Polskie Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - https://entomo.pl/forum/
Teraz jest wtorek, 10 grudnia 2019, 17:53

Strefa czasowa: UTC + 1




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 18 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Ornithoptera priamus poseidon - roznorodnosc samic
PostNapisane: wtorek, 30 grudnia 2014, 15:00 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 29 listopada 2011, 12:17
Posty: 185
Czesc,

ostatio troche robilem zdjec i pomyslalem, ze wrzuce tutaj, zeby Wam pokazac. Moze kogos to zainteresuje. Wszystkie prezentowane motyle sa w tych samych proporcjach. Wszystkie to jeden gatunek a nawet podgatunek. Pochodza z roznych miejsc Nowej Gwinei. Nie sa to aberracje, a powtarzalne formy, ktore od czasu do czasu wystepuja to tu to tam.


Edit: Jezeli kogos to interesuje, to moge potem wrzucic nazwy form, ktore tutaj sa.


Załączniki:
priam_pos_fem_1.jpg
priam_pos_fem_1.jpg [ 108.11 KiB | Przeglądane 5201 razy ]
priam_pos_fem_2.jpg
priam_pos_fem_2.jpg [ 96.99 KiB | Przeglądane 5201 razy ]
priam_pos_fem_3.jpg
priam_pos_fem_3.jpg [ 97.99 KiB | Przeglądane 5201 razy ]
priam_pos_fem_4.jpg
priam_pos_fem_4.jpg [ 93.32 KiB | Przeglądane 5201 razy ]
priam_pos_fem_5.jpg
priam_pos_fem_5.jpg [ 77.91 KiB | Przeglądane 5201 razy ]
priam_pos_fem_6.jpg
priam_pos_fem_6.jpg [ 55.55 KiB | Przeglądane 5201 razy ]
priam_pos_fem_7.jpg
priam_pos_fem_7.jpg [ 101.32 KiB | Przeglądane 5201 razy ]
priam_pos_fem_8.jpg
priam_pos_fem_8.jpg [ 106 KiB | Przeglądane 5201 razy ]
priam_pos_fem_9.jpg
priam_pos_fem_9.jpg [ 96.86 KiB | Przeglądane 5201 razy ]
priam_pos_fem_10.jpg
priam_pos_fem_10.jpg [ 96.69 KiB | Przeglądane 5201 razy ]
priam_pos_fem_11.jpg
priam_pos_fem_11.jpg [ 88.04 KiB | Przeglądane 5201 razy ]
priam_pos_fem_12.jpg
priam_pos_fem_12.jpg [ 92.68 KiB | Przeglądane 5201 razy ]
priam_pos_fem_13.jpg
priam_pos_fem_13.jpg [ 81.21 KiB | Przeglądane 5201 razy ]
Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ornithoptera priamus poseidon - roznorodnosc samic
PostNapisane: wtorek, 30 grudnia 2014, 15:24 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 19 grudnia 2004, 15:14
Posty: 1930
Lokalizacja: Rzeszów
Specjalność: Psychidae
Tak mi rób... :okok: chociaż od jakiegoś czasu zamawiam wyłącznie samce różnych form, więc może wrzuciłbyś analogiczne formy samców ?


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ornithoptera priamus poseidon - roznorodnosc samic
PostNapisane: wtorek, 30 grudnia 2014, 16:41 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 29 listopada 2011, 12:17
Posty: 185
Samce w sumie nie sa tak roznorodne. Pare rzeczy sie tylko zmienia. Jak bede je mial na tapecie (focil), to wrzuce tutaj.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ornithoptera priamus poseidon - roznorodnosc samic
PostNapisane: wtorek, 30 grudnia 2014, 23:45 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 18 listopada 2004, 21:28
Posty: 138
Lokalizacja: Wrocław
Bartek,

bartek.g napisał(a):
Nie sa to aberracje, a powtarzalne formy, ktore od czasu do czasu wystepuja to tu to tam.

Możesz to zilustrować dla 6, 8 i  13 :?

