Polskie Forum Entomologiczne - Chrząszcze i Motyle Polski - strona główna

Polskie Forum Entomologiczne

PFEnt. - https://entomo.pl/forum/
Teraz jest wtorek, 19 mar 2019, 23:41


Strefa czasowa: UTC + 1




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|     Prosimy o podawanie miejsca i daty obserwacji. To przyśpieszy oznaczenie i ułatwi dyskusję.     |
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 16 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Stosowanie kombinacji pierwotnych
PostNapisane: środa, 12 gru 2018, 01:49 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 7283
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Wydzielone z viewtopic.php?p=261435#p261435

Jak to jest z tą synonimizacją?:

Cytuj:
A new synonymy is proposed: Cerambyx scalaris Linnaeus, 1758 = Cerambyx hieroglyphicus Pallas, 1773, syn. n.

Są to przecież podgatunki S.scalaris w rodzaju Saperda.
Niech mnie ktoś oświeci z Szanownych Kolegów, dlaczego jest taki zapis? Czyżby w procesie recenzji ktoś wyciął Wam taki numer? Pierwszy raz spotykam się z takim zapisem. Przyporządkowanie taksonu scalaris do Cerambyx jest nieuprawnione. Nie ma takiego taksonu jak Cerambyx scalaris Linnaeus, 1758  :no:  Był tak dawno temu, ale już zostało to zmienione i taka kombinacja  - Cerambyx scalaris - jest zła. Jakim cudem to wyszło w ten sposób...... ? :mysl: Stosowanie takiej niepoprawnej kombinacji będzie miało w przyszłości konsekwencje, bo trzeba będzie tą niepoprawną kombinację cytować. Ale może ja czegoś tu nie wiem, dlatego pytam.


Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+
Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Kazachstan 2017
PostNapisane: środa, 12 gru 2018, 09:03 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 25 maja 2004, 12:36
Posty: 880
Jacku, w tej formie zapisu synonimizacji nie ma nic dziwnego, a nawet kodeks zaleca, aby pisać w takim przypadku nazwy w pierwotnym złożeniu. Synonimizacja jest aktem nomenklatorycznym i tylko pośrednio taksonomicznym, abstrahuje więc od późniejszych przenosin nazwy gatunkowej do innych rodzajów niż to było w pierwotnym zapisie. W tej pracy dodatkowo wymusza ten zapis synonimizacji fakt, że jest to w komentarzach do gatunku, a nie w układzie katalogowym w rodzaju:

Saperda scalaris (Linnaeus, 1758)

   Cerambyx scalaris Linnaeus, 1758: xxx. (i tu można by było dać historię przenosin tej nazwy)
   Cerambyx hieroglyphicus Pallas, 1773: xxx, new synonymy.

Praca jest w założeniu faunistyczno-zoogeograficzna więc nie warto się czepiać.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kazachstan 2017
PostNapisane: środa, 12 gru 2018, 10:27 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 7283
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Nie czepiam się, bo to całkiem nie o to chodzi i proszę tego tak nie traktować. Inaczej nie da się zadawać pytań.  Z takim zapisem się nie spotykam w pracach więc to jest novum, dlatego pytam. Stosowanie kombinacji pierwotnych jest mało czytelne, bo odnosi się wrażenie, że omawiane są Cerambyx. Do tego mamy przecież bogatą homonimię, mamy obecnie 10 taksonów w randze gatunku o nazwie scalaris:
 Bellamira scalaris (Say, 1826)
 Anubis scalaris (Pascoe, 1863)
 Plagionotus scalaris (Brullé, 1832)
 Aetholopus scalaris Pascoe, 1865
 Proctocera scalaris Chevrolat, 1855
 Apomecyna scalaris Audinet-Serville, 1835
 Sybra scalaris Breuning, 1939
 Zeale scalaris Pascoe, 1866
 Glenea scalaris Thomson, 1865
 Saperda scalaris (Linné, 1758)

Do tego mamy różne zalecenia Kodeksu np przydatność nazw infrasubspecyficznych, gdzie pierwotna nazwa może nie być przydatna, albo może być inny autor nazwy itp. Tak mi się wydaje, że sięganie do pierwotnych nazw jest posunięciem bardziej ryzykownym pod wzgl. nomenklatorycznym niż stosowanie obecnych.
Tak sobie możemy o tym podyskutować, do tego są stworzone takie miejsca jak to Forum, gdzie da się dyskutować w szerokim gronie, pytać i uzyskiwać odpowiedzi.

Zaskoczony jestem tymi zaleceniami Kodeksu, nie mogę ich znaleźć.
Układ katalogowy jest spotykany często i jest czytelny.

