Polskie Forum Entomologiczne

M.urussovi funkcjonuje jako oddzielny takson w randze gatunku i zasiedla Daleki Wschód, jest on morfologicznie na tyle odmienny od M.sartor że dyskusji nie ma. Sam dopóki nie obejrzałem obu byłem kiedyś odmiennego zdania. Nasza populacja M.sartor w granicach Polski ma charakter dysjunktywny, populacja ,,karpacka" różni sie od populacji ,,północnej zwanej czasami białowieską" ale w zasadzie tylko ,,omszeniem" bo jak z tej dysputy wynika innych różnic morfologicznych trudno sie dopatrzeć. Autorzy ( artykułu nie czytałem jeszcze -dopiero go sobie ściągam) jak wynika ze streszczenia i wypowiedzi Jacka i Adama wyróżnili w randze podgatunku populację ,,północną" może ze względu na podobieństwo w samym ,,omszeniu" użyto nazwy podgatunku jako M.sartor urussovi i chyba to skłoniło do tej dyskusji. W zasadzie sam skłaniałbym się do takiego postawienia sprawy odnośnie wyróżnienia podgatunku, ale istnieje nierozwiązana jeszcze kwestia problematycznych badań genetycznych porównujących obie populacje M.sartor.  Nazwa M.sartor urussovi chyba tylko przez sentyment i to sławetne ,,omszenie" nawiązuje do dalekowschodniego gatunku i chyba to jest kwestią zasadniczą. Chociaż niejasności robi się coraz więcej ale chyba tylko nomenklaturowych.

Dzięki   ,teraz rozumiem o co "be".Czyli M.urussowi jako dobry gatunek żyje sobie spokojnie na Dalekim Wschodzie,a nasze białowieskie M.sartor("populacja północna"),to po prostu podgatunek o nazwie M.sartor urussovi... przynajmniej w oczach w/w autorów.No i fajnie...

Rafał

Chyba się zupełnie rozmijamy. Ja piszę swoją opinię, nie opartą na tej pracy, której ani nie mam ani nie czytałem. Tak więc ani nie sugeruję, "że ten klucz" a ni nic o tej pracy i wygląda na to, że przypisujecie mi wydawanie sądów o pracy, której nie znam a moją opinię traktujecie jako zaczerpniętą z innych źródeł. Ja nie pisałem opinii o tej pracy! Owszem, pozostałe prace znam, ale bez tej ostatniej, a większość moich opinii jest moja, oparta w dużej mierze na dochodzeniu, jakie przeprowadziłem sam, z dużym wsparciem M.Danilevskiego.

Adam, czego nie rozumiesz (nie bardzo rozumiem w czym jest problem), bo zupełnie jest dla mnie nieczytelne to zdanie. "Nie widzisz problemu" czy nie go rozumiesz? Czy ta ostatnia praca rozwiązała problem? W takiej sytuacji powinna być całkowita jasność a Ty piszesz, że "nie rozumiesz w czym jest problem".

Tak, cały ten wątek od początku dotyczył tego i tak była postawiona na początku teza. "Od wczoraj" pojawiła się praca Wallina et al, która to potwierdza (czy tak? pracy nie jeszcze nie mam). Należało to udowodnić i jeśli w końcu tak się stało, to dobrze.

...wątek ciągnie się od trzech lat ,a ostatnio czytałem go z doskoku i już się pogubiłem "o co walczymy"  

Powolutku!
Autorzy omawianej pracy: H. Wallin, M. Schroedre & T. Kvamme obejrzeli okazy, które zaliczyli do M. sartor urussowi, pochodzące z: Finlandii, Szwecji, Estonii, Ukrainy, Rosji i Japonii.
Wszystkie je potraktowali jako Monochamus sartor urussovi, nie zaliczając niczego go jakichś "spornych północnych populacji" (choć okazów z Polski nie badali).

Naprawdę warto najpierw przeczytać tą pracę, a dopiero potem mieszać w temacie!  

Jacku!
Na podstawie tego fragmentu Twojego postu:

, a szczególnie biorąc pod uwagę ostatnie jego zdanie wywnioskowałem, że przeczytałeś tą pracę!

