadzało z proponowanymi nam cechami determinacyjnymi.
i dlatego twierdzę że oznaczanie M britomartis i M aurelia oraz niektórych M athalia jest możliwe tylko w oparciu o aparaty kopulacyjne

Re: Melitaea britomartis?

: wtorek, 14 lutego 2012, 10:57
autor: romanzamorski
Tak sobie patrzę na fotki Marka i wpadła mi w oko pewna cecha. Otóż obydwa przedstawione na fotkach M. britomartis mają na spodzie przednich skrzydeł przy ich zewnętrznym brzegu płytkie plamy półksięzycowate. Na trzech fotkach M. aurelia te półksiężyce są już głębiej wcięte. Natomiast u M. athalia występują obydwa rodzaje tych plam. Czy nie może to być cecha umożliwiająca odróżnienie britomartis od aurelii? Oczywiście nadal pozostaje problem z odróżnieniem ich od zmiennej athalii. Motyle dzienne to raczej nie moja bajka stąd to pytanie.

Re: Melitaea britomartis?

: wtorek, 14 lutego 2012, 11:23
autor: Konto_usuniete

Re: Melitaea britomartis?

: wtorek, 14 lutego 2012, 21:53
autor: Almandyn
Nie zaglądałam na Forum kilka dni a tu taka ciekawa dyskusja się wywiązała :mrgreen:

Po pierwsze dziękuję wszystkim jej uczestnikom za aktywny udział i rzeczową argumentację.

Po drugie przepraszam za złe sformułowanie pytania w tytule - powinno być Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?
Kwestie różnicowania trzech gatunków Melitaea: athalia, britomartis i aurelia, były już omawiane na Forum nie raz http://www.entomo.pl/forum/viewtopic.ph ... t=Melitaea - nie zamierzałam powielać tematu. Chodziło mi tylko o potwierdzenie, że Przeplatka na zdjęciu to nie jest athalia. Na aurelię raczej nie liczę, bo to gatunek rzadki, natomiast britomartis jest wykazana z Podlasia i bardzo się cieszę, że na nią większość wskazała.

Jeszcze raz dziękuję i serdecznie wszystkich pozdrawiam.
Alina

Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?

: piątek, 18 października 2013, 21:23
autor: Dispar
Kilka dni temu przeglądałem pod binokularem głaszczki okazów M. aurelia które przywiozłem w tym roku z Krymu oraz okazów z P. Białowieskiej z lat 1997-1980. Nie stwierdziłem żadnych różnic pomiędzy nimi a M. britomartis.
Róznice widać przy przegladaniu serii okazów. M. aurelia są mniejsze, mają jaśniejsze i bardziej regularne tło wierzchu skrzydła. Spód bardziej bledszy a przepaska przybrzeżna słabiej odznaczona od sąsiadującego tła niż jest to u M. britomartis.

Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?

: piątek, 18 października 2013, 21:31
autor: Marek Hołowiński
Dispar pisze:Kilka dni temu przeglądałem pod binokularem głaszczki okazów M. aurelia które przywiozłem w tym roku z Krymu oraz okazów z P. Białowieskiej z lat 1997-1980. Nie stwierdziłem żadnych różnic pomiędzy nimi a M. britomartis.
Róznice widać przy przegladaniu serii okazów. M. aurelia są mniejsze, mają jaśniejsze i bardziej regularne tło wierzchu skrzydła. Spód bardziej bledszy a przepaska przybrzeżna słabiej odznaczona od sąsiadującego tła niż jest to u M. britomartis.
Darku, jak piszesz - te różnice można zauważyć przy porównaniu do serii dobrze oznaczonych okazów. Na forum rozważamy możliwości oznaczania z fotek, a tu nie porównasz wielkości, odcienia barwy itd. Zatem oznaczanie z fotek tych gatunków jest raczej niemożliwe.

Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?