Temat w każdym razie wydaje mi się bardzo ciekawy. Zainteresowało mnie to, bo to jest jakaś nowa praktyka i to dość finezyjna od strony nomenklatorycznej, dlatego właśnie w pracy faunistycznej wygląda to niezwykle. Zupełnie odcinając się od tej pracy (a przykład jest) do tematu stosowania nazw w kombinacji pierwotnej chętnie wrócę (tworząc może inny wątek dla tego typu rozważań Kodeksowych).


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Kazachstan 2017
PostNapisane: środa, 12 gru 2018, 10:54 
Offline

Dołączył(a): środa, 26 wrz 2018, 01:28
Posty: 67
Te cytowania "pierwotnych" nazw są ?zapewne wynikiem 0/1-kowego działania systemów informatycznych...
niedługo kodeks ICZN w formie obecnej przestanie istnieć. Pozostanie jedynie układ systematyczny typu 0/1 całości eukariontów
i wtedy to dopiero będzie sztuka dla sztuki - homonimy, synonimy itp, itp...  :P .


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kazachstan 2017
PostNapisane: środa, 12 gru 2018, 11:09 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 7283
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Są raczej wynikiem zaleceń Kodeksu (ale których?). Systemy zerojedynkowe szatkują nazwy w katalogach i checklistach, gdzie nie ma miejsca na stosowanie nawiasów przy autorach. Ale, żeby stosować kombinacje pierwotne, to się rzadko z tym spotykam, dlatego w najbliższej "wolnej chwili" posiedzę sobie nad tym, bo to mnie ciekawi.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Stosowanie kombinacji pierwotnych
PostNapisane: środa, 12 gru 2018, 12:17 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 31 paź 2009, 20:15
Posty: 267
Lokalizacja: Warszawa
Specjalność: Cerambycidae
Cytuj:
Z takim zapisem się nie spotykam w pracach więc to jest novum...

Aż trudno uwierzyć. Ja spotkałem się co najmniej kilkukrotnie, i to akurat właśnie głównie w kózkarskich pracach Danilevskiego...
Przede wszystkim tutaj, czyli w pracy, do której odnosiliśmy się wielokrotnie w tekście, ze względu na częściowo pokrywający się obszar badań:

Danilevskaya GB, Danilevsky ML, Hadulla K, Shapovalov AM, Yokoi Y (2009). Cerambycidae collected in North-East Kazakhstan by an international collecting trip 2005 (Coleoptera). Entomologische Zeitschrift 119(4): 171–178
Cytuj:
Two new synonyms are proposed: Leptura erythropus Gebler, 1841 = Grammoptera bivittis (Motschulsky, 1860), syn. nov., Anoplistes ephippium coreanum Okamoto, 1924 = A. altajensis ussuricus Tsherepanov in Tsherepanov & Tsherepanova, 1975, syn. nov. ...


Rzuciło mi się w oczy, że to już nieobowiązujące nazwy, ale rzeczywiście logicznym wydaje się nawiązanie do nazw pierwotnych. Kwestia synonimizacji była dla pewności konsultowana z kilkoma taksonomami z krwi i kości i wszyscy byli zgodni co do zastosowania tych nazw, a pamiętam że teoretycznych opcji było co najmniej kilka do wyboru.

Żeby nie przepisywać wszystkiego, zamieszczam kluczowe fragmenty z korespondencji:

Cytuj:
[...] Natomiast Danilevski wydaje się używać oryginalnego nazewnictwa [...]
Czyli zamiast użyć obecnie obowiązującej nazwy Alosterna tabacicolor erythropus Gebler, 1841 (Leptura), pisze Leptura erythropus Gebler, 1841, tak samo z Amarysius (tam w ogóle skomplikowana sytuacja bo była zmiana i rodzaju i gatunku i podgatunku - teraz zamiast Anoplistes ephippium coreanum Okamoto, 1924 jest Amarysius altajensis coreanus Okamoto, 1924 (Anoplistes) ).

Także jeśli zdecydujemy się na zaproponowanie synonimu to czy zapis powinien wyglądać:

Cerambyx scalaris Linnaeus, 1758 = Cerambyx hieroglyphicus Pallas, 1773, syn. nov.

lub

Cerambyx scalaris scalaris Linnaeus, 1758 = Cerambyx hieroglyphicus Pallas, 1773, syn. nov.

lub

Cerambyx scalaris scalaris Linnaeus, 1758 = Cerambyx scalaris hieroglyphica Pallas, 1773, syn. nov.

lub

Saperda scalaris scalaris Linnaeus, 1758 = Saperda scalaris hieroglyphica Pallas, 1773, syn. nov.


Oryginalnie takson został opisany jako Cerambyx hieroglyphicus Pallas, 1773.

