Polskie Forum Entomologiczne

Jeszcze tego gatunku nie fotografowałem i zastanawiam się czy miejsce i data wystarczy aby oznaczyć nierozpoznawalne? L. morsei czy sinapis?
Zdjęcia z Stalowej Woli (północne Podkarpacie) skraj lasu przy torfowisku 27.04.2014.

...pytanie powinno raczej brzmieć sinapis czy reali   ,a o determinacji na podstawie fotek pewnie jest 100 wzmianek na forum

Rafał
...też je wczoraj pstrykałem...

Nie jest to Leptidea morsei, tylko jeden z Leptidea sinapis/Leptidea juvernica. Tylko po kopulatorach, a gdybyś chciał sprawdzić czy przypadkiem nie Leptidea reali to już trzeba popatrzeć na ilość chromosomów. Z Polski nie potwierdzono jednak tego gatunku.

...masz może Marku pracę opisujacą tą burzliwą    historie nazw  i liczenia chromosomów...

Rafał

Mam i jutro Ci wyślę.
A pokrótce dla ogółu wygląda to tak: (piszę z pamięci więc mogą być nieścisłości) Obecnie Leptidea juvernica jest gatunkiem najszerzej rozmieszczonym w Palearktyce. Leptidea sinapis powtórnie rozszerza swój zasięg na wschód (kiedyś to on był gatunkiem pierwotnie zasiedlającym Europę ze środkowej Azji), a Leptidea reali pozostaje tylko na pasie lądu w północno zachodnim rejonie Morza Śródziemnego (Włochy, Francja i Hiszpania)

Praca dostępna jest w sieci. Wystarczy wpisać juvernica i otworzyć pierwszy pdf.(Dinca et al 2011_juvernica.pdf - yimg.com)

Przejrzałem ważniejsze strony www. i widzę że na kilku jest już zaktualizowana i podawany jeszcze do niedawna L reali jest zastąpiony L juvernica:
http://www.lepiforum.de/lepiwiki.pl?Pieridae
http://www2.nrm.se/en/svenska_fjarilar/ ... reali.html
http://kharkovbut.narod.ru/species.html

no patrz, a w ostatnio wydanych atlasach fotograficznych pojawiły się L.reali

Nie wiem jakie atlasy masz na myśli, ale te najważniejsze o motylach Polski były opracowane przed ukazaniem się tej pracy/rewizji dotyczącej Leptidea sp.
No cóż nowsze prace już to pewnie uwzględnią, ale nie wiemy czy w międzyczasie nie będzie zmian w kolejnych tzw trudnych gatunkach? Kolejka jest dosyć długa...

atlasy Sielezniewa i Wareckiego, w obu zdaje są zdjęcia reali.....

Tak, te motyle do niedawna uważano za L reali. Jednak badania genetyczne okazów tego gatunku z różnych rejonów występowania doprowadziły do wyłączenia kolejnego gatunku.
Leptidea juvernica WILLIAMS, 1946 był opisany na Wyspach Brytyjskich i funkcjonował jako podgatunek Leptidea sinapis.
Leptidea reali REISSINGER, 1990 opisano z Francji lub Hiszpanii i wyłączono z L sinapis jako odrębny gatunek różniący się budową aparatów kopulacyjnych. W wyniku porównania aparatów kopulacyjnych stwierdzono występowanie L reali w wielu krajach Europy i Azji.  
- kraje podaję z pamięci, bo gdzieś tego nie mogę znaleźć..., mogą być drobne nieścisłości
Jako że ostatnie badania wykazały że wszystkie badane osobniki które mają chromosomy jak u opisanych przez Williamsa w 1946 roku, przyjęto że są to Leptidea juvernica WILLIAMS 1946
Osobniki z obszaru od Włoch po Hiszpanię mają inną liczbę chromosomów, a jako że stąd został opisany nowy gatunek - pozostały jako Leptidea reali REISSINGER, 1990
U obu rozdzielonych obecnie gatunków L juvernica/reali nie stwierdzono znaczących różnic w budowie aparatów kopulacyjnych.