: sobota, 19 października 2013, 11:40
autor: Marek Hołowiński
Dispar pisze: Róznice widać przy przegladaniu serii okazów. M. aurelia są mniejsze, mają jaśniejsze i bardziej regularne tło wierzchu skrzydła.
No to zagadka :mrgreen:
Wybrałem ze zbioru 5 okazów M britomartis z Mielnika (2), Stulna, Chełma i Żalina, oraz 4 M aurelia z P Białowieskiej i z Krymu (3).
Czy po wierzchniej stronie skrzydeł na pewno da się je bezbłędnie oznaczyć? Sądzę że jest to raczej niemożliwe.
Wielki szacunek temu co wskaże które na fotce są M aurelia

Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?

: sobota, 19 października 2013, 12:33
autor: Dispar
Czy jesteś pewien, że te Twoje M. aurelia z P. Biał. to ten gatunek ??? :D
Moja największa M. aurelia jest mniejsza niż najmniejsza M. britomartis :D

Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?

: sobota, 19 października 2013, 16:31
autor: Marek Hołowiński
Tylko dwie oznaczyłeś poprawnie, w tym okaz z Puszczy Białowieskiej

Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?

: sobota, 19 października 2013, 17:52
autor: Dispar
Dlaczego te Twoje okazy mają praktycznie tą samą wielkość???
Marek Hołowiński pisze:Tylko dwie oznaczyłeś poprawnie
Na pewno masz je dobrze oznaczone?? :D

Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?

: sobota, 19 października 2013, 18:11
autor: Marek Hołowiński
Ponoć na Krymie nie ma M britomartis, a to właśnie tych krymskich M aurelia nie możesz odnaleźć. Darku mam u siebie sprawdzane po kopulatorach M britomartis ze wszystkich znanych mi stanowisk. Na fotce są okazy z tych właśnie miejsc. Celowo wybrałem okazy podobne do M aurelia, aby pokazać że oznaczanie tych gatunków po wierzchu skrzydeł nie jest wcale takie proste, a uważam że po prostu nie jest możliwe.
My tu rozmawiamy tylko o kilku lokalizacjach i zakresie zmienności kilkunastu, kilkudziesięciu okazów. Autorzy kluczy, czy publikacji analizowali zapewne wielokrotnie więcej okazów tych gatunków z różnych rejonów występowania. Skoro tam są zawarte treści że aby mieć pewność oznaczenia trzeba sprawdzić kopulator, to tak jest. Wiadomo że ze znanych stanowisk, gotowanie nie jest konieczne.

Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?

: sobota, 19 października 2013, 19:52
autor: Dispar
Mocno zastanawiałem się jeszcze nad okazem drugim w trzecim rzędzie. Sam wiesz dobrze, że oznaczanie okazu ze zdjęć a z gabloty to coś innego. Brałem pod uwagę jednolitość wzoru górnego skrzydła i bogatszy wzór na dolnym.
Mam jako takie zastrzeżenia do tych naszych okazów z P. Biał. i podejrzewam, że są tam M. britomartis jako M. aurelia.
Marku- mógłbyś wrzucić zdjęcie spodu tych 9 motyli w takim samym ułożeniu ?

Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?

: sobota, 19 października 2013, 20:11
autor: Marek Hołowiński
Darek, drugie czy kolejne podejście to już nie oznaczanie tylko zgadywanie. Nie oznaczyłeś bezbłędnie i sądzę że tylko przypadek by sprawił gdyby ktoś dobrze wytypował z tej fotki. Owszem jeśli by były same jasne M aurelia i ciemne M britomartis oznaczenie było by możliwe. Otrzymałem kiedyś okaz z Mielnika oznaczony przez zacnego motylarza jako M aurelia, a to był M britomartis. Zakres zmienności osobniczej jest u tych gatunków spory i jak widzisz cechy nakładają się. Żaden klucz nie podaje możliwości oznaczania po rysunku na wierzchu skrzydeł, a i spód czasem zawodzi.
Fotki spodu na razie nie zrobię. Muszę przygotować podstawę aby włożyć główki szpilek tak, by motyle były w jednej płaszczyźnie.
Okaz M aurelia z P Białowieskiej oznaczyłeś w pierwszym podejściu. To ten w...., oj nie... może ktoś jeszcze zechce typować? :lol:

Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?