Poza tym podaj lokalizację pokazanych motyli, może się komuś przyda :smiech:

Pzdr
J.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ornithoptera priamus poseidon - roznorodnosc samic
PostNapisane: środa, 31 grudnia 2014, 01:31 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 29 listopada 2011, 12:17
Posty: 185
Zilustrowac? Tzn? Bo troche nie wiem co zrobic :)

Jutro pozagladam pod motyle i pouzupelniam lokalizacje.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ornithoptera priamus poseidon - roznorodnosc samic
PostNapisane: środa, 31 grudnia 2014, 14:52 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 29 listopada 2011, 12:17
Posty: 185
1. Nabire, Papua Prov., Dec. 2012
2. Arfak Mts., West Papua Prov., 1988
3. Tutaj cokolwiek z Timiki nie pamietam, ktora samice wyciagnalem. Jest typowa.
4. Tutaj cokolwiek z Arfak. Tez nie pamietam, ktora samice wyciagnalem z Arfak. Jw.
5. Salawati Island (niestety tylko tyle)
6. Yahukimo Reg., Papua Prov., Nov. 2011
7. Timika, Papua Prov., June 2011
8. Kapiro Village, Wau Dist., Morobe Prov., P.N.G. 22 Sept. 1998
9. Arfak Mts., West Papua Prov., June 2011
10. Watut River, Morobe Prov., P.N.G. Setp. 1997
11. Aseki, Morobe Prov., P.N.G. Feb. 2004
12. Pawamanga Village, Aseki Subdist., Morobe Prov. P.N.G. 26 June 2007
13. Wana Village, Garana Dist., Morobe Prov. P.N.G. 25 Aug. 1998

Ze tak jeszcze powiem, ze jak ktos ma ochote to na Facebooku jest calkiem fajna grupa w ktorej jest ponad 200 osob z calego swiata, a w ktorej to (grupie) rozmawa sie tylko o Ornithotpera. Grupa jest zamknieta, jezeli ktos ma ochote dolaczyc to dajcie znac. Np. pw.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ornithoptera priamus poseidon - roznorodnosc samic
PostNapisane: środa, 31 grudnia 2014, 18:27 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 18 listopada 2004, 21:28
Posty: 138
Lokalizacja: Wrocław
Dzięki za dane :)

bartek.g napisał(a):
Zilustrowac? Tzn? Bo troche nie wiem co zrobic :)

No tezę, że to powtarzalne formy w NG, szczególnie ten karzeł z Yohukimo, ale też 8 i 13 :)

Aaaa... i jeszcze... bardzo bym chciał zobaczyć dwie identycznie ubarwione samice O. priamus poseidon, zerknij też w zbiór pod tym kątem :D


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ornithoptera priamus poseidon - roznorodnosc samic
PostNapisane: środa, 31 grudnia 2014, 18:44 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 29 listopada 2011, 12:17
Posty: 185
Identycznie ubarwione? A jaki poziom identycznosci Cie interesuje? Bo wiesz, nie ma dwoch identycznych.

8 i 13 - Nie bardzo wiem co mam napisac. Nie sa to okazy jedyne w swoim rodzaju. Pare razy oferowano mi podobne z Arfak. Znam kilka osob, ktore tez je maja. Dodatkowo sa nazwane, wiec sa. Chodzi tutaj o kirschi (8) i brunneus/aurago. Te dwie formy maja czesto dodatek formy decora. Czyli zielone luski na FW.

6 - tutaj jest na razie jeden zbieracz. I nie dotarlem do niego jeszcze, tylko przez posrednikow. Nie wiem gdzie dokladnie na Nowej Gwinei jest ten czlowiek, ale samice od niego sa wyraznie mniejsze. Wielkosci meridionalisa, ktory tez tam lata.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ornithoptera priamus poseidon - roznorodnosc samic
PostNapisane: środa, 31 grudnia 2014, 20:37 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 18 listopada 2004, 21:28
Posty: 138
Lokalizacja: Wrocław
bartek.g napisał(a):
Identycznie ubarwione? A jaki poziom identycznosci Cie interesuje? Bo wiesz, nie ma dwoch identycznych.

Żartowałem :D

Przejrzałem zbiór i trudno dopasować mi coś do Twoich, zbliżone widzę:
do 1 u mnie Sim, Garaina (Morobe),
do 9 Kerawagi (Simbu) i
do 11 Aseki (Morobe)
jakiś pośredni między 2 i 10 z Sepik River.

