Polskie Forum Entomologiczne

M.urussovi funkcjonuje jako oddzielny takson w randze gatunku i zasiedla Daleki Wschód, jest on morfologicznie na tyle odmienny od M.sartor że dyskusji nie ma. Sam dopóki nie obejrzałem obu byłem kiedyś odmiennego zdania. Nasza populacja M.sartor w granicach Polski ma charakter dysjunktywny, populacja ,,karpacka" różni sie od populacji ,,północnej zwanej czasami białowieską" ale w zasadzie tylko ,,omszeniem" bo jak z tej dysputy wynika innych różnic morfologicznych trudno sie dopatrzeć. Autorzy ( artykułu nie czytałem jeszcze -dopiero go sobie ściągam) jak wynika ze streszczenia i wypowiedzi Jacka i Adama wyróżnili w randze podgatunku populację ,,północną" może ze względu na podobieństwo w samym ,,omszeniu" użyto nazwy podgatunku jako M.sartor urussovi i chyba to skłoniło do tej dyskusji. W zasadzie sam skłaniałbym się do takiego postawienia sprawy odnośnie wyróżnienia podgatunku, ale istnieje nierozwiązana jeszcze kwestia problematycznych badań genetycznych porównujących obie populacje M.sartor.  Nazwa M.sartor urussovi chyba tylko przez sentyment i to sławetne ,,omszenie" nawiązuje do dalekowschodniego gatunku i chyba to jest kwestią zasadniczą. Chociaż niejasności robi się coraz więcej ale chyba tylko nomenklaturowych.

Dzięki   ,teraz rozumiem o co "be".Czyli M.urussowi jako dobry gatunek żyje sobie spokojnie na Dalekim Wschodzie,a nasze białowieskie M.sartor("populacja północna"),to po prostu podgatunek o nazwie M.sartor urussovi... przynajmniej w oczach w/w autorów.No i fajnie...

Rafał

Chyba się zupełnie rozmijamy. Ja piszę swoją opinię, nie opartą na tej pracy, której ani nie mam ani nie czytałem. Tak więc ani nie sugeruję, "że ten klucz" a ni nic o tej pracy i wygląda na to, że przypisujecie mi wydawanie sądów o pracy, której nie znam a moją opinię traktujecie jako zaczerpniętą z innych źródeł. Ja nie pisałem opinii o tej pracy! Owszem, pozostałe prace znam, ale bez tej ostatniej, a większość moich opinii jest moja, oparta w dużej mierze na dochodzeniu, jakie przeprowadziłem sam, z dużym wsparciem M.Danilevskiego.

Adam, czego nie rozumiesz (nie bardzo rozumiem w czym jest problem), bo zupełnie jest dla mnie nieczytelne to zdanie. "Nie widzisz problemu" czy nie go rozumiesz? Czy ta ostatnia praca rozwiązała problem? W takiej sytuacji powinna być całkowita jasność a Ty piszesz, że "nie rozumiesz w czym jest problem".

Tak, cały ten wątek od początku dotyczył tego i tak była postawiona na początku teza. "Od wczoraj" pojawiła się praca Wallina et al, która to potwierdza (czy tak? pracy nie jeszcze nie mam). Należało to udowodnić i jeśli w końcu tak się stało, to dobrze.

...wątek ciągnie się od trzech lat ,a ostatnio czytałem go z doskoku i już się pogubiłem "o co walczymy"  

Powolutku!
Autorzy omawianej pracy: H. Wallin, M. Schroedre & T. Kvamme obejrzeli okazy, które zaliczyli do M. sartor urussowi, pochodzące z: Finlandii, Szwecji, Estonii, Ukrainy, Rosji i Japonii.
Wszystkie je potraktowali jako Monochamus sartor urussovi, nie zaliczając niczego go jakichś "spornych północnych populacji" (choć okazów z Polski nie badali).

Naprawdę warto najpierw przeczytać tą pracę, a dopiero potem mieszać w temacie!  

Jacku!
Na podstawie tego fragmentu Twojego postu:

, a szczególnie biorąc pod uwagę ostatnie jego zdanie wywnioskowałem, że przeczytałeś tą pracę!

Jest w niej zawarty m. in. klucz do oznaczania europejskich żerdzianek, uwzględniający także kwestię M., sartor sartor i M. sartor usrussovi.
Lecz faktycznie: dalsza dyskusja o zwartości, zaletach i mankamentach tej pracy jest bezprzedmiotowa bez jej lektury.  

Jestem juz po czytaniu i powiem tylko jedno - pomieszanie z poplątaniem, artykuł jest kwintesencją bałaganu nomenklaturowego. Poza tym potwierdza on rozdzielność taksonów nas interesujących. Nie wiem natomiast skąd się wziął w takim razie M.sartor urussovi czyli zdegradowany takson do rangi podgatunku.

