Polskie Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - https://entomo.pl/forum/
Teraz jest sobota, 7 grudnia 2019, 07:44

Strefa czasowa: UTC + 1




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 36 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Ostatnie prawdziwe niepylaki.
PostNapisane: czwartek, 24 stycznia 2013, 19:21 
Offline

Dołączył(a): sobota, 7 kwietnia 2012, 12:21
Posty: 301
Lokalizacja: Leszno
Chciałbym wiedzieć, od którego roku w polskich górach nie obserwujemy już prawdziwych niepylaków apollo. Bo te dzisiejsze to ponoć mieszanka słowacko polska czy inna. W którym roku obserwowany był ostatni prawdziwy rodzimy Parnassius apollo? Czy wyginęły z winy zbieraczy czy był inny powód?


Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ostatnie prawdziwe niepylaki.
PostNapisane: czwartek, 24 stycznia 2013, 21:33 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 kwietnia 2007, 20:55
Posty: 1397
Lokalizacja: Łosice
UTM: FC18
Specjalność: Geometridae
W roku 2012 w Tatrach.
Na forum jest sporo informacji na temat P. apollo - gdybyś je przeczytał to byś wiedział, że ten gatunek występuje też w Tatrach i jest to populacja niedawno odkryta. Pisać umiesz ale czytać to już niebardzo. Podałem Ci niedawno linki do dwóch aktualnych atlasów motyli dziennych Polski z propozycją żebyś je zakupił a Ty nadal czerpiesz informację z jakiś bzdurnych źródeł.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ostatnie prawdziwe niepylaki.
PostNapisane: czwartek, 24 stycznia 2013, 22:20 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 28 sierpnia 2005, 13:29
Posty: 5432
Lokalizacja: Kaczyce
UTM: CA22
Cytuj:
dzisiejsze to ponoć mieszanka słowacko polska
Obejrzyj sobie domino mapę południowej Polski, i zauważ, że ani Tatry, ani Pieniny nie kończą się na polsko-słowckiej granicy. Mają po stronie słowackiej ciąg dalszy, i po tej słowckiej stronie też lata niepylak apollo, równie "prawdziwy" jak ten polski. Przynależność podgatunkowa - omawiana na tym forum w kontekście Parnassius mnemosyne, nie jest tak istotna - bo często tworzone podgatunki były opisywane jedynie po to, by zaistnieć w entomologii. Zmienność wewnątrz podgatunków była bowiem większa niż pomiędzy podgatunkami. Dla motyli granica państwa nie istnieje - populacje polskie i słowackie mieszały się ze sobą tysiące lat, i zawsze wychodzi to motylom na zdrowie (poczytaj sobie co nieco o rozmnażaniu wsobnym).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ostatnie prawdziwe niepylaki.
PostNapisane: czwartek, 24 stycznia 2013, 22:41 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 kwietnia 2007, 20:55
Posty: 1397
Lokalizacja: Łosice
UTM: FC18
Specjalność: Geometridae
Sorry ale niezauważyłem, że ten temat jest w dziale dla początkujących bo moja odpowiedź by była bardziej delikatna :oops: .
Domino - tutaj masz link do P.apollo z polskiej części Tatr:
viewtopic.php?f=130&t=16137&hilit=apollo


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ostatnie prawdziwe niepylaki.
PostNapisane: niedziela, 27 stycznia 2013, 13:54 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 7870
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
domino napisał(a):
Chciałbym wiedzieć, od którego roku w polskich górach nie obserwujemy już prawdziwych niepylaków apollo. Bo te dzisiejsze to ponoć mieszanka słowacko polska czy inna. W którym roku obserwowany był ostatni prawdziwy rodzimy Parnassius apollo? Czy wyginęły z winy zbieraczy czy był inny powód?

Bardzo dobre pytanie. Jest tak jak piszesz. Natomiast nie potrafię znaleźć rzetelnej informacji w ksiązkach (!), kiedy obserwowane były ostatnie osobniki P.apollo z rodzimego podgatunku, po stronie polskiej oczywiście, w Tatrach.

Dąbrowski (1982) w swojej książce pisze na stronie 39:
"..obecnie występuje jeszcze P.a.niesiolowskii Krzyw. na kilku stanowiskach w Tatrach Zachodnich oraz P.a.frankerbergi Slaby w Pieninach. ".
Wygląda na to, ze około 1982 r jeszcze był.

Z kolei w książce Buszko, Masłowski (2008) nie podają dokładniejszej informacji, czytamy jedynie, że:
"Jeszcze niedawno jego obecność notowano w Tatrach".
I tylko tyle.
Natomiast na Forum jon (Janusz Masłowski) pisał:
2011/viewtopic.php?p=119376#p119376
Cytuj:
W 1996 roku byłem w Tatrach  żoną i córką przez 1,5 tygodnia. Warunki pogodowe były na ogół sprzyjające. Stwierdziłem wtedy jedną samicę P. apollo, ale odniosłem wrażenie, jakby nikt nie chciał mi w to uwierzyć.


