Aegomorphus wojtylai [2]

[Michal]

Prosím o informaci ze zvědavosti.
Je tesařík Aegomorphus wojtylai v Polsku běžně k nalezení? Nebo je to velmi vzácný brouk? Kolik kusů Aegomorphus wojtylai už bylo v Polsku zaznamenáno?
Děkuji za informaci. Kolega Michal.

[Dispar]

Tutaj masz link do publikacji.
https://entomo.pl/cerambycidae/aegomorp ... jtylai.pdf
i tutaj:
https://download.entomo.pl/

[Jacek Kurzawa]

A.wojtylai wystepuje w Polsce tylko nad Biebrza (Park Narodowy) /locus typicus/ i mozna go tam znalezc, ale jest bardzo trudno dostepny i rzadki na swoim stanowisku (jako larwy, bo jako imagines nie byl dotad lowiony w Polsce). Od czasu opisania gatunku kilku osobom udalo sie jeszcze ten gatunek tam pozyskac, ale sa to nieliczne okazy. Razem znanych jest z Polski okolo 20-30 exx. Jesli sie myle, to koledzy ktorzy go lowili moze pomoga oszacowac te liczbe lepiej.

Ogolnie szanse na jego pozyskanie w Polsce w naturze sa bardzo male (i zdaje sie, ze naruszaja prawo). Natomiast okazy z obszaru USSR nie sa tak trudne do zdobycia
pozdrawiam, Jacek

[Marek Wełnicki]

jako imagines nie byl dotad lowiony w Polsce

Był

[Jacek H.]

A. wojtylai był znajdowany w postaci larwalnej, jako poczwarka i imago (ok. 10 okazów). W sumie znanych jest z Polski ok. 30 okazów, razem z zakonserwowanymi larwami. Wszystkie okazy odławiane były za zezwoleniem w ramach projektów badawczych, głównie projektu "Kózkowate i bogatkowate Biebrzańskiego Parku Narodowego" (finansowanego z kieszeni badaczy).
Wszystkie polskie, znane stanowiska leżą na terenie BPN.

Jacek

[Jacek Kurzawa]

jako imagines nie byl dotad lowiony w Polsce

Był

Wiedzialem, ze jak napiszę że "nie był", to odezwą się Ci, którzy albo go łowili albo wiedzą kto go spotykał, łowił i coś napiszą (uderz w stół, a.... ). Samo "był" to bardzo skrótowa odpowiedź, ciekawe dlaczego. (jak widać, takie informacje dość ciężko się upubliczniają) ale Jacek H na szczęscie szybko uzupełnił odpowiedź. Jakby nie uzupełnił, to byśmy się dopiero zastanawiali......

Mnie głównie chodziło o taki zamysł, żeby nasi południowi bracia nie wpadli na pomysł i nie robili wycieczek w celu odłowu gatunku, bo jak pisałem - jest tam bardzo rzadki i trudny dio złowienia. Czytaj między wierszami....

PS. Nie posiadam tego gatunku w zbiorze zeby ktos nie pomyslal ze zalezy mi na podniesieniu wartosci (handlowej) tego gatunku.
pozdrawiam

[Marek Wełnicki]

Samo "był" to bardzo skrótowa odpowiedź, ciekawe dlaczego. (jak widać, takie informacje dość ciężko się upubliczniają)

Nie ma w tym żadnej tajemnicy, ani ukrytego sensu - wystarczy po prostu przeczytać pracę Jacka Hilszczańskiego i tam są informacje zarówno o hodowli, jak i odłowie imagines. Poza tym widziałem dalsze okazy pozyskane przez Autora już po ukazaniu się owej publikacji - nadmieniam (ucinając wszelkie podejrzenia), że pozyskane legalnie w ramach wspomnianego projektu.