Jest w niej zawarty m. in. klucz do oznaczania europejskich żerdzianek, uwzględniający także kwestię M., sartor sartor i M. sartor usrussovi.
Lecz faktycznie: dalsza dyskusja o zwartości, zaletach i mankamentach tej pracy jest bezprzedmiotowa bez jej lektury.  

Jestem juz po czytaniu i powiem tylko jedno - pomieszanie z poplątaniem, artykuł jest kwintesencją bałaganu nomenklaturowego. Poza tym potwierdza on rozdzielność taksonów nas interesujących. Nie wiem natomiast skąd się wziął w takim razie M.sartor urussovi czyli zdegradowany takson do rangi podgatunku.

Hmmm, ale można spojrzeć na to inaczej, jak choćby na próbę uporządkowania tematu.
Bo teraz sprawa jest jasna i prosta    : Mamy na zachodzie M. sartor sartor, a na wschodzie M. sartor urussovi, i posiadamy klucz, dzięki któremu jesteśmy w stanie (?) definitywnie te podgatunki rozróżnić!  

 a gdzie przebiega chociażby umowna granica pomiędzy tymi dwoma podgatunkami? Bo chyba sensowna granicą umowną w takim razie byłby Ural. Konkludując ,,pólnocne" osobniki czy to ze Skandynawii czy krajow nadbałtyckich nie mówiąc o naszych ,,białowieskich" to tylko i wyłącznie M.sartor sartor, tylko skąd te pewne jednak różnice....w porównaniu do ,,karpackich"?? Temat ciekawy !

Wyciągnąłeś błędne wnioski. Zacytowałem pracę i coś co jest w abstrakcie - dostepnym w sieci tutaj:
http://www.skogoglandskap.no/en/pubs/a_ ... characters
Do tego nie trzeba było posiadać pracy ani tym bardziej znać jej treść.  Kwintesencją pracy jest: M. sartor urussovi nov. stat.
A pracy nie miałem jeszcze okazji przeczytać ani nawet czasu, żeby się za nią rozejrzeć. Okazuje sie, ze jest juz gdzieś dostępna w sieci.

Oznacza to dokładnie tak ja napisałem powyżej. Nie czytałem, nie rozglądałem się za nią w sieci, nie znam wyników badań i wszystko co napisałem dotąd nie ma żadnego związku z niczym co w tej pracy jest napisane.
Kiedy zaczęliśmy przysłać sobie z M.Danilevskim fotografie żerdzianek, była wiosna 2011 i temat był właściwie tylko w fazie prywatnych dywagacji. Teraz jest już cały gruby temat, z całą pewnością wg mnie jeszcze nie skończony.

PS. A prace mam od wczoraj od Mp i Przemka, ale jej jeszcze nie czytałem. Czas na to znajdę dopiero w przyszłym tygodniu. Dlatego nie zabieram głosu na temat na razie, a później raczej tez nie, bo widzę, że moim słowom przypisuje się inne znaczenie niż sam chcę przekazać. Dla świętego swojego spokoju (mojego i kilku osób) wstrzymam się z opisywaniem tego, co jest pracy. W końcu każdy może sobie ją przeczytać i zrozumieć w dowolnie wybrany sposób, po swojemu. To zadanie autorów pracy, żeby przekazać wyniki swoich badań w jasny sposób.

No i jasne. W Polsce, wg autorów pracy, mamy dwa podgatunki - nominatywny M.sartor sartor i Monochamus sartor urussovi  

Hmmm, czyli jeżeli autorzy określili jako status novus nazwę podgatunkową M.sartor urussovi, okreslając M.urussovi jako dawną, to oznacza to że możemy stosować ja i do okazów z Dalekiego Wschodu - tak wynika z treści tej rewizji, no i dobrze, sprawa trochę się wyklarowała, mamy różniących sie nieco przedstawicieli jednego podgatunku M.sartor urussovi w obrębie obszarów nas interesujących. No tak, ale skoro mamy jeden takson pomimo różnic morfologicznych, to i wielkim błędem nie było używanie wcześniejszej nazwy M.urussovi, chociaż była to nazwa gatunkowa, ale dotyczyła tylko niższego taksonu. Generalnie można powiedzieć, że kiedyś brzmiący tytuł M.urussovi w Polsce nie ma, powinien brzmieć ,,M.urussovi w ogóle nie ma" ponieważ w Polsce i w świecie występuje M.sartor urussovi.  
ja uważam, że jest bardzo dobrze, nawet lepiej, chociaż trzeba pozmieniać etykiety w gablotach, to jednak w Białowieży mamy (chociaż autorzy nie badali okazów z PL) M.sartor urussovi i to jest słuszna koncepcja i chyba się z tej okazji napiję  