Wygląda chyba na to, że to była ostatnia obserwacja z lat 90-tych (i to udokumentowana, na Forum) Link po wsze czasy do archiwum:
Kod:
http://www.entomo.pl/forum/2011/viewtopic.php?p=119376#p119376


Jak wiemy, w 2012 odkryto P.apollo po polskiej stronie, z populacji rodzimej, czeskiej, tak więc nie mozna mówić o wyginięciu podgatunku P.apollo niesiolowskii w Tatrach.

Wiecej informacji o losach podgatunków P.apollo znajdziesz w wyzej wymienionych książkach i zapewne w jakiejś dyskusji na Forum (tylko tu trzeba się "przekopać" przez wiele róznych postów).


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ostatnie prawdziwe niepylaki.
PostNapisane: niedziela, 27 stycznia 2013, 14:12 
Offline

Dołączył(a): piątek, 12 maja 2006, 20:54
Posty: 1064
Lokalizacja: okolice Bielska-B./Kraków
Cytuj:
Jak wiemy, w 2012 odkryto P.apollo po polskiej stronie, z populacji rodzimej, czeskiej, tak więc nie mozna mówić o wyginięciu podgatunku P.apollo niesiolowskii w Tatrach.

O ile pamiętam tu z forum, to chyba troszkę wcześniej, w 2010 (?) Zagadką tylko pozostaje czy to populacja która się wtórnie osiedliła (ze Słowacji), czy żyjąca od dłuższego czasu w Polsce. Chociaż zaczynam uważać, ze to bez znaczenia - w Tatrach przez wieki te populacje się wymieniały, raz ginęły a innym razem zajmowały nowe dogodne miejsca.
A co do Pienin to myślę że za ostatni sezon występowania "czystego" frankenbergerii można przyjąć po prostu rok rozpoczecia programu reintrodukcji. Nie znam akurat daty, może ktoś dopisze. Wtedy to wg relacji było ostatnie 20 motyli w rejonie trzech koron, i niewątpliwie to były ostatnie takie typowo "polskie, pienińskie" niepylaki :) Potem doszła mieszanka ze Słowacji i zdaje się w Pirenejów.
Ale w obecnych czasach to już przestaje mieć znaczenie, z motylami mamy tak krucho że należy się cieszyć, że w ogóle niepylakowi odpowiada jeszcze klimat i tak licznie lata w tamtych rejonach. :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ostatnie prawdziwe niepylaki.
PostNapisane: niedziela, 27 stycznia 2013, 14:45 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 15 grudnia 2005, 19:57
Posty: 76
Lokalizacja: Tarnów/Kraków
Witam,

Parę skanów z książki: Kriz, K. 2011. Jason cervenooky
Przedstawiony historyczny zasięg występowanie, podział na podgatunki oraz aktualne miejsca wytępowania ( na Słowacji ).

EDIT1:
Cytuj:
Jak wiemy, w 2012 odkryto P.apollo po polskiej stronie, z populacji rodzimej, czeskiej, tak więc nie mozna mówić o wyginięciu podgatunku P.apollo niesiolowskii w Tatrach.

Mała poprawka, z populacji słowackiej. W czechach p. apollo "czystej krwi" jest wymarły. Został reintrodukowany w jednym miejscu.

Znajomy ze Słowacji, powiedział mi, że spotkał się z okazem pochodzącym z 1995 roku z Polskiej częsci Tatr. Zapytam go o dokładniejsze dane.

Pozdrawiam
MS


Załączniki:
mapa01.jpg
mapa01.jpg [ 88.66 KiB | Przeglądane 6623 razy ]
mapa02.jpg
mapa02.jpg [ 95.96 KiB | Przeglądane 6623 razy ]
mapa03.jpg
mapa03.jpg [ 79.67 KiB | Przeglądane 6623 razy ]
mapa04.jpg
mapa04.jpg [ 116.76 KiB | Przeglądane 6623 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ostatnie prawdziwe niepylaki.
PostNapisane: niedziela, 27 stycznia 2013, 16:27 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 7870
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Dziękuję za poprawkę.
Wydaje się niemożliwe, żeby obok siebie egzystowały taksony odrębne morfologicznie w jakimkolwiek stopniu pozwalającym na wyodrębnianie ich w osobne grupy. Nadawanie im rangi podgatunków to jest dopiero "korba", przy której kilkanascie podgatunków Dorcadionów Lazareva to jest mały pikuś. Tak mi się przynajmniej wydaje patrząc na mapkę ich rozmieszczenia, gdzie zasięgi ssp. sąsiadują ze sobą (np. 11, 12, 5 i 6). Chciałbym zapoznać się z uzasadnieniem wydzielania tych subpopulacji w subspeciesy.