Czytaj między wierszami.... )

Wolałbym raczej, żeby ma forum nie było pisania między wierszami - jak ktoś chce udostępnić jakąś informację, niech po prostu napisze, a jeśli nie, niech nie pisze w ogóle. A Ty w końcu i tak napisałeś (Czechom) czarno na białym o co Ci chodziło W sumie wszyscy (nie tylko Czesi) mają w pracy Jacka jak na widelcu podane informacje, gdzie szukać - kto chce, to pewnie znajdzie. Konsekwencje takich (ewentualnych) wypraw będą zależeć tylko od efektywności pracy służb ochrony przyrody w BPN. Może z tego wynikać jeden wniosek - nie ma sensu się narażać na przykre przygody z prawem skoro można łatwiej zdobyć ten gatunek z Rosji.

[Wujek Adam [†]]

Chytra zagrywka
Do obecnej chwili okazy z rzeczonych stanowisk w BPN są w rękach 5-ciu czy 6-ciu krajowych entomologów, klika dalszych powędrowało za granicę - oczywiście nie w sposób handlowy (= finansowy).
Dotychczas chrząszcze uzyskiwane były głównie z hodowli, lecz pewna czerwcowa wyprawa w zeszłym roku przyniosła plon w postaci kilku imagines w naturze.
Niektóre sprawy muszą się zagruntować, a "robakolodzy" z nimi oswoić. Sporo osób podchodzi jeszcze do tematu jeśli nie sceptycznie to ostrożnie, a na pewno z małą wiedzą. Tak więc na razie nie ma światowego super boomu na A. wojtylai. Trudno powiedzieć, jaką on ma cenę rynkową - nawet nie w znaczeniu pieniężnym, a "wymiennym". Prawdą jest, że są liczniejsze okazy ze wschodu, lecz potrwa trochę, nim tamtejsi kózkarze ogarną temat, zbiorą do kupy i dobrze oznaczą posiadane rogatki. A bywają z tym kłopoty, pomimo dobrego klucza, dowód jest tutaj:
http://forum.bocian.org.pl/viewtopic.php?t=2355
Na zakończenie biblijny cytacik: Szukajcie, a znajdziecie! Jak widać po wschodnich znaleziskach nie jest to endemit znad Biebrzy
PZDR!
Wujek Adam

[Jacek Kurzawa]

Prawdą jest, że są liczniejsze okazy ze wschodu, lecz potrwa trochę, nim tamtejsi kózkarze ogarną temat, zbiorą do kupy i dobrze oznaczą posiadane rogatki. A bywają z tym kłopoty, pomimo dobrego klucza, dowód jest tutaj:

To że na bocianie ludzie nie mogą rozróznic kózek to żaden dowód! Warto wiedzieć, ze gatunku nie odróżniają najwytrawniejsi kózkarze!. G.Sama na przykład zdjęcie i informację o nowym gatunku przysłane przeze mnie mailem (na rok przed opisaniem gatunku przez Jacka) po prostu zlekceważył i zignorował. Nie uwierzył w nowy gatunek dla nauki z Polski! Zresztą - oznaczanie tego gatunku to robota dla zawodowców. Ale wróćmy do "dowodów".

Dowód, jesli juz miałby jakis być, to nie link do Bociana do zabaw w oznaczanie kózek (ale przyznam, że sama zabawa jest dobra, a oznaczanie clavipesa to byl dobry pomysł!!) tylko link do rzeczowej dyskusji na rosyjskim forum, które polecam lekturze:
http://molbiol.ru/forums/lofiversion/in ... 49266.html
O to Adamie Ci pewnie chodziło, gdy pisałeś: "potrwa trochę, nim tamtejsi kózkarze ogarną temat, zbiorą do kupy i dobrze oznaczą posiadane rogatki". I tego linka trzeba było umieścić.

