Polskie Forum Entomologiczne

3 new species of Cerambycidae 2018
1 - Purpuricenus kaehleri corsicus Vartanis 2018
2 - Ropalopus insubricus gallicus Vartanis 2018
3 - Cerambyx cerdo masaryki Vartanis 2018

no nie tyle "species" co "subspecies "

NAJLEPSZEGO W NOWYM ROKU !!!!!!!!!      


Całkowita niemal cisza w temacie, więc na razie nie będę wyskakiwał z kryty..... , pochwałami .

Mam jednak pytanie, które nasunęło mi się podczas jakże zajmującej lektury tych prac.
Czy ktoś z was łowił/obserwował w Burgas (i okolicach) C. cerdo ssp., ewentualnie oglądał w zbiorach okazy z tamtych rejonów ???
Na razie tylko pytam, a ewentualne rozwinięcie tematu proponuję w chwili gdy wątek wyewoluuje.

Pozdrawiam

Nie za bardzo się wyznaję na kózkach, ale takie b. typologiczne podejście przejawia mi się w tych opisach ...
IMO kształtów kopulatorów autor nie podaje, a większy czy mniejszy - to tak można opisywać na oko
(a no oko?. na to jeden... w szpitalu umarł - takie śląskie powiedzenie jak ktoś coś partaczy ...)   .

First - Cerambyx is fantastic!         and strange.
Purpuricenus from Corsica - pretty     

but....

a new subspecies Ropalopus insubricus gallicus from France was compared to nominative subspecies Ropalopus insubricus insubricus.....
... from where? (comparative material is from...... I can't find nothing about it.
... how is distributed R.insubricus insubricus?
... do you was checked locus typicus of R.insubricus insubricus? Information about locus typicus is lacking. It was checked?    ....

It was verification of old descriptions: viridipennis Pic, 1926 from Paris (France!), annulus Costa, 1855 ...... ?

In this situation I think that description of new taxon was unnecesarry, too superficial. I suppose that gallicus could be have status "synonim" soon.

Congratulations for all the presented taxa, couldn't you have published them in a single work?

Regarding C. cerdo... the specimens look just wow, incredible! It's hard to believe that nobody has caught such forms before    They look to me almost like some cave species or... just still uncoloured beetles which were taked out from the pupal cells too early  
Additionally, the depicted specimens are relatively old (1983) which could have affected the colour.
Could you show the photos of those two males collected in Burgas (30. 6. 2013) by D. Loupanec? Are they these specimens which were observed at night ("flying in oak forests, in the twilight")? I am wondering if they have exactly the same coloration?



Autor opisuje podgatunki, więc kopulatory nie są chyba niezbędne w tym przypadku? Być może je sprawdził i nie widząc żadnych różnic zdecydował się (między innymi) na opis taksonu w tej właśnie randze. Gorzej jakby opisał gatunki nie pokazując ani nie komentując budowy aparatów kopulacyjnych.

no nie są ale nie podał, że nie widzi różnic...  

Opis budowy kopulatorów to dzisiaj już standard (przynajmniej w innych grupach), w szczególności przy opisie taksonu.
Nie wiem dlaczego opis gatunku ma być traktowany inaczej niż opis podgatunku? ( zważywszy, że definicja ssp. nie jest do końca ustalona). Idąc za tym tokiem  myślenia, możemy śmiało uznać, że przy opisie podgatunku nie trzeba również podawać wielkości, kolorów, punktowania itd.

Gdyby autor podał uzasadnione różnice na podstawie analizy DNA to bym raczej "nie dyskutował".
Z "kopulatorami" w kózkach z tego co mi wiadomo, sprawa jest b. złożona.
Podsumowując krótko: ja do Dipteronu  tak napisanych prac, jako publikacji, bym nie dopuścił!

Cerambycidae to grupa z najbardziej ,,namnożoną" ilością podgatunków. Już kiedyś ktoś to tłumaczył....ale własnie takie opisywanie bez przeprowadzenia dowodu genetycznego na jakąś odmienność a nawet bez konieczności przedstawiania jakichkolwiek cech doprowadziło Cerambycidae do takiego chaosu taksonomicznego.
a przy okazji na podstawie takich ,,cudo zdjęć" niewiele da się wywnioskować. Mam na myśli zdjęcia zwłaszcza samicy tej purpurówki  

Mam coś z tego rejony w postaci C.Cerdo.