Krzywicki (1982) w swojej Monografii (s.39) pisał:

Cytuj:
Formy. Mała ruchliwość motyli i przywiązanie do miejsc lęgowych sprzyja powstawaniu odrębnych form. Opisano Już przeszło 200 podgatunków. Pekarsky /125/ uważa, iż Tatry Wysokie i Tatry Niżne tworzą granicę dwóch podstawowych grup P. apollo /L./ pochodzących od apolla azjatyckiego od wschodu oraz apolla alpejskiego od zachodu. Podgatunki grupy wschodniej /Azja, Azja Mniejsza, Kaukaz/ są nieco większe, posiadają duże czerwone oczka, rośliną żywicielską gąsienic jest rozchodnik z grupy Sedum telephium L. l)o grupy tej należą: P. a. candidus Verity i P. a. niesiołowskii Krzywicki z Tatr Wysokich, F. a. frankenbergari Slaby z Pienin oraz P. a. carpathicus Rebel et Rogenhofer z Gór Sovar, Poprad, Lewocza. Podgatunki grupy zachodniej /alpejskiej/ są nieco mniejsze, mają mniejsze oczka, rośliną żywicielską jest Sedum album L. Należą tu: P.a. interversus Bryk z Białych Karpat, P.a. sztrecsnoensis Pax z Małej Fatry, P.a. nitriensis Issekutz z okolic Krzemnicy, P.a. djumbirensis Bryk et Elsner z Niżnich Tatr, P.a. roznaviensis Issekutz z Rudaw Słowackich i okol. Kożnawy, P.a. liptauensis Peschke et Elsner ze słowackiej części Tatr Wysokich. Pekarsky /125/ oraz Slaby /168, 169/ omawiają dokładniej rozsiedlenie poszczególnych podgatunków P. apollo /L./ w rejonie Tatr.
Zmienność indywidualna również znaczna, opisano ponad 150 aberacji. Zmiany dotyczą ilości i wielkości czarnych i czerwonych plam na skrzydłach oraz nieznacznych różnic w zasadniczo białej barwie tła skrzydeł. Spotyka się okazy silnie ściemnione /ab. nox Bryk/, a nawet całkowicie czarne /ab. bergeri Otto/.
Podgatunek nominatywny występuje w Szwecji. W zachodniej części Tatr polskich występuje P. a. niesiołowskii Krzyw., w Pieninach P.a. frankenbergeri Slaby.


125. Pekarsky P. 1954. Parnassius apollo L. in den Karpaten; seine Geschichte und Formenbildung. Z. Wien. ent. Gesel., Wien,65.
168. Slaby 0. 1963. Uober analog  Vorhaltniose des verschiodenen Ursprungs der Fauna der Art Pomassius apollo /L./ ln Nord- und Mittoleuropa. Entoo. Tidskrift. Arg., 04« 5-8.
169. Slaby 0. 1964. Paraassius apollo L. dans los Carpathes. Mitt. Ent. Gesell., Basol, 14« 49-61.

Tu jest sporo literatury dotyczącej P.apollo:
http://www.landesmuseum.at/biophp/bibl. ... parnassius
w tym prace Pekarskiego (1954) !!!
http://www.landesmuseum.at/biophp/band_ ... itnr=20413
Uwaga! jest ich (chyba) kilka: http://www.landesmuseum.at/biophp/band_ ... itnr=27014


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ostatnie prawdziwe niepylaki.
PostNapisane: niedziela, 27 stycznia 2013, 17:31 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 29 marca 2008, 16:57
Posty: 855
Lokalizacja: Gorlice
UTM: EV19
inne zainteresowania: ciężki rock, astronomia
Może odbiegnę lekko od głównego nurtu w tym wątku dodając, że P. apollo występował także w Beskidzie Niskim, gdzie widziano go po raz ostatni w 1926 roku w Kornutach. Okaz dowodowy niestety nie przetrwał zawieruchy dziejowej. Dysponuję jednak odręcznym szkicem zrobionym przez Mariana Chrostowskiego z Biecza, który widział okazy w zbiorze ks. Bronisława Świejkowskiego zanim zniszczyła je bomba.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ostatnie prawdziwe niepylaki.
PostNapisane: niedziela, 27 stycznia 2013, 18:02 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 15 grudnia 2005, 19:57
Posty: 76
Lokalizacja: Tarnów/Kraków
Na stronie: http://www.sekowa.info/index.php?go=17&id1=18&ido=135, przeczytałem, że miał je również Stanisław Kadyi z Jasła. Swego czasu kontaktowałem się z muzeum jego imienia w Jaśle, ale niestety kolekcja została zniszczona podczas wojny. Odbudowana po wojnie (ale już bez niepylaków), trafiła w ręce przyjaciela Stanisława Kadyiego (bodajże z Wrocławia, odszukam wiadomość i podam dokładniejsze informacje).