[Wujek Adam [†]]

Przesada...
Nie wiedziałam, że są już zawodowcy od oznaczania A. wojtylai
Klucz to klucz. Nie powstał chyba jedynie dla jakichś bliżej nieokreślonych fachmenów, a dla szerokiego kręgu entomologów, by na jego podstawie radzili sobie z europejskimi Aegomorphusami. Sugerujesz Jacku, że klucz ów jest kiepski i nieprzydatny, a posługiwanie się nim wymaga jakichś "zawodowych" umiejętności nie do opanowania przez np. odpowiadających w tej Bocianowej zagadce?
Jesteś zalogowany na Forum "Bociana", więc masz dostęp do ukrytych odpowiedzi w zagadkach. Jacek Hilszczański podał tam przecież ten właśnie link, który Twoim zdaniem lepiej obrazuje temat trudności determinacyjnych z Aegomorphusami. Tak więc w moim linku masz linki i tam - uprasza się o uważniejszą lekturę
PZDR!
Wujek Adam

[Jacek Kurzawa]

Adamie, trudno się z Tobą dyskutuje.
Skoro piszę, że to „robota dla zawodowców” to znaczy ze tak uważam, a nie że są zawodowcy od oznaczania A.wojtylai. A.wojtylai jest gatunkiem bardzo trudno oznaczalnym z okazu, przy całej zmienności A.clavipes i to jest powodem dlaczego Rosjanie go do tej pory u siebie nie dostrzegli.

Dalej piszesz ze ja niby sugeruję że:
„Sugerujesz Jacku, że klucz ów jest kiepski i nieprzydatny, a posługiwanie się nim wymaga jakichś "zawodowych" umiejętności nie do opanowania przez np. odpowiadających w tej Bocianowej zagadce?”
Ja niczego nie sugeruję. Przecież ja nic o żadnym kluczu nie pisałem i nawet nie wiem o jaki klucz Ci chodzi?!!!

W ten sposob wciskasz mi w usta słowa i mysli ktorych zupelnie nie jestem autorem. Dyskusja w taki sposob do niczego nie doprowadzi.

Odnosząc się do dalszej tresci postu (bysmy sie trzymali tematu):
Jacek H podaje link do rozyjskiej dyskusji, owszem, ale w wiadomosci ukrytej, więc przeciętny uzytkownik tego nie przeczyta. Ja to zrobiłem przejrzyście w swoim poscie tutaj, na tym Forum https://entomo.pl/forum/viewtopic.php?p=26121#26121 i własnie dlatego, że by był dostepny do dalszej dyskusji, no i na tym Forum.

Teraz do Marka W nieco wcześniej.
Forum jest od tego by na nim jasno pisać. Nie zrozumiałeś mnie, a myślałem, że „załapiesz”. Chodziło mi o to, byśmy nie doczekali się wycieczek autokarowych jak w przypadku C.oedippus w Zawadowce. I napisac to tak, by nikogo z naszych południowych sąsiadów nie urazić.

Kolejna sprawa.
Pisałem że A.wojtylai nie był łowiony jako imagines. Pisząc to traktowałem obecny stam wiedzy jako powszechnie obowiązujący. Poza pracą opisową nikt nie podał później informacji o odłowach postaci dorosłych. Zanim to napisałem, upewniłem się zaglądając do pracy z opisem. Teraz to przekopiowuje ponizej:

TYPE MATERIAL
Holotype m: Biebrza National Park (BPN) (Poland, Podlasie), Honczarowska
Grobla, pupa in oak stem 18.V.2004, emergence of adult indoors
5-10.VI.2004 leg. J. Hilszczanski. Paratypes: 2f the same data as holotype;
BPN, Leszczynowe 29.V.2000, 1m by sweeping leg. C. Bystrowski; BPN,
Leszczynowe V.2001, 1m leg. J. Hilszczanski; BPN Kopciowe 10.VI.2002,
1fdead specimen in emergence hole in dead branch of oak leg. G. Tarwacki;
BPN Honczarowska Grobla 25.V.2003, 1m1f on cut oak branches leg. C.
Bystrowski; BPN Honczarowska Grobla 4.VI.2004, 1m from pupal chamber in a
wounded oak leg. J. Hilszczanski; BPN Honczarowska Grobla 18.V.2004, emerged
XI.2004, 1f reared indoors from oak stem (without overwintering) leg.
J. Hilszczanski.

