Agapanthia violacea/intermedia

[Jacek H.]

Nastepną zagwozdką w kózkach jest problem Agapanthia violacea a A. intermedia. Np. Bense za Dajozem nie rozpoznaje A. intermedia traktując ten gatunek jako formę A. violacea. Czesi twierdzą, że A. intermedia to w 100% dobry gatunek, co potwierdzaja różnice w biologii; A. intermedia rozwija się tylko na Knautia sp. (świerzbnica) natomiast A. violacea ma sporo roślin żywicielskich. Morfologicznie różnią się (podobno ale nie mam pracy na ten temat, może ktoś ma ?) larwy, a co najważniejsze imagines. Mam z tego roku z płn-wsch Polski okaz zgrzytnicy który różni się znacznie od okazów A. violacea które mam z Węgier. Myślę, że jest to A. intermedia tym bardziej, że łapana była na świerzbnicy. Nie mam niestety innych okazów z Polski. Polecam kolegom sprawdzić swoje niebieskie zgrzytnice. Pytanie, czy w Polsce mamy oba gatunki czy tylko jeden i który ?
Załączam zdjęcia (sorry za jakość) końca pokryw obu (wg. mnie) gatunków. A. intermedia ma na końcu pokryw gęściejsze białe krótkie włoski natomiast A. violacea ma w tym miejscu gęste, dłuższe czarne włoski, które u A. intermedia wystepuja tylko pojedynczo.

Pozdrawiam, Jacek

[Adam Woźniak]

DROGI JACKU !
Nie oznaczaj niczego po włoskach:krótkie,długie,rzadkie,gęste-a co zrobisz z wytartym,bezwłosym okazem?
Owłosienie nie jest dobrą cechą przy determinacji gatunku.To prawda,ze w rodzaju Agapanthia panuje bałagan,i nikt jednoznacznie jeszcze nie określił czy A.violacea i A.intermedia to jeden gatunek, czy tylko formy.Zajrzyj np. do Bensego`95 lub do Samy`03,a się pogubisz.Mam wiele okazów z tej grupy z różnych części kraju (m.in.z Warszawy) i z Europy i zaczynam się skłaniać ku temu, że jednak jest to jeden gatunek.Nie widzę stałych różniących cech,może po badaniu larw będże można powiedżeć coś więcej.
To samo dotyczy podrodzaju Amaurostoma w rodzaju Oberea,czy te wszystkie:moravica,euphorbiae to dobre gatunki? Według jednych mądrych głów to co innego,a według innych wręcz przeciwnie.Pozdrawiam i zachęcam do dyskusji o specjacji i taksonomii.

[Jacek Kurzawa]

"Nie oznaczaj niczego po włoskach!"
Heh, łatwo powiedzieć. Brzmi tak, jak byś wiedział, Admamie, że owłosienie nie jest dobrą cechą a sam znasz lepszą. Ja też pamiętam tylko i wyłącznie cechę owłosienia pokryw (białe włoski) i prawdę mówiąc innych cech nawet nie kojarzę. Dlatego napisałem, ze wchodzę w ciemno, bo zaraz sięgne do literatury i prześledzę losy opinii o tym taksonie.
Tak więc Twoje zdanie skierowane do Jacka H. odebrałem jak do siebie - czyżbym znał złą metodę i złą cechę rozdzielania tych dwóch jakże trudnych gatunków??? A Jacek rację - to niezły problem. Pytania postawił bardzo właściwie.

To że owłosienie może się zetrzeć to nie powód, by nie uznać tej cechy jako dobrej do oznaczania. Jest wiele owadów, które można oznaczyć tylko, jeśli są w stanie idealnym (Bombyliusy (Diptera) , Julodis (Buprestidae) parę innych, opylonych gatunków. Po prostu: cecha jest nietrwała, ale nie możemy powiedzieć, że niedobra. Bo to, ze znajdziemy okaz "nieoznaczalny" z powodu jego zniszczenia, to jeszcze nie powód by podważać cechy taksonomiczne!