Do tego są tu tylko dwa podgatunki i w przypadku "kasacji" drugiego, zapis Saperda scalaris scalaris przestaje funkcjonować [...]


Oraz odpowiedź jednego z ekspertów:
Cytuj:
[...] Historia nazewnictwa jest niekiedy bardzo zagmatwana. Oczywiście ze w czasach gdy coraz mniejsza wagę przywiązuje się do formy można spotkać rożne rodzaje zapisu co nie oznacza ze obie są jednakowo poprawne. Generalnie: w działaniach nomenklatorycznych należy zawsze odwoływać się do kombinacji oryginalnej. Podawanie np. gatunku typowego dla rodzaju w takiej postaci w jakiej po wielu zmianach brzmi on dzisiaj doprowadziłoby do zupełnego bałaganu.
Synonimizacja jest bardzo odpowiedzialnym zadaniem. E. Mayr na 295 stronie "Podstaw systematyki zwierząt" pisze że w jej trakcie należy używać nazw w formie oryginalnej (czyli kombinacji oryginalnej) [...]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Stosowanie kombinacji pierwotnych
PostNapisane: środa, 12 gru 2018, 15:04 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 7283
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Orish napisał(a):
Anoplistes ephippium coreanum Okamoto, 1924 = A. altajensis ussuricus Tsherepanov in Tsherepanov & Tsherepanova, 1975, syn. nov.[/b] ...


Dzieki Lechu. To wszystko jest bardzo ciekawe. Jak widzę miałeś właśnie podobne wątpliwości.
Zauważmy, że w cytowanym przypadku mamy synonimizację dwóch taksonów w randze podgatunków i obydwie  kombinacje są oryginalne, bo te taksony rzeczywiscie były opisane w randze podgatunków (sprawdziłem) w tych rodzajach.  W waszej pracy była synonimizacja dwóch podgatunków, które jednak pierwotnie opisane były w randze gatunków. I tak jak ktoś pisał, w przypadku kasacji jednego podgatunku, co właśnie nastąpiło, drugi podgatunek przestaje istnieć. Tak więc kombinacje pierwotne....  :mysl:   :tak:

Nie zwróciłem na to wcześniej uwagi na takie podejście do tematu synonimizacji taksonów w ich oryginalnych kombinacjach. Cały czas się uczymy, cieszę się z odpowiedzi, której udzieliłeś i zacytowałeś. pozdrawiam!

Niestety, z braku czasu nie mogę chwilowo dłużej dzisiaj i może nawet jutro uczestniczyć w dyskusjach. Temat zresztą nie jest pilny, można sobie nad tym posiedzieć przy okazji dłuższych zimowych nocy.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Stosowanie kombinacji pierwotnych
PostNapisane: czwartek, 13 gru 2018, 19:20 
Offline

Dołączył(a): środa, 26 wrz 2018, 01:28
Posty: 67
mam  proste zapytanie:
czy pisownia pierwotna jest kombinacją?

np.
Cerambyx cerdo Linnaeus, 1758 to kombinacja?

Wg mnie to zapis pierwotny...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Stosowanie kombinacji pierwotnych
PostNapisane: czwartek, 13 gru 2018, 19:46 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sie 2004, 13:50
Posty: 3131
Lokalizacja: Łódź
Co to jest "pisownia pierwotna" i "zapis pierwotny"? Jakie to ma umocowanie, definicje w Kodeksie? Jak to przełożyć na angielski?
Przyznaje, że nie znam ostatniego obowiązującego wydania Kodeksu, tym bardziej anglojęzycznego oryginału  :ses


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Stosowanie kombinacji pierwotnych
PostNapisane: czwartek, 13 gru 2018, 19:48 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 7283
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Używam słowo kombinacja w znaczeniu ogólnym - kombinacja dwóch nazw - rodzajowej i gatunkowej. Nie wiem, czy jest takie nazewnictwo jak "kombinacja pierwotna", a sumie słuszne pytanie. Nie mam jak teraz nawet do tego usiąść, ale sprawdzimy to.

W wiki jest takie zdanie:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Binominal ... unk%C3%B3w

Cytuj:
W przypadku, gdy zmieniono oryginalną kombinację nazw rodzajowej i gatunkowej, tj. gdy przeniesiono gatunek do innego rodzaju, jej autor podawany jest w nawiasie.


I to jest w tym znaczeniu logicznym, jako kombinacja dwóch nazw. Ale do ręki trzeba wziąć Kodeks w wydaniu polskim.