Jest tu jeden okaz

Piszesz Marku że „wystarczy po prostu przeczytać pracę Jacka Hilszczańskiego”. Dzieki za radę, nie wpadłbym chyba na to....
A jak myslisz, że nie czytałem jej?
A Michal? Nie czytał i pyta? Nie o to chodziło..... !!!!! To z założenia mieliśmy przeczytane.

Pisałem: „Jesli sie myle, to koledzy ktorzy go lowili moze pomoga oszacowac te liczbe lepiej”. No i pomogli. Niektórzy.
Michałowi chodziło o to, czy ktoś go później łowił i w jakich ilościach.
Jacek H napisał prosto - było złowionych 10 okazow. I o taką informacje pytał Michal, wystarczyło mu jej udzielić.
Zakończę to przewrotnie ale trafnie cytatem z Twojego postu:
„jak ktoś chce udostępnić jakąś informację, niech po prostu napisze, a jeśli nie, niech nie pisze w ogóle”.

[Wujek Adam [†]]

Witam!
Faktycznie, czasami nam się trudno dyskutuje. Pewne moje sformułowania mogą drażnić czy prowokować innych, a inne mnie. Przykładowo Twoje zdanie:
"A.wojtylai jest gatunkiem bardzo trudno oznaczalnym z okazu, przy całej zmienności A.clavipes (...)"
od razu wywołał mój szeroki uśmiech i chęć odpisu z ostrym protestem . Dla kogo jest to baaardzo trudne, dla tego jest. Nie wiem, czy miałeś wiele do czynienia z tym gatunkiem i być może dla Ciebie jest on straszecznie trudny w determinacji. Mnie (który widziałem bodajże wszystkie krajowe okazy tego gatunku dotychczas złowione) i kilku innym osobom nie sprawia szczególnych trudności rozpoznawanie A. wojtylai.
I o jaki klucz chodzi? Zajrzyj Jacku K. do pracy Jacka H. Jest tam chyba co nieco o cechach nowo opisanego gatunku, prawda?
I co do dostępności informacji dla przeciętnego użytkownika. Jacku, nie rób z ludzi rządnych wiedzy głupszych i leniwszych niż są. To żadna sztuka - jeśli naprawdę chce się coś prześledzić i sprawdzić - zalogować się na "Bocianie" i dotrzeć do nie tak przecież głęboko ukrytych informacji! Nic nie jest tam opatrzone klauzulą tajności, a ściągnięcie sobie potrzebnych "akt sprawy" nie wymaga uprawnień BOR'u.

Autokarowe wycieczki na A. wojtylai? Wydaje mi się to bardzo grubą przesadą i sztucznym wywoływaniem paniki. Jest wiele stanowisk w naszym kraju gatunków rzadkich i bardzo cennych. Niektóre z nich i owszem, bywają dość często, a nawet wręcz tłumnie odwiedzane. A inne jakoś nie. Z tym gatunkiem nie jest tak, jak np. z Acmaeops angusticollis wzdłuż pewnej słynnej białowieskiej drogi. To nie jest chrząszczyk czy motylek siedzący sobie na kwiatuszku i czekający na zbieraczy. Pojedź, rozejrzyj się, poszukaj, a zrozumiesz o co chodzi , a na razie można się wytrzymać z tą asekurancką, bezzasadną i lekko oszalałą polityką "ochrony" tego gatunku...
PZDR!
Wujek Adam

[Jacek Kurzawa]

Jacku, nie rób z ludzi rządnych wiedzy głupszych i leniwszych niż są. To żadna sztuka - jeśli naprawdę chce się coś prześledzić i sprawdzić - zalogować się na "Bocianie" i dotrzeć do nie tak przecież głęboko ukrytych informacji! Nic nie jest tam opatrzone klauzulą tajności, a ściągnięcie sobie potrzebnych "akt sprawy" nie wymaga uprawnień BOR'u.