Roman, jak możesz to podeślij skan szkicu :) Jesteś pewnin, że wszystkie motyle przepadły?
Na pewno w jakichś muzealnych kolekcjach, a może nawet i prywatnych, parę okazów przetrwało.

W Polsce występowały jeszcze podgatunki silesianus, friburgensis, latał również koło Warszawy, jak i również w Bieszczadach.
Z terenów Polski opisany jest jeszcze ssp. vistulicus, który wg samego odkrywcy ( Bang Haas) zaleciał z terenów Słowacji.

Jacek, mam skany tej książki, napisz maila to mogę podesłać. Waży dość dużo, bo około 500 MB. Jest tam wytłumaczony podział na takie podgatunki, aczkolwiek nie jestem pewien poprawności takiego wyodrębnienia. Większość z nich jest typu ssp. iwanttodescribenewssp, motyle z każdej odrębnej lokalizacji (niemieszające się) są troszkę inne, więc nie ma sensu dzielenia na subpopulacje. Nazywanie ich, może jedynie być pomocne podczas lokalizowania miejsca pochodzenia. Coś na wzór adresu Kraj, Wojewdztwo, miasto, adres.

Pozdrawiam
MS


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ostatnie prawdziwe niepylaki.
PostNapisane: niedziela, 27 stycznia 2013, 18:24 
Offline

Dołączył(a): sobota, 7 kwietnia 2012, 12:21
Posty: 301
Lokalizacja: Leszno
Dziękuję za wyczerpujące informacje. Już lepiej się w tej kwestii orientuję. Ciekawi mnie jeszcze fakt, że Parnassius apollo występował jakieś 100 lat temu w bliskiej okolicy Warszawy. Czy to prawda? Jak duża i stabilna była to populacja? Gdzie dokładnie one fruwały?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ostatnie prawdziwe niepylaki.
PostNapisane: niedziela, 27 stycznia 2013, 18:27 
Offline

Dołączył(a): piątek, 12 maja 2006, 20:54
Posty: 1064
Lokalizacja: okolice Bielska-B./Kraków
To był XVIII wiek, dane pochodzace od jakiegoś nadwornego geografa królewskiego. Nie sądzę aby takie dane o jakie pytasz, istniały.
Zadam jednak znawcom tematu inne naiwne pytanie :mrgreen: Czy ktoś kolekcjonował wtedy niepylaki w ok. Warszawy? Są jakieś wzmianki o ew. zbiorach? (które mogły powiedzmy też zostać zniszczone w czasie wojny...)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ostatnie prawdziwe niepylaki.
PostNapisane: niedziela, 27 stycznia 2013, 18:47 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 15 grudnia 2005, 19:57
Posty: 76
Lokalizacja: Tarnów/Kraków
Swego czasu otrzymałem mail od znajomego który zajmuje się tym gatunkiem.
Część naszej konwersacji:

"
vistulicus: according to literature the ssp vistulicus never existed and the specimens were flown away oravaensis.

Bang-Haas described the subspecies based on a single pair he received from Dilles. Dilles received the pair from Glösl remembering that it was from the Magura close to Bielitz, which is close to Arvaera Magura .A contemporay witness and entomologist Wawerke, who was born in Bielitz confirmed that there was never a population in that area.


silesianus: extinct at the type location (Rabengebirge/Liebau) since about 1885. However, I am sure that this was not the only location, but no more are listed in the literature. Marschner is also telling in his description, that silesianus was still seen by some people but not where.

friburgensis:

There had been officially two place. At the Salzgrund/Fürstenstein the population died out around 1875. 1888  there was a reindroduction attempt with caterpillars of ssp. suevicus But it failed after 2-3 years.

The last friburgensis (3 specimens) had been seen 1881 at Kynau/Schlesiertal by Dr. Utescher. Therefore, the ssp. is extinct probably since 1882 and even much rarer compared to silesianus!

There were some rumors about a third location at Katzbach (Kaczawa). It was also mentioned in the first Glassl book, but left out in the new book. Why?
"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ostatnie prawdziwe niepylaki.
PostNapisane: niedziela, 27 stycznia 2013, 18:59 
Offline