... a dałbyś radę zrobić jakąś fotkę ??? Też wygląda jak po kilkugodzinnej kąpieli w KOH?
Dla mnie wszystkie trzy te "rewelacje" są mocno dmuchane. Może nie tyle same taksony (nie czuję się na tyle mocny w kozach, by wyrokować ), ale forma ich opisu. Nie chce mi się wymieniać braków w tych pracach, bo musiałby to być bardzo długi post...
W przypadku Cerambyxa wydaje mi się po prostu bardzo mało prawdopodobne, by nikt nigdy nie łapał w okolicach Burgas "zwykłego", ciemnego C.cerdo (???).

nie wiem jak w kózkach ale w muchach tzw. wyższych takie blade okazy nazywane są  jako teneral specimen ...
... i KOH nie jest tutaj potrzebne aby rozjaśnić okaz...  

Zrobię tylko materiał mam na Ochocie.
Przyszły tydzień najwcześniej.

Sytuacja jest dla mnie tak kuriozalna, że mam poważne obawy przed pisaniem czegokolwiek. Jest dramat..... wystarczy się nieco wczytać, szczególnie w stanowisko autora artykułów w tej sprawie na czeskim forum:

http://www.entoforum.cz/viewtopic.php?f=100&t=10362

Kilka słów ode mnie - podsumowując. Najważniejsze wady tych opisów:

brak informacji o materiale porównawczym (skąd, co, ile, cechy itd)
nie zweryfikowano nazewnictwa
opisy nie zawierają wielu istotnych cech dla grupy
duża ilość błedów wszelkiej masci (13cm, punctation, średniki, interpunkcja, tego jest cała masa, nikt tego nie sprawdzał)
słownictwo odbiega od standardów, źle się czyta
cechy są żadne, np długość czułków u małych osobników Cerambycidae są proporcjonalnie krótsze niż u dużych, wyrośniętych osobników.

Te opisy są bezużyteczne, złe, wadliwe, nie powinny się ukazać w takiej formie. Bez rewidowania nazewnictwa, bez diagnoz różnicujących, bez sprawdzenia kopulatorów, morfometrii, zmienności.  

Purpurówka, kozioróg.... - nie ma o czym mówić. Muszę przyznać, że Ropalopus insubricus jest inny - sprawdzałem to jeszcze przed opisem tego podgatunku. Moim zdaniem wszystkie 3 taksony pójdą w synonimy. Tak zwana "buta" autora jest nieprawdopodobna. To, że takie prace ujrzały światło dzienne daje do myślenia. I z pewnością niestety będą następne.

A ponieważ lubimy oglądać obrazki, załączam P.kaehleri z Francji. Wg opisu będzie Purpuricenus kaehleri corsicus  - new subspecies for France    
Załączam stronę z Villiersa. Oprócz zmienności na uwagę zasługuje rozmiarówka  - 9-20mm. Tak więc jeszcze takie 9mm osobniki P.kaehleri czekają na swoje nowe nazwy, na razie zeszło na 12-13mm.


PS. Kiedyś nasz Forumowy Przyjaciel SZ proponował założyć kaftan jednemu z najbardziej szanowanych obecnie speców od kózek. Tylko że tamten robił wszystko 1000 razy lepiej od tego, co się teraz wyprawia. Po prostu brak słów na to wszystko.

Dlaczego piszę o tym publicznie? W sumie mam wątpliwości, czy to ma sens. Może po to, aby wyrazić swoją dezaprobatę do tego typu praktyk i sposobu pisania takich prac.

Ale się ekscytujecie. Przecież to jest opublikowane w prywatnym w zasadzie czasopiśmie Munis Entomology & Zoology, które założył wielokrotnie krytykowany na Forum kol. Oezdikmen z Turcji, jeden z największych szkodników we współczesnej entomologii (tylko Calodema ze swoim słynnym autorem Makhamem może konkurować o palmę pierwszeństwa w tym szkodnictwie). Zero recenzji, zero korekty, zero intelektu. Jak w przyszłości ktoś złoży do Komisji Nomenklatury Zoologicznej wniosek o całkowite unieważnienie wszelkich aktów nomenklatorycznych z tych dwóch czasopism to się nie zdziwię (wiem, że już pierwsza taka próba została podjęta, ale słaba dokumentacja spowodowała odrzucenie wniosku).

Colleagues thank you for your views, whether positive or negative, always depending on the point of view of the species.
Entomology is a difficult and complex subject, and there are always different opinions and controversy.
Otherwise your forum about entomology is great and I have a lot of good colleagues from your country.

Paratyp Ropalopus insubricus gallicus Vartanis 2018  jest do nabycia
https://aukro.cz/ropalopus-insub-gallic ... 6921328378

A tu cytat z czeskiego forum a propos Cerambyx cerdo mastaryki.  :

Czyli po prostu wyblakłe ilez to takich ,,podgatunków" opisano...zapewne

Problem leży nie w tym, że są wyblakłe, tylko że autor opisu nowego podgatunku doskonale wiedział o tym, że to stare okazy Cerambyx cerdo z gabloty, która  wylądowała w śmietniku i postanowił z tego zrobić użytek - opisał nowy "gatunki" (uporczywie nie rozróżniając gatunku od podgatunku, wszędzie w tytułach, nawet w gazetach dzinnikarzom podaje, że to są nowe gatunki).