Witam, jestem świeży tutaj i jako entomolog ale mam problem, inwentaryzuję kolekcję Cerambycidae i natrafiłem na Gat. Monochamus urussovi (Fischer von Waldheim, 1806) był z innymi 5 egzemplarzami M. sartor (Fabricius, 1787) natomiast w spisie chrząszczy znalazłem wzmiankę, że urussovi jest podgatunkiem sartor...
w sumie nie wiem co mam napisać w pracy?

Status taksonomiczny tego podgatunku nie jest do końca ostatecznie wyjaśniony. Bezpiecznie jest przyjąć pogląd wg najnowszych publikacji, że w Polsce w płn wsch Polsce występuje M.sartor urussovi. Jeśli jednak Twój okaz pochodzi z innego rejonu Polski radziłbym być bardzo ostrożnym a oznaczenie okazu skonsultować ze specjalistami. Jeśli masz wątpliwości możesz też zamieścić zdjęcie w tym wątku.

W kwestii samej inwentaryzacji zbioru Cerambycidae, jeśli pojawiły się jakieś wątpliwości w oznaczeniach napisz o nich na priva, chętnie pomogę ( jk@entomo.pl )

Po pracy Wallina et al. 2013 ukazał się polska praca naszych znamienitych Kolegów "Plewa R.,  Sikora K., Gutowski J.M., Jaworski T., Tarwacki G., Tkaczyk M., L.Rossa R., Hilszczański J., Magoga G. & Kajtoch Ł. "Morphology, genetics and Wolbachia endosymbionts support distinctiveness of Monochamus sartor sartor and M. s. urussovii (Coleoptera: Cerambycidae)"  (GRATULACJE)
która pod wzgl. taksonomicznym nie jest odkrywcza sama w sobie (bo już Wallin pisał "M. sartor urussovii nov. stat."), lecz w znakomicie ukazuje relacje między tymi taksonami M.s.sartor i M.s.urussovii i jest potwierdzeniem tej tezy za pomocą genetyki. W podsumowaniu tej mamy:


Chciałbym zauważyć, że Wallin et 2013 w wielu miejscach w pracy pisali o tym, by sartor i urussovii traktować w randze podgatunków - sartor sartor i sartor urussovii, przytaczając kilka argumentów:

brak różnic kopulatorowych

brak różnic w morfologii larw:

Podsumowali to zresztą M. sartor urussovii nov. stat..

Tak więc dyskusję na temat pokrewieństwa M.sartor i M.urussovii można byłoby zamknąć. Załączam mapę rozmieszczenia i schemat korelacji między sartor i urussovii (Plewa et. al, 2018).

Myślę jednak o kilku sprawach, które nie zostały poruszone. Wallin (2013) nie podaje:
1. jakim materiałem posłużył się przy pracy z M.urussovii (skąd były okazy)
2. na jakiej podstawie locus typicus dla M.urussovii przyjęto "Moskwa" (ktoś pomoże?)
3. dlaczego przyjęto, że rosenmuelleri jest synonimem sutor (wiemy, CPC 2010:49 - ale tam Danilevsky pisał tylko, żeby tak sobie je traktować, ale na dobrą sprawę to sugestia a do samej synonimizacji chyba nie doszło?

No i w tym jest właśnie szkopuł (dla mnie), że potem ta synonimizacja zostaje podtrzymana a ja nie wiem, za sprawą której publikacji to nastąpiło.

Kto wskaże publikację, gdzie nastąpiła synonimizacja M.sutor z M.rosenmuelleri? Inaczej mówiąc - dlaczego urussovii a nie rosenmuelleri? Nie znajduję informacji o tej synonimizacji (albo mam zaćmienie umysłu), a ponieważ tyle osób w Polsce zajęło się tym problemem, to na pytanie być może znają odpowiedź i pomogą.