Dołączył(a): sobota, 7 kwietnia 2012, 12:21
Posty: 301
Lokalizacja: Leszno
Co spowodowało, że w XVIII w. w pobliżu Warszawy one fruwały, a dlaczego teraz ich tam nie ma? Jedyne sensowne wytłumaczenie to mała epoka lodowcowa, która wtedy była. Może dlatego zasiedlił teren nizinny, bo klimat był tam wtedy zbliżony do tatrzańskiego obecnie...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ostatnie prawdziwe niepylaki.
PostNapisane: niedziela, 27 stycznia 2013, 19:23 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 28 sierpnia 2005, 13:29
Posty: 5432
Lokalizacja: Kaczyce
UTM: CA22
Z danych dotyczących klimatu w Polsce w ostatnim 1000-leciu wynika, że okres wyraźnego ochłodzenia przypadał na lata 1400-1900 ( http://poznajpogode.pl/zmiany-klimatyczne-w-polsce ). Zapewne to spowodowało, że P. apollo znacznie poszerzył swój zasięg na obszarze Polski - być może występował na terenie całej Polski - jak później w Skandynawii. Nikt tego jednak wtedy nie badał. Pozostały szczątkowe informacje o występowaniu niepylaka apollo w okolicach Warszawy. Jest to też związane z występowaniem odpowiedniego biotopu – potrzebna jest roślina żywicielska gąsienic i bardziej otwarte biotopy – w lesie niepylak apollo latał nie będzie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ostatnie prawdziwe niepylaki.
PostNapisane: wtorek, 29 stycznia 2013, 18:03 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 5 kwietnia 2007, 15:15
Posty: 1462
Lokalizacja: Warszawa
Specjalność: Rhopalocera
inne zainteresowania: Foto
domino napisał(a):
Co spowodowało, że w XVIII w. w pobliżu Warszawy one fruwały, a dlaczego teraz ich tam nie ma? Jedyne sensowne wytłumaczenie to mała epoka lodowcowa, która wtedy była. Może dlatego zasiedlił teren nizinny, bo klimat był tam wtedy zbliżony do tatrzańskiego obecnie...


A są gdzieś teraz siedliska? Łąki Alpejskie z rozchodnikami?
No chyba że poszukasz na podwarszawskich ogródkach działkowych :-)

Ciekawe jak z teorią "lodowcową" połączysz występowanie A.riparti na ponidziu - elementu pontyjskiego fauny :-) Przywieziony przypadkiem z łupami spod Wiednia?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ostatnie prawdziwe niepylaki.
PostNapisane: wtorek, 5 lutego 2013, 20:42 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 grudnia 2008, 16:06
Posty: 1992
Lokalizacja: Tarnów/Radłów/Kraków
Do ogólnej dyskusji dołączam pracę którą należy znać:

ZBIGNIEW WITKOWSKI, PAWEŁ ADAMSKI, KRZYSZTOF KARWOWSKI — Błędne informacje o wprowadzeniu w Pieniny mieszańców pienińsko-alpejskich niepylaka apollo, TOM 31 (1 )z roku 2012 kwartalnik Parki Narodowe i Rezerwaty Przyrody.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ostatnie prawdziwe niepylaki.
PostNapisane: wtorek, 5 lutego 2013, 21:00 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sierpnia 2004, 13:50
Posty: 3143
Lokalizacja: Łódź
Dostępne streszczenie jest mało klarowne. Jeżeli ktoś dysponuje artykułem w pdf to poproszę o podesłanie na priva.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ostatnie prawdziwe niepylaki.
PostNapisane: wtorek, 5 lutego 2013, 21:23 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 grudnia 2008, 16:06
Posty: 1992
Lokalizacja: Tarnów/Radłów/Kraków
Jacku nie obiecuję na pewno ale w połowie lutego powinienem mieć ksero tej pracy, wtedy zrobię skan i podeślę.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ostatnie prawdziwe niepylaki.
PostNapisane: wtorek, 5 lutego 2013, 21:47 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sierpnia 2004, 13:50
Posty: 3143
Lokalizacja: Łódź
Dzięki :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ostatnie prawdziwe niepylaki.
PostNapisane: piątek, 8 lutego 2013, 19:36 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 kwietnia 2007, 20:55
Posty: 1397
Lokalizacja: Łosice
UTM: FC18
Specjalność: Geometridae
http://bpn.com.pl/index.php?option=com_ ... Itemid=170
Krótkie streszczenie z tej pracy jest na samym dole.
Ze streszczenia to dla mnie wychodzi "czeski film" - okazy z hodowli pod Wrocławiem ( krzyżówka pienińskich z francuskimi) przeniesiono do Krościenka w celu zapewnienia bezpieczeństwa hodowanego rodzimego gatunku :coto:
Cytat kolejny: "Informacje te - naszym zdaniem -opierają się na błędnym odczytaniu danych z innych publikacji, a także wynikają z  braku orientacji autorów tych nieprawdziwych informacji w bogatej literaturze opisującej  introdukcję niepylaka apollo w Pieninach oraz braku orientacji w piśmiennictwie dotyczącym biologii omawianego gatunku."
"Naszym zdaniem " - to powinno być podparte dowodami a nie domysłami.
Ale to tylko streszczenie - być może więcej wiarygodnych dowodów będzie  po przeczytaniu całej publikacji.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ostatnie prawdziwe niepylaki.
PostNapisane: piątek, 8 lutego 2013, 20:44 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 15 grudnia 2005, 19:57
Posty: 76
Lokalizacja: Tarnów/Kraków
Cytuj:
Po zebraniu w terenie gąsienic doprowadzono do wylęgu imagines w hodowli, gdzie część samców skrzyżowano z samicami obcego, nieznanego podgatunkiem pochodzącego z terenu Alp. Dla bezpieczeństwa hodowanego rodzimego podgatunku osobniki z hodowli we Wrocławiu przeniesiono do Krościenka w pobliże Pienińskiego Parku Narodowego. [...]
W ostatnich latach w piśmiennictwie polskim ukazały się dwie publikacje sugerujące, że w Pieniny w ramach planowanej reintrodukcji wprowadzano mieszańce pienińsko-alpejskie z hodowli we Wrocławiu (Masłowski 2005, Dąbrowski 2010) Informacje te - naszym zdaniem -opierają się na błędnym odczytaniu danych z innych publikacji, a także wynikają z  braku orientacji autorów tych nieprawdziwych informacji w bogatej literaturze opisującej  introdukcję niepylaka apollo w Pieninach oraz braku orientacji w piśmiennictwie dotyczącym biologii omawianego gatunku.