Czyli jak proponujesz?:
- wejsc na Bociana - czyli znaleźć link w Googlach (bez problemu)
- odnaleźć post do tej dyskusji - tez nie powinno byc problemów, parę kliknięć
- żeby podejrzeć wiadomość ukrytą trzeba się zalogować, no więc...
- rejestracja - tą każdy z łatwością przejdzie - dwie minuty i jesteśmy zalogowani...
- wracamy do tematu - odpowiedzi nadal są dla nas niewidoczne, bo.... powinniśmy coś w tym temacie odpowiedzieć, tak więc...
- ODPOWIADAMY na pytanie... o ile ten temat nie jest zamknięty (może sprawdź?).
No i jak odpowiemy "bla bla bla" to ukaże nam się w jednej z odpowiedzi link którego szukamy (do rosyjskiej dyskusji).
I to jest proste?
Ja polecam prostsze postepowanie - podawanie linku pod swoimi słowami.

Jacku, nie rób z ludzi rządnych wiedzy głupszych i leniwszych niż są

Toś sobie wbił samobójczego gola. Przeczytaj to uważnie powoli i ze zrozumieniem co napisałeś.
"Niż są...."
1. Nie są
2. Nie robię
Staram się być zawsze czytelny i jednoznaczny dlatego zadaję sobie czasami sporo trudu by zminimalizować czas na czytanie przez kogoś i dochodzenie do tego o czym piszę i skąd coś wziąłem. Nie dlatego że jak piszesz - ludzie rządni wiedzy są głupsi niż są - tylko dlatego że - 1.kultura dyskusji tego wymaga
2.podając źródła poddaję się weryfikacji licząc na lepsze zrozumienie przez czytającego.

Co do klucza - wreszcie napisałeś o jaki klucz Ci chodziło.

Dalej nie dyskutuję, powiedzmy że oznaczanie A.wojtylai jest proste, a wycieczki nad Biebrzę nierealne.

[Wujek Adam [†]]

No dobrze.
Ja też zbieram swoje zabawki i wychodzę z piaskownicy
Bardzo podobał mi się Twój opis szukania tego wszystkiego na "Bocianie", tylko... po co on był? Przecież w swym poście podałem działającego linka do zagadki o A. wojtylai, a więc proponowane przez Ciebie kroki w docieraniu do sedna od 1 do 4 są zbędne
Jeszcze raz apeluję o uważniejszą lekturę wypowiedzi innych Forumowiczów.

Ale zostałem przyłapany na tym "niż są"! No po prostu skandal!
Po lekturze wielu postów, a raczej po odpowiedziach na nie w stylu: wysil się trochę i poszukaj, czy chciałbyś mieć wszystko podane na tacy? po prostu poszedłem za ciosem wczuwając się w pewien klimat

No i klucz. Cieszę się, że skojarzyłeś wreszcie o jaki mi chodziło.
(a nie wiedziałem, że do determinacji A. wojtylai w ogóle jakiś inny jeszcze istnieje )

Rozmawiając długo z autorem owego klucza, przeglądając zebrane okazy oraz długie serie różnych Aegomorphusów doszedłem - podobnie jak i inni idący tą drogą - że oznaczenie tego po prostu nie jest trudne. Rozumiem, że oglądając ten gatunek tylko na zdjęciach i mając o nim jedynie jakiś wyobrażenie i mało wiadomości może się on wydawać zagadkowy i skomplikowany w determinacji. A jednak to tylko pozory wynikające z "liźnięcia" tematu.
Podobnie jest z wyprawą na locus typicus rzeczonego rogatka. Dla jednych to może i wyprawa nierealna, dla innych za to bezproblemowa

No dobra, już się nie przekomarzam. Ale zabawne odpowiedzi powodują i moje humorystyczne reakcje.
A czas w końcu obedrzeć A. wojtylai z obrosłego go nimbu niedostępności, trudności, skomplikowania i niezdrowej mityczności. Proponuję nieco się do niego ośmielić. To przecież taka ładna kózeczka
Pozdrawiam i idę ją popodziwiać.
Wujek Adam

[Marek Wełnicki]

Piszesz Marku że „wystarczy po prostu przeczytać pracę Jacka Hilszczańskiego”. Dzieki za radę, nie wpadłbym chyba na to....