Zerknąłem na te pokazane motyle, jak na ilustrację zróżnicowania ubarwienia O.p.poseidon, a Ty pokazałeś po prostu ekstremalne ubarwienia (i raz ekstremalną małość ;) )
Taką ilustrację zmienności barwnej zrobiłem w gablocie kiedyś od brunneus z Arfak do brunneus z Aseki, poprzez semi-b., "normalne" samice, łącznie z aurago. Wyszło mi na drodze 1600 km z zachodu IJ na wschód PNG to samo :)

Takie z przewagą bieli (1, 7) to się też (handlowo) jakoś nazywają?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ornithoptera priamus poseidon - roznorodnosc samic
PostNapisane: czwartek, 1 stycznia 2015, 11:48 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 29 listopada 2011, 12:17
Posty: 185
Nadal. To jest zroznicowanie ubrawienia. Formy, ktore wystepuja w roznych miejscach wyspy. Znane z wielu okazow. Powtarzalne, opisane. Tak; niektore sa rzadsze.

A do tego ustosunkuje sie specjalnie.
Cytuj:
Takie z przewagą bieli (1, 7) to się też (handlowo) jakoś nazywają?

Wiekszosc osob, ktora nie jest zainteresowana postrzega ta grupe jako wybitnie komercyjna, a osoby nimi zainteresowane jak zbieraczy znaczkow. Bardzo mi sie to nie podoba i nie zostawie tego bez komentarza. To nie sa nazwy handlowe. To sa nazwy form. Cos co sie normalnie stosuje. Niektore z nich teraz sa formami a jeszcze 100 lat temu myslano, ze to osobne gatunki. Forma brunneus jest jedna z ciekawszych, od zachodu jest rzadka. Idac na wschod robi sie czestsza, az czesto spotykanej w okolicach Wysp Trobraiand by na wyspie Woodlark zostac wyodrebniona w osobny podgatunek (boisduvalli). I nie chodzi tutaj o to czy cos jest gat. czy podgat. czy f. loc. Chodzi o to jak to wszystko w tej grupie plynnie przechodzi. Na tych motylach widac jakie wady maja definicje, ktore sobie wymyslilismy. I to jest dla mnie fascynujace. Oczywiscie wszystko jeszcze miesza mimikra samic (w kupie trujacym lepiej)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ornithoptera priamus poseidon - roznorodnosc samic
PostNapisane: czwartek, 1 stycznia 2015, 16:44 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 23:27
Posty: 4115
Lokalizacja: Skierniewice
UTM: DC45
Faktem jest, że Ornithoptera z racji swojej wielkości, rzadkości czy ubarwienia stanowią łakomy kąsek handlowy i dość często zapełniają gablotki handlarzy. W naszej części świata jest dość duża trudność z badaniu tych gatunków (oczywiście poza okazami spreparowanymi). Stwierdzenie czy potwierdzenie istnienia form mnie tak bardzo nie interesuje, jak badanie przyczyn ich powstania. To znacznie ciekawsze. Stawianie hipotez i empiryczne ich testowanie w hodowli jest nierealne, trzeba być tam gdzie występują w naturze i tam weryfikować hipotezy. Nierealność tego wydaje się oczywista. Grupa bardzo ciekawa ale ze względu na powyższe uwagi trudna w interpretacji. Stąd zapewne "łatka" towaru handlowego długo jeszcze pozostanie przypięta i przywoływana w dyskusjach.

Z wadami definicji o których wspominasz bym się nie zgodził. Nie umiejąc interpretować przyczyn powstawania form czy zasadności ich opisywania nie możemy tego odnieść do definicji. Po prostu za mało jest danych, żeby tak jednoznacznie stawiać sprawę. Mimo wszystko jednak Ornithoptera są fantastycznym przykładem niezwykłego działania natury i są zwyczajnie piękne.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ornithoptera priamus poseidon - roznorodnosc samic
PostNapisane: środa, 7 stycznia 2015, 00:28 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 18 listopada 2004, 21:28
Posty: 138
Lokalizacja: Wrocław
Jurek b. napisał(a):
Takie z przewagą bieli (1, 7) to się też (handlowo) jakoś nazywają?

Bartek,  nie odpowiedziałeś na pytanie, a zamiast, się się specjalnie ustosunkowałeś :rotfl:
Te formy barwne to rzeczywiście opisane, w sensie "entomologia"? W H&L - brak, Deslisle - brak, zapowiadany Deslisle&Sclawo - tego tematu w zapowiedzi brak, Matsuka może je definiuje (tego nie mam)?