Sytuacja z zamieszaniem w rodzaju Leptidea bardzo mi przypomina tę sprzed paru lat w rodzaju Pontia. Przez dziesiątki lat nasz bielinek rukiewnik zwał się Pontia daplidice. Tak go podawano w ówczesnych atlasach i publikacjach. W wyniku prac badawczych nad rodzajem okazało się że u nas jest Pontia edusa, a P daplidice zasiedla południowo-zachodnią Europę.

Z tych wszystkich zamieszań taksonomicznych związanych z genetyką zastanawia mnie to jak opisywano te gatunki skoro da się je odróżniać tylko za pomocą badań genetycznych. Taki sam bałagan panuje w niektórych rodzajach Psychidae, gdzie przykłada się dużą wagę do badań genetycznych a drobiazgowej morfologii, która być może by rozjaśniła parę spraw, można szukać ze świecą... i się nie znajdzie.

Ciekawe czy biologia tych gatunków Leptidea jest różna ?!

Grzegorz, postawiłeś wg mnie sprawę na głowie. Chciałbyś, aby przy opisywaniu autor posiadał całkowitą pewność, że takson ktory opisuje jest "całkowicie" dobry. Przecież to jest zupełnie odwrotnie. Opisując takson autor zauważa odrębność od innych pokrewnych taksonów na podstawie różnic, które opisuje, a jego hipoteza podlega późniejszej weryfikacji. Nie ważne jest nawet ranga opisywanego taksonu (gatunek czy podgatunek). Wszystko jedno. Odpowiedź na postawione pytanie jest taka: gatunki opisywano poprawnie zgodnie z wymaganiami ICZN.  I to co później z tym zrobią kolejni badacze jest właściwie bez znaczenia.

Tak, masz rację, może źle się wyraziłem. Tu bardziej chodziło mi o trudność w interpretacji gatunku, czy badania genetyczne mogą być "wyrocznią" w tej sprawie. Czy genetyczna weryfikacja decyzji taksonomicznych które morfologicznie i biologicznie nie wykazują (a przynajmniej nie opisano - nie wiem jak jest w Leptidea, tak tylko dywaguję) różnic ma sens. Generalnie sprawa jest bardzo skomplikowana - ale ciekawa, może w tym wątku nie warto tego rozwijać ale warto o tym podyskutować.

Na Forum mieliśmy ciekawą dyskusję na ten temat:
viewtopic.php?p=34912#p34912
może to: viewtopic.php?p=34961#p34961

W dziale Taksonomia, systematyka, genetyka  jest więcej dyskusji na ten temat viewforum.php?f=849

Leptidea juvernica uwzględniono już na kolejnych stronach:
http://www.euroleps.ch/seiten/s_art.php ... ali&modus=
http://perhoset.perhostutkijainseura.fi ... histo5.htm
http://www.lepinet.fr/especes/nation/le ... l&id=29292

Przejrzałem ostatnio wydane w Polsce atlasy motyli i w obu pozycjach uwzględniono zmiany nomenklaturowe. W naszym kraju jest więc Leptidea sinapis i L juvernica. Jest tam jeszcze kilka zmian, ale po prostu warto zakupić te książki i je dokładnie przeczytać...
zachęcam tych co się wahają z kupnem...

za 3 lata wyodrębni się jeszcze kolejny wietek, też zresztą nie do odróżnienia w terenie, bo póki co nieznane sa żadne inne różnice w życiu, zachowaniu, roślinie żywicielskiej itp

Będzie trzeba kupić kolejny atlas

PS. ostatnio zauważyłem w sklepie nowy atlas motyli ( i drugi - owadów) opracowane przez naukowców z Wrocławia bodajże

http://archiwum.allegro.pl/oferta/atlas ... 98532.html

Zbieranina zdjęć "free of charge" z internetu, po jednym dla każdego gatunku, a więc atlas tylko dla  zupełnych amatorów, do oglądania kolorowych motylków. W treść się niezagłębianiem.....

Paweł, tu moje i Twoje zdanie nie jest istotne. Doskonale Wiesz o jakich atlasach piszę. A czynię to dla tego że nie każdy forumowicz kupi którąś z tych książek. Na stronie "Motyle Europy" na aktualizację poczekamy też jakiś czas.
Tak to jest że ktoś stawia tezę, później musi ją obronić, ktoś to potem akceptuje... A Ci co nie przyjmują tego do wiadomości mają prawo przeprowadzić własne badania i je udowodnić.