Jacku - darujmy sobie wszelkie ślady złośliwości, w moim wpisie NAPRAWDĘ ich nie było, u Ciebie też nie zamierzam się ich dopatrywać. Zresztą znamy się przecież osobiście i wiesz, że nie jest to mój sposób prowadzenia rozmów, czy dyskusji.
Wracając do tematu.

Jest tu jeden okaz

Jakby nie liczył, jest tu 6 znalezionych w naturze imagines, wliczając martwego z Kopciowego. Skoro wszyscy to uważnie przeczytali, to czemu napisałeś, że "jako imagines nie byl dotad lowiony w Polsce"? Tego zupełnie nie rozumiem.
Jackowi H. jako znalazcy pozostawiłem (i chyba słusznie) podzielenie się z nami informacjami odnośnie połowu dalszych okazów. Dalej uważam, powtarzając swoje poprzednie uwagi, że nie ma sensu ukrywanie danych na temat A. wojtylai, bo Jacek musiał w publikacji podać dokładne informacje na temat stanowisk. Czy będą wycieczki autokarowe po okazy - nie przypuszczam. Sam słusznie napisałeś, że pozyskiwanie go narusza prawo, więc jest obarczone dużym ryzykiem. Taka wzmożona aktywność na pewno nie uszła by uwadze strażników, co tym bardziej utrudni proceder. Może po prostu stawiajmy jasne pytania i udzielajmy jasnych odpowiedzi, to nie będzie niepotrzebnych wątpliwości.

[Jacek Kurzawa]

Marku, trzeba się rzeczywiście spotkac i omówić wiele spraw. Pisanie na forum to nie to samo i czasami dochodzi do nieporozumien, bo niestety słowo pisane nie ma przekazu i czasami trudno się zrozumieć. Tymczasem wyjaśnię dlaczego napisałem, że A.wojtylai nie byl lowiony jako imago - bo nasluchalem sie tyle od Jacka H. o zbieraniu martwych okazów i larw i ani razu nie rozmawialiśmy o odłowach okazów dorosłych przed ukazaniem się pracy, że po jej ukazaniu ten fakt uszedł mojej uwadze (nie doczytałem). No cóż zdarzyło mi się No i potem aż do tego tematu nie słyszałem, by były łowione, stąd też sam, jak Michal, byłem ciekaw i czekałem na jakies "dobre" wieści....
pozdrawiam

[Marek Wełnicki]

Też wolę rozmowę bezpośrednią od wszelkiej korespondencji, ale czasami nie ma innego wyjścia - trochę za daleko od siebie mieszkamy.
Wojtylai nie jest łatwy do znalezienia jako imago, trzeba się naszukać i mieć dużo szczęścia. Czasem można trafić na "masowy" pojaw, t.zn. zebrać więcej niż 5 okazów. . To nie Bieszczady i clavipes, gdzie przeszukując kilometry wałków bukowych można zebrać niekiedy dużo jego okazów . W sumie Aegomorphusy prowadzą raczej skryty tryb życia - nawet owego pospolitego w Bieszczadach clavipesa nie tak łatwo spotkać w większej liczbie. Kilka lat temu szukałem go na wałkach i trafiały się pojedyncze okazy - to tu, to tam, to jakiś leciał i na mnie wylądował. W pewnym momencie popołudniem zaczęło się "magiczne pół godziny" i nagle na wierzch wałków zaczęły wyłazić clavipesy - i to na stosie, na którym kwadrans wcześniej niczego nie było! Były kopulujące parki, biegające raźno samce - w sumie kilkanaście sztuk na jednym metrze wałków.