:ap: Autorzy tej publikacji chyba sami nie wiedzą o czym piszą.

Mało prawdopodobne, ale może chodzić im o to, że okazy wypuszczone na wolność są z hodowli koło Krościenka a nie z Wrocławia? IMO to wszystko jedno skąd są, są mieszańcami.


Załączniki:
Komentarz: Paratypy ssp.frankenbergeri
z książki: Kriz, K. 2011. Jason cervenooky

frankM.jpg
frankM.jpg [ 101.71 KiB | Przeglądane 5985 razy ]
Komentarz: Paratypy ssp.frankenbergeri
z książki: Kriz, K. 2011. Jason cervenooky

frankF.jpg
frankF.jpg [ 113.45 KiB | Przeglądane 5985 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ostatnie prawdziwe niepylaki.
PostNapisane: sobota, 9 lutego 2013, 02:53 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 7870
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Z tego cytatu można odczytać, że rownolegle prowadzone dwie hodowle: krzyżowka i rodzima i tą rodzimą dla bezpieczeństwa czystosci genetycznej (by nie doszło do niekontrolowanego wymieszania osobników) przeniesiono z Wrocławia do Krościenka. W ten sposób te pienińskie zostałyby odnowione i byłyby rasą czystą, a krzyżowki.... no właśnie, co z nimi? Nie mam tej pracy, więc nie wiem. Do tej pory byłem przekonany, że to mieszańce zostały wypuszczone w Pieninach, tak zrozumiałem kiedyś rozmowę z p.J.Budzikiem w Złotym Potoku w 1985, ale nieważne. Ważne są fakty, a o nich najlepiej wiedzą Ci co przy tej hodowli byli.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ostatnie prawdziwe niepylaki.
PostNapisane: sobota, 9 lutego 2013, 12:10 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 28 sierpnia 2005, 13:29
Posty: 5432
Lokalizacja: Kaczyce
UTM: CA22
Także nie mam informacji, co naprawdę wypuszczono w Pieninach, ale ową krzyżówkę, wyhodowaną przez J. Budzika wypuszczano w rezerwacie w Sudetach. Nie wiem, jak długo ta populacja w Sudetach się utrzymała.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ostatnie prawdziwe niepylaki.
PostNapisane: sobota, 9 lutego 2013, 15:46 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 29 listopada 2011, 12:17
Posty: 185
Nie sledze watku, ale bylo juz to? Jezeli nie, to moze to pomoze w dywagacjach nad czystoscia rasy ;) Str. 114, badz 13 tego pdfa. Majac aparat a nie skaner tak mi wyszlo "skanowanie" - przeczytac sie da.

http://goldyn.eu/tl_files/crap/apollo.pdf (5.8 MB)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ostatnie prawdziwe niepylaki.
PostNapisane: niedziela, 10 lutego 2013, 18:07 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 grudnia 2008, 16:06
Posty: 1992
Lokalizacja: Tarnów/Radłów/Kraków
Michał Strada napisał(a):
Cytuj:
Po zebraniu w terenie gąsienic doprowadzono do wylęgu imagines w hodowli, gdzie część samców skrzyżowano z samicami obcego, nieznanego podgatunkiem pochodzącego z terenu Alp. Dla bezpieczeństwa hodowanego rodzimego podgatunku osobniki z hodowli we Wrocławiu przeniesiono do Krościenka w pobliże Pienińskiego Parku Narodowego. [...]
W ostatnich latach w piśmiennictwie polskim ukazały się dwie publikacje sugerujące, że w Pieniny w ramach planowanej reintrodukcji wprowadzano mieszańce pienińsko-alpejskie z hodowli we Wrocławiu (Masłowski 2005, Dąbrowski 2010) Informacje te - naszym zdaniem -opierają się na błędnym odczytaniu danych z innych publikacji, a także wynikają z  braku orientacji autorów tych nieprawdziwych informacji w bogatej literaturze opisującej  introdukcję niepylaka apollo w Pieninach oraz braku orientacji w piśmiennictwie dotyczącym biologii omawianego gatunku.