Wyjaśnię jeszcze, dlaczego się tym "rosenmuelleri" zainteresowałem ponownie. Otóż portal iNaturalist, w którym do tej pory jest jeszcze takson rosenmuelleri
bardzo dużą wagę przykłada do stabilności nazewnictwa i zmiany w drzewie taksonów mogą być nanoszone tylko w przypadkach, gdy za zmianą stoi publikacja i to z argumentacją. Zasady wyjaśnione są w Policies: https://www.inaturalist.org/pages/curat ... e#policies
i nawet jeśli publikacja jest to:


Niestety, wiele opinii stawianych jest w taksonomii (w Cerambycidae) na zasadzie widzimisię autora lub sugestii, że za jakąś opcją autor się opowiada. I chociaż są jakieś publikacje a raczej przerzucanie się poglądami różnych autorów to brakuje konkretnych argumentów wynikających z badań czy rewizji okazów. Dlatego pytam o konkretną publikację z argumentacją za tym, że rosenmuelleri jest synonimem M.sutor. Wg mnie ostatnią taką publikacją jest Plavilstshikov (1958):



Tyle, że po niej jeszcze długo używano nazwy rosnemuelleri  w obrębie taksonu "sartor". CPC 2010 wprowadziło ponownie rosenmuelleri do synonimów "sutor" (czyli uwaga Danilevskiego opierająca się na Plavilstshikov 1958) no i to byłoby chyba wszystko w tym temacie. Poza tym nikt tego tematu ostatnio ponownie nie dotykał w publikacji?

PS. O tej zmianie pisałem w 2011:
viewtopic.php?p=127835#p127835
viewtopic.php?p=127863#p127863  CPC 2010

Abstrahując od tematu (który swoją drogą jest bardzo ciekawy) wydaje mi się, że to zdanie przetłumaczone przez Jacka:

powinno być traktowane i honorowane w szerszym kontekście.
Bo czyż nie jest tak, że sam fakt opublikowania czegokolwiek przez kogoś nie świadczy jeszcze o tym, że społeczność naukowa to popiera ---> zawartość prac to nie skończone kanony obowiązujące samo przez się tylko dlatego, że zostały opublikowane.

Nie siedzę specjalnie w Monochamus, ale wiem tyle, że M. urussovii został opisany w 1806 roku na podstawie okazów z okolic Moskwy (dane z oryginalnej publikacji):

Cerambyx Urussovii Fischer-Waldheim, 1806        Syntypes                ex collection Gotthelf Fischer von Waldheim        Zoological Museum, University of Moscow        RUSSIE                Moscou et environs                Gotthelf Fischer von Waldheim


Natomiast M. rosenmülleri w 1798 z okolic Petersburga:

Lamia Rosenmülleri Cederhjelm, 1798        Holotype                ex collection Johanne Cederhjelm        Collection of Zoological Institute of the Russian Academy of Sciences, Saint-Petersbourg        RUSSIE        Saint-Petersbourg        Prope pagum Pulkowa (Pulkovo)        4 juillet 1796        Johanne Cederhjelm


... i nadal funkcjonuje tu jako synonim M. sutor sutor.

Żeby było ciekawiej jest jeszcze forma M. rosenmülleri z 1912 z Syberii, która "została zsynonimizowana" z M. sartor urussovii.

Monochamus Rosenmülleri var. Schaufusi Pic, 1912        Holotype                ex collection M. Pic        Muséum National d'Histoire Naturelle, Paris        RUSSIE        Sibérie                       



Dlaczego urussovii a nie rosenmuelleri? No właśnie też się zaczynam zastanawiać. Być może dlatego, że rosenmuelleri funkcjonowało jako synonim M. sutor, więc było "zajęte". Jednak skoro teraz zarówno urussovii jak i rosenmuelleri są synonimami tego samego taksonu (M. sartor urussovii) to pierwszeństwo nazwy ma chyba rosenmuelleri z 1798 roku.

Co do "nieoficjalnych" synonimizacji to rzeczywiście jest to pewien problem, jako, że wiele z nich odbywa się chyba wyłącznie w Remarksach Danilevskiego de facto do CPC 2010 i potem lądują w kolejnych wersjach CATALOGUE OF PALAEARCTIC CERAMBYCOIDEA, które same w sobie nie są w ogóle publikacją, stąd chyba nie mogą zawierać żadnych nowych nadań. Wydaje mi się, że formalnie "droga wolna" i można, a nawet trzeba, takie rzeczy publikować oficjalnie przy okazji własnych, możliwie szerokich, rewizji.