Kiedy się przyjrzeć tym kilku taksonom opisanym w ostatnich latach przez tego najlepszego czeskiego specjalistę od kózek, jak sam o sobie wielokrotnie mawia, można zauważyć kilka ciekawych spraw. Jedną z nich  jest osoba "D.Loupanec", która dostarcza regularnie materiał do opisu. Problem tylko jest jeden - nikt tego Loupanec nie zna oprócz autora opisu. Ta osoba jest nieznana nikomu w środowisku (Pisał mi o tym vice president związku entomologów z Czech), nikt nigdy nie opublikował (poza Vartanisem) jakiegolwiek materiału od Loupanec. A ta osoba złowiła niemało dobrych owadów:

Vadonia persica sp. nov.
HOLOTYPUS: m*-Irán-Zagros Mt.,Atashgah-Čaharmahál a Bachtijárí 10.6.2014, lgt. D. Loupanec,coll J. Vartanis (Czechia Republik, Uherský Brod).

Purpuricenus comenius sp. n.
Holotype, ♂: Greece-Peloponnisos, Agios Petros, 6.6.2012, lgt. D. Loupanec (coll. J. Vartanis);

Cerambyx cerdo masaryki ssp. nov.
PARATYPUS 2 males, Bulgaria, Burgas 30. 6. 2013, lgt., coll. D. Loupanec.

Purpuricenus neocaucasicus Rapuzzi et Sama, 2014 in Danilevsky, 2015
“1♀ (Color plate : 5) with a label: “Turkva-Yaraligöz, Kastamonu prov., 10.7.2008, D.Loupanec leg.” (JV);”

Vadonia hirsuta (K. Daniel & J. Daniel, 1891) in Danilevsky (2014).
“Besides a male with the label: “Rumania, Tulcea-Babadag, 29.6.2011, lgt. Loupanec D.” is preserved in author’s collection.”

Bardzo proszę, sprawdźcie i przekonajcie się, że nie znajdziecie  w literaturze Cerambycidae  okazów leg.Loupanec (poza tymi, które są w coll.Vartanis)


Uprzedzając wydarzenia, widząc jak działa autor tych gatunków, którego imienia nie wolno wymawiać wzorem czeskiego Forum, z którego został definitywnie usunięty, zapewne ja stanę się celem jego pomówień, obelg, zmyslonych historii i kłamstw w celu zdyskredytowania mnie - po to, abyście mieli wątpliwości  do tekstów, które piszę. Zdaję sobie z tego sprawę, ten typ tak ma, tak to działa.

Uważam, że ta osoba to nie tylko problem Czechów, to również nasz problem. Nie polegający na tym, że ktoś może nabyć sfałszowany typ.
Chciwość nabywców i tego środowiska jest czasem tak wielka, że zdaje się nie zauważać problemu falszerstw i jego skali, jak wiele się tutaj nauki odbywa pod kątem robienia swojego interesu  - zysku na typach, na handlu, na wymianach, na publikacjach. W ilu przypadkach w Cerambycidae chodzi o zaspokojenia własnych żądz a w ilu o prawdziwe badania. Ile w tych owadach (bo problem nie dotyczy tylko kózek) jest spekulacji pod kątem własnego kapitału  a ile z ciekawości naukowca.  

Pozostawiam do przemyslenia. Koniecznie obejrzycie ten fragment z filmu Kariera Nikodema Dyzmy. Przynajmniej się pośmiejecie.
https://www.youtube.com/watch?v=9nE9AosdwRA

Now in our entomological phorum we are speaking about other interesting problem. It looks like somebody making false type labels. You can look to: http://www.entoforum.cz/viewtopic.php?f ... 2&start=80. There is also the photo of the paratype label Phymatodes wrzecionkoi. Maybe you can help,...

Sorry that we cannot help you but the webpage is allowed for users accounts only...

Of course. But a lot of entomologists from your phorum have accounts in our phorum,...

You can look to: http://www.entomologiitaliani.net/publi ... 30#p420530. The same topic is being discussed!

OK!
Please wait, maybe Jacek Kurzawa and other Cerambycid specialists can help you in this matter.

About fake PT A.izzilloi topic is here viewtopic.php?p=248934#p248934 -  16.01.2018 8:48
This was repeated and continued next on czech forum  http://www.entoforum.cz/viewtopic.php?p=106289#p106289
and italiani forum http://www.entomologiitaliani.net/publi ... 49&t=78402