:ap: Autorzy tej publikacji chyba sami nie wiedzą o czym piszą.

Mało prawdopodobne, ale może chodzić im o to, że okazy wypuszczone na wolność są z hodowli koło Krościenka a nie z Wrocławia? IMO to wszystko jedno skąd są, są mieszańcami.


Michał chyba nie wiesz kim autorzy publikacji są  8)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ostatnie prawdziwe niepylaki.
PostNapisane: niedziela, 10 lutego 2013, 18:37 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 kwietnia 2007, 20:55
Posty: 1397
Lokalizacja: Łosice
UTM: FC18
Specjalność: Geometridae
Poza osobą Z. Witkowskiego to kim są pozostali autorzy ??
Po jakiego diabła krzyżówkę tego gatunku przeniesiono do Krościenka a czysto genetycznie pienińskie okazy hodowano pod Wrocławiem gdy powinno być zupełnie odwrotnie ???
Z podesłanego PDF -a wynika jasno, że populacja pienińska P. apollo była tak uwsteczniona genetycznie, że żadna hodowla okazów czystych genetycznie nie miała by szans na dłuższą wegetację.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ostatnie prawdziwe niepylaki.
PostNapisane: niedziela, 10 lutego 2013, 19:46 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 15 grudnia 2005, 19:57
Posty: 76
Lokalizacja: Tarnów/Kraków
Malko napisał(a):
Michał chyba nie wiesz kim autorzy publikacji są  8)


Masz rację,oprócz nazwiska Witkowskiego, nie mam zielonego pojęcia kim pozostali są.
Nie zmienia to mojego odczucia, że tekst jest napisany niejasno i jeszcze bardziej gmatwa całą sprawę.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ostatnie prawdziwe niepylaki.
PostNapisane: poniedziałek, 11 lutego 2013, 18:07 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 5 kwietnia 2007, 15:15
Posty: 1462
Lokalizacja: Warszawa
Specjalność: Rhopalocera
inne zainteresowania: Foto
Z tym przenoszeniem populacji do Wrocławia i z powrotem jest dosyć niejasne, chyba z tego powodu że to właśnie Budzik pierwszy zaczął hodowlę we Wrocku, a potem przejął to PPN. To wszystko jest dosyć zagmatwane, bo Budzik jako "amator" był często lekceważony. Jednak ma na temat hodowli apolla duża wiedzę praktyczną. Konieczność krzyżówki wzięła się z powodu bardzo silnych efektów wsobnych w populacji pienińskiej. widziałem gdzieś prezentację o deformacjach pienińskiej populacji. Pewnie gdyby nie słowackie zasilenie, pienińska hodowlę też by szlag trafił. Duży problem to stworzenie zasobnej bazy pokarmowej z rozchodnika - podobno gąsienica może objeść liście tylko raz, bo odrastające mają toksyny, tak więc musi się przenosić na inne.

Obecnie Budzik ma swój grant (do czerwca 2013).

W ramach projektu przewiduje się m.in. realizację następujących działań:
1. Hodowla niepylaka apollo w warunkach kontrolowanych na terenie Arboretum Leśnego Nadleśnictwa Syców. Hodowla stanowi kontynuację prac rozpoczętych przez Jerzego Budzika (specjalista zatrudniony w projekcie) i prof. Dariusza Tarnawskiego (opiekun naukowy projektu) w 2005 r., kiedy to władze Pienińskiego Parku Narodowego przekazały 250 jaj niepylaka apollo. Hodowla ma na celu zabezpieczenie puli genetycznej oraz uzyskanie materiału biologicznego
odpowiedniej jakości do prowadzenia prac reintrodukcyjnych i restytucyjnych.

2. Zabezpieczenie bazy pokarmowej dla rozwijających się gąsienic niepylaka apollo poprzez uprawę, pielęgnację oraz ochronę stanowisk rozchodnika wielkiego – rośliny żywicielskiej. Prace związane z uprawą rozchodnika prowadzone będą na terenie Arboretum Leśnego Nadleśnictwa Syców, powierzchni adaptacyjnych w Karkonoszach, Górach Stołowych i Kruczej Dolinie (w tym na terenie Gospodarstwa Szkółkarskiego KPN).
3. Opisanie 40 stanowisk na na terenie województwa dolnośląskiego i opolskiego, na których w przyszłości prowadzona mogłaby być reintrodukcja niepylaka apollo.

Oglądałem hodowlę Jurka Budzika. Mimo że jest to krzyżówka, ilość zdeformowanych osobników lub poczwarek zniekształconych czy zamierających przed wykluciem motyla jest bardzo duża, tak że jakby to powiedzieć "wydajność" hodowli jest dosyć niska. Ciekawe jak to było w Pieninach, Zresztą zdaje się ze już hodowli tam nie ma. program się zakończył.


