Polskie Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - https://entomo.pl/forum/
Teraz jest środa, 2 grudnia 2020, 13:11


Strefa czasowa: UTC + 1




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 12 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Rhynchites auratus - Attelabidae, czy Rhynchitidae
PostNapisane: sobota, 21 listopada 2020, 19:19 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 20 lutego 2014, 16:47
Posty: 372
Lokalizacja: Łuków
UTM: EC95
Mam pytanie o przynależność Rhynchites auratus. Tutaj -> https://coleoptera.ksib.pl/kfp.php?taxo ... pl&dds=par jest w Attelabidae, a tutaj -> https://baza.biomap.pl/pl/taxon/species ... es_auratus w Rhynchitidae. Jak to jest na dzień dzisiejszy z jego przynależnością?


Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rhynchites auratus - Attelabidae, czy Rhynchitidae
PostNapisane: sobota, 21 listopada 2020, 20:51 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8453
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
To wydaje się być proste. Pierwszy link to KFP w wersji cyfrowej (to rok 1993) a drugi link to obecna sytuacja.
Można się podeprzeć CPC (2013) a nawet CCPCC 2017.

A tu jest tak:
Rhynchites auratus (Scopoli, 1763)   strona 65

należy on do 4.2. Subfamily Rhynchitinae Gistel, 1848 strona 45
należącej do rodziny Attelabidae.

CCPCC 2017 to ostateczne źrodło wiedzy w tej grupie. Ponad tym już tylko pozostają opinie specjalistów, takich jak Marek W czy kilku innych naszych Kolegow, ktorzy mogą pewne sprawy podprostować.

Z mojej strony bylby to dobry początek do historii, o ile tu jest jeszcze coś o czym nie napisalem.


Załączniki:
Pages from 8 CCPCC8 Cooperative Catalogue Palaeartic Curculionoidea 2017-2.png
Pages from 8 CCPCC8 Cooperative Catalogue Palaeartic Curculionoidea 2017-2.png [ 26.77 KiB | Przeglądane 368 razy ]
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Rhynchites auratus - Attelabidae, czy Rhynchitidae
PostNapisane: sobota, 21 listopada 2020, 22:38 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 20 lutego 2014, 16:47
Posty: 372
Lokalizacja: Łuków
UTM: EC95
Jacek Kurzawa napisał(a):
To wydaje się być proste. Pierwszy link to KFP w wersji cyfrowej (to rok 1993) a drugi link to obecna sytuacja.
...


Sorry, ale nie czaję tego wywodu i wiem tyle, co wcześniej. Ja rozumiem to tak, że ten drugi link jest aktualny, bo to obecna sytuacja (Baza Biomap), a tam R. auratus jest w rodzinie Rhynchitidae, tak? W załączniku z 2017 jest z kolei w Attelabidae. Albo mam totalne zaćmienie, albo...
Jednym słowem, jak dla krowy na miedzy, która to familia? :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rhynchites auratus - Attelabidae, czy Rhynchitidae
PostNapisane: niedziela, 22 listopada 2020, 08:47 
Offline

Dołączył(a): piątek, 24 września 2004, 20:59
Posty: 1324
Lokalizacja: Świecko
UTM: VT79
rodzina Attelabidae
podrodzina Rhynchitinae
Tak jest obecnie z tego co załączył Jacek.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rhynchites auratus - Attelabidae, czy Rhynchitidae
PostNapisane: niedziela, 22 listopada 2020, 10:13 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 20 lutego 2014, 16:47
Posty: 372
Lokalizacja: Łuków
UTM: EC95
Dziękuję.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rhynchites auratus - Attelabidae, czy Rhynchitidae
PostNapisane: niedziela, 22 listopada 2020, 14:33 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8453
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Jacek Kurzawa napisał(a):
Pierwszy link to KFP w wersji cyfrowej (to rok 1993) a drugi link to obecna sytuacja. ...
Cytuj:
Sorry, ale nie czaję tego wywodu i wiem tyle, co wcześniej.
Często tutaj dochodzi do pomyłek w interpretacji, dlatego od tego zacząłem. przepraszam za mój nieczytelny wywód, mam nadzieję, że ten będzie bardziej zrozumiały, spróbuję ... ;-)
Cytuj:
Ja rozumiem to tak, że ten drugi link jest aktualny, bo to obecna sytuacja (Baza Biomap),
TAK
Cytuj:
a tam R. auratus jest w rodzinie Rhynchitidae, tak?
O tym nic nie pisałem, ale to widać.
Cytuj:
W załączniku z 2017 jest z kolei w Attelabidae.
Tak. A ten załącznik to zbiorczy CPC i jest obowiązujący bardziej niż Biomap.
Cytuj:
Jednym słowem, jak dla krowy na miedzy, która to familia? :)
To zależy od systemu. Bo w tym przypadku nie jest zmieniana przynależność gatunku do rodziny tylko zmieniana jest ranga rodziny.
W 1993 w KFP Rhynchitinae była traktowana jako podrodzina a w BioMap traktowana jest jako rodzina. Curculionoidea > Rhynchitidae > Rhynchitinae > …..
I teraz pytanie Twoje niestety nie jest dobrze zadane:
Cytuj:
Jednym słowem, jak dla krowy na miedzy, która to familia? :)
ani poprzednio:
Cytuj:
Jak to jest na dzień dzisiejszy z jego przynależnością?