Hmmm, ale można spojrzeć na to inaczej, jak choćby na próbę uporządkowania tematu.
Bo teraz sprawa jest jasna i prosta    : Mamy na zachodzie M. sartor sartor, a na wschodzie M. sartor urussovi, i posiadamy klucz, dzięki któremu jesteśmy w stanie (?) definitywnie te podgatunki rozróżnić!  

 a gdzie przebiega chociażby umowna granica pomiędzy tymi dwoma podgatunkami? Bo chyba sensowna granicą umowną w takim razie byłby Ural. Konkludując ,,pólnocne" osobniki czy to ze Skandynawii czy krajow nadbałtyckich nie mówiąc o naszych ,,białowieskich" to tylko i wyłącznie M.sartor sartor, tylko skąd te pewne jednak różnice....w porównaniu do ,,karpackich"?? Temat ciekawy !

Wyciągnąłeś błędne wnioski. Zacytowałem pracę i coś co jest w abstrakcie - dostepnym w sieci tutaj:
http://www.skogoglandskap.no/en/pubs/a_ ... characters
Do tego nie trzeba było posiadać pracy ani tym bardziej znać jej treść.  Kwintesencją pracy jest: M. sartor urussovi nov. stat.
A pracy nie miałem jeszcze okazji przeczytać ani nawet czasu, żeby się za nią rozejrzeć. Okazuje sie, ze jest juz gdzieś dostępna w sieci.

Oznacza to dokładnie tak ja napisałem powyżej. Nie czytałem, nie rozglądałem się za nią w sieci, nie znam wyników badań i wszystko co napisałem dotąd nie ma żadnego związku z niczym co w tej pracy jest napisane.
Kiedy zaczęliśmy przysłać sobie z M.Danilevskim fotografie żerdzianek, była wiosna 2011 i temat był właściwie tylko w fazie prywatnych dywagacji. Teraz jest już cały gruby temat, z całą pewnością wg mnie jeszcze nie skończony.

PS. A prace mam od wczoraj od Mazepa i Przemka, ale jej jeszcze nie czytałem. Czas na to znajdę dopiero w przyszłym tygodniu. Dlatego nie zabieram głosu na temat na razie, a później raczej tez nie, bo widzę, że moim słowom przypisuje się inne znaczenie niż sam chcę przekazać. Dla świętego swojego spokoju (mojego i kilku osób) wstrzymam się z opisywaniem tego, co jest pracy. W końcu każdy może sobie ją przeczytać i zrozumieć w dowolnie wybrany sposób, po swojemu. To zadanie autorów pracy, żeby przekazać wyniki swoich badań w jasny sposób.

No i jasne. W Polsce, wg autorów pracy, mamy dwa podgatunki - nominatywny M.sartor sartor i Monochamus sartor urussovi  

Hmmm, czyli jeżeli autorzy określili jako status novus nazwę podgatunkową M.sartor urussovi, okreslając M.urussovi jako dawną, to oznacza to że możemy stosować ja i do okazów z Dalekiego Wschodu - tak wynika z treści tej rewizji, no i dobrze, sprawa trochę się wyklarowała, mamy różniących sie nieco przedstawicieli jednego podgatunku M.sartor urussovi w obrębie obszarów nas interesujących. No tak, ale skoro mamy jeden takson pomimo różnic morfologicznych, to i wielkim błędem nie było używanie wcześniejszej nazwy M.urussovi, chociaż była to nazwa gatunkowa, ale dotyczyła tylko niższego taksonu. Generalnie można powiedzieć, że kiedyś brzmiący tytuł M.urussovi w Polsce nie ma, powinien brzmieć ,,M.urussovi w ogóle nie ma" ponieważ w Polsce i w świecie występuje M.sartor urussovi.  
ja uważam, że jest bardzo dobrze, nawet lepiej, chociaż trzeba pozmieniać etykiety w gablotach, to jednak w Białowieży mamy (chociaż autorzy nie badali okazów z PL) M.sartor urussovi i to jest słuszna koncepcja i chyba się z tej okazji napiję  

Witam, jestem świeży tutaj i jako entomolog ale mam problem, inwentaryzuję kolekcję Cerambycidae i natrafiłem na Gat. Monochamus urussovi (Fischer von Waldheim, 1806) był z innymi 5 egzemplarzami M. sartor (Fabricius, 1787) natomiast w spisie chrząszczy znalazłem wzmiankę, że urussovi jest podgatunkiem sartor...
w sumie nie wiem co mam napisać w pracy?

Status taksonomiczny tego podgatunku nie jest do końca ostatecznie wyjaśniony. Bezpiecznie jest przyjąć pogląd wg najnowszych publikacji, że w Polsce w płn wsch Polsce występuje M.sartor urussovi. Jeśli jednak Twój okaz pochodzi z innego rejonu Polski radziłbym być bardzo ostrożnym a oznaczenie okazu skonsultować ze specjalistami. Jeśli masz wątpliwości możesz też zamieścić zdjęcie w tym wątku.

W kwestii samej inwentaryzacji zbioru Cerambycidae, jeśli pojawiły się jakieś wątpliwości w oznaczeniach napisz o nich na priva, chętnie pomogę ( jk@entomo.pl )