Właściwie wiemy, że chyba mamy ten gatunek, jako nowy dla Poslki - nic tylko pisać. A jednak aby coś pisać to trzeba wiedzieć na pewno. A czy na pewno A.intermedia jest dobra? a mamy okazy? I właśnie intencją Jacka H. którą wyczuwam jest ot, żeby zebrać wszystkie informacje o niebieskich Agapanthiach łowionych w Polsce choćby za pomocą tego FORUM.

A więc podstawowe pytanie:

Kto łowił w Polsce niebieską, błyszczącą zgrzytnicę Agapanthia violacea w ostatnich latach w Polsce?

Zobacz A.violacea
Zobacz A.intermedia

============================================================

Pozwolę sobie jeszcze w tym miejscu przytoczyć opinię dr J.M.Gutowskiego, który opublikował to w swej pracy habilitacyjnej w 1995 (str.27):

"Chciałbym się również ustosunkować do statusu formy intermedia Ganglb. opisanej (...) jako odmiana Agapanthia violacea, a przez FRIESER'a (1976) podniesionej do rangi gatunku. Także SLAMA (1987) opowiada się za statusem gatunku dla tej formy. Po dokładnym przestudiowaniu ponad 100 okazów A.violacea z różnych punktów zasięgu nie znalazłem stałych cech wyróżniających formę intermedia. Zauważa się pewną zmienność w zakończeniu penisa oraz w intensywności owłosienia przedplecza, boków tułowia i końca pokryw, jednak cechy te prawie nie są ze sobą skorelowane. Można zauważyć, że okazy A.violacea z północnych krańców zasięgu (np.Polska) są często mocniej biało owłosione. Jednak nieuporządkowany generalnie charakter zmienności nie pozwala nawet przyjąć rangi podgatunki dla tego taksonu. Należy więc traktować formę intermedia jako przykład zmienności osobniczej A.violacea, nie mający znaczenia dla systematyki tego rodzaju. (...)"


Moim zdaniem:

Status A.intermedia jako gatunku jest już obecnie dobrze ugruntowany. Za dobry gatunek uważają ją: SAMA (2002), Danilevski (internet database) za nim Rejzek, Svacha (2001). Badania morfologiczne larw przeprowadził Paulus (1968) oraz Svacha (2001).

Bense (1995) to nie jest opiniotwórcza pozycja, a jedynie Atlas Kózek Europy z kluczem i mapkami. Bense uporządkował to, co było przed nim w dość wielkim chaosie, ale na wstępie pisze, że literaturę uwzględnia do 1991 roku publikacji włącznie. A więc, jest to już na dziś "stara" książka, i jeśli chodzi o rozważania taksonomiczne czy rozmieszczenie kózek w Europie raczej nie należy jej brać pod uwagę.

Obydwa gatunki niebieskiej Agapanthia występują sympatrycznie (czyli razem a jednak osobno!). Danilevski pisze, że w centralnej Europie różnice te (*) są dość dobrze zauważalne, w regionie Moskwy żyje tylko intermedia a na Krymie tylko violacea. A.intermedia znana jest z Niemiec, Czech, Francji, Włoch i z krajów byłego USSR, tak więc u nas rzeczywiście być powinna, a właściwie wygląda na to, że powinny występować obydwa gatunki. No, ale to trzeba sprawdzić.

(*) Różnice - Danilevski pisze tylko o owłosieniu (!) metaepisternum i pokryw (barków i zakończenia pokryw). Tak więc owłosienie jest główną, o ile nie jedyną cechą.

[Jacek H.]