Bez zmian!!! Bo jak sam widzisz nie ma prostej odpowiedzi na to pytanie i nikt Ci prostej odpowiedzi nie udzieli. Dwa "źródła” stosują dwa różne systemy. Własciwe pytanie byłoby:
„Który z tych systemów jest lepszy” lub „którym bezpieczniej się posługiwać”.  Gdybym chciał przewrotnie dopasować się do Twojego pytania napisałbym mniej więcej tak:
Z tego co wiadomo na pewno - Rhynchites auratus (I.A. Scopoli, 1763) należy do nadrodziny Curculionoidea. A dalej to już zależy od Ciebie, do jakich źródeł masz dostęp i których użyjesz. Jeśli zastosujesz GBIF i CCPCC  https://www.gbif.org/species/9124726 Attelabidae, jeśli zaś Biomap - Rhynchitidae https://baza.biomap.pl/pl/taxon/family- ... fault/tr/y

Można byłoby się zastanawiać i dopytywać dlaczego, na jakiej postawie w Biomap jest zastosowany taki własnie podział. To byłoby w sumie najwłaściwsze podsumowanie tego problemu.

Tytuł wątku jest "Rhynchites auratus - Attelabidae, czy Rhynchitidae". Lepszy byłby "Rhynchitidae czy Rhynchitinae" lub "Jak to jest z Biomap w kwestii stosowanego systemu z Rhynchitidae".  :hi:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Rhynchites auratus - Attelabidae, czy Rhynchitidae
PostNapisane: niedziela, 22 listopada 2020, 19:16 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 20 lutego 2014, 16:47
Posty: 372
Lokalizacja: Łuków
UTM: EC95
Dziękuję za poświęcony czas na wyjaśnienie, które teraz jest dla mnie zrozumiałe. Po prostu przyjąłem za pewnik to co jest w Biomap. Na mój rozum powinna być jedna wersja, bo to zaczyna wyglądać na jakąś bitwę naukowców "na racje" - moja racja jest bardziej mojsza niż twojsza, a reszta niech sobie wybierze wygodniejszą wersję.
Dziękuję i pozdrawiam