Tak na szybko, myślę, że powinno być raczej "oryginalna kombinacja" a nie "kombinacja pierwotna".  A że jest pisownia pierwotna, oryginalna pisownia to i na skróty jest kombinacja pierwotna ;-) Ale to już mój wymysł z tą kombinacją pierwotną, tytuł wątku trzeba dopracować.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Stosowanie kombinacji pierwotnych
PostNapisane: czwartek, 13 gru 2018, 20:02 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 7283
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Napisaliśmy z Jackiem niemal równocześnie. Podgarnę ICZN
http://www.nhm.ac.uk/hosted-sites/iczn/ ... =32&nfv=#2

Article 32. Original spellings.

32.1. Definition. The "original spelling" of a name is the spelling used in the work in which the name was established.

Tak więc jest "oryginalna pisownia" i "(nie)poprawna oryginalna pisownia".


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Stosowanie kombinacji pierwotnych
PostNapisane: czwartek, 13 gru 2018, 20:41 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 25 maja 2004, 12:36
Posty: 880
W języku polskim kombinacja pierwotna i pisownia oryginalna oznaczają to samo czyli Oryginal spelling

Kombinacje i pisownie wtórne oznaczają każdą inną formę zapisu nazwy gatunku niż ta pierwotna tzn. z inną nazwa rodzajową niż ta w pisowni oryginalnej


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Stosowanie kombinacji pierwotnych
PostNapisane: czwartek, 13 gru 2018, 20:57 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sie 2004, 13:50
Posty: 3131
Lokalizacja: Łódź
I tym prostym sposobem mamy potwierdzone prawidłowe użycie określeń "kombinacja pierwotna" i również "pisownia oryginalna", a o "pisowni pierwotnej" i "zapisie pierwotnym" janusze tego forum i reszta życzliwych niech zapomną jak najszybciej ...

PS. Dodam, że ja określenia "pisownia oryginalna" używałbym do nazw i epitetów gatunkowych, a do binominalnych nazw gatunkowych i innych nazw szczebla gatunkowego raczej określenia "kombinacja pierwotna", tak jak użył tego Jacek. Optymistycznie zakładam, że prawidłowo to opisałem  :uciekam:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Stosowanie kombinacji pierwotnych
PostNapisane: czwartek, 13 gru 2018, 21:45 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 7283
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Z ta "oryginalną pisownią" to trochę trzeba uważać, bo nie zawsze zapis oryginalny nazwy jest ostateczny i ważny. Są przypadki, kiedy pisownię nazwy taksonu w formie oryginalnej poprawia się, zgodnie z zaleceniami Kodeksu.

W najstarszych opisach taksonów nazwy były wypisane w rodzaju, nie były wprost binominalne (np. Gmelin, pisze z głowy, jesli coś pomieszałem, to przepraszam :-), ale to pierwsze przyporządkowanie nazwy gatunkowej do rodzaju jest decydujące. Przypomnę decyzję Komisji w sprawie Musaria nigripes (dzieła Voeta), gdzie nazwy zostały unieważnione ze wzgl na brak tej binominalności czyli braku kombinacji pierwotnej (czy jak to zwał ;-)) - wniosek naszego profesora M.Mroczkowskiego!). Mamy o tym w KFP tom 15. (trochę odjechałem....)

Bardzo się cieszę, że możemy o tym podyskutować  :okok:


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
 Tytuł: Re: Stosowanie kombinacji pierwotnych
PostNapisane: czwartek, 13 gru 2018, 22:01 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 24 sie 2004, 13:50
Posty: 3131
Lokalizacja: Łódź
Jacek, określenie "Oryginal spelling" jest wprost z Kodeksu i nie ma co uważać.  Oczywiście dobrze być świadomym zapisów kodeksu, ale to trzeba pisać, publikować, dyskutować w gronie pozytywnie nastawionych osób. Ja nie jestem w temacie ...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Stosowanie kombinacji pierwotnych
PostNapisane: czwartek, 13 gru 2018, 22:14 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 2 lut 2004, 19:35
Posty: 7283
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki
UTM: DC30
Specjalność: Cerambycidae
inne zainteresowania: Muzyka, informatyka, makrofotografia.
Tak, oczywiście. Chodziło mi o to, że zdarza się, że ta originalna pisownia podlega czasami późniejszym zmianom/modyfikacjom. Ale trzymając się tematu to mamy odpowiedź na postawione wcześniej pytanie.


Góra
 Zobacz profil WWW 
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 16 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 27 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  

Protected by Anti-Spam ACPPowered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

Na skróty: Motyle i Chrząszcze - Strona Główna | Checklist Coleoptera of Poland 2014 On-Line | Mapa | Sympozja PTE 2017 | Sklepy Entomologiczne | Linki | Cerambycidae | Buprestidae | Carabidae | Chrząszcze wodne | Chemia owadów | efotogaleria |

 

Platformę hostingową zapewnia TITTLE.pl