Dzięki za głosy,
Racja, włoski są kiepską cechą bo się wycierają, ale nogi i czułki także, bo się urywają. O kolorach nie wspomnę (patrz Oberea).
Chcemy czy nie, owłosienie jest podstawową cechą taksonomiczną w wielu grupach owadów. Jednak rzeczone A. violacea i A. intermedia stanowią pewien problem, może tylko dla nas ? Jak wspomniał Jacek K., A. intermedia jest uznawana obecnie przez moderatorów taksonomii kózkarskiej Europy i okolic (Sama, Rejzek) i nie mnie z nimi polemizować.
Rzuciłem hasło, dobrze odebrane przez Jacka, aby rozeznać się co my właściwie mamy w kraju jeśli chodzi o niebieskie zgrzytnice ? Okazy wątpliwe zawsze można wysłać do któregoś z wspomnianych ekspertów.

Pozdrawiam, Jacek

[Jacek Kurzawa]

Chciałbym tylko dodać, że opinia wcale nie wyszła od SAMY ani od REJZEKA, chcociaż są tak często wymieniani. To DANILEVSKI przebadał dziesiątki zgrzytnic z Rosjii i jasno wyraził swoją opinię, a SVACHA (ekspert od morfologii larw) potwierdził to swoimi badaniami larw. Opinię swoją opublikowali w 4 tomie o larwach. To fakt, że gdy SAMA (2002) również to potwierdził, Rejzek poszedł za nim i oczywiście za Svachą,. Rejzek swoją opinię wyraził jedynie na stronie internetowej. Może to drobiazgi, ale istotne jest kto robi tu całą robotę. Danilevski już od ładnych paru lat gra w otwarte karty i checklistylisty oraz wszystkie komentarze umieszcza on-line na stronie zinu. Trzeba przy tym pamiętać, że coraz częściej opinia na temat gatunku to już nie jest opinia jednego specjalisty, lecz skonsultowana przez interent opinia wielu specjalistów, o czym pisze Danilevski we wstępie Checklisty. W tym całym wywodzie chciałbym dodać na zakończenie że w niczym nie umniejsza to Rejzekowi, gdyż w moim odczuciu jest On z całą pewnością jednym z obecnych "shogunów" w kózkach. Jest tym "mocniejszy", że za nim w cieniu stoją inni wielcy specjaliści, wspomnę choćby Stanislav KADLEC.

[Marek Wełnicki]

A więc podstawowe pytanie:
Kto łowił w Polsce niebieską, błyszczącą zgrzytnicę Agapanthia violacea w ostatnich latach w Polsce?

Proponuję może, Jacku, abyś podał cechy różniące oba gatunki - pozwoli to Kolegom, którzy nie mają dostępu do wspomnianej przez Ciebie literatury, prawidłowo oznaczyć posiadane okazy i podać konkretną informację np. na forum.
Ja mam złowione w tym roku okazy z Warszawy (na Knautia sp.) oraz jeden okaz z Bieszczadów (Mików, na liściu innej rośliny zielnej, ale to mógł być przypadek). Jeszcze nie usiadłem do ich oznaczenia, po sprawdzeniu gatunku napiszę, co to jest.
Podstawowym pytaniem jest też, jaki gatunek faktycznie był wykazywany do tej pory z Polski (i podawany, oczywiście, jako A. violacea) - a może oba? Czy ktoś rewidował zbiory muzealne?

[Przemek Tokarski]

Ja mam dwa okazy jeden z wyraźnymi włoskami z 25.05.2005 z okolic Ceranowa a drugi ze słabszym owłosieniem z 22.06.2006 z okolic Lniana. Skąpe owłosienie u drugiego okazu może jednak wynikać z wytarcia ponieważ jest trochę sfatygowany. Oba zebrane ze świerzbnicy.
Pozdrawiam.

[eReM]

mogę podesłać celem porównania okazy łapane rok temu w Kotlinie Kłodzkiej.

[Rudziński Krzysiek]

Łapałem na Pojezierzu Drawskim, kilkanaście, możne kilkadziesiąt, wszystkie na Knauti