Załączniki:
Komentarz: martwe poczwarki apolla z hodowli.
apollo-hodowla.JPG
apollo-hodowla.JPG [ 148.72 KiB | Przeglądane 5619 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ostatnie prawdziwe niepylaki.
PostNapisane: poniedziałek, 11 lutego 2013, 19:05 
Offline

Dołączył(a): sobota, 7 kwietnia 2012, 12:21
Posty: 301
Lokalizacja: Leszno
W czytanej przeze mnie literaturze (porządnej) książka Motyle dzienne autorzy M. Sielezniew i I. Dziekańska była informacja na temat tego, że Niepylak apollo aktualnie występuje w Górach Kruczych w Sudetach. Nie wydaje mi się, aby była to prawda. Ktoś może wie więcej na ten temat?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ostatnie prawdziwe niepylaki.
PostNapisane: poniedziałek, 11 lutego 2013, 19:16 
Offline

Dołączył(a): sobota, 8 sierpnia 2009, 10:01
Posty: 481
Lokalizacja: Otwock
domino napisał(a):
Ktoś może wie więcej na ten temat?

viewtopic.php?f=24&t=16288&hilit=kruczy


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Ostatnie prawdziwe niepylaki.
PostNapisane: poniedziałek, 11 lutego 2013, 19:32 
Offline

Dołączył(a): piątek, 12 maja 2006, 20:54
Posty: 1064
Lokalizacja: okolice Bielska-B./Kraków
Cytuj:
Oglądałem hodowlę Jurka Budzika. Mimo że jest to krzyżówka, ilość zdeformowanych osobników lub poczwarek zniekształconych czy zamierających przed wykluciem motyla jest bardzo duża, tak że jakby to powiedzieć "wydajność" hodowli jest dosyć niska.

Paweł, móglbyś coś więcej na ten temat, masz może jakies statystyki? Bardzo mnie ciekawią takie rzeczy


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ostatnie prawdziwe niepylaki.
PostNapisane: poniedziałek, 11 lutego 2013, 19:33 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 5 kwietnia 2007, 15:15
Posty: 1462
Lokalizacja: Warszawa
Specjalność: Rhopalocera
inne zainteresowania: Foto
Łukasz napisał(a):
Cytuj:
Oglądałem hodowlę Jurka Budzika. Mimo że jest to krzyżówka, ilość zdeformowanych osobników lub poczwarek zniekształconych czy zamierających przed wykluciem motyla jest bardzo duża, tak że jakby to powiedzieć "wydajność" hodowli jest dosyć niska.

Paweł, móglbyś coś więcej na ten temat, masz może jakies statystyki? Bardzo mnie ciekawią takie rzeczy



trzeba do hodowcy :-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ostatnie prawdziwe niepylaki.
PostNapisane: poniedziałek, 11 lutego 2013, 21:22 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 2 marca 2010, 21:59
Posty: 124
Lokalizacja: Opole / Karkonosze
UTM: WS61
domino napisał(a):
W czytanej przeze mnie literaturze (porządnej) książka Motyle dzienne autorzy M. Sielezniew i I. Dziekańska była informacja na temat tego, że Niepylak apollo aktualnie występuje w Górach Kruczych w Sudetach. Nie wydaje mi się, aby była to prawda. Ktoś może wie więcej na ten temat?


Z tego co wiem to w niedalekiej przyszłości znowu będzie w tym miejscu. Dużo prac poczyniono w tym kierunku.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ostatnie prawdziwe niepylaki.
PostNapisane: poniedziałek, 11 lutego 2013, 21:50 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 15 grudnia 2005, 19:57
Posty: 76
Lokalizacja: Tarnów/Kraków
polecam ten filmik: http://www.youtube.com/watch?v=3lBQtfhcU8o


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Ostatnie prawdziwe niepylaki.
PostNapisane: wtorek, 19 marca 2013, 23:53 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 7870
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
bartek.g napisał(a):
Nie sledze watku, ale bylo juz to? Jezeli nie, to moze to pomoze w dywagacjach nad czystoscia rasy ;) Str. 114, badz 13 tego pdfa. Majac aparat a nie skaner tak mi wyszlo "skanowanie" - przeczytac sie da.

http://goldyn.eu/tl_files/crap/apollo.pdf (5.8 MB)


Ten plik wrzuciłem do działu Download: https://download.entomo.pl/prace_pdf/


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 36 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 26 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Miejsce na reklamę [7]



Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

Na skróty: Motyle i Chrząszcze - Strona Główna | Checklist Coleoptera of Poland 2014 On-Line | Mapa | Linki | Cerambycidae | Buprestidae | Carabidae | Chrząszcze wodne | Chemia owadów | efotogaleria | SKLEP |

 

Platformę hostingową zapewnia TITTLE.pl