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rhynchites auratus - Attelabidae, czy Rhynchitidae
PostNapisane: niedziela, 22 listopada 2020, 20:31 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8453
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
W wielu grupach owadów są takie nieustalone obszary, co do ktorych nie ma żadnej zgody i istnieją równoległe światy. Z drugiej strony grupowanie taksonów wg. pewnych określonych kryteriów musi skutkować różnymi wynikami i to jest naturalna strona nauki. Trzeba się po prostu nauczyć z tym żyć, że nic nie jest "na pewno". Niestety, człowiek lubi mieć porządek i chciałby mieć jakiś swój jedynie dobry system. Wiele razy na forum juyż były o tym dyskusje przy różnych okazjach.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Rhynchites auratus - Attelabidae, czy Rhynchitidae
PostNapisane: niedziela, 22 listopada 2020, 21:34 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 5 października 2007, 09:59
Posty: 400
Lokalizacja: Wrocław
Odpowiedź jest trochę prozaiczna. W BioMapie systematyka ryjkowców zatrzymała się na tomach 7 i 8 CPC wydanych odpowiednio w 2011 i 2013, bo wtedy był to najlepszy punkt odniesienia, a jakiś trzeba było przyjąć, a poza tym Ivan Löbl udostępnił CPC do wykorzystania. Potem już nikt BioMapy pod względem systematyki rodzinowej nie zaktualizował, a w ostatnich latach nastąpiły istotne zmiany w podejściu do tematu rangi wielu grup rodzinowych ryjkowców. Praktycznie od 2011 (wykaz światowych taksonów szczebla rodzinowego Coleoptera Boucharda i in. w ZooKeys) zdecydowanie przeważa w światowej literaturze "holistyczna" koncepcja 7 głównych rodzin, i w związku z tym zredukowania wielu tradycyjnych rodzin do rangi podrodzin. Nie tylko Rhynchitidae, także Apionidae, Nanophyidae, Brachyceridae, Dryophthoridae i kilka innych, stało się podrodzinami. To zostało poparte kilkoma ogromnymi projektami filogenetycznymi i opublikowanymi dużymi filogenezami całej nadrodziny, gdzie zwykle widać tych 7 głównych kladów. Tak też przyjęto w Handbook of Zoology (2014), tam nawet idąc jeszcze dalej tą drogą, np. redukując wyróżniane od wieków podrodziny Ceutorhynchinae czy Baridinae do rangi nadplemion. Nie powiem, żeby mi się ta droga podobała, ale od kilku lat zaakceptowałem takie podejście w swoich publikacjach ze względów pragmatycznych. Zaakceptował też Miguel Alonso-Zarazaga, główny autor od ryjkowców zarówno w CPC jak i w CCPCC, choć wiem, że też bez entuzjazmu. Lepiej jest mieć jedną światową, w miarę stabilną systematykę, do której przekonanych jest większość badaczy, niż tyle systematyk, ilu badaczy. To jest trochę jak z językiem. Poza tym, żeby dyskutować czy kwestionować to obecne podejście, trzeba mieć argumenty genetyczne i morfologiczne dotyczące fauny światowej, a na to obecnie stać zaledwie kilka zespołów badawczych na świecie i to one dyktują ton w dyskusji. Trzeba też pamiętać, że systematyka na szczeblu rodzinowym to w sporej mierze kwestia umowna i subiektywna. No i funkcjonują w nauce "anarchiści", którzy bez żenady i żadnych sensownych podstaw tworzą swoje systematyki, np. A. Legalov. Poza tym wszystkim, w tym konkretnym przypadku z dostępnych filogenez wynika, że Rhynchitidae i Attelabidae nie są grupami siostrzanymi, tylko po wyodrębnieniu kladu Attelabidae, Rhynchitidae zostają jako grupa parafiletyczna, a nie może być takich grup we współczesnej systematyce (obok Rhynchitinae i Attelabinae w tej rodzinie jest jeszcze kilka innych podrodzin i gdyby upierać się, że Rhynchitinae to rodzina, one również powinny być podniesione do rangi rodziny).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rhynchites auratus - Attelabidae, czy Rhynchitidae
PostNapisane: niedziela, 22 listopada 2020, 22:56 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 20 lutego 2014, 16:47
Posty: 372
Lokalizacja: Łuków
UTM: EC95
Korzystając z okazji przypomnę wątek https://www.entomo.pl/forum/viewtopic.php?f=84&t=34721, w którym zapytałem o przynależność motyli z rodzaju Argyresthia (na końcu wątku), ale nie otrzymałem odpowiedzi. Zakładam, że problem jest podobnej natury, co w przypadku Rhynchites... Tyle że tu są trzy wersje do wyboru :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Rhynchites auratus - Attelabidae, czy Rhynchitidae
PostNapisane: poniedziałek, 23 listopada 2020, 11:16 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lutego 2004, 19:35
Posty: 8453
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
To samo. Wszystko to kwestia źródeł i orientowania się w tym, które ma "większy priorytet", choć i to nie jest zero-jedynkowe. Skutkiem zmiany rangi taksonu np. podrodziny cala grupa taksonów zmienia przynależność. A ponieważ istnieją równolegle rózne hioptezy, podziały i porządki w grupach to ten sam gatunek może należeć do całkiem innych grup.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Rhynchites auratus - Attelabidae, czy Rhynchitidae
PostNapisane: poniedziałek, 23 listopada 2020, 12:07 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 28 sierpnia 2005, 13:29
Posty: 5626
Lokalizacja: Kaczyce
UTM: CA22
Cytuj:
Zakładam, że problem jest podobnej natury

Zapewne tak. Przez setki lat, odkąd człowiek tworzył systematykę, decydowała głównie morfologia. W miarę rozwoju sprzętu optycznego (mikroskopy), dołączono do kryteriów przynależności także cechy anatomiczne. Obecnie wmieszała się też genetyka. Sensacją było np. bliskie genetyczne pokrewieństwo typowo wodnych ssaków jakimi są manaty ze słoniami. Wiele tutaj namieszała konwergencja. Trudno oczekiwać, że w ciągu kilku - kilkunastu lat te wszystkie niuanse zostaną ostatecznie wyjaśnione. Zmiany w systematyce będą nas czekać na pewno jeszcze wiele dziesięcioleci.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 12 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 85 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  

Reklama: Fajerwerki tanio - SKLEP      Ubezpieczenia Bełchatów - UNILINK




Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

Na skróty: Motyle i Chrząszcze - Strona Główna | Checklist Coleoptera of Poland 2014 On-Line | Mapa | Linki | Cerambycidae | Buprestidae | Carabidae | Chrząszcze wodne | Chemia owadów | efotogaleria | SKLEP |

 

Platformę hostingową zapewnia TITTLE.pl