: sobota, 19 października 2013, 20:54
autor: Dispar
Marek Hołowiński pisze: Otrzymałem kiedyś okaz z Mielnika oznaczony przez zacnego motylarza jako M aurelia, a to był M britomartis.
Kilkanaście lat temu w 1997r. wysyłałem M. britomartis z Mierzwic/Bugiem (podmokłe łąki) dla kolegi (XXX) na drugi koniec kraju. W tym roku u innego kolegi (YYY) zobaczyłem w zbiorze okaz z Mierzwic z 1997 roku podpisany nazwiskiem (XXX) i oznaczeniem - M. aurelia :D
Jutra za dnia zrobię fotki moich okazów tych dwóch gatunków. Warto jednak porozmawiać na forum o różnych takich niuansach bo ktoś kiedyś na pewno z tego skorzysta.

Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?

: sobota, 19 października 2013, 21:08
autor: Marek Hołowiński
Darek , oczywiście że tak. Mój okaz po ugotowaniu trafił gdzieś w inne ręce. Podobnie z wieloma pierwszymi motylami M britomartis ze swoich stanowisk. Były one w większości już zlatane i po sprawdzeniu kopulatorów poszły gdzieś na wymianę. Później na tych samych miejscach łowiłem w następnych latach i tylko te najbardziej wątpliwe okazy znowu sprawdzałem. Nie znalazłem ani jednego motyla, którego aparat kopulacyjny mógł być podobny do M aurelia.

Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?

: niedziela, 20 października 2013, 12:20
autor: Dispar
Rzeczywiście nie da się oznaczać tych dwóch gatunków po wierzchu skrzydła .Nadal jednak dziwi mnie wielkość okazów Marka bo moje są takie:
( zgadnie ktoś która to M aurelia :smiech: ?)

Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?

: niedziela, 20 października 2013, 13:51
autor: Marek Hołowiński
Patrząc na tę fotkę faktycznie różnice są widoczne. Jednak zakres zmienności obu gatunków jest znacznie szerszy i jak widać na moich fotkach nakłada się na siebie.
Podaję które pośród M britomartis są M aurelia:
- Ten ostatni pochodzi z Puszczy Białowieskiej

Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?

: niedziela, 20 października 2013, 19:41
autor: brat
( zgadnie ktoś która to M aurelia ?)
...dla zabawy :smiech:

Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?

: niedziela, 20 października 2013, 19:57
autor: Dispar
Bardzo rozsądnie to wytypowałeś bo też nie jestem pewien tych dwóch okazów z P. Biał a tego ze znakami zapytania szczególnie. Pójdzie niedługo w gotowanie to się wyjaśni co jest co.
Pozostaje pytanie w związku z fotką Marka - pokazujemy w celach edukacyjnych okazy skrajnie podobne, uśrednione czy skrajnie odmienne??

Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?

: niedziela, 20 października 2013, 21:35
autor: Marek Hołowiński
Dispar pisze: Pozostaje pytanie w związku z fotką Marka - pokazujemy w celach edukacyjnych okazy skrajnie podobne, uśrednione czy skrajnie odmienne??
Im więcej tym lepiej, przecież tylko wtedy można zauważyć zakres zmienności.
Załączam fotki ze swojego zbioru
Największy okaz M britomartis mam ze Stulna, najmniejszy (gotowany) z Chełma, z Mielnika należą do tych większych.

Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?

: poniedziałek, 21 października 2013, 00:47
autor: Dispar
Te M. didyma to masz ładne nawet :D
Ja mam tak N. xanthomelasy już parę lat z etykietą N. vaualbum :D

Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?

: poniedziałek, 21 października 2013, 07:56
autor: Marek Hołowiński
Faktycznie :lol: zamieniłem metki. To była ostatnia gablota i miałem problem z rozmieszczeniem, metki i motyle kilkakrotnie przekładałem w inne miejsce.
Już poprawiłem i edytując post wkleiłem fotki z poprawnie podpisanymi gatunkami.

Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?

: poniedziałek, 21 października 2013, 12:56
autor: Wiacek
Chciałem zapytać jak to jest z tym ciemniejszym polem? Bo z tego co widzę na to chyba nie musi być - u okazów Marka M. aurelia ma te pola w takim samym kolorze (9 aur). Tak samo jest tu:
http://www.lepidoptera.eu/show.php?ID=82
Podobnie z M. britomartis jest tu:
http://www.lepidoptera.se/species/melit ... artis.aspx

Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?