Ornithoptera w PL jak znaczki? Pewnie trochę tak  :laugh:  
"Klasera" się nie wstydzę, z "klasera" wyciągnę:
te wspomniane dwie prawie identycznie zmutowane samice odległe o ponad 2 tys.km
Załącznik:
brunneus Aseki vs. Arfak UP.jpg
brunneus Aseki vs. Arfak UP.jpg [ 140.73 KiB | Przeglądane 4594 razy ]

i zróżnicowaną barwnie "próbę" normalnych samic O.p.poseidon z Arfak M.
J.


Załączniki:
1_Opposf_Arfak_FWUP.jpg
1_Opposf_Arfak_FWUP.jpg [ 116.69 KiB | Przeglądane 4594 razy ]
2_Opposf_Arfak_FWUN.jpg
2_Opposf_Arfak_FWUN.jpg [ 119.7 KiB | Przeglądane 4594 razy ]
3_Opposf_Arfak_HWUP.jpg
3_Opposf_Arfak_HWUP.jpg [ 124.27 KiB | Przeglądane 4594 razy ]
4_Opposf_Arfak_HWUN.jpg
4_Opposf_Arfak_HWUN.jpg [ 130.42 KiB | Przeglądane 4594 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ornithoptera priamus poseidon - roznorodnosc samic
PostNapisane: środa, 7 stycznia 2015, 09:54 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 29 listopada 2011, 12:17
Posty: 185
@Grzgorz
Tak zeby sie nie rozjechalo to zarzuce tylko watkiem. viewtopic.php?f=849&t=26866&hilit=definicja+gatunku

@Jurek

Wydaje mi sie, ze Monografie Hauguma i Lowa znasz z pdfa, ktory krazy miedzy osobami zainteresowanymi. Ksiazka byla wydawana przez kilka lat w czesciach. Jest ich 6 (3 Ortnihoptera, 3 Troides) w pdfe jest tylko 1 czesc. Od strony 133 do 138 (pdf konczy sie na chyba 84) sa opisane formy poseidona (samice i samce). Wszystko to co pokazlem jest tam wspomniane a opisane bylo 50-100 lat przed wydaniem tych ksiazek.

Deslisle. On publikuje w Lambillionea (Blegia). Najczesciej sa to artykuly, raz caly numer byl poswiecony jego rewizji rodzaju Ornithoptera (2004). No i nie wspomina (wspomina de facto) tych form to znaczy, ze nie ustosunkowuje sie do nich, a nie, ze ich nie ma. Gdyby twierdzil, ze to bzdura to by napisal to. Przy tablicach gdzie jest O. p. p. f. loc.  garainaensis jest pokazana forma decora, aurago i kirschi. Wiec jednak tego uzywa. Jest tez pokazana seria okazow brunneus. Dlaczego nie sa podpisane? Nie wiem. Moze dlatego, ze jego publikacje zawsze sa srednioczytelne a forma graficzna wrecz oblesna. Moze gdzies ucieklo.

Nowa ksiazka Deslisle i Sclavo ma niby zebrac wszystko do kupy (na zasadzie monografii). W zapowiedzi jest wyraznie napisane "235 Forms specific to 61 taxa (of which 75 nov.)" Wiec w tej ksiazce bedzie 75 nowych form a reszta stara i pewnie brunneus sie znajdzie.

Matsuka - On sie skupil na historii naturalnej stad pewnie nie ma nic o formach.

Wspomne jeszcze o ksiazeczkach/publikacjach wydawanych przez Schaefflera - prawie wszystko to kompletna bzdura. Niestety pewnie bedzie powielona w nowej ksiazce Deslisle. Tak to wyglada juz po okladce ;) Stad podchodze do niego z dystansem. Wyjdzie ksiazka, przeczytam, bede mogl zrewidowac/utwerdzic sie w opinii ;).