: poniedziałek, 21 października 2013, 14:25
autor: Marek Hołowiński
Wiacek, chodzi Ci o pola u podstawy strzępiny?. Cecha ta jest podawana w kluczach i atlasach. Jest pewnie lepiej widoczna u świeżych żywych motyli, być może jest różnie z jej intensywnością. Na podstawie okazów które widziałem jest jednak jaśniejsza niż u M britomartis. Czasami prawie nie widoczna, przez co motyle mogą być mylone z M athalia.

Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?

: wtorek, 22 października 2013, 08:35
autor: Wiacek
Szkoda trochę, że nie ma więcej zdjęć pewnie oznaczonych (na podstawie kopulatorów) okazów.
Może coś by się udało dostrzec. Na podstawie tylko okazów Marka rzuciła mi się w oczy następująca cecha nieprzerwana linia u M. britomartis. Osobniki obu pozostałych gatunków mają duże przerwy lub przynajmniej niewielkie, ale jednak przerwy w sąsiedztwie żyłek.
Gdyby można było ją sprawdzić na innych pewnych okazach.

Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?

: wtorek, 22 października 2013, 20:35
autor: Dispar
Ciekawe spostrzeżenie.
Przejrzałem swoje okazy pod tym kątem i wyszło mi to tak: krymskie okazy M. aurelia oraz jeden okaz z P. Biał.( ten co do którego miałem duze wątpliwości) maja tą czarną przepaskę rzeczywiście poprzerywaną - są w niej umieszczone żółte łuski i stąd te przerwy w czarnym kolorze. Drugi okaz z P. Biał. takich przerw nie ma. M. britomartis mam z 3 stanowisk nadbużańskich i ta przepaskę mają czarną natomiast okaz z P. Biał. mający wierzch skrzydeł typowo "britomartisowaty" ma tą przepaskę przerywaną zółtymi łuskami :coto: .
Przeglądałem tez niedawno klucz do tych gatunków i nasuneła mi się inne spostrzeżenie choć też do końca nie jest pewne. M. parthenoides ma pierwszą zewnętrzną przepaskę górnego skrzydła dość mocno zwężoną szczególnie w wierzchołku. Wiele okazów M britomartis mata przepaskę dość grubą ale zdarzają się też okazy z wąską przepaską. Wygląda to mniej więcej tak:

Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?

: wtorek, 22 października 2013, 21:45
autor: Wiacek
Dispar pisze:M. britomartis (poprawiłem :) ) ma pierwszą zewnętrzną przepaskę górnego skrzydła dość mocno zwężoną szczególnie w wierzchołku.
Na to zwężenie zwrócił uwagę romanzamorski w okazach Marka tyle tylko, że na spodach. Faktycznie 2 okazy M. britomartis mają je bardzo wąskie a pozostałe gatunki maja szeroką. Kwestia czy to powtarza się u innych osobników. W internecie widziałem jednak okazy M. britomartis z szeroką (kwestia czy ktoś poprawnie oznaczył te osobniki w Internecie).

Dispar a mógłbyś dać fotki spodów tych osobników.

Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?

: wtorek, 22 października 2013, 22:08
autor: Dispar
Zrobię jutro w dzień bo mój aparat o tej porze nadaje się tylko na śmieci :D .

Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?

: środa, 23 października 2013, 17:37
autor: Dispar
Foty spodów wyszły tak słabe, że jutro muszę zrobić ponownie przy lepszym słońcu :(
Ale przy okazji fotka 4 gatunków z rodzaju Melitaea z mojego zbioru - zgadywać, co jest co, chyba nie trzeba :D :

Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?

: środa, 23 października 2013, 23:29
autor: Antek Kwiczala †
Pozwalam sobie Darku nieco polepszyć jakość twojej fotki.

Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?

: czwartek, 24 października 2013, 02:06
autor: Jacek Kurzawa
Może i nie trzeba, ale warto podpisać:

britomartis | athalia

diamina | aurelia

Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?

: niedziela, 27 października 2013, 20:20
autor: Marek Hołowiński
Sprawdziłem kopulatory swoich M aurelia z Puszczy Kampinoskiej (M Krzywicki, 2 VII 1936r) i P Białowieskiej (E Palik, 29 VI 1997r) - okazy były prawidłowo oznaczone.
Ponadto obejrzałem kopulatory małych okazów M britomartis łowionych u siebie na kilku stanowiskach - również wszystkie były oznaczone poprawnie.
No i jedna korekta:
- środkowy okaz w pierwszym rzędzie od góry na fot aa, opisany przez dispara znakami zapytania jest M athalia. Wsadziłem go z innymi M britomartis łowionymi tego samego dnia na tym stanowisku. Widocznie niezbyt dokładnie mu się przyjrzałem. Wydawało się że miała ciemniejszą przepaskę u podstawy strzępiny, ale aparat kopulacyjny zweryfikował oznaczenie. :oops: Niestety fotki nie udało mi się zrobić, może jutro.

Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?

: niedziela, 27 października 2013, 20:54
autor: mario1970
To może zdjęcie żywego okazu. M britomartis czy M aurelia ?

Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?

: niedziela, 27 października 2013, 21:10
autor: Paweł Walkiewicz
Mario, gdybyś nawet pobieżnie przeczytał wątek, w którym postanowiłeś zabrać głos, wiedziałbyś, że udzielenie odpowiedzi na podstawie tego zdjęcia nie jest możliwe.

Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?

: niedziela, 27 października 2013, 21:39
autor: Dispar
To jednak miałem nosa, że ta Melitaea ze znakami zapytania nie pasowała mi do M. britomartis.
Obiecana dla kolegi Wiacka fota spodów ale tu trzeba by zrobić fotki długich serii tych gatunków:

Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?

: niedziela, 27 października 2013, 21:53
autor: mario1970
Paweł Walkiewicz pisze:Mario, gdybyś nawet pobieżnie przeczytał wątek, w którym postanowiłeś zabrać głos, wiedziałbyś, że udzielenie odpowiedzi na podstawie tego zdjęcia nie jest możliwe.
Wiem że nie ma pewnej oceny. Miałem jednak nadzieję że to nie jest całkowity totolotek i jakaś tam populacja może mieć podobne cechy. Lubię wiedzieć co fotografuję, szczególnie w przypadku rzadkich motyli.

Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?

: niedziela, 27 października 2013, 22:06
autor: Antek Kwiczala †
szczególnie w przypadku rzadkich motyli
Takiej pewności też nie możesz mieć. To może być również Melitaea athalia.

Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?

: poniedziałek, 28 października 2013, 09:36
autor: Almandyn
Hmm, a ja z takim pytaniem: czy znalazłby się ktoś chętny do oznaczenia przeplatek ( chodzi o kopulatory ) jeśli w następnym sezonie odłowię kilka tych 'dziwnych'? W tym roku trafiłam na miejsce, gdzie było kilka zdecydowanie mniejszych od atalii motyli, jedno ze zdjęć umieściłam w tym wątku http://www.entomo.pl/forum/download/fil ... &mode=view .

Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?

: poniedziałek, 28 października 2013, 09:58
autor: Paweł Walkiewicz
Nie wiem o którym wątku piszesz, ale motyl na zdjęciu to M. aurelia.

Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?

: poniedziałek, 28 października 2013, 10:20
autor: Jacek Kurzawa

Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?

: poniedziałek, 28 października 2013, 12:57
autor: Marek Hołowiński
Almandyn pisze:Hmm, a ja z takim pytaniem: czy znalazłby się ktoś chętny do oznaczenia przeplatek ( chodzi o kopulatory ) jeśli w następnym sezonie odłowię kilka tych 'dziwnych'? W tym roku trafiłam na miejsce, gdzie było kilka zdecydowanie mniejszych od atalii motyli, jedno ze zdjęć umieściłam w tym wątku http://www.entomo.pl/forum/download/fil ... &mode=view .
Możesz przysyłać motyle, chętnie Ci pomogę.

Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?