To te najbardziej oklepane formy:
brunneus - Rothschild 1895
boreas - Fruhstorfer 1901
kirschi - Oberthur 1888
aurago - Fruhstorfer 1901
decora - Niepelt 1934


Załączniki:
Komentarz: Monografia Haugum i Low
h&l.jpg
h&l.jpg [ 120.22 KiB | Przeglądane 4534 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ornithoptera priamus poseidon - roznorodnosc samic
PostNapisane: środa, 7 stycznia 2015, 10:38 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 29 listopada 2011, 12:17
Posty: 185
A to jeszcze chcialem jedno dopowiedziec co do tych zdjec, ktore pokazales.

Arfak to albo regencja albo gory. Ale tutaj chodzi o gory. Manokwari to miasto (stolica prowincji), ktore lezy u podnoza gor Arfak. I jedo i drugie to de facto to samo jezeli chodzi o etykietowanie.
Biale formy. Opisywal je juz Rothschild ale nie nazywal. Jasne motyle sa czestsze na zachodzie a rzadsze na wschodzie (odwrotnie do ciemnych). Nastepnie nazwal to Dufrane w 1946 - lemoulti. Potem juz autorzy odplyneli. Nie wiem ile jest teraz form opisanych u Ornithoptera, ale lekko pare setek.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ornithoptera priamus poseidon - roznorodnosc samic
PostNapisane: środa, 7 stycznia 2015, 18:04 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 18 listopada 2010, 20:45
Posty: 122
Ciekawa stronka dla osób zainteresowanych Ornithoptera - http://www.nagypal.net/images/zzpriamu.htm


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ornithoptera priamus poseidon - roznorodnosc samic
PostNapisane: poniedziałek, 12 stycznia 2015, 23:38 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 18 listopada 2004, 21:28
Posty: 138
Lokalizacja: Wrocław
bartek.g napisał(a):
I jedo i drugie to de facto to samo jezeli chodzi o etykietowanie.

Toć to jest napisane na zdjęciach  :)
Przy okazji, jeszcze przegląd ubarwienia innych samic z indonezyjskiej części Nowej Gwinei od Gebe Island do Sepik River.


Załączniki:
Opposf_IJ_FWUP.jpg
Opposf_IJ_FWUP.jpg [ 134.04 KiB | Przeglądane 4304 razy ]
Opposf_IJ_FWUN.jpg
Opposf_IJ_FWUN.jpg [ 142.8 KiB | Przeglądane 4304 razy ]
Opposf_IJ_HWUP.jpg
Opposf_IJ_HWUP.jpg [ 142.15 KiB | Przeglądane 4304 razy ]
Opposf_IJ_HWUN.jpg
Opposf_IJ_HWUN.jpg [ 149.89 KiB | Przeglądane 4304 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ornithoptera priamus poseidon - roznorodnosc samic
PostNapisane: wtorek, 13 stycznia 2015, 09:55 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 29 listopada 2011, 12:17
Posty: 185
A sory. Strasznie nieczytelne to jest. Ale nawet to co tam jest napisane nie do konca jest poprawne. Zdanie dosc jednoznacznie opisuje jak jest. W rzeczywistosci jest tez inaczej. Ale zostawmy. Nie istotne.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ornithoptera priamus poseidon - roznorodnosc samic
PostNapisane: wtorek, 20 stycznia 2015, 22:33 
Offline

Dołączył(a): czwartek, 18 listopada 2004, 21:28
Posty: 138
Lokalizacja: Wrocław
Na koniec różnorodność sami O.p.poseidon z Papui Nowej Gwinei.


Załączniki:
Opposf_PNG_FWUP.jpg
Opposf_PNG_FWUP.jpg [ 139.39 KiB | Przeglądane 4050 razy ]
Opposf_PNG_FWUN.jpg
Opposf_PNG_FWUN.jpg [ 144.19 KiB | Przeglądane 4050 razy ]
Opposf_PNG_HWUP.jpg
Opposf_PNG_HWUP.jpg [ 146.3 KiB | Przeglądane 4050 razy ]
Opposf_PNG_HWUN.jpg
Opposf_PNG_HWUN.jpg [ 148.86 KiB | Przeglądane 4050 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 18 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 14 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Miejsce na reklamę [7]



Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

Na skróty: Motyle i Chrząszcze - Strona Główna | Checklist Coleoptera of Poland 2014 On-Line | Mapa | Linki | Cerambycidae | Buprestidae | Carabidae | Chrząszcze wodne | Chemia owadów | efotogaleria | SKLEP |

 

Platformę hostingową zapewnia TITTLE.pl