: piątek, 8 listopada 2013, 22:06
autor: Marek Hołowiński
Dziś dostałem informację od Darka Łupińskiego (dispar) . Wypreparował aparat kopulacyjny jednemu ze swoich okazów co do którego był raczej pewien że jest to M britomartis. Okazało się że to M athalia. Osobiście już kilkakrotnie przejechałem się na oznaczeniach po cechach zewnętrznych. Problem dotyczy wszystkich trzech gatunków i nie ma mocnych na pewne oznaczenie bez sprawdzenia aparatów kopulacyjnych.
Oczywiście istnieje większe prawdopodobieństwo wytypowania gatunku ze stanowisk już poznanych i zbadanych.

Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?

: sobota, 9 listopada 2013, 11:19
autor: Dispar
Rzeczywiście dość mocno się zdziwiłem bo okazało się że jest to 100% M. athalia która od 17 lat była w moim zbiorze w M. britomaris. Dopiero przed chwilą zwróciłem uwagę na to, że data połowu też jest trochę zbyt wczesna jak na M. britomaris.

Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?

: sobota, 9 listopada 2013, 13:14
autor: Paweł Walkiewicz
Darku, a mógłbyś zamieścić fotografię spodniej strony skrzydeł?

Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?

: sobota, 9 listopada 2013, 14:05
autor: Dispar
Przy powiększeniu spodu tylnego skrzydła widać już wyraźnie, że ściemnienie pola zewnętrznego brzegu skrzydła niewystępuje i gdybym zajął się tym wcześniej to pewnie nie było by potrzeby badania narządów kopulacyjnych.

Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?

: sobota, 9 listopada 2013, 18:24
autor: Marek Hołowiński
Darku, ale trafia się sporo M athalia u których ta przepaska wygląda jakby była ciemniejsza. Dopiero po obejrzeniu pod lupą, lub właśnie na fotkach widać że jest tej samej barwy co sąsiednie, półksiężycowate plamy.
Łowiąc u siebie na stanowisku M britomartis, mogłeś na tyle być przekonany co do gatunku, że mu się specjalnie nie przyglądałeś. Tak się zdarza i od czasu do czas potrzebna jest weryfikacja przez innego motylarza, albo właśnie gotowanie.
U mnie też siedziała M athalia pośród M britomartis, a kilka innych małych gotowałem żeby sprawdzić czy to nie jest M aurelia.

Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?

: niedziela, 29 listopada 2015, 14:21
autor: Dispar
Właśnie zakończyłem badania kopulatorów Melitaea o których byłem przekonany, że są to M. aurelia. Grzegorz BP przywiózł mi też kilka okazów na zbadanie z P. Białowieskiej z 2008 roku które oznaczyłem wstępnie jako 100 % M. aurelia. Przywiozłem również w tym roku z Rumunii dwa okazy "100 %" M. aurelia. Zbadałem również dwa okazy z P. Białowieskiej które otrzymałem kiedyś od E. Palika oraz okazy przywiezione w 2013 roku z Krymu.
Wyniki miałem następujące:
okazy z Krymu-wszystkie to M. aurelia
okazy Grzegorza -wszystkie to M. britomartis
okazy z Rumunii-wszystkie to M. britomartis
Okazy E. Palika - jeden M. aurelia i jeden M. britomartis
Tak jak pisał już Marek Hołowiński - nie mam możliwości oznaczenia tego gatunku bez zbadania narządów kopulacyjnych. Ewentualnie jest też możliwość o której pisał prof. Buszko obejrzenia w terenie na świeżym okazie pod lupą unkusa i tegumenu który dość dobrze wysuwa się pod naciskiem pensety na koniec odwłoka.

Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?

: czwartek, 27 lipca 2017, 14:32
autor: Almandyn
Na końcu jest podana cecha, która w tym wątku się sprawdza i dwa zdjęcia do porównania. http://www.lepiforum.de/lepiwiki.pl?Melitaea_Aurelia

Re: Melitaea athalia czy Melitaea britomartis?

: czwartek, 27 lipca 2017, 18:55
autor: Marek Hołowiński
Tylko ta cecha nie jest przydatna dla odróżnienia M